★★★ SPIS TREŚCI: http://www.filmweb.pl/user/impactor ★★★
------------------------------------------------------------ -------------------------------
Już po raz szósty przychodzi mi zakładać kontynuację tego tematu. Sześć jego poprzednich części osiągnęło w sumie ~6000 postów. Licząc z tematami pomocniczymi (jak np. „Biblia w 5 minut”), ta dyskusja liczy ponad 15 000 postów. Jeśli nie jest to najpopularniejszy temat w historii Filmwebu, to na pewno jest on w ścisłej czołówce.
★ Część 1: http://www.filmweb.pl/film/Pasja-2004-38233/discussion/Dobra...
★ Część 2: http://85.28.131.207/pasja/
★ Część 3: http://www.filmweb.pl/film/Pasja-2004-38233/discussion/Dobra...
★ Część 4: http://www.filmweb.pl/film/Pasja-2004-38233/discussion/Dobra...
★ Część 5: http://85.28.131.207/pasja/cz5/
★ Część 6: http://www.filmweb.pl/film/Pasja-2004-38233/discussion/Dobra...
(podobnie jak w wypadku Części 2, wątek został usunięty przez niezidentyfikowanego moderatora-wandala. Temat nie był sprzeczny z regulaminem portalu, a zawierał masę wartościowych informacji i wymianę niezwykle interesujących poglądów, które rozciągały się na niemal tysiąc postów. Administracji portalu udało się wątek przywrócić, niestety zachował się tylko post otwierający.).
Jednak popularność sama w sobie nie ma znaczenia. Liczy się merytoryczność i rzetelność informacji.
★★★
Zapraszam i Ciebie, czytelniku, do udziału w tym temacie. Udziału przybierającego jedną z dwóch form:
➊ Pasywnej.
Możesz być jego biernym czytelnikiem. Aby Ci w tym pomóc, po kliknięciu na moim nicku znajdziesz szczegółowy (choć niepełny) spis treści: http://www.filmweb.pl/user/impactor
Zawiera on podstawowe informacje (poczynając od wyjaśnienia pojęć ateizm, agnostycyzm i teizm), przez omówienie poszczególnych argumentów wysuwanych na poparcie tezy o istnieniu boga (głównie biblijnego Jahwe), aż po nagranie dyskusji z księdzem doktorem z Papieskiego Uniwersytetu, specjalizującego się w historii starożytnej.
➋ Aktywnej.
Możesz też być jego aktywnym, wypowiadającym się uczestnikiem. Jeśli masz coś wartościowego do napisania, to gorąco Cię do tego zachęcam. Szczególnie, jeśli wierzysz w jakiegoś boga. Odpowiedz po prostu na pytanie:
–----------------------------------------------------- ----------------------------------------------------
„W jakiego boga wierzysz, i dlaczego uważasz obiekt swojego wierzenia to za prawdę.”
–----------------------------------------------------- ----------------------------------------------------
Możesz też odnieść się do poruszanych wcześniej kwestii (np. tych widniejących w spisie treści), klikając Odpowiedz w pierwszym poście wątku.
★★★
▼▼▼ Dlaczego temat zdobył taką popularność? ▼▼▼
Są tacy, którzy stwierdzą, że z powodu jego kontrowersyjności. Po części jest to prawdą. Tylko co to mówi o społeczeństwie, w którym za kontrowersję uznaje się cytowanie Biblii, oraz przedstawianie logicznie spójnych argumentów bazujących na faktycznych założeniach?
Co to mówi o ludziach, jeśli bulwersują ich fakty i ich merytoryczna analiza?
Ale poza powyższym - a nawet przede wszystkim – ten temat to cenne źródło rzetelnej i demonstrowalnie prawdziwej informacji. Informacji szczególnie cennej dla ludzi wierzących, ponieważ są oni aktywnie pozbawiani dostępu do tej informacji:
➤ duchowni pozbawiają wiernych dostępu do Biblii poprzez serwowanie im jedynie jej wybranych, bezpiecznych fragmentów, które nie naruszają (niezgodnego z Biblią) „image” chrześcijańskiego boga, wytworzonego głównie w ciągu ostatnich dwóch wieków z powodu presji zachodniej cywilizacji humanistycznej. Tymczasem jeśli Biblia jest Słowem Bożym, każdy powinien znać jego całość.
➤ apologeci pozbawiają wiernych konieczności samodzielnej oceny pozostałych fragmentów, usprawiedliwiając zaprzeczanie wprost tekstowi biblijnemu „interpretacją”, przypisami i modyfikacją. Apologeci podrzucają też wiernym filozoficzne argumenty, które nie sprawią że ktokolwiek w boga uwierzy, ale pozwolą ludziom już wierzącym wiarę w tego boga umocnić. Oczywiście pod warunkiem, że będą oni całkowicie ślepi na gargantuiczne i wielopoziomowe błędy logiczne, z których każdy taki argument jest zbudowany
➤ indoktrynacja religijna (najpoważniejszy problem) pozbawia wiernych zdolności do użycia swojego własnego intelektu do oceny walentności (czyli poprawności, zasadności, spójności i prawdziwości) twierdzeń religijnych. Religia uczula wiernych przeciwko krytycznemu myśleniu, przeciwko logice i przeciwko wiedzy – czyli przeciwko wszystkiemu temu, co jest niezbędne w procesie rzetelnego i niezawodnego dochodzenia do prawdy.
Tylko dlaczego? Czy twierdzenia walentne, poprawne i zgodne z rzeczywistością mają się czego bać, jeśli podda się je krytycznemu myśleniu i analizie popartej rzetelną wiedzą? Oczywiście, że nie! Takim twierdzeniom może to tylko pomóc.
Więc jakim twierdzeniom pomaga niewiedza, ignorancja, niezdolność ich krytycznej oceny i brak samodzielnego myślenia? Odpowiedz sobie sam, czytelniku.
Niewiedza jest więzieniem umysłu. Niezdolność krytycznego myślenia jest strażnikiem celi. Wiara jest tego więzienia nadzorcą.
Ten temat jest odpowiedzią na bardzo ważne, lecz jakże proste pytanie:
–----------------------------------------------------- ------------------------------------------------------------ ----------
„Czy istnieją jakiekolwiek dobre powody do przyjęcia za prawdę twierdzenia o istnieniu jakiegokolwiek boga.”
------------------------------------------------------------ ------------------------------------------------------------ ----
Nie odmawiaj sobie zapoznania się z jego treścią nawet, jeśli masz odmienną opinię. Przecież jeśli Twoje wierzenie ma umocowanie w rzeczywistości, to analiza tejże rzeczywistości może to wierzenie tylko wzmocnić.
A przecież zależy Ci na utrzymywaniu wierzeń zgodnych z rzeczywistością, prawda?
60
Oczywiście Bóg mógł stworzyć świat , w którym wszyscy źli ludzie mieli by wbudowany jakiś mechanizm uniemożliwiający czynienie zła , np. porażenie prądem gdy chce się kogoś skrzywdzić w jakikolwiek sposób. Wówczas tez było by cierpienie , Twoje cierpienie.
Mocna definicja wszechmocy jest absurdalna.Czemu moje? Nie krzywdzę nikogo.
Rzecz jasna można by sprawę załatwić też inaczej. Na przykład: owszem, można krzywdzić, napadać, kraść, ale nie można przekraczać pewnej granicy. Czyli mogę kogoś obrabować, ale jak będę chciał go zabić, to już mi się to nie uda.
Nie wiem... Ale w sumie jeśli przyjmiemy, że istnieje życie wieczne, to wtedy może się okazać, że tutaj nam się wydaje że Auschwitz, obdzieranie ze skóry, palenie ludzi itp. są rzeczami niewyobrażalnie strasznymi, ale w zaświatach może okaże się że to nie miało żadnego znaczenia. Że dopiero tam żyjemy w sposób pełny i nie mamy do nikogo żalu.Krzywdzisz! Żonę zdradzasz z chciwymi prostytutkami.
To ona mnie krzywdzi tym, że nie pójdzie do seksuologa żeby jej podywższył popęd.
No, ale liczę że coś zacznie się zmieniać. Aktualnie jej nie zdradzam, po sylwestrze trochę poszalałem, i czekam aż się ruszy do tego lekarza na S.
Przeprowadziłem z nią poważną rozmowę, itp. Chyba sama rozumie, że to konieczne.
Ale nie powinnaś zganiać winy na mnie i robić ze mnie krzywdziciela - ona odpowiada za małżeństwo tak samo, więc moje zachowanie jest wynikiem jej zaniedbań.Tak z ciekawości, czym jest religijna głupota?
np. ewangeliczna głupota....
filozoficzna głupota ;P
Apostoł Paweł sam się do ewangelicznej głupoty przyznaje, sam mówi iż nauka chrześcijańska jest głupotą w oczach pogan. Jeśli więc daniello jesteś chrześcijaninem, to powinieneś się przyznać do ewangelicznej głupoty ;)
Zgubiłem kontekst ;) Taka głupota to może być ;)
Mowa o Krzyżu jest głupstwem dla tych, którzy giną
a dla tcyh, którzy w nią wierzą jest Mocą.
Trudno znaleźć lepszy przykład wysmiewania tejże "mowy" niż to forumTo iście szatańskie forum!
Zauważ drogi daniello, że rozmaicie już diabeł próbował zwalczać prawdę. Na tym forum - zapragnął jej zaszkodzić występując niby w jej obronie. Wykorzystał do tego pewnego penitenta (Impactora).... prawdopodobnie penitent był zsolicytowany w przeszłości (stąd nienawiść do wiary). I tak oto przedstawił diabeł fałszywe świadectwa przeciw samym prorokom oraz Świętemu Kościołowi Powszechnemu.Nie mam na celu wywoływać kłótni, odpowiedz mi tylko na jedno pytanie: czy Ty to wszystko piszesz na poważnie czy po prostu trolujesz? Jeśli to drugie, to całkiem zabawnie Ci to wychodzi :)
Kolorowych snów słoneczko. A to na dobranoc:
https://www.youtube.com/watch?v=1iqtjQZw19IHehe, troll level: master :D
Ech ale ja prosiłam o wyjaśnienie, nie o podanie przykładów
Czytaj np. 1 Kor 1: 18- 20 tam apostoł Paweł to tłumaczy.
Nie czytam Biblii - nie jestem katoliczką i należę do innego kościoła
Dlaczego nie chcesz poznać świętej księgi innej niż Twoja religii?
ps. ja uwielbiam swiete księgiGdyż nie widzę w tym sensu. Wystarczy mi moje wyznanie, nie potrzebuję zaczytywać się w księgach innych.
>>>Ty zakładasz, że zjawiska umysłowego to produkty mózgu. Jakie masz na to dowody poza swoim czuciem?
Chodzi o to, że każde działanie jakie podejmujesz, można uzasadnić biologią i chemią i nie trzeba postulować cholernie nieprawdopodobnego, nie udowodnionego empirycznie niczym założenia, że musi istnieć jakaś inna 'czasoprzestrzeń' z ideami.
Nawet jeśli więc uznać, że nie ma żadnych dowodów na nieistnienie idei, to z dwojga złego wolę wybrać ten drugi wariant, który ma dowody na swoje istnienie. Co nie wyklucza istnienia idei, ale czyni wierzenie w nie mniej racjonalne.Dowody mamy w logice i matematyce.
"to z dwojga złego wolę wybrać ten drugi wariant, który ma dowody na swoje istnienie."
Masz na myśli doświadczenie empiryczne? Ale to nie dowód w sensie logicznym tylko sąd a posteriorii. Natomiast istnienie doświadczenia czegoś dowodzi , że istnieje doświadczenie a nie, że istnienie to doświadczane coś.
"Co nie wyklucza istnienia idei, ale czyni wierzenie w nie mniej racjonalne"
Nie ma tu błędu logicznego. Nie może więc takie wierzenie być irracjonalne. Albo coś jest racjonalne albo irracjonalne, innej opcji nie ma. Czyli mówiąc o braku racjonalności chodzi Ci o "błąd" w sensie przyjęcia wniosku przy niewystarczających przesłankach? W tym kontekście oznacza to "bezpodstawnie"? To się nie zgadzam, bo jak wcześniej wykazałam Twój wniosek wyciągnięty został na podstawie nielogicznego rozumowania.Dzięki za ważne pytanie, nigdzie tego nie doprecyzowałem. To znak, że jesteś czujny!
"Czy ja dobrze rozumiem że ty uważasz, że umysły, idee i tego typu inne wytwory mózgu istniały sobie gdzieś przed nami w jakiejś gigantycznej bańce będącej pełną pulą ich liczebności? I potem pojedyńcze z nich 'odkrywamy', a inne pozostają nieodkryte?"
Tak. Z tym, że bańkę należy rozumieć metaforycznie, bo one są bez przestrzeni.
"Czy naprawdę uważasz, że nekrofilia jest ZŁA bo TAK i koniec?"
Tak właśnie.
"A jeśli byłaby kultura, gdzie nekrofilia jest okej, to znaczy że oni z tej bańki idei wyciągnęli inną niż Ty i według nich nekrofilia to dobro?"
Ha! Właśnie nie!
Otóż jest tylko jedna idea dobra. I nie objawia się ona w nekrofilii. A skoro jakaś kultura widzi w niej dobro, to nie dlatego, że wyłowili sobie inną ideę, tylko dlatego że błędnie interpretuję tę ideę, którą mają, czyli ideę dobra. A czemu błędnie? Może na skutek wychowania, prania mózgu, a może w głębi duszy wiedzą, że nekrofilia nie jest w porządku.
Oni też mają ideę dobra zapisaną w duszach. Ale widocznie coś im utrudnia poprawne jej zrozumienie.
"A skoro pula jest nieograniczona (ilość idei) to wracasz do tego samego punktu wyjścia gdzie byłeś. Skoro każdy wybiera sobie idee te, co chce, i nie masz metody by odróżnić która idea jest absolutem a która nie, to twierdzenie cokolwiek o którejkolwiek z nich nie ma sensu".
Dalej brniesz w ten błąd, ale doprecyzuję.
Dobro jest wieczne. I objawia się w rzeczach. Ale - uwaga - dobro jest jedno.
Idea właśnie polega na tym: jest jedna i objawia sie w wielu rzeczach. Piękne kobiety świata są manifestacją JEDNEGO piękna, do którego mamy dostęp tylko w formie odblasków. Widzimy tylko ziemskie emanacje.>>>Ha! Właśnie nie!
Otóż jest tylko jedna idea dobra. I nie objawia się ona w nekrofilii. A skoro jakaś kultura widzi w niej dobro, to nie dlatego, że wyłowili sobie inną ideę, tylko dlatego że błędnie interpretuję tę ideę, którą mają, czyli ideę dobra. A czemu błędnie? Może na skutek wychowania, prania mózgu, a może w głębi duszy wiedzą, że nekrofilia nie jest w porządku.
Oni też mają ideę dobra zapisaną w duszach. Ale widocznie coś im utrudnia poprawne jej zrozumienie.
To właśnie ty nie rozumiesz, bo nie znasz logiki.
Jeśli jest jedna idea dobra, to jest jedna. Tymczasem i ty i osoba pochodząca ze społeczeństwa w którym pedofilia jest tylko rytualnym przejściem między byciem chłopcem a mężczyzną macie inne pojęcia dobra. Niestety poza twoim widzimisię nie dysponujesz obiektywnym narzędziem poznawczym, które pozwoliłoby ci odróżnić kto się myli a kto ma rację. A zatem jest albo nieskończona liczba idei dobra - i ono nie istnieje, bo jest czysto subiektywne i ty akurat dobrze wybrałeś, bo miałeś fart - no właśnie albo wszystkie są tylko iluzją, na co wskazuje właśnie fakt, że dobrem dla każdego jest akurat to, co wpoiła mu kultura i wychowanie które akurat odebrał. Co wydaje się bardziej prawdopodobne? Szczerze?
Po prostu nie rozumiem, dlaczego nekrofilia jest zła. Wyjaśnij mi, nie popadając w żaden z błędów które mi wytykałeś, kiedy kłóciłem się, że jednak dobro i zło istnieje. Ja doskonale rozumiem, że kiedy mówiłeś, że jeśli nikt się nie dowie, to coś nie było złe nie miałeś na myśli że jest złe, tylko chciałeś pokazać że JEST złe, bez żadnego logicznego bilansu korzyści i szkód. Problem w tym, że 'it's to weak'. A co jeśli przez kulturę jesteś zaprogramowanym robotem która domyślnie myśląc przesiewa czyny przez filtr? Może czujesz że nekrofilia jest złem, bo tak ci wpoiła kultura i twoje otoczenie?
Niestety historia genowa, ewolucja, psychologia i chemia wskazuje na to drugie. Nie możesz sobie chodzić i prawić cuda, kiedy nawet nad uczuciem miłości nie masz kontroli - to tylko reakcje chemiczne w twoim mózgu kiedy zobaczysz symetryczną twarz kobiety (symetrie nam się podobają - poczytaj sobie o symetrii w muzyce), duże cycki (dużo mleka - twoje dzieci będą miały co pić, możesz mieć ich dużo ergo twoje geny pójdą dalej - i już masz endorfiny w mózgu) krągłe, duże biodra - szeroka miednica, łatwy poród i znowu twój mózg cię oszukuje...
"If you don't know something there comes philosophy. Always. Read some biologic books finnaly!""Jeśli jest jedna idea dobra, to jest jedna. Tymczasem i ty i osoba pochodząca ze społeczeństwa w którym pedofilia jest tylko rytualnym przejściem między byciem chłopcem a mężczyzną macie inne pojęcia dobra. Niestety poza twoim widzimisię nie dysponujesz obiektywnym narzędziem poznawczym, które pozwoliłoby ci odróżnić kto się myli a kto ma rację. A zatem jest albo nieskończona liczba idei dobra - i ono nie istnieje, bo jest czysto subiektywne i ty akurat dobrze wybrałeś, bo miałeś fart - no właśnie albo wszystkie są tylko iluzją, na co wskazuje właśnie fakt, że dobrem dla każdego jest akurat to, co wpoiła mu kultura i wychowanie które akurat odebrał. Co wydaje się bardziej prawdopodobne?"
Zupełnie błędna analogia. Wybór w rzeczywistości wygląda inaczej (to co napisałeś jest sprzeczne wewnętrzne). Naprawdę jest tak:
1. ALBO jest jedna i wieczna idea dobra, która przejawia się w różnych rzeczach, i nasze dusze mają do niej dostęp. Plemię, które pochwala nekrofilię, ma wadliwe wyobrażenie o tej idei, i nie rozumieją, że w istocie nekrofilia jest złem. Ja tymczasem rozumiem to dobrze, ponieważ mój umysł jest ukształtowany prawidłowo.
2. ALBO też żadne idee nie istnieją, a wszystko jest subiektywnym urojeniem. W rzeczywistości więc poglądy tego plemnienia są tak samo sensowne jak moje.
Ta druga wersja wydaje mi się zupełnie nieprawdopodobna.
"Po prostu nie rozumiem, dlaczego nekrofilia jest zła. Wyjaśnij mi, nie popadając w żaden z błędów które mi wytykałeś, kiedy kłóciłem się, że jednak dobro i zło istnieje. Ja doskonale rozumiem, że kiedy mówiłeś, że jeśli nikt się nie dowie, to coś nie było złe nie miałeś na myśli że jest złe, tylko chciałeś pokazać że JEST złe, bez żadnego logicznego bilansu korzyści i szkód. Problem w tym, że 'it's to weak'. A co jeśli przez kulturę jesteś zaprogramowanym robotem która domyślnie myśląc przesiewa czyny przez filtr? Może czujesz że nekrofilia jest złem, bo tak ci wpoiła kultura i twoje otoczenie?"
Kultura została ukształtowana być może na wzór idei. Ludzie rozumni, obdarzeni sumieniem, z tysiąclecia na tysiąclecie coraz mądrzejsi, stworzyli kulturę. A że mają dusze, i dostęp do wiecznych idei, to kultura, którą stworzyli, też jest tych idei emanacją. Przynajmniej w niektórych miejscach.
Chodzi o to, że teza "wpoiła ci to kultura" nie wyklucza idei. Bo może to wygląda tak:
IDEE -------> Ludzie, którzy odczytują idee i wychowują swoje dzieci w zgodzie z ideami ------> Dzieła kultury, które przejawiają w sobie idee.
Wcześniej obalałem wszystkie racjonalizacje moralności. Jak ktoś mówi, że zabijanie jest złe, bo powoduje cierpienie, to od razu takiego człowieka miażdżę. A co proponuję w zamian?
Ano dwa wyjścia.
Skoro NA PEWNO nie można uzasadnić moralności w sposób naukowy czy logiczny, to należy albo zanegować wszelką moralność, albo uwierzyć w idee.
"Niestety historia genowa, ewolucja, psychologia i chemia wskazuje na to drugie. Nie możesz sobie chodzić i prawić cuda, kiedy nawet nad uczuciem miłości nie masz kontroli - to tylko reakcje chemiczne w twoim mózgu kiedy zobaczysz symetryczną twarz kobiety (symetrie nam się podobają - poczytaj sobie o symetrii w muzyce), duże cycki (dużo mleka - twoje dzieci będą miały co pić, możesz mieć ich dużo ergo twoje geny pójdą dalej - i już masz endorfiny w mózgu) krągłe, duże biodra - szeroka miednica, łatwy poród i znowu twój mózg cię oszukuje..."
Poniekąd na pewno jesteśmy oszukwiani przez nasze mózgi. Dlatego różnimy się w osądzie piękna, moralności, itp. Ale to nie powód by wierzyć, że w ogóle nie istnieją żadne wartości pewne.
>>>Świadomość JEST wytworem mózgu, ponieważ kiedy mózg nie funkcjonuje, nie ma świadomości<<<
Wybacz przyjacielu, ale jak zaobserwujesz brak istnienia swojej świadomości ?Oczywiście nie zaobserwuję. Jednak wiedząc, jak wygląda stan bez świadomości (byłem nieprzytomny dwa dni, każdy sen bez "snów" jest jakby wyłączeniem tejże) mogę ze sporą dozą prawdpodobieństwa określić, że uśpiony/niefunkcjonujący mózg = brak świadomości.
Innym dużym dowodem, jest fakt iż nie było Cię aż do momentu twoich narodzin. Skoro potrafisz powiedzieć, że wówczas nie byłaś więc nie było twojej świadomości, to można się spodziewać że w przyszłości Cię nie będzie i nie będzie też twojej świadomości."mogę ze sporą dozą prawdpodobieństwa określić, że uśpiony/niefunkcjonujący mózg = brak świadomości"
Istnieją ludze, którzy przeżyli śmierć kliniczną i wcale nie mieli 'braku świadomości"
"Skoro potrafisz powiedzieć, że wówczas nie byłaś więc nie było twojej świadomości, to można się spodziewać że w przyszłości Cię nie będzie i nie będzie też twojej świadomości."
Nic takiego nie potrafię powiedzieć! To tylko twoje życzenia.Hej Agnieszko :)
>>>Istnieją ludze, którzy przeżyli śmierć kliniczną i wcale nie mieli 'braku świadomości"
Poniżej twojej wiedzy. "BIałe światło" choć jeszcze nie udowodnione naukowo, posiada cały szereg wyjaśnień - na przykład reakcję umierającego mózgu. Uczucie euforii - mózg prawdopodobnie wysyła ostatnią wielką dawkę endorfin próbując cię "ożywić".
Proste, wyjaśnialne naukowo, naturalne zjawiska. I proszę - skoro kłócisz się o tę kwestię, odnieś się do przeszłości. Co sądzisz o tych 13 miliardach lat przed twoimi narodzinami, kiedy ciebie "nie było" nic nie czułaś, nie istniałaś... Jestem ciekaw co o tym powiesz. Wiesz dlaczego? Bo jeśli przyznasz, że Ciebie po prostu nie było, to twoje bycie jest uzależnione od twoich narodzin - w sensie dosłownym, biologicznym. A to oznacza, że nie ma żadnego powodu by móc zaprzeczyć idei że po prostu przeminiesz - i za sto lat nie będzie już ciebie tylko kolejne miliony lat istnienia Ziemi albo i Kosmosu, wszechświatu itede.
>>>Nic takiego nie potrafię powiedzieć! To tylko twoje życzenia.
Nie, to tylko uproszczony tok myślenia. Chodzi o to, ze JA tak, jak siebie teraz czuję znika kiedy twardo śpię, lub jeśli jestem nieprzytomny. Nie żebym to ostatnie polecał, ale to naprawdę daje, Agnieszko do myślenia. Budzisz się po 48 godzinach nieprzytomności i jesteś przekonany, że byłeś "out" przez PIĘĆ MINUT. Po prostu nie istniałeś przez te dwa dni, bo twój mózg był wyłączony na tyle, że nie miałeś świadomosci. To jest okrutne, ale prawdziwe.
A zatem nawet jeśli istnieje jakiś rodzaj egzystencji mnie jako mojego umysłu po śmierci, to z mojej doczesnej perspektywy to jest nieistotne. Bo wszystko co wiemy wskazuje na to, że to nasze ja umiera razem z mózgiem. I nawet jeśli coś dalej jest, to będzie to rodzaj egzystencji nie połączony z naszym doczesnym ja - a zatem z mojej perspektywy jest to nieistotne, bo moje ja umrze - prawie na pewno, wraz ze śmiercią mózgu...Witaj zagubiona duszyczko ;)
" "BIałe światło" choć jeszcze nie udowodnione naukowo, posiada cały szereg wyjaśnień - na przykład reakcję umierającego mózgu. "
Nie mówię o "białym świetle", które pojawia się gdy mózg jeszcze funkcjonuje... ja mówię o doświadczaniu po tym jak mózg przestaje funkcjonować. A wiesz, że są badania neurobiologii z zakresu korelacji mózgu i świadomości, z których wynika, iż śmierć mózgowa nie jest bezwzględną śmiercią - zmarły doświadcza tzn. że jest świadomy.
"Co sądzisz o tych 13 miliardach lat przed twoimi narodzinami, kiedy ciebie "nie było" nic nie czułaś, nie istniałaś"
Nie bardzo potrafię sobie wyobrazić nieistnienia swojej świadomości. A może każdy z nas z osobna istniał od początku istnienia świata? Świadomość to zjawisko, a nie fizyczny obiekt jak ciało. Świadomość nie związana z materią czyli z funkcjonowaniem mózgu , nie podlega upływowi czasu i dlatego nie ma dla niej pytania, co było "wcześniej". No bo niby jak? Mózg stanowi tylko coś jak komputer/radioddbiornik dla świadomości i w czasie życia od momentu urodzenia człowiek modyfikuje swoje oprogramowanie na podstawie doznań zmysłowych przetwarzanych w umyśle całego ciała, a nie tylko mózgu. Sama materia jest tylko złudzeniem... . Prawa fizyki mówiące o mikroświecie, czyli materii, nie opisują świata rzeczywistego, a jedynie potencjalność jego istnienia, bo obiektywnie on przecież nie istnieje.Teoria kwantowa mówi, że materia istnieje tylko potencjalnie i "pojawia się" w momencie dokonywania obserwacji.
" Budzisz się po 48 godzinach nieprzytomności i jesteś przekonany, że byłeś "out" przez PIĘĆ MINUT. Po prostu nie istniałeś przez te dwa dni, bo twój mózg był wyłączony na tyle, że nie miałeś świadomosci. To jest okrutne, ale prawdziwe."
Są dowody na to, że gdy pacjent był nieprzytomny lub był w spiączce był jednocześnie świadomy!
"a zatem z mojej perspektywy jest to nieistotne, bo moje ja umrze - prawie na pewno, wraz ze śmiercią mózgu..."
Może i masz rację...ale możliwe też jest, że Twoje "ja" - dusza jest WIECZNA :)
" A to oznacza, że nie ma żadnego powodu by móc zaprzeczyć idei że po prostu przeminiesz - i za sto lat nie będzie już ciebie tylko kolejne miliony lat istnienia Ziemi albo i Kosmosu, wszechświatu itede. "
STW pokazuje wyraźnie, iż każdy moment we Wszechświecie jest w nim tak samo rzeczywisty. Jeśli fizyczna rzeczywistość realizuje tego typu koncepcję czasu, to znaczy, że upływ czasu jest jedynie złudzeniem.
Zarówno przeszłość, jak i przyszłość istnieją tak samo realnie, jak teraźniejszość, a tylko my, ludzie, z niewiadomych powodów absolutyzujemy chwilę obecną, odmawiając realności wszystkiemu, co nie dzieje się „teraz”.
He he he he he>>>Witaj zagubiona duszyczko ;)
No, te tematy są pułapką - im więcej wiesz i im więcej czytasz - tym bardziej jesteś zgubiony. Ale logika nie traci swej mocy, wiesz? Spójrz sama.
>>>ja mówię o doświadczaniu po tym jak mózg przestaje funkcjonować.
I prawisz, że są falsyfikowalne, poddane procesie peer-view badania naukowe na ten temat? Nosz kurczę, nie uwierzę, póki nie zobaczę - jak mawiał pewien bohater Biblii ;)
A może chodzi o taką hiperaktywność mięśni i ścięgien po śmierci? np. kiedyś byłem świadkiem przejechania przez auto kota. Smutne. W każdym razie jeszcze przez najmniej 30 sekund ogon mu się ruszał, mimo że kot był martwy. Kwestia mięśni i wpompowanej krwi. Jeśli o taką aktywność chodzi - znów nauka ma dla Ciebie odpowiedź.
>>>Nie bardzo potrafię sobie wyobrazić nieistnienia swojej świadomości.
Dlaczego nie? Wróć sobie do roku 1944 na przykład. Uczyli nas (próbowali) tego w szkole. Przecież Ciebie wtedy nie było. A - co najważniejsze - nawet jeśli byłaś, to z twojej obecnej perspektywy to bez znaczenia, bo nie istniało te twoje konkretne ja, którym obecnie jesteś. I o to mi się głównie rozchodzi.
>>>A może każdy z nas z osobna istniał od początku istnienia świata?
A może nie? Póki nie przedstawisz jakichś rzetelnych źródeł zawierających rzetelne informacje, wygląda to póki co zupełnie odwrotnie.
>>>Świadomość to zjawisko, a nie fizyczny obiekt jak ciało. Świadomość nie związana z materią czyli z funkcjonowaniem mózgu , nie podlega upływowi czasu i dlatego nie ma dla niej pytania, co było "wcześniej". No bo niby jak? Mózg stanowi tylko coś jak komputer/radioddbiornik dla świadomości i w czasie życia od momentu urodzenia człowiek modyfikuje swoje oprogramowanie na podstawie doznań zmysłowych przetwarzanych w umyśle całego ciała, a nie tylko mózgu.
Agnieszko, ja się zgadzam że to jest bardzo przyjemna i mądra wersja, ale muszę polegać na dowodach empirycznych. Byłaś kiedyś nieprzytomna? Tzn wysiadły Ci wszystkie funkcje oprocz pompowanej krwi i działających organach? Tyle, żebyś nie zaczęła gnić? To dzięki nauce mnie odratowano, bo załatwiono mi pewien sztuczny narząd. I do cholery wiem, że kiedy mój mózg siadł, to nie było mnie. Po prostu MNIE NIE BYŁO. Więc twoje stwierdzenie, że umysł sobie egzystuje gdzieś w przestrzeni a z chwilą początku istnienia biologicznego ciała się pod nas podczepia (?) jest co najmniej nieuzasadnione.
Jako bywalec wątków Impactora na pewno rozumiesz, że mnie takie luźne dywagacje kręcą, ale sumarycznie zawsze przyjmuję stanowisko udowodnione - a w przypadku braku dowodów wolę nie przyjmować żadnego, niż wybrać sobie losowo jakieś, które jest dla mnie przyjemniejsze - tak jak Ty to robisz (mam wrażenie). A co jeśli po prostu przestaniesz istnieć? Jakie to niby miałoby robić wrażenie na tym olbrzymim świecie?
>>>Są dowody na to, że gdy pacjent był nieprzytomny lub był w spiączce był jednocześnie świadomy!
No to weź coś linknij, wystarczy wikipedia albo yt, ale później to już poważniej trzeba będzie, bo jeśli masz rację, to to faktycznie jest warte zgłębienia. No i trzeba wykluczyć hiperaktywne działania umierającego mózgu usiłujące pobudzić twoje więdnące ciało do działania no i w efekcie aktywność mięśni. Mówię - ten kot się ruszał przez dobre 30s mimo że miał zmiażdżoną czaszkę. Nie był świadomy - to krew i mięśnie, które jeszcz nie zrozumiały sytuacji. Twierdzisz, że istnieje możliwość, że był świadomy kiedy to się działo? To trochę wynika z twojego toku rozumowania - świadomość jest zawieszonym w czasoprzestzeni 'stanem', więc nie ma podstaw by przypuszczać, że świadomość opuściła kota wraz ze zmiażdżeniem jego mózgu w kilkubarwną papkę. Twoje poglądy po prostu przeczą rzeczywistości. Mimo, że byłoby milej.
>>>STW pokazuje wyraźnie, iż każdy moment we Wszechświecie jest w nim tak samo rzeczywisty. Jeśli fizyczna rzeczywistość realizuje tego typu koncepcję czasu, to znaczy, że upływ czasu jest jedynie złudzeniem.
Dokładnie, tyle że wyciągne z tego zupełnie inne wnioski. Bo czas jest i on płynie - ale płynie różnie, nieważne - istnieje, nawet jako iluzja. Jeśli nią jest, to nabrali się wszyscy - od najprostszych organizmów jednokomórkowych!
>>>Zarówno przeszłość, jak i przyszłość istnieją tak samo realnie, jak teraźniejszość, a tylko my, ludzie, z niewiadomych powodów absolutyzujemy chwilę obecną, odmawiając realności wszystkiemu, co nie dzieje się „teraz”.
Zgadzam się. Przeszłość jest zapisana na wieczność, przyszłość jest tylko wypadkową wszystkich zdarzen które dzieją się w teraźniejszości. Dlatego właśnie koncept prawdodopobienstwa jest tylko próbą kwantyfikacji niewiedzy człowieka wobec przyszłości (bo nie zna on wszystkich czynników które doprowadzą do zdarzeń w przyszłości). Upada więc koncept wolnej woli i tak dalej.
Ja się pytam - I CO!? Jaki wniosek z tego chcesz wyciągać? Bo ja wyciągam prosty - WSZYSTKO co się u nas dzieje wskazuje na to, że mózg wytwarza świadomość - kiedy praca mózgu jest zakłócona - nasza świadomość zmienia się. To jest udowadnialne jak okrągłość Ziemi. Napij się albo odurz w jakiś sposób. Twoje myślenie się zmieni. Mamy więc powód do uznania dobrze uzasadnionego wniosku, że mózg jest POŁĄCZONY ze świadomoscią.
In fact, mamy powody by sądzić że jest on nierozrywalnie złaczony z samoświadomością.
Ilu samozaprzeczeń potrzeba, by temu odmówić prawdy? No albo jest się głupkiem, no albo myśli się na wyższym poziomie = który wypadałoby, kurde, logicznie wyjaśnić, jeśli się dyskutuje. Umówmy się - Impactora nie czytają idioci :)"W każdym razie jeszcze przez najmniej 30 sekund ogon mu się ruszał, mimo że kot był martwy. Kwestia mięśni i wpompowanej krwi. Jeśli o taką aktywność chodzi - znów nauka ma dla Ciebie odpowiedź."
Ja nie o ruszaniu ciałem mówię, mówię o doświadczaniu po śmierci.
"A może nie? Póki nie przedstawisz jakichś rzetelnych źródeł zawierających rzetelne informacje, wygląda to póki co zupełnie odwrotnie."
Jak to wygląda niby? Nie wiesz. Możliwe , że na fundamentalnym poziomie rzeczywistości może być składowana potencjalnie ogromna ilość informacji jak np. platońskie wartości jak dobro, zło, świadomości razem z qualiami itp.
"A co jeśli po prostu przestaniesz istnieć? Jakie to niby miałoby robić wrażenie na tym olbrzymim świecie?"
Niby jak mam przestać istnieć? Co Ty gadasz?
"Agnieszko, ja się zgadzam że to jest bardzo przyjemna i mądra wersja, ale muszę polegać na dowodach empirycznych."
Jak to musisz? Niby dlaczego, na mocy jakiegoś dogmatu czy jak?
Skoro musisz... to udowodnij mi, ze poznanie empiryczne jest dorzeczne nie popadając w błąd idem per idem.
Ja obstawiam przy tym , ze to poznanie rozumowe (racjonalizm i wiedza pewna vide Kartezjusz) jest wyższym poznaniem niż poznanie empiryczne, które jest tylko wiedzą prawdopodobną.
"No to weź coś linknij, wystarczy wikipedia albo yt, ale później to już poważniej trzeba będzie, bo jeśli masz rację, to to faktycznie jest warte zgłębienia."
Czytałam artykuł o tym i widziałam film na yt... jak znajdę chwilę czasu to poszukam tego i to Ci zalinkuję. Bądź cierpliwy.
"Twoje poglądy po prostu przeczą rzeczywistości. Mimo, że byłoby milej."
Udowodnij to! Na początek zdefiniuj na poziomie czysto językowym czyli poprzez wskazanie "rzeczywistość" bez odwoływania się do metafizycznych założeń jej budowy. Zobaczysz co z tego wyniknie...
Człowieku... rzeczywistość jest niepojęciowalna! Jak możesz odwoływać się do rzeczywistości skoro nie masz jej niezależnego modelu? „Jeśli to, co uważamy za rzeczywiste, zależy od teorii, jak możemy uczynić rzeczywistość podstawą naszej filozofii? " Stewen Hawking.
Lepie powiedz wprost, że moje poglądy (mój model rzeczywistości) przeczy Twojemu modelowi rzeczywistości a nie rzeczywistości samej w sobie :)
"Bo czas jest i on płynie - ale płynie różnie, nieważne - istnieje, nawet jako iluzja. Jeśli nią jest, to nabrali się wszyscy - od najprostszych organizmów jednokomórkowych!"
Lokimojboze zauważ, że masz newtonowski obraz świata i pojęcie materii ukute przez Kartezjusza i Gassendiego.... niestety współczesna fizyka doprowadziła do rozpadu mechanistycznego materializmu, a Ty nadal wierzysz w ten zabobon!
Notabene: mówienie w fizyce o bytach w czasie nie ma sensu, bo wg standardowego modelu kosmologicznego czas jest wynikiem procesów entropii w świecie , co odpowiada koncepcji czasu wg Leibnitza: "czas jest porządkiem następstwa rzeczy". Wg Newtona czas płynął, a Ty nadal wierzysz w ten zabobon! A więc przyjacielu drogi czas "rodzi się" gdzieś na progu Plancka i polega na tym, że procesy niestabilne są nieodwracalne. OTO WIELKA TAJEMNICA CZASU.... Głosimy śmierć CZASU Panie Jezu, wyznajemy NASTĘPSTWO ZDARZEŃ i oczekujemy Twego przyjścia w chwale....no i w dzisiejszej fizyce pojęcie zmiany bezczasowej nie jest sprzeczne.
Na resztę odpowiem później.0.47 twojego filmu z YT: @Kazdy mogl zyc wczesniej@. Bulszit. Jesli tak jak i ja uznajesz, ze przeszlosc, niepewnosc przyszlosci sa iluzja, to musisz uznac, ze nikt nie mogl zyc przed tym, niz sie poczal.
>>>NIE.
Nauka jedynie potwierdza,że stany świadomości wykazują pełną korelację z obrazowaniem mózgu. Mówienie o świadomości PRODUKT mózgu jest tylko filozoficzną nadinterpretacją nauki. "Świadomość jest produktem pracy mózgu" to tzw. materializm wulgarny.
Unikasz sedna. Odpowiadasz niepewnie, sprytnie unikajac koniecznych wnioskow.
Oczywiscie, ze moze byc tak, iz swiadomosc i mozg sa w pewnej korelacji ze soba, i smierc mozgowa nie musi oznaczac smierci umyslu - tenze moze przejsc na jakis inny rodzaj egzystencji. Spoko! Tyle, ze Ty nie rozumiesz mojego punktu widzenia. Nie zakladam odgornie ze razem ze smiercia mojego mozgu umre ja i koniec... Mowie tylko, ze doczesne ja - moja swiadomosc - byla martwa kiedy bylem nieprzytomny, a zatem wtedy, gdy nie pracowal mozg. Wiec nawet jesli po smierci cos jest, to jest to nieistotne z mojego punktu widzenia. Wyobraz sobie, ze zasypiasz jako Agnieszka a budzisz sie jako Andrzej. Ale jak sie juz obudzisz jako Andrzej, to nie bedziesz miala pojecia, ze kiedys bylas Agnieszka. Czy zatem z punktu widzenia Agnieszki jest sens postulowania wiecznych idei i swiadomosci zawieszonego w czasoprzestrzeni? Nie. Bo Andrzej nie ma pojecia kim byla Agfnieszka ;)
Innymi slowy i tak Ci nie wierze, ze cos potem jest, ale nawet jesli by bylo to dla Lokiego, czyli mnie (posluchaj! : h ttps://www.youtube.com/watch?v=eB714e4c8wk)
Jest to nieistotne. Bo bylem nieprzytomny i wiem, ze tam nic nie ma. Tylko nic.
>>>Niby jak mam przestać istnieć? Co Ty gadasz?
Dlaczego masz z tym problem? Nawet kiedy spisz, to nie istniejesz w sensie swiadomosci twojej samoswiadomosci. Dlaczego nie mozesz sobie wyobrazic, ze ten stan mozna po prostu przeciagnac? Spisz 8h... potem 24... a potem wiecznosc.
>>>Skoro stany świadomości jednostki wykazują na pełną korelację z obrazowaniem mózgu to jest to dowód tylko na to, że relacja mózg - świadomość jest relacją korelacji a nie produkcji!
Agnieszko, uciekasz jak ranny lew - co chwila odwracasz sie i jezysz siersc, ale to tylko pozory :)
Jasne, ze to wskazuje na korelacje mozgu ze swiadomoscia a nie na to, ze wobec tego mozg musi byc swiadomosci producentem.
I... co? Skoro samoswiadomosc jest tak w cholere uzalezniona od mozgu (serio, wez sie upij), to producent jest malo wazny, bo wiem ze proporcjonalnie z procesem niszczenia mozgu, niszcze swiadomosc, umysl. A wierz sobie w jakies ponadczasowe idee.
>>>Dlatego zgadzam się tylko z tym: " Mamy więc powód do uznania dobrze uzasadnionego wniosku, że mózg jest POŁĄCZONY ze świadomoscią."
To i tak bardzo odwazny wniosek. Teraz tylko uzmyslow sobie, ze wraz ze spadkiem wydajnosci mozgu spada wydajnosc myslenia, czasem az do ekstremum. Wiec jesli mozg i umysl sa poloczane (z czym sie notabene zgadzasz), to to jest w cholere silne polaczenie..."0.47 twojego filmu z YT: @Kazdy mogl zyc wczesniej@. Bulszit. Jesli tak jak i ja uznajesz, ze przeszlosc, niepewnosc przyszlosci sa iluzja, to musisz uznac, ze nikt nie mogl zyc przed tym, niz sie poczal."
Ja nie wierzę we wszystko co sobie ktoś w tym filmie uroił. W tym filmie są przedstawione osoby, które pomimo śmierci mózgu doświadczały czyli były świadome! To możliwości widzenia duchowego. Ka Pe Wu?
"Bo bylem nieprzytomny i wiem, ze tam nic nie ma. Tylko nic."
Przeczytaj to co napisałeś jeszcze raz:
"Bo bylem nieprzytomny i wiem, ze tam nic nie ma. Tylko nic." Nieprzytomny byłeś i WIESZ, że tam nic nie ma? Jest tylko nic! Będąc nieprzytomny... Twoja aktywność mózgu, będąca w perspektywie pierwszoosobowej strumieniem stanów fenomenalnych, poinformowała Cię o Tym ?
JAK DOSWIADCZYŁEŚ SWOJEGO NIEISTNIENIA?
" Dlaczego nie mozesz sobie wyobrazic, ze ten stan mozna po prostu przeciagnac? Spisz 8h... potem 24... a potem wiecznosc."
To potrafię sobie wyobrazić.
Pytanie: Jak świadomość może doświadczyć nieistnienia? To wydaje się nieprawdopodobne, czyż nie?
"Jasne, ze to wskazuje na korelacje mozgu ze swiadomoscia a nie na to, ze wobec tego mozg musi byc swiadomosci producentem."
Nie.
Świadomość może być producentem mózgu lub jego produktem :) Może także istnieć odwiecznie jak materia... wtedy to mózg jest odbiornikiem świadomości :)
"Teraz tylko uzmyslow sobie, ze wraz ze spadkiem wydajnosci mozgu spada wydajnosc myslenia, czasem az do ekstremum"
Są osoby, które pomimo śmierci mózgu doświadczały czyli były świadome! Następnie po powrocie do życia ...opowiadały o doświadczaniu innej rzeczywistości, której doświadczały wtedy gdy ich mózg był MARTWY!
Jak to wytłumaczysz?>>>Ja nie wierzę we wszystko co sobie ktoś w tym filmie uroił. W tym filmie są przedstawione osoby, które pomimo śmierci mózgu doświadczały czyli były świadome! To możliwości widzenia duchowego. Ka Pe Wu?
To naiwnosc. Znacznie bardziej prawdopodobne jest, ze doznaly halucynacji i roznych innych wizji tworzonych przez mozg. Potem ,kiedy ten wszedl w stan wegetatywny zniknelo wszystko - a zatem rowniez poczucie uplywu czasu - i po przebudzeniu ludziom sie wydawalo ze doswiadczali niesamowitych, nadnaturalnych zjawisk przez caly okres swojej nieswiadomosci.
Agnieszko - 48h out - poczucie, ze zostales wlaczony i wylaczony - absolutny brak wyczucia czasu. ;)
>>>Nieprzytomny byłeś i WIESZ, że tam nic nie ma? Jest tylko nic! Będąc nieprzytomny... Twoja aktywność mózgu, będąca w perspektywie pierwszoosobowej strumieniem stanów fenomenalnych, poinformowała Cię o Tym ?
JAK DOSWIADCZYŁEŚ SWOJEGO NIEISTNIENIA?
O.o
Opisuje ten stan niestnieniem, poniewaz po przebudzeniu doznalem uczucia, ze stan w ktorym bylem byl przeciwienstwem stanu, w ktorym jestem swiadomy. Nie mialem np. uczucia przeplywu czasu, nie wiedzialem co sie ze mna dzialo, gdzie bylem i tak dalej.
Ten twoj zarzut jest rownie zasadny jak: 'Aha! wiec mowisz, ze spales? Jak okreslisz stan twojego spania podczas snu!?'
>>>Nie.
Świadomość może być producentem mózgu lub jego produktem :) Może także istnieć odwiecznie jak materia... wtedy to mózg jest odbiornikiem świadomości :)
No zgoda, i co?
>>>Są osoby, które pomimo śmierci mózgu doświadczały czyli były świadome! Następnie po powrocie do życia ...opowiadały o doświadczaniu innej rzeczywistości, której doświadczały wtedy gdy ich mózg był MARTWY!
Jak to wytłumaczysz?
Moze poczytaj mniej filozofii a wiecej biologii i psychologii? To nie sa trudne rzeczy to wyjasnienia z podstawami podstaw takiej wiedzy. Mozg jest zdolny do niesamowitych akcji. Wmowi sobie strasznie duzo. Jak jestes inteligentna, to oszuka sam Ciebie - bedzie zawsze o krok dalej niz Ty.
W efekcie cos takiego jak uczucia sa zludzeniem."o naiwnosc. Znacznie bardziej prawdopodobne jest, ze doznaly halucynacji i roznych innych wizji tworzonych przez mozg"
Mózg nic nie tworzył, bo już był trupem.W filmie mówią o tym, że są takie przypadki. Mózg już nie działa, a koleś widzi co się dzieje z nim, kto do niego przychodzi i co mówi jak mózg nie działa.
"No zgoda, i co?"
No i to, że Ty się upierasz tylko przy jednej z tych możliwości!
"Moze poczytaj mniej filozofii a wiecej biologii i psychologii? "
Nie mamy na razie wyjaśnienia dla tych zjawisk.>>>"Agnieszko, ja się zgadzam że to jest bardzo przyjemna i mądra wersja, ale muszę polegać na dowodach empirycznych."
Jak to musisz? Niby dlaczego, na mocy jakiegoś dogmatu czy jak?
Nie. Po prostu zmusza mnie do tego rzeczywistosc. Wiekszosc prawdy ( w sensie stanu rzeczywistosci, np. pod woda sie udusisz, jak cofniesz zegarek to czas sie nie cofnie) odkrywamy za pomoca nauki, logiki i empirycznego poznania. To dosc oczywiste, ze bede tego rodzaju poznaniu bardziej ufal niz poznaniu, hmm... rozumowym. Czysto rozumowym. preosty przyklad - na mocy tego prawa, mozna stworzyc logicznie dzialajacy dowod za istnieniem boga jak i za niestnieniem. Obydwa sa walentne i dzialaja. Tylko sa bezuzytyczne! Dlaczego? Bo u ich podstaw nie lezy zaden empiryczny dowod.
Jestes czlowiekiem, prawda?
Ludzie przejawiaja sklonnosci homoseksualne.
Ergo - jestes homoseksualistka.
Czy wedlug Ciebie powyzsze dziala? A jesli nie, to gdzie jest blad?
>>>Skoro musisz... to udowodnij mi, ze poznanie empiryczne jest dorzeczne nie popadając w błąd idem per idem.
Ja obstawiam przy tym , ze to poznanie rozumowe (racjonalizm i wiedza pewna vide Kartezjusz) jest wyższym poznaniem niż poznanie empiryczne, które jest tylko wiedzą prawdopodobną.
Wszystko jest wiedza prawdopodobna. Moge Ci tylko w ograniczonym zakresie powiedziec co jest prawdopodobne a co nie. Nie potrafie duowodnic nieistnienia samoswiadomosci po smierci, tak samo jak nie potrafie udowodnic niesitnienia hobgoblinow w Twojej piwnicy ;)"Jestes czlowiekiem, prawda?
Ludzie przejawiaja sklonnosci homoseksualne.
Ergo - jestes homoseksualistka."
TU JEST BŁĄD, A WIESZ GDZIE? Z tego, że jestem człowiekiem nie wynika, że wszyscy ludzie przejawiają skłonności homoseksualne :)
Poprawnie byłoby :
Wszyscy ludzie mają skłonności homoseksualne.
Agnieszka jest człowiekiem.
Agnieszka jest homoseksualna :)
Wykluczanie sprawia, że zdania nie mogą być równocześnie prawdziwe „Wszyscy ludzie to homoseksualiści" wyklucza prawdziwość zdania „Żaden człowiek nie jest homoseksualistą”. Relacja dopełniania mówi o tym, że zdania nie mogą być równocześnie fałszywe np. „Niektórzy ludzie są homo” w żaden sposób nie implikuje fałszywości zdania „Niektórzy ludzie nie są homo”. Relacja sprzeczności nie pozwala zdaniom być równocześnie ani prawdziwymi ani fałszywymi np. "Wszyscy ludzie są homo" nie może zarazem być ani fałszywe ani prawdziwe ze zdaniem "Niektórzy ludzie nie są homo". Relacja wynikania mówi, że jeżeli zdanie "wszyscy ludzie są homo" jest prawdziwe to "niektórzy ludzie są homo" też jest bez wątpienia prawdziwe.
Proponuje się zapoznać z nauką formalna jaką jest logika :)
"Wszystko jest wiedza prawdopodobna. Moge Ci tylko w ograniczonym zakresie powiedziec co jest prawdopodobne a co nie."
Na czym polega to prawdopodobieństwo?
"Czysto rozumowym. preosty przyklad - na mocy tego prawa, mozna stworzyc logicznie dzialajacy dowod za istnieniem boga jak i za niestnieniem."
To daj linka do logicznego dowodu na nieistnienie Boga ;)
"Bo u ich podstaw nie lezy zaden empiryczny dowod."
Bardziej ufasz zmysłom (które nas oszukują) niż rozumowi? Dlaczego? Dowody empiryczne a więc sądy syntetyczne a posteriorii , tylko sądy syntetyczne a priori to wiedza PEWNA :)
"pod woda sie udusisz, jak cofniesz zegarek to czas sie nie cofnie) odkrywamy za pomoca nauki, logiki i empirycznego poznania"
Nauka to logika + empiryczne poznanie.
"To dosc oczywiste, ze bede tego rodzaju poznaniu bardziej ufal niz poznaniu, hmm... rozumowym."
Posłuchaj tego:
Doznanie zmysłowe takie jak widok słońca jako małej jasnej kulki na niebie jest ważniejsze? Czy jednak rozumowa interpretacja tego doznania?
Zmysły Agnieszki kształtują w jej umyśle zupełnie inny obraz, niż zmysły w umyśle Lokiego, który jest daltonistą... Który obraz świata jest więc bardziej prawdziwy ? Czy ten w umyśle Agnieszki, czy ten w Twoim umyśle? Jaki masz dowód na to, że Twoje zmysły podają Ci nie prawdziwą informacją o kolorze, a moje zmysły podają mi prawdziwą informacje? No i teraz uzasadnij dlaczego obraz świata Lokiego daltonisty i Agnieszki nie miałby być tak samo prawdziwy. Ok?
Jak widzisz drogi Loki to rozum koryguje i osądzać poznanie empiryczne... Więc poznanie empiryczne jest niższym poziomem poznania, niż poznanie intelektualne :)>>>TU JEST BŁĄD, A WIESZ GDZIE? Z tego, że jestem człowiekiem nie wynika, że wszyscy ludzie przejawiają skłonności homoseksualne :)
Poprawnie byłoby :
Wszyscy ludzie mają skłonności homoseksualne.
Agnieszka jest człowiekiem.
Agnieszka jest homoseksualna :)
Oczywiście. A zatem gdzie był bład? W założeniu. A wiesz dlaczego? Bo nie udowodniłem, że WSZYSCY ludzie przejawiają skłonności homoseksualne, a argument to cwanie sugeruje. Można się zgubić. I oto chodzi, o to, że założenie musi być zademonstrowane, bo inaczej argument - mimo, że logicznie spójny - i tak nie będzie miał mocy orzekania o recywistości.
Takie są właśnie argumenty za bogiem. Reszta potem."Bo nie udowodniłem, że WSZYSCY ludzie przejawiają skłonności homoseksualne, a argument to cwanie sugeruje."
:)
"Takie są właśnie argumenty za bogiem."
Nie. Ja znam inne argumenty za istnieniem bytu zwanym Bogiem :)
"założenie musi być zademonstrowane"
Ja zakładam, że istnieję :)
Jestem bytem. Każdy byt (czyli coś co istnieje w jakikolwiek sposób) składa się z istoty i istnienia. Zgadzasz się z Tym?>>>Nie. Ja znam inne argumenty za istnieniem bytu zwanym Bogiem :)
Niby jakie? A wiesz, ze sam byt boga jest na tyle skomplikowany, ze wymagalby wyjasnienia?
Cokolwiek bylo poczatkiem musialo byc proste.
>>>Ja zakładam, że istnieję :)
Tak? A na jakiej podstawie? Oczywiscie na empirycznej. Jestes wiec albo hipokrytka, albo jestes jak ja - na pewnym etapie musisz cos zalozyc, bo inaczej palnelabys sobie w glowe i tyle.
>>>Jestem bytem. Każdy byt (czyli coś co istnieje w jakikolwiek sposób) składa się z istoty i istnienia. Zgadzasz się z Tym?
Ogarniam te pojecia ogolnie jak sie tylko da. Tylko ze to istnienie jest uzaleznione od istoty a nie na odwrot, chociaz oczywiscie jestem gotow na zmiane zdania jesli zaprezentujersz cos sensownego. Ten film na YT nie byl sensowny, no ja pitole, poziom zerowy. Naprawde uwazasz ze byl wartosciowy? Jak nakrece filmik w ktorym opowiem, ze po smierci mizial mnie niedzwiedz ktory przywrocil mnie do zycia z automatu mi uwierzysz? (obejrzalem Zjawe. No ja cie krece, co za film)
No i oczywiscie jest roznica miedzzy 'gandalf istnieje' a 'istnieje koncept gandalfa wykreowany przez Tolkiena, ktory zaistnial w moim umysle po lekturze LOTR'a'. Ale nie wierze, ze sie nie zgodzisz..."Niby jakie? A wiesz, ze sam byt boga jest na tyle skomplikowany, ze wymagalby wyjasnieniania"
Nie wiem o jakim bogu mówisz? Ja mówię o Bogu, który z definicji jest bytem całkowicie prostym :) Taki Bóg jako Pierwsza Przyczyna jest całkowicie nie poruszalny, nie może istnieć możność razem z aktem, gdyż jeśli coś jest w możności, podlega zmianie. Zatem niemożliwe jest, aby pierwszy poruszający był złożony z aktu i możności. Pozostaje zatem przyjąć, że pierwszy z bytów powinien być całkowicie prosty.
"Cokolwiek bylo poczatkiem musialo być proste."
Dokładnie... i jak wspominałam wcześniej pozostaje zatem przyjąć, że pierwszy z bytów powinien być całkowicie prosty i jest to byt konieczny, którego istota jest tożsama z istnieniem :)
"Oczywiscie na empirycznej. Jestes wiec albo hipokrytka, albo jestes jak ja - na pewnym etapie musisz cos zalozyc, bo inaczej palnelabys sobie w glowe i tyle."
Na podstawie logicznej: "myślę więc jestem" i niczego tutaj nie udowadniam, po prostu twierdzę coś, co jest oczywiste! To twierdzenie logiczne :) Z " cogito ergo sum" nie można wyciągnąć żadnych wniosków co do natury myślącego podmiotu i chodzi tutaj wyłącznie o afirmację samego mojego istnienia.
Natomiast innego człowieka spostrzegam empirycznie np. zmysłem wzroku, słuchu, węchu, smaku lub dotyku. Żaden z tych zmysłów nie informuje mnie o logice. O logice informuje mnie rozum - - - > Kartezjusz nazywał to "światłem umysłu".
"Tylko ze to istnienie jest uzaleznione od istoty a nie na odwrot"
Nie rozumiem o co Ci chodzi....
Istotą kota jest kociowatość. Istotą bytu jest to co odróżnia dany byt od innego bytu. Zgadzasz się z tym?
"Naprawde uwazasz ze byl wartosciowy?"
Jakąś wartość miał. Choćby jak wg Ciebie zerową :)
" Jak nakrece filmik w ktorym opowiem, ze po smierci mizial mnie niedzwiedz ktory przywrocil mnie do zycia z automatu mi uwierzysz?"
Nie wierzę we wszystko co tam mówią. Już mówiłam.
" (obejrzalem Zjawe. No ja cie krece, co za film)"
Dobry?
"No i oczywiscie jest roznica miedzzy 'gandalf istnieje' a 'istnieje koncept gandalfa wykreowany przez Tolkiena, ktory zaistnial w moim umysle po lekturze LOTR'a'. "
Niby jaka różnica ? Sprecyzuj czym się różni istnienie Gandalfa od istnienie konceptu Gandalfa? Istnienie bytu , jak i konceptu bytu jest przecież niepojęciowalne. Istnienie stwierdza się w sądzie (czyli w akcie) o czymś (czyli o jakiejś istocie - jako naturze danego bytu) a nie ujmuje w pojęciu. Właśnie z tego powodu nie da się powiedzieć czym się różni istnienie Gandalfa od istnienia koncepcji Gandalfa Ad rem: istnienie nie jest predykatem. Ty posługujesz się metaforami, a to czysta poezja.
No i jak niby istnienie konceptu Gandalfa miałoby zaprzeczyć istnieniu tego bytu czyli tego co istnieje w jakikolwiek sposób?
DEFINICJA BYTU:
byt - to coś co istnieje i nie ważne w jaki sposób, czy samodzielnie czy w Twoim umyśle. Coś co istnieje w jakikolwiek sposób jest bytem. Niebytu nie ma. Twierdzenie Parmenidesa jest prawdziwe.
Dobranoc.c.d.
Masz tutaj link:
https://www.youtube.com/watch?v=DsN1P5i3qZg
"WSZYSTKO co się u nas dzieje wskazuje na to, że mózg wytwarza świadomość "
NIE.
Nauka jedynie potwierdza,że stany świadomości wykazują pełną korelację z obrazowaniem mózgu. Mówienie o świadomości PRODUKT mózgu jest tylko filozoficzną nadinterpretacją nauki. "Świadomość jest produktem pracy mózgu" to tzw. materializm wulgarny.
" kiedy praca mózgu jest zakłócona - nasza świadomość zmienia się. To jest udowadnialne jak okrągłość Ziemi."
Skoro stany świadomości jednostki wykazują na pełną korelację z obrazowaniem mózgu to jest to dowód tylko na to, że relacja mózg - świadomość jest relacją korelacji a nie produkcji!
Dlatego zgadzam się tylko z tym: " Mamy więc powód do uznania dobrze uzasadnionego wniosku, że mózg jest POŁĄCZONY ze świadomoscią."
" In fact, mamy powody by sądzić że jest on nierozrywalnie złaczony z samoświadomością."
Nie, powinno być mamy powody by sądzić, że jest on złączony z świadomością. Nie wiemy jak jest złączony czy rozerwalnie, czy nierozerwalnie!
Pan z wami.... Niech was błogosławi Bóg Wszechmogący... Idźcie, ofiara spełniona :)I daj mi jeszcze 0,5h odpowiem na reszte a potem obejrze twoj film do konca *jestem w 30m
Wiara - Mieć przekonanie, że coś istnieje nie mając na to dowodów.
Nienawidzę kiedy ktoś śmieje się z kogoś bo jest wierzącym/ateistą. Wiara to rzecz prywatna. Wierzysz? Ok ale nie piętnuj ateistów. Jesteś ateistą? Ok ale nie piętnuj wierzących. Nie ma sensu na ten temat się rozpisywać - Po śmierci wszyscy się dowiemy czy Bóg istnieje.
Pozdrawiam>>>Wiara - Mieć przekonanie, że coś istnieje nie mając na to dowodów.
Lub wierzenie w coś, mimo dowodów przeczących istnieniu tego czegoś. Nie jest to podejście które zasługuje na szacunek. Na tolerancję - jasne, póki nie krzywdzisz tym innych. Ale szacunek?Skąd wiesz, że Bóg nie istnieje? Nauka nawet nie potrafi określić dlaczego człowiek "myśli". Jeżeli Katolik to dobry człowiek, który nikomu nie robi krzywdy to dlaczego nie zasługuje na szacunek? Jeżeli jest "pseudo katolikiem" to jasne, że nie zasługuje. To samo można powiedzieć o ateistach,
