Dobra ekranizacja słabej fikcji (cz. 7)

Istnieją tylko obiekty i przestrzeń, tak? Nie istnieje nic, co byłoby wieczne i niematerialne, poza naszym światem?

A czy są jakieś dowody potwierdzające, że coś takiego istnieje? Jeśli nie, to nie widzę powodu dla którego miałbym w coś takiego wierzyć.

Więc w zło też nie wierzysz?

Tu nie ma w co wierzyć. Słowo "zło" to abstrakt, który odnosi się do całkowicie realnych zdarzeń i zjawisk.

Nieprawda. Są tylko zjawiska, rzeczy, fakty, które dopiero ludzki umysł interpretuje jako złe. A więc zło jest jedynie w ludzkim umyśle, ergo: zło jest urojeniem.

Jest tylko fakt, że Janek okradł swoją matkę i przepił pieniądze. Ale jeśli mówisz, że to było złe, to odnosisz się do idei zła. Jeśli ta idea istnieje tylko w twoim umyśle, to jest urojeniem - i obiektywnie ta kradzież nie jest zła ani w jednym procencie.

Zło albo istnieje realnie, jako byt, albo tylko jest wymysłem.

W psychologii zło jest oceną obserwowanego przedmiotu przez subiektywny podmiot, która określa charakter (negatywny) relacji (emocji) ukierunkowanej z umysłu obserwatora na postrzegany przedmiot. W wyniku mechanizmów poznawczych w percepcji obserwatora subiektywnego zło wydaje się być cechą obiektywną przedmiotu tak ocenianego. Innymi słowy, złe jest to, co jako postrzegane źródło bodźca dany osobnik (obserwator) uznaje za niepożądane, niebezpieczne, pobudzające negatywny stan emocjonalny, niechęć.

Za wikipedią. Nie wymyślaj jakiś filozofii bez potrzeby.

Jakichś, nie jakiś :)

Widzę, że zagadnienie jest dla ciebie za trudne, więc upraszczam.

Jeśli mówię, że homoseksualizm jest zly, to mówię jak jest, czy tylko sobie coś wmówiłem?

Daj żyć, proszę Cię. Jak homoseksualizm może być zły?

Jeśli czuję i uważam, że jest zły - to jestem wg. ciebie w błędzie. A to się nie zgadza z definicją zła którą podałeś, wg. której złe jest to, co się złe wydaje w umyśle.

Według ciebie jakaś rzecz (np. tortury) może być zła nawet wtedy, kiedy nikt o tym nie wie?

Możesz sobie nawet uważać, że pomoc innym ludziom jest zła. Każdy jest inny i nie każdy musi zło postrzegać tak samo. Dla Ciebie homoseksualizm jest zły (choć nie wiem dlaczego), niech tak będzie. Nie moja sprawa. Dla mnie nie jest. Ogólnie to męczy mnie ta rozmowa z Tobą. Do czego ona ma niby prowadzić?

Chcę ci udowodnić, że kierujesz się ideami religijnymi, tylko jeszcze nie masz tego świadomości.

Ale jak jedna osoba uważa, że pomaganie jest złe, a druga, że dobre - to obiektywnie ktoś z nich ma rację, czy jednak obie opinie są równorzędne i równoważne?

Nie, nie kierują się w życiu żadnymi ideami religijnymi. Żeby odróżnić dobro od zła nie trzeba mi żadnych zmyślonych bogów i ksiąg prawiących o moralności. Moralność jest kulturowym konceptem mającym swoje oparcie w psychologi ewolucyjnej, ludzie ako zwierzęta społeczne, które wyewoluowały by pożądać i dawać miłość, by pragnąć wolności i bezpieczeństwa, nauczyliśmy się, że jesteśmy bezpieczniejsi, silniejsi i prosperujemy dużo lepiej w grupach, które odnoszą sukcesy. Przestępstwa to niemal z definicji (rdzennie) anty-społeczne zachowania, które wprowadzają niepotrzebne i zbędne ryzyko oraz są przeciwstawne w stosunku do długoterminowych potrzeb oraz celów szczęśliwego, stabilnego społeczeństwa.

Mówiąc krótko: sam potrafię odróżnić co jest dla mnie dobre, a co złe, biorę w pełni odpowiedzialność za swoje czyny i odpowiadam tylko przed własnym sumieniem. Ale próbuj dalej wmawiać ludziom, że bez wiary w boga nie można być człowiekiem szczęśliwym.

"Nie, nie kierują się w życiu żadnymi ideami religijnymi. Żeby odróżnić dobro od zła nie trzeba mi żadnych zmyślonych bogów i ksiąg prawiących o moralności".

Ale potrzeba ci wierzyć w obiektywne wartości. Bo jeśli dobro i zło są rzeczami subiektywnymi, to znaczy że nie istnieją na serio, nie ma więc czego przestrzegać.

"Moralność jest kulturowym konceptem mającym swoje oparcie w psychologi ewolucyjnej, ludzie ako zwierzęta społeczne, które wyewoluowały by pożądać i dawać miłość, by pragnąć wolności i bezpieczeństwa, nauczyliśmy się, że jesteśmy bezpieczniejsi, silniejsi i prosperujemy dużo lepiej w grupach, które odnoszą sukcesy. Przestępstwa to niemal z definicji (rdzennie) anty-społeczne zachowania, które wprowadzają niepotrzebne i zbędne ryzyko oraz są przeciwstawne w stosunku do długoterminowych potrzeb oraz celów szczęśliwego, stabilnego społeczeństwa"

Czyli moralność ma funkcję utylitarną. Jesteśmy dobrzy żeby uniknąć zamętu społecznego. A więc w sytuacji, kiedy moje złe uczynki nie sprowadzą żadnego zamętu (bo nikt się o nich nie dowie) to wtedy wszystko jest w porządku, i można zdradzać żonę, wynosić długopisy z pracy, zawinąć z Tesco paczkę klamerek :)

"Mówiąc krótko: sam potrafię odróżnić co jest dla mnie dobre, a co złe, biorę w pełni odpowiedzialność za swoje czyny i odpowiadam tylko przed własnym sumieniem. Ale próbuj dalej wmawiać ludziom, że bez wiary w boga nie można być człowiekiem szczęśliwym."

No czyli znowu: moralność jest tylko w człowieku, i co człowiek uzna za złe, to jest złe. Z tym Bogiem w ogóle nie o to mi chodzi, nie postuluję wiary w Boga, tylko generalnie wiarę religijną, że istnieje rzeczywistość wieczna poza naszą skorupą złudzeń doczesnych.

"Ale potrzeba ci wierzyć w obiektywne wartości. Bo jeśli dobro i zło są rzeczami subiektywnymi, to znaczy że nie istnieją na serio, nie ma więc czego przestrzegać."

No to nie przestrzegaj. Zobaczysz co z tego wyniknie.

"Czyli moralność ma funkcję utylitarną. Jesteśmy dobrzy żeby uniknąć zamętu społecznego. A więc w sytuacji, kiedy moje złe uczynki nie sprowadzą żadnego zamętu (bo nikt się o nich nie dowie) to wtedy wszystko jest w porządku, i można zdradzać żonę, wynosić długopisy z pracy, zawinąć z Tesco paczkę klamerek :) "

Jeśli uważasz, że zdradzanie żony czy złodziejstwo nie jest złe to proszę bardzo. W końcu prawda wyjdzie na jaw i filozofował będziesz wtedy.

"No czyli znowu: moralność jest tylko w człowieku, i co człowiek uzna za złe, to jest złe. Z tym Bogiem w ogóle nie o to mi chodzi, nie postuluję wiary w Boga, tylko generalnie wiarę religijną, że istnieje rzeczywistość wieczna poza naszą skorupą złudzeń doczesnych."

Tak, jestem człowiekiem moralnym bez wiary w boga. Tak ciężko jest Ci się z tym pogodzić?

"Tak, jestem człowiekiem moralnym bez wiary w boga. Tak ciężko jest Ci się z tym pogodzić?"

Mówiąc moralnym masz na myśli dobrym?

Mówiąc moralnym mam na myśli moralnym.

Czyli postępujesz w sposób uznawany za dobry i właściwy?

Elo, elo.
Wiesz, że charakter jest wrodzony? To znaczy, że nie ma wolnej woli.
Tak nawiasem mówiąc.

Predestynacja? Jeśli tak, to głosisz luterańska herezję! Protestantyzm mój synu... czyni wielką ślepotę w duszy człowieka! Czyli wolna wola jest wg Ciebie symulacją generowaną przez Twój własny mózg dla symulacji Twojego "ja"?

Istnienia wolnej woli udowodnić niepodobna, jednakże są pewne przesłanki za jej istnieniem np. empirycznym faktem dotyczącym mojego zachowania jest to, że nie jest tak przewidywalne jak zjawiska przyrodnicze, bo w wielu wypadkach mógłby Jego Miłość zrobić coś kompletnie innego niż zrobił. Dlatego moja wolność jest faktem mojego doświadczenia.

A jak myślisz mój synu: czy anioły mają wolna wolę?

Anioły nie istnieją. Gdyby istniały, nie miałyby wolnej woli.

Człowiek coś wybiera, np. że nie idzie do pracy. Ta decyzja jest uwarunkowana charakterem, pogodą, wychowaniem, bodźcami zewnętrznymi i faktami mentalnymi. Jak ktoś morduje, to dlatego że ma umysł mordercy (i geny poj@@eba) a nie dlatego, że sam to wybrał - podczas gdy mógł wybrać inaczej.

Jeśli mam pokusę żeby nie iść do pracy to nie pójdę do niej TYLKO pod warunkiem, ze ta pokusa będzie silniejsza niż strach przed bezrobociem, itp.Więc jakieś czynniki w nas walczą, i który silniejszy, ten wygrywa. Nie mamy na to w ogóle wpływu.

"Anioły nie istnieją."

Nie wiesz tego.... na pewno istnieją jako byty fikcyjne :) Są więc "realne" . Skąd pojęcie "nie istnienia" w rzeczywistości skoro "nie istnienia" doświadczyć nie sposób?

"Gdyby istniały, nie miałyby wolnej woli."
No ale zakładając ich istnienie ... to w wydaje się , że w umyśle anielskim widnieje obraz Boga... a umysł anielski jest pojemny i aniołowie swoją myślą poznają samą treść DOBRA... to zdaje się oczywistym, że istnieje w nich jakaś wola.

"Jeśli mam pokusę żeby nie iść do pracy to nie pójdę do niej TYLKO pod warunkiem, ze ta pokusa będzie silniejsza niż strach przed bezrobociem, itp.Więc jakieś czynniki w nas walczą, i który silniejszy, ten wygrywa. Nie mamy na to w ogóle wpływu."

Skąd pojęcie "nie istnienia" np. wolnej woli skoro "nie istnienia" doświadczyć nie sposób?
Zauważ bezbożniku , że jeśli jest mowa o determinizmie to Jego Miłość twierdzi,że determinizm nie jest możliwy nawet dla stosunkowo prostych układów fizycznych, na pewno już nie jest możliwy dla mózgów.
A determinizm w ogóle istnieje?
Udowodnij więc mój synu, że rozum "chwyta" związek przyczynowo-skutkowy, a nie sobie go wymyśla... może to przyzwyczajenie - - - > patrz krytyka Hume,a. Dopóki nie udowodnisz przyczynowości ja mam prawo w nią wątpić

Zauważ, że na poziomie mikroskopowym istnieją tylko prawdopodobieństwa, że stanie się to i tamto, a nie pewność. Idąc dalej - - - > nie ma sprzeczności w przypuszczeniu, że "ja" albo to co nazywamy duchem ludzkim/wolą ma zdolność sprawienia, że jakieś wydarzenie nastąpi w wyniku jakiś zjawisk kwantowych w mózgu. I w ten sposób akt wolnej woli odbije się na stanie mózgu i będzie przyczyną ,a więc będzie to decyzja wolna.

Ponad to są badania prowadzone na pograniczu mechaniki kwantowej i psychologii poznawczej np. skuteczność technik kognitywno-behawioralnych - pokazujące,iż pewne zjawiska można przekonująco tłumaczyć poprzez przyjęcie wersji dualizmu umysł-mózg i tworzone są modele oparte na formalizmie mechaniki kwantowej, które opisują szczegółowo, w jaki sposób sfera umysłu (mentalna) może oddziaływać na sferę fizyczną czyli na ciało i mózg.


ps. JA JESTEM SWOJĄ PRZYCZYNĄ ale nie skutkiem - może to zabrzmi dla Ciebie kuriozalnie ,ale ja przebywam w teraźniejszości i dlatego też Jego Miłość jest wolny.

"Nie wiesz tego.... na pewno istnieją jako byty fikcyjne :) Są więc "realne" . Skąd pojęcie "nie istnienia" w rzeczywistości skoro "nie istnienia" doświadczyć nie sposób?"

Jestem dorosły. Nie wierzę w niewidzialnych przyjaciół.

"Gdyby istniały, nie miałyby wolnej woli."
"No ale zakładając ich istnienie ... to w wydaje się , że w umyśle anielskim widnieje obraz Boga... a umysł anielski jest pojemny i aniołowie swoją myślą poznają samą treść DOBRA... to zdaje się oczywistym, że istnieje w nich jakaś wola."

Tylko, że Bóg-Stwórca a idea Dobra to dwie różne rzeczy. Jeśli są anioły, to są produktem Boga - istoty świadomej, który NIE JEST dobrem samym w sobie. Bóg może znać ideę dobra (podobnie jak zna ją filozof) i to wszystko. Idea może też istnieć w jego umyśle.


"Skąd pojęcie "nie istnienia" np. wolnej woli skoro "nie istnienia" doświadczyć nie sposób?"

Nie ma na nią miejsca.

"Zauważ bezbożniku , że jeśli jest mowa o determinizmie to Jego Miłość twierdzi,że determinizm nie jest możliwy nawet dla stosunkowo prostych układów fizycznych, na pewno już nie jest możliwy dla mózgów.
A determinizm w ogóle istnieje?
Udowodnij więc mój synu, że rozum "chwyta" związek przyczynowo-skutkowy, a nie sobie go wymyśla... może to przyzwyczajenie - - - > patrz krytyka Hume,a. Dopóki nie udowodnisz przyczynowości ja mam prawo w nią wątpić".

No tego nie da się udowodnić. Dlatego to, co napisalem o wolnej woli, jest prawdziwe tylko wtedy, jeśli istnieją skutki i przyczyny - i jeśli świat można jakoś poznać. Równie dobrze mogę pytać: a skąd wiem, że mój pies to pies, a nie przebrany krasnoludek.

Nie potrzebuję jednak mieć dowodu na nieistnienie krasnoludka, żeby stawiać tezy o swoim psie. Widzę psa i to starczy - widzę skutki, przyczyny, nauka je potwierdza - więc to już lepsze niż nic.


"Zauważ, że na poziomie mikroskopowym istnieją tylko prawdopodobieństwa, że stanie się to i tamto, a nie pewność".

Ale to nie dotyczy takich rzeczy jak rzut monetą, wrzucenie pieniążka do automatu z coca-colą, itp. Jak wrzucam 2 zł do automatu to mam pewność, że wypadnie cola (o ile się coś nie zepsuje - gdybym znał stan maszyny to wiedziałbym też, że jest zepsuta i cola nie wypadnie).

"Idąc dalej - - - > nie ma sprzeczności w przypuszczeniu, że "ja" albo to co nazywamy duchem ludzkim/wolą ma zdolność sprawienia, że jakieś wydarzenie nastąpi w wyniku jakiś zjawisk kwantowych w mózgu. I w ten sposób akt wolnej woli odbije się na stanie mózgu i będzie przyczyną ,a więc będzie to decyzja wolna".

Masz rację. Tylko po pierwsze nic nie dowodzi, żeby dusza ludzka miała takie możliwości, a po drugie - wtedy raczej wybierałbym to, co rzeczywiście dobre. A wybieram najczęściej to, co wymaga ode mnie ciało - lenistwo, itp.

"Ponad to są badania prowadzone na pograniczu mechaniki kwantowej i psychologii poznawczej np. skuteczność technik kognitywno-behawioralnych - pokazujące,iż pewne zjawiska można przekonująco tłumaczyć poprzez przyjęcie wersji dualizmu umysł-mózg i tworzone są modele oparte na formalizmie mechaniki kwantowej, które opisują szczegółowo, w jaki sposób sfera umysłu (mentalna) może oddziaływać na sferę fizyczną czyli na ciało i mózg".

Podaj jakiś przykład.


"ps. JA JESTEM SWOJĄ PRZYCZYNĄ ale nie skutkiem - może to zabrzmi dla Ciebie kuriozalnie ,ale ja przebywam w teraźniejszości i dlatego też Jego Miłość jest wolny."

Człowiek nie jest przyczyną samego siebie ponieważ nie ma wpływu na swoje narodziny. Jesteśmy przyczyną przyrody, a ona przyczyną demiurga, albo konieczności.

"Jestem dorosły. Nie wierzę w niewidzialnych przyjaciół."

Ha ha ha . Nie wszystkie anioły sa naszymi przyjaciółmi! Upadłe anioły są naszymi nieprzyjaciółmi!

"Tylko, że Bóg-Stwórca a idea Dobra to dwie różne rzeczy. Jeśli są anioły, to są produktem Boga - istoty świadomej, który NIE JEST dobrem samym w sobie. Bóg może znać ideę dobra (podobnie jak zna ją filozof) i to wszystko. Idea może też istnieć w jego umyśle."

Niekoniecznie. Bóg Stwórca jako Najwyższa Rzeczywistość i Myśl myśląca samą siebie jest Dobrem samym w sobie.


"Nie ma na nią miejsca."

W Twoim modelu rzeczywistości... bo w moim jest na nią miejsce :) Jeśli ateusz twierdzi, że nie wierzy w Boga, gdyż nie ma dowodów na jego istnienie, to również nie może uznawać wolnej woli (w zasadzie może, ale jego przekonania są wówczas wewnętrznie sprzeczne). Gratuluje, Twój model jest logicznie spójny :)

Zauważ również ,że pojęcie wolnej woli w nauce nie istnieje... pojawia się tutaj tylko co najwyżej badanie "poczucia wolnej woli".


" A wybieram najczęściej to, co wymaga ode mnie ciało - lenistwo, itp."

To dowód na to, że jakiś diabeł Cie opętał! Nakłanianie wewnętrzne diabła nie odbywa się wcale tak jak w przypadku dobrych aniołów na oświeceniu intelektu, lecz jedynie przez „odciśnięcie” we władzach zmysłowych wewnętrznych lub zewnętrznych.



"Podaj jakiś przykład."

Przykładów masz mnóstwo. Wybierz sobie coś sam ze swojego doświadczenia:)

Koncepcja superweniencji z przyczynowaniem skierowanym w dół - - - > psychika może wpływać na poruszanie się cząstek elementarnych - od momentu, kiedy chaotyczne cząsteczki tworzą psychikę, cząsteczki przestają poruszać się chaotycznie, lecz zaczynają być kierowane przez Twój umysł. Pamiętaj jednak, że wolna wolę należy rozumieć jako akt intencjonalny nie posiadający przyczyny wystarczającej czyli niezdeterminowany przez coś innego, niż świadomość, gdzie świadomość w tym wypadku ma autonomiczność względem materii.

"Jeśli uważasz, że zdradzanie żony czy złodziejstwo nie jest złe to proszę bardzo. W końcu prawda wyjdzie na jaw i filozofował będziesz wtedy".

Rzecz jasna wtedy powiem: żono, nie czepiaj się mnie, to ty masz problem że nie akceptujesz zdrad. Nauka nie dowiodła, by były niemoralne!

Ale jakoś nie mogę się od ciebie dowiedzieć, czy jest jakaś obiektywna, boska moralność, czy tylko ta tworzona przez każdego człowieka z osobna.

"Rzecz jasna wtedy powiem: żono, nie czepiaj się mnie, to ty masz problem że nie akceptujesz zdrad. Nauka nie dowiodła, by były niemoralne!"

No. To znajdź sobie taką, która będzie akceptować zdrady. W czym problem?

"Ale jakoś nie mogę się od ciebie dowiedzieć, czy jest jakaś obiektywna, boska moralność, czy tylko ta tworzona przez każdego człowieka z osobna."

"Ale jakoś nie mogę się od ciebie dowiedzieć, czy jest jakaś obiektywna, boska moralność, czy tylko ta tworzona przez każdego człowieka z osobna."

Już na to odpowiedziałem w mojej wcześniejszej wypowiedzi.

Nie odpowiedziałeś ponieważ dałeś dwie sprzeczne informacje. Jak to więc jest?

Więc odpowiadam. Dla mnie nie ma żadnej boskiej moralności. Długo mnie jeszcze będzie szanowny kolega męczył?

No więc twoja moralność jest tak samo ważna jak moralność pedofila. Mam rację?

Co to znaczy, że jest tak samo ważna? Wiem za to, że pedofilia jest zaliczana jest do kategorii zaburzeń preferencji seksualnych i że trzeba to leczyć. Pytaj się specjalistów, którzy zajmują się leczeniem pedofilii jak wygląda pojęcie moralności wg ich pacjentów.

Twoja niewiedza rozbraja.

To wszystko? Skończyliśmy? Naprawdę aż tak przeszkadza Ci fakt, że nie wierzę w boga i jednocześnie nie jestem mordercą, złodziejem i gwałcicielem? Co Ty w ogóle mi próbujesz udowodnić?

Z resztą nie będę się powtarzał:
https://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_morality