★ Liczba ateistów przekroczyła liczbę teistów ★

Ale sam napisałeś że jeśli będą jakieś konkretne dowody to jesteś w stanie przejść na stronę wierzących. Ba, piszesz nawet że jesteś wrażliwy nawet na jakiś drobny podmuch. Twierdzisz że jesteś ateistą ale z drugiej jednak wciąż jesteś otwarty i poszukujący. Jak to inaczej nazwać jak nie poszukiwacz duchowy? Tak jak katolicyzm nie zaspokoił twoich potrzeb, tak samo ateizm nie zaspokaja twoich potrzeb ale wciąż zakładasz że jest możliwość znalezienia czegoś co w pełni zaspokoi te potrzeby. Piszesz nawet z pewnym rozżaleniem że nie ma czegoś co mogłoby bardziej zaspokoić te twoje potrzeby jakimś konkretnym dowodem. Więc ten twój ateizm w bardzo nikły sposób wypełnia tą pustkę egzystencjalną. Może jednak właśnie zamiast wiecznie karmić swoje małe ja lepiej skupić się na czystej obecności? O wiele istotniejsze pytania od tego czy Bóg jest są np. pytania: kim jestem? kto na to wszystko patrzy? Bo gdy patrzysz np. na ścianę to można mówić o jakiejś konkretnej osobie? W jaki sposób można ją określić aby było to zgodne z prawdą? Czy patrzy na ścianę ateista? A czy w ogóle potrzebny jest ten ateista żeby patrzeć na tą ścianę. A czy ten obserwator potrzebuje dowodów na istnienie Boga żeby patrzeć na tą ścianę? To są problemy o wiele ciekawsze do rozważenia niż istnienie jakiegoś Boga. Zresztą czemu tyle zawracamy sobie głowę jakimś Bogiem, przecież my jesteśmy ważniejsi od Boga. To nasze życie jest ważniejsze od Boga. Czy poświęcił byś swoje życie w zamian za dowody na istnienie Boga? Nikt o zdrowych zmysłach nie zabije się i nie poświęci w imię jakiegoś Boga, trzeba być jakimś fanatykiem religijnym ze spranym mózgiem. Według duchowości nie jesteśmy tylko ciałem. Ciało jest związane z nami i jest jednym ale to nienamacalne jest prawdziwe i jest nami a ciało jest tylko snem.

Mam nadzieję że tym trochę wprowadziłem jako jakże ciekawą alternatywę do wiecznego konfliktu ateizm vs katolicyzm.

►►► Ale sam napisałeś że jeśli będą jakieś konkretne dowody to jesteś w stanie przejść na stronę wierzących.

Ja cały czas jestem po jednej stronie – stronie wierzeń uzasadnionych.



►►► Twierdzisz że jesteś ateistą ale z drugiej jednak wciąż jesteś otwarty i poszukujący. Jak to inaczej nazwać jak nie poszukiwacz duchowy?

Nazywaj to sobie nawet gugugaga, jeżeli Ci się tak to podoba. Ja to nazywam tak, jak się to powszechnie nazywa: sceptycyzmem i racjonalizmem. Nie rozumiem dlaczego dziwi Cię tak otwarty i poszukujący prawdy ateista. Przecież to bardziej idzie ze sobą, niż teista.


►►► Tak jak katolicyzm nie zaspokoił twoich potrzeb, tak samo ateizm nie zaspokaja twoich potrzeb ale wciąż zakładasz że jest możliwość znalezienia czegoś co w pełni zaspokoi te potrzeby.

Że co proszę? Jak ateizm ma zaspokajać jakiekolwiek potrzeby, skoro ateizm nie jest czymś, tylko brakiem teizmu? Ateizm nie jest postawą, wierzeniem, ani ideologią. Ateizm jest tylko i wyłącznie nieobecnością wierzenia w bogów.
To tak jakby zapytać, czy akrasnoludkowizm (czyli nieobecność wierzenia w krasnoludki) zaspokaja Twoje potrzeby.


►►► Piszesz nawet z pewnym rozżaleniem że nie ma czegoś co mogłoby bardziej zaspokoić te twoje potrzeby jakimś konkretnym dowodem.

Rozżaleniem? Jeżeli rozżaleniem, to tylko nad faktem że miliardy ludzi, którzy utrzymują bezpodstawne i/lub absurdalne wierzenia pozbawione dowodów. Na szczęście nie poprzestaję na rozżaleniu i próbuję to zmienić odwodząc od tego tylu, ilu mogę.


►►► Więc ten twój ateizm w bardzo nikły sposób wypełnia tą pustkę egzystencjalną.

Mój brak wierzenia w bogów wypełnia moją pustkę egzystencjalną w takim samym stopniu, co Twój brak wierzenia w różowe latające jednorożce żyjące w jądrze Jowisza.


►►► O wiele istotniejsze pytania od tego czy Bóg jest są np. pytania: kim jestem? kto na to wszystko patrzy?

No popatrz. A ja myślałem, że mogę zastanawiać się nad wieloma pytaniami. Dziękuję za informację, że jeżeli zadaję pytanie „czy są podstawy do wierzenia w boga” to nie jestem w stanie zadawać pytania „co zjem na śniadanie”, czy „kim jestem”.


►►► Czy patrzy na ścianę ateista?

Jeżeli jednostka patrząca na ścianę nie posiada wierzenia w bogów, to tak – na ścianę patrzy ateista.


►►► A czy w ogóle potrzebny jest ten ateista żeby patrzeć na tą ścianę.

Jeżeli w pokoju jest tylko ateista, to żeby ściana była patrzana, potrzebny jest ateista. Jeżeli w pokoju jest i teista, to ateista nie jest niezbędny, ponieważ akt patrzenia na ścianę może zostać również wypełniony przez teistę.


►►► A czy ten obserwator potrzebuje dowodów na istnienie Boga żeby patrzeć na tą ścianę?

Zależy od obserwatora.

Twoje pytania są głęboko nonsensowne, odpowiedzi na nie banalne, a Twoje wypowiedzi w gruncie rzeczy również nie sprawiają wrażenia głębszego sensu. Głosisz tak zwane „deepities” ( http://rationalwiki.org/wiki/Deepity ) w obronie nonsensownej postawy.


►►► To są problemy o wiele ciekawsze do rozważenia niż istnienie jakiegoś Boga.

Nie rozważam istnienia boga, tylko to czy są podstawy do uważania że istnieje, oraz zło będące wynikiem powszechności wierzenia w boga.


►►► Nikt o zdrowych zmysłach nie zabije się i nie poświęci w imię jakiegoś Boga, trzeba być jakimś fanatykiem religijnym ze spranym mózgiem.

Żyjesz Ty na świecie? Dostęp do informacji masz? Niebezpieczeństwo religii/wiary w boga polega właśnie na tym, że odbiera zdrowe zmysły. Większości tylko w niewielkim stopniu – tak żeby dokonywać aktów zbrodni na poziomie prawodawstwa (np. zakaz aborcji, zakaz eutanazji, zakaz małżeństw homoseksualnych), ale części wierzących w stopniu wystarczającym do wysadzenia się w tłumie „niewiernych”.


►►► Według duchowości nie jesteśmy tylko ciałem. Ciało jest związane z nami i jest jednym ale to nienamacalne jest prawdziwe i jest nami a ciało jest tylko snem.

A wg ćpuna latają mu wokół głowy wróżki. Masz na swoje twierdzenie silniejsze dowody, niż ćpun? Nie? No właśnie. Więc nie dziw się, że Twoje twierdzenia traktowane są tak samo.


Nie ma konfliktu ateizm vs katolicyzm. Jest jedynie konflikt teizm (m.in. katolicyzm) vs rzeczywistość i moralność.

^ filmweb.pl/user/impotent
* Szerzej o ateiźmie i agnostycyzmie - czyli dlaczego agnostycyzm nie jest stanem pośrednim pomiędzy teizmem i ateizmem. Szersze wytłumaczenie różnych pozycji, od teisty agnostyka i gnostyka, przez ateistę, po antyteistę agnostyka i gnostyka.

Duchowość jest banalna i bez znaczenia dla umysłu dlatego jest właśnie duchowością. Duchowość jest poza czasem i przestrzenią i nie zagłębia się w świat materialny. To wszystko działka naukowców. Nie da się pogodzić takiego ateizmu Dawkinsa który promuje teorię ewolucji i żąda konkretnych dowodów z duchowością która jest intuicyjna i nie do wyjaśnienia naukowego. Już pisałem ci że prawdziwa duchowość i rozwój duchowy wcale nie polega na wierze ale ty wciąż zakładasz że musisz albo wierzyć bo zapewne tak zostałeś zaprogramowany przez otoczenie w dzieciństwie (o czym słusznie również mówi Dawkins) albo kierując się racjonalizmem i brakiem konkretnych dowodów zostać ateistą. Jednak to wszystko wynika właśnie z tworzenia tej fałszywej tożsamości małego ja. Nie urodziłeś się ani ateistą ani katolikiem i dalej nie jesteś ani jednym ani drugim. Tylko ci się wydaje że jesteś kimś i to jest sedno duchowości, ludziom wydaje się że są kimś, że są osobami a tak naprawdę są nikim. W pokoju nie ma ateisty, w pokoju nie ma nikogo.

Nie, konieczność albo wierzenia, albo braku wierzenia wynika z logiki. Są to dwie wykluczające się opcje, wyczerpujące pulę możliwości możliwych do utrzymywania postaw w tym aspekcie. Jeżeli tego nie rozumiesz, to dalsza rozmowa nie ma żadnego sensu.

Urodziłem się ateistą, ponieważ nie posiadałem wierzenia w bogów.

Reszta postu jak zwykle jest nie tyle błędna, co nie ma po prostu sensu.

Tylko że duchowość nie polega na zrozumieniu, to naukowiec stara się zrozumieć. Ale jest cała masa rzeczy których umysł wciąż nie może zrozumieć. Więc musi być coś ponad. Jakaś inteligencja która nie zadaje już pytań. I zakładając że ten świat jest tylko snem to musi być wyższa rzeczywistość.

A więc obaj zgodziliśmy się, że nie rozumiesz o czym piszesz. Dobre i to. Dzięki za rozmowę.

Po prostu w samym byciu nie ma nic do zrozumienia czy udowodnienia.
W przypadku założenia że odnosimy to do Boga jako stwórcy życia to nie potrzeba dowodów na jego istnienie bo przecież samo jestem jest już wystarczającym dowodem na Jego istnienie. Tak więc zaprzeczając istnieniu Boga albo wierząc, przypuszczając że istnieje to tak jakbyśmy nie byli pewni swojego własnego istnienia albo temu zaprzeczali. Więc moje stanowisko jest takie że w przypadku duchowości nie potrzeba ani wierzyć ani rozumieć. Jednak dla ludzi którzy chcą wszystko umysłem ogarnąć a religie wydają się mało wiarygodne i nie dają satysfakcjonujących wyjaśnień pozostaje ateizm. A wszystko się rozjaśnia tylko wystarczy mniej myśleć:)

Tak przeglądam konwersację i uderzyło mnie jak często piszesz o "duchowości", zaczynając od zainteresowania nią i zgłębienia.
Co tak naprawdę masz na myśli pisząc o duchowości? Moim zdaniem sfera duchowa to nic innego jak motywowanie postępowania i norm społecznych poprzez wiarę w siłę wyższą.

Ja nie piszę o duchowości w kategoriach religii i wiary dlatego piszę o duchowości nazywając ją duchowością i nie nawiązując bezpośrednio do żadnej konkretnej religii. I tak jak już pisałem wyżej wiara a także normy społeczne to wszystko się zmienia, ktoś zaczyna wierzyć mocno, nagle traci wiarę, są ludzie głębokiej wiary często boją się to wiarę utracić, różne społeczeństwa postępują według różnych norm społecznych, te normy ulegają zmianom, jedne znikają pojawiają się inne. Ktoś twierdzi że urodził się ateistą jednak pisze jednocześnie że jest gotowy na konkretne dowody i wtedy jest w stanie uwierzyć. Przecież gdyby był tym ateistą naprawdę to nie mógłbym już przestać być tym ateistą, nie mógłbym mieć żadnych wątpliwości które pozbawiłyby mnie statusu ateisty. Tak samo jest z wiarą. Niektórzy księża nawet tracą wiarę albo przechodzą na inną religię. Czy można rozpatrywać wiec wiarę w kategoriach prawdy? Prawdziwej duchowości nie można nawet rozpatrywać w kategoriach dobra czy zła, w kategoriach wiary czy nie wiary. To wszystko należy do rzeczywistości snu a trzeba skupić się na tym co jest prawdziwe. Wielu ludzi może czynić nawet dobre uczynki co nie jest niczym złym ale w ten sposób tylko realizują swoje małe ja. Nie ma tak naprawdę znaczenia czy ktoś uważa się za człowieka pobożnego, żyje bardzo ubogo w jakimś klasztorze siedzi czy inny człowiek jest obrzydliwie bogaty, wciąż mu mało i nie dzieli się z nikim. To jest tak naprawdę odgrywanie jednej i tej samej roli tylko na różne sposoby. Jeden człowiek realizuje swoje małe ja w biedzie i skromności a drugi w bogactwie i samolubności. Jednak w duchowości to nie małe ja jest istotne tylko to co to wszystko postrzega. Kto się realizuje? Czy ten bogaty albo biedny człowiek to naprawdę JA to czy mógłbym zbiednieć albo się wzbogacić i wtedy mówić o sobie inaczej? Może po prostu nie ma kogoś kto jest biedny albo bogaty, kogoś kto żyje w rozpuście albo skromności. Nie ma też człowieka religijnego i ateisty bo nie ma nikogo.

Na przyszłość stosuje akapity, od czasu do czasu pacając w "enter", bo naprawdę ciężko się to czyta.

Nie mam pojęcia w jakiej kategorii próbujesz pisać o "duchowości", stąd moje pytanie.
Jasne, są ludzie wierzący mniej lub bardziej. Są ludzie wierzący mniej lub bardziej w odwiedziny przez kosmitów, albo chemtrailsy.
Owszem, wiary się nie wybiera - jak ktoś jest ateistą/wierzącym i jest o swoim poglądzie przekonany, to nie można go przekonać. Sam jestem ateistą i mimo, że w wielu przypadkach byłoby mi łatwiej wierzyć w Boga (np. tłumacząc jakąś tragedię), to nie mogę o tym decydować. Jeśli coś jest dla mnie bzdurą to nie zmienię tego twierdząc, że to nie jest bzdura dlatego że tak zadecyduję. Bzdura to bzdura i bzdurą pozostanie. Inaczej nie byłaby bzdurą.

>"Niektórzy księża nawet tracą wiarę albo przechodzą na inną religię. Czy można rozpatrywać wiec wiarę w kategoriach prawdy?"
Jasne, że są tacy księża. Są też ateiści, którzy wiarę odzyskują. Nie mam pojęcia jak to możliwe, moim zdaniem widocznie do końca nigdy nie byli przekonani.

>"Prawdziwej duchowości nie można nawet rozpatrywać w kategoriach dobra czy zła, w kategoriach wiary czy nie wiary."
Tym bardziej nadal nie mam pojęcia o czym gadasz z tą "duchowością". Wiem już, że to nie kwestia wiary, dobra czy zła, ale nadal nie wiem co to w ogóle jest i o czym w ogóle gadasz.

>"To wszystko należy do rzeczywistości snu a trzeba skupić się na tym co jest prawdziwe."
Chyba zaczynasz odpływać, bo to już jest zwykły bełkot.

To, że w ogólnym rozrachunku nie znaczenia nawet to, że w ogóle ktokolwiek z ludzi istniał jest dość prostym faktem, bo dla wszechświata to 10^-100 pierdnięcia.
Kto się realizuje względem czego? "Jest istotne tylko to co to wszystko postrzega"? "Naprawdę ja"?
"Nie ma też człowieka religijnego i ateisty bo nie ma nikogo."
Tak myślałem, że w gruncie rzeczy sam nie wiesz o czym mówisz.

Prościej już nie potrafię tego napisać:) Moim zdaniem z tego co mówią duchowi nauczyciele to wynika że wydaje nam się że jesteśmy osobą, odrębnym bytem, nic nie znaczącą jednostką na planecie Ziemia i patrząc np. na drzewo postrzegamy to jako coś odrębnego np. ja i drzewo na które patrzę, ja i niebo, ja i inni ludzie, inne osoby, ja i mój sąsiad, ja i woda z kranu. W rzeczywistości nie ma żadnej odrębności, nie jesteśmy czymś odrębnym jako odrębne ja, osoba. Wszystko bierze się z jaźni i jest jednym, ten obserwator oraz to doświadczenie stanowi jedno. Idąc tym tokiem nie może być Boga jako odrębnego osobowego bytu ponieważ wtedy powiedzielibyśmy ja i Bóg a nie ma osoby, nie ma mnie i drzewa, nie ma mnie i mojego sąsiada i nie ma mnie i nieba. Albo inaczej to opisując, śni nam się w nocy sen i wydaje nam się czasami że to dzieje się naprawdę, że to odrębna rzeczywistość w której jesteśmy. Jednak gdy się przebudzimy to możemy dojść do wniosku że ten sen przecież był wewnątrz nas więc nie można nawet mówić o jakiejś odrębnej od nas rzeczywistości. Tak samo jest z otaczającą nas rzeczywistością. Nie ma czegoś takiego jak my/świat. Przecież nawet nie możemy złapać ręką tego co postrzegamy, odrzucić i patrzeć na to wszystko z boku jako coś oddzielnego. Bo to wszystko jest nierozerwalnie związane z nami. Ale nawet nie jest z nami związane, zarówno postrzegający jak i postrzegane jest jednym i tym samym. Jednak przez to małe ja wydaje nam się że jesteśmy osobą która ma jakieś wady i zalety, małym człowieczkiem w wielkim świecie a w rzeczywistości jest na odwrót.

Jak na moje oko to nie tłumaczysz niczego, wygląda to jak jakaś mowa-trawa.
To, że w rzeczywistości nie ma żadnej odrębności tłumaczy fizyka, a nie jacyś "duchowi nauczyciele". Tak jak wszystko, jesteśmy zbudowani z materii, której ilość we wszechświecie jest stała i niezmienna (zasady termodynamiki Newtona). Nie można usunąć jej części, albo wyprodukować - można ją tylko modyfikować. Cała materia jest zbudowana z cząsteczek i na poziomie atomowym nie ma żadnej różnicy pomiędzy krzesłem a słoniem.
No a to, że poszczególne zbiory cząsteczek w skali wszechświata nie mają żadnego znaczenia to jest raczej dość oczywiste.
To jednak nie oznacza, że nie jesteśmy odrębnymi bytami - bo nad poziomem atomowym są jeszcze inne, definiujące poszczególne przedmioty, czy organizmy.
Nasze postrzeganie rzeczywistości, osobowość i świadomość jest produktem funkcjonowania naszego mózgu. To też dość dobrze poznany fakt.
Sen też jest jednym z wielu procesów mających swoje przeznaczenie, ale w nim też nie ma żadnej magii czy duchów, tak jak we wszystkich żywych organizmach.

Gdzie w tym prostym modelu wszechświata w ogóle miejsce na jakąkolwiek "duchowość"?

Po pierwsze jak się śledzi na bieżąco odkrycia naukowców to można dojść do wniosku że każde odkrycie rodzi kolejne pytania. Przykładowo astronomowie odkryją jakiś układ a potem nie potrafią zrozumieć zasad jego działania ponieważ natrafili na coś z czym wcześniej nie mieli do czynienia albo jak znajdują kolejne egzoplanety, nawet te bardzo podobne do naszej planety. Więc to powinien być powód do samej radości ale jednocześnie naukowcy muszą się wtedy zastanawiać jakie naprawdę warunki panują na takiej planecie oraz czy może występować tam życie. Frustrujące może się okazać również gdy znajdziemy planetę gdzie faktycznie może być jakieś życie i warunki do zamieszkania jednak na chwilę obecną nie posiadamy technologii która umożliwiłaby nam tam dotarcie. Więc nauka jest bardzo chwiejna, pomimo ogromnej wiedzy jaką posiadają naukowcy to wciąż pojawia się cała masa nowych odkryć, pytań na które nie są w stanie odpowiedzieć. Więc jest to kolejny zmienny, chwiejny element będący składową tej rzeczywistości. Więc idąc dalej czy sama wiara ślepa w naukę ma jakiś sens przy jednoczesnym wykluczaniu istnienia czegoś poza materią, poza chwiejnością oraz rodzeniem kolejnych pytań na które nie ma odpowiedzi?
W duchowości często jest porównanie do fal na oceanie. To porównanie wydaje się wyświechtane i bez większego znaczenia. Jednak okazuje się że jest właśnie najlepszą esencją odpowiadającą stanowi faktycznemu z punktu duchowości. Bo gdy rzucimy kamień na ocen i pojawią się na oceanie fale to możemy mówić o czymś odrębnym fale/ocean? Fale na oceanie to też ocean. Nie ma żadnej odrębności pomiędzy falami i oceanem. Oczywiście fale falując przyjmują różne formy, rozchodzą się z czasem znikając. Wtedy mogą pojawiać się kolejne fale jednak ocean dalej jest tylko i aż oceanem. Nie można mówić tu o jakiejkolwiek odrębności. Mamy tutaj sytuację w której ocean wpatrzony w te fale które są oceanem i jednocześnie są przejściowym zjawiskiem. To ten oceny wierzy w prawdziwość tego zjawiska, traktuje jak prawdziwą rzeczywistość i pragnie badać to zjawisko, ocean szuka też odrębnego bytu, jakiegoś bytu wyższego odrębnego od oceanu który byłby źródłem powstawania tych fal. A czy może być taki odrębny wyższy byt który nazwiemy Bogiem w takim przypadku? Nie może być, ponieważ wszystko jest oceanem. Nie ma żadnej odrębności, więc analogicznie nie możemy też być odrębnymi bytami a badając te fale nigdy nie znajdziemy ani Boga ani prawdziwych odpowiedzi ponieważ te fale to rzeczywistość snu albo inaczej wciąż falujące, zmieniające się zjawisko. Wszystko wciąż ulega ciągłym zmianom, zarówno ciało/umysł jak i świat zewnętrzny. Sam obserwator jednak nie ulega zmianom, jest poza czasem i przestrzenią. Nie ma też żadnego podziału na ja/ciało/umysł/świat zewnętrzny bo wszystko jest oceanem.

>"Więc nauka jest bardzo chwiejna"
Na podstawie specyfiki odkryć z jednej, niewyobrażalnie szerokiej dziedziny jaką jest astronomia wysnułeś wniosek według którego cała nauka jest bardzo chwiejna?

Mówimy tu o biologii. O kwestiach już dawno odkrytych, zweryfikowanych i dość kompleksowo opisanych, a nie o najnowszych badaniach astronomicznych. Te odpowiadają na pytania, ale już od dawna niestety nie rodzą tak wielu kolejnych pytań.

>"Więc idąc dalej czy sama wiara ślepa w naukę ma jakiś sens przy jednoczesnym wykluczaniu istnienia czegoś poza materią"
W porównaniu z bezpodstawną wiarą w jakichś bogów, duchy, czy duchowość na które w rzeczywistości nie ma zbytnio miejsca ma to zdecydowanie więcej sensu. Skoro nie ma ani dowodów, ani nawet powodów dla istnienia czegoś poza materią i jej funkcjami, to po co w to wierzyć? Bo tak jest weselej?

Falowanie jest po prostu właściwością powierzchniowej warstwy każdego zbiornika wodnego. Oczywiście, że nie ma tu żadnej odrębności, tak jak nie ma odrębności pomiędzy solą kuchenną, a jej słonym smakiem (czyli jej właściwością).

>"To ten oceny wierzy w prawdziwość tego zjawiska, traktuje jak prawdziwą rzeczywistość i pragnie badać to zjawisko, ocean szuka też odrębnego bytu, jakiegoś bytu wyższego odrębnego od oceanu który byłby źródłem powstawania tych fal. A czy może być taki odrębny wyższy byt który nazwiemy Bogiem w takim przypadku? Nie może być, ponieważ wszystko jest oceanem."
Bez obrazy, ale to tak jakby bełkot.
Ja wiem, że fajne i pociągające są różne nadnaturalne teorie, a jeszcze fajniej byłoby gdyby istniały, ale czemu ma to służyć?

Na to, że jesteśmy odrębnymi bytami świadczy chociażby ta dyskusja, czy też fakt że możesz jutro umrzeć i przestać istnieć, a ja nawet się o tym nie dowiem. Sam widzisz, że nie trzeba sięgać po bełkotliwe analogie z falami i oceanem.

Tu nie chodzi o wiarę w Boga, niebo, piekło duchy i tak dalej bo już samym tym tworzymy podziały które nie istnieją. Zakładamy że są jakieś inne, odrębne od nas miejsca do których możemy się udać i gdzie będzie nam lepiej lub gorzej. Tak samo wierząc w zbawienie po śmierci wpadamy w pułapkę czasu. Żeby iść do nieba po śmierci to trzeba czekać a żeby czekać to potrzebny jest nam czas. Jeśli mam odpowiedzieć na pytanie o dyskusję z kim rozmawiam w oparciu o teorię oceanu to muszę powiedzieć że z nikim nie rozmawiam. Podobnie możesz powiedzieć odnośnie mnie że rozmawiasz z nikim. Jeśli doświadczający i doświadczenie jest jednym i tym samym oceanem to nie można powiedzieć że ktoś w ogóle jest. Oczywiście będzie to brzmiało jak kompletna bzdura jeśli bezgranicznie wierzymy w umysł oraz samo poznanie zmysłowe. Podobnie mają się te wieczne pytania odnośnie ludzkiej natury które gnębią od wieków filozofów i naukowców. Można to porównać właśnie do oceanu albo nieba. Samo niebo jeśli jest i tylko niebo to nie może powiedzieć czym jest, jakie jest jego przeznaczenie i przyczyna i tak dalej. Niebo nie może zbadać nieba gdy jest tylko niebo. Nawet nazwanie nieba niebem jest zbędne. Bo możemy nazwać ziemią to po czym chodzimy a niebem to co jest ponad naszymi głowami. Ale gdy jest tylko niebo albo ocean to czy potrzebne są jakieś nazwy, cokolwiek co to określa? Nie możemy zbadać siebie w żaden sposób i nigdy nie uzyskamy odpowiedzi na nurtujące nas głębokie pytania. Jedyne co może uznać niebo za pewnik to jest to że jest. Nie możemy też mieć pretensji do jakiegoś Boga, bo Bóg jest taką falą albo chmurą na niebie. Możemy badać chmury, badać fale, możemy nawet wierzyć że są od nas odrębnym bytem ale niebo nie może zbadać siebie, niebo nie może mieć też pretensji do chmury że jest.

Jak już pisałem, nie mam bladego pojęcia o co chodzi z tą całą "duchowością", stąd moje pytania.

Ok, wszystko jest wszystkim, wszystko jest niczym, a nic jest wszystkim. Tyle że to nie jest żadna "duchowość", tylko jakaś wyjątkowo dziwaczna teoria, ignorująca istnienie ponad atomowych poziomów budowy materii.

>"Oczywiście będzie to brzmiało jak kompletna bzdura jeśli bezgranicznie wierzymy w umysł oraz samo poznanie zmysłowe"
To wygląda jak kompletna bzdura nawet gdy z wieloma ograniczeniami wierzymy w umysł. Nie wiem nawet co to znaczy "wierzyć w umysł", bo przecież każdy człowiek wierzy bezgranicznie i wyłącznie w umysł i nic innego. Zarówno wierzący, w swoim umyśle uznający istnienie Boga, jak i Ty z tym czymś.

Jakie pytania dotyczące ludzkiej natury gnębiące filozofów i naukowców masz na myśli?
Ależ możemy zbadać siebie bardzo dobrze. Chociażby analizując aktywność mózgu w zależności od zadawanych pytań czy zadań. Czy też rozwiązując różnorodne testy. Albo wycinając pewien fragment mózgu, po czym pacjent nie potrafi odczuwać radości. Mózg jest wszystkim czym jesteśmy. Niebo i ocean go nie posiadają, stąd ich problemy z badaniem czegokolwiek.
Z pewnością nie możemy uzyskać odpowiedzi na pytania, które nie mają żadnego sensu.

Dokładnie, człowiek bezgranicznie wierzy w umysł. Dlatego duchowość jest tak fascynująca bo wznosi się ponad umysł oraz zmysłowe doznanie. To jest intuicyjne a nie umysłowe, nawet to co piszę jest tylko pewnym zrozumieniem umysłowym które nie oddaje faktycznie duchowości. Po prostu nie da się tego opisać. Możemy zbadać ale to wciąż nie będzie niebo badające niebo bo tak naprawdę nie ma nic poza. Tutaj wciąż badamy coś co należy do rzeczywistości snu albo inaczej jest przez nas doświadczane. Przykładowo test psychologiczny pozwoli nam dowiedzieć się kim jesteśmy a jakiś wycinek ciała da się zbadać pod mikroskopem. Potem będziemy mogli na podstawie zebranych informacji określić kim jesteśmy a na podstawie badań wycinka dowiedzieć się jaki jest nasz obecny stan zdrowia. Więc mogę powiedzieć że jestem taki albo taki, mój stan zdrowia jest taki albo taki. Jednak to co doświadcza tego wszystkiego nie może zbadać się w żaden sposób.

Co jest fascynującego we wznoszeniu się na czymś, co nie ma sensu i prawdopodobnie w ogóle nie ma miejsca? Nie prowadzi do żadnego odkrycia i postępu. Niczego nie tłumaczy. Trzeba mocno wytężyć wyobraźnię by w ogóle znaleźć dla niego miejsce w rzeczywistości. To bezcelowe samooszukiwanie się, oddalające nas od prawdy.

Nie można tego zbadać, nie można opisać ani określić inaczej niż niezbyt sensownymi analogiami. Nie ma na to wspomnianego miejsca, ani przeznaczenia.
Tym bardziej nie mam pojęcia o czym mówisz.

Jeszcze trochę inaczej to napiszę. Przykładowo idziesz ulicą i widzisz ludzi, słyszysz przejeżdżające samochody i uważasz że to wszystko jest od ciebie odrębne. Drzewa, ludzie są daleko, dźwięki dochodzą z pewnej odległości i dopiero odbierasz to wszystko za pomocą narządów zmysłów. Nie wnikam w szczegóły bo się nie znam dokładnie jak to przebiega. Ale nie o to chodzi. Chodzi o to że przecież bez względu jak opiszesz te wszystkie procesy i jak ci się wydaje że to wszystko postrzegasz to cało doświadczenie dotyka ciebie bezpośrednio. Tak jakby to były właśnie fale na oceanie, te doświadczenia wciąż się zmieniają i dotykają ciebie bezpośrednio. Nie możesz powiedzieć że jest to coś odrębnego pomimo że wydaje ci się że drzewo jest daleko a dźwięki dochodzą z oddali. I tak jest ze wszystkim, tak samo jak masz ciało/umysł i wydaje cię się że to jesteś ty, tak samo cała reszta to jesteś ty. Uderzyłeś się w rękę/ból, pojawiające się myśli, słyszysz przejeżdżający samochód, roboty drogowe, świecące słońce albo deszcz. To wszystko tak samo jest doświadczeniem nierozerwalnym z tobą. I tutaj zbliżasz się do analogicznej sytuacji z oceanem gdzie doświadczający i doświadczenie jest jednym i tym samym. A skoro mamy taki bezkresny, niemierzalny ocean który nie ma nawet nazwy a jedynie doświadcza fal to nie można mówić o jakiejś osobie czy odrębnym bycie w ogóle. To jest odkrycie które zupełnie zmienia nasze postrzeganie świata oraz miejsce w nim.

Napisałeś dokładnie to samo - to co wydaje się odrębne w rzeczywistości nie jest odrębne, tak jest bo tak jest i tyle. Tak jak wcześniej z oceanem i falami, tak teraz mieszasz dwie zupełnie inne kwestie - istnienie fizycznie odrębnych przedmiotów/organizmów oraz wrażenia zmysłowe tych drugich.
To, że na podstawie zmysłów tworzymy sobie pewien taki, a nie inny obraz rzeczywistości nie oznacza, że źródła wrażeń nie istnieją albo stanowią jedność. Świadomość jest tylko projekcją, systemem operacyjnym przetwarzającym i udostępniającym w pewien sposób wszystko to co odbieramy. Ma swoje ograniczenia i zasady, ale nie definiuje istnienia tego czego doświadczamy. Samochód który widzimy i słyszymy istnieje w rzeczywistości i będzie istniał nawet gdy stracimy wzrok i słuch, albo zniknie z naszego pola widzenia. Analogicznie z całą resztą.

Materia we wszechświecie jest jedna i niezmienna, ale jej postacie są różne, odrębne od siebie i jak najbardziej rzeczywiste.

Wiem o co ci chodzi ale uważam że jest właśnie na odwrót. Jeśli rozpatrujemy życie na przykładzie tego oceanu to życie nie jest czymś co ma początek czy koniec a śmierć jest tylko takim kolejnym doświadczeniem, tylko że postrzeganym jako coś negatywnego i bardzo intensywnego. I nie rozpatruję tego z punktu pojedynczego samochodu a raczej doświadczenia jako całości. I tak masz rację odnośnie samochodu ale liczy się to bezpośrednie doświadczenie, tu i teraz. Jakie ma znaczenie dla mnie że ten samochód będzie jechał dalej poza polem mojego widzenia? Liczy się tak naprawdę doświadczający oraz to bezpośrednie doświadczenie tu i teraz. To co jest tu i teraz. Gdyby np. teraz ludzie lądowali na Marsie to jakie to miało by znaczenie? Oczywiście małe ja powie że to fantastyczna wiadomość, ogromny skok dla ludzkości. Ale naprawdę ma to znaczenie? Wszystko co teraz ja mam to jest to tu i teraz, teraz widzę monitor i ścianę a obok gra telewizor. To tu i teraz to jest wszystko co mamy, cokolwiek kiedykolwiek możemy mieć. Reszta jest tak naprawdę bez znaczenia. To jest tylko gra umysłu której dajemy się ponieść i wydaje nam się że rzeczy często nieistotne które nawet nie istnieją mają na nas ogromny wpływ. Podobnie jest z religią. Ostatnio mówili w wiadomościach że kilka dni temu wydarzył się jakiś cud, bardzo istotna rzecz dla katolików. Coś podobnego wydarzyło się osiem lat temu oraz dwieście lat temu. I to musi być jakiś ważny znak do Boga. Nie twierdzę że to nie miało miejsca tylko czemu nie wydarza się to teraz? Czy naprawdę ma znaczenie to co wydarzyło się dwieście lat temu a nawet kilka dni temu i ma to jakiekolwiek teraz znaczenie? Przecież teraz to nie istnieje.

>"Wiem o co ci chodzi ale uważam że jest właśnie na odwrót"
Ale jakie masz podstawy by tak uważać? Własną wyobraźnię?

Nie ma żadnej uniwersalnej wartości związanej z życiem. Organizmy żywe "żyją" bo tak sobie nazwaliśmy zespół procesów, które w nich zachodzą.
>"śmierć jest tylko takim kolejnym doświadczeniem"
Śmierć jest kresem istnienia - ostatnim doświadczeniem. Fakt, że kolejnym ale stanowi koniec istnienia danego organizmu. To chyba oczywiste, że jest postrzegana jako coś negatywnego?

>"ale liczy się to bezpośrednie doświadczenie, tu i teraz"
Niby dlaczego? Jeśli ty tego nie doświadczysz, doświadczy tego ktoś inny. Bez znaczenia, skoro obiekt nadal będzie istniał niezależnie od Twojej percepcji.
To, że samochód będzie jechał dalej może mieć dla Ciebie znaczenie gdy np. dostarcza ci paczkę, albo potrąci Twoją matkę.

Gdyby ludzie lądowali na Marsie miałoby to ogromne znaczenie dla naszej wiedzy na temat Marsa oraz naszego gatunku. Kolejna oczywistość.
Co to znaczy "naprawdę"? Wszystko jest względne - dla żula pod sklepem to nie będzie miało żadnego znaczenia, dla mnie będzie miało bardzo duże znaczenie, ale mniejsze niż np. choroba.

Jak to może być gra umysłu, skoro wszystko co nim postrzegamy istnieje naprawdę (wyłączając choroby psychiczne), niezależnie od nas? Jak nasz umysł zginie, wszystko nadal będzie istnieć.
Przeinaczasz sprawę - to Twój umysł i to co Ty postrzegasz w rzeczywistości nie ma żadnego znaczenia. A nie zjawiska i wydarzenia, które np. zmieniają cywilizację.

Z religią jest zupełnie inaczej. Żaden cud się nie wydarzył, tak sobie po prostu uroili wierzący (w rzeczywistości zaszło wytłumaczalne zjawisko). Analogicznie wierzący uroili sobie Boga, duszę i inne tego typu bzdury, nadając im wartość.
>" I to musi być jakiś ważny znak do Boga."
Nie musi, jeśli żaden bóg nie istnieje.
Nie wydarza się to teraz, bo nic tego typu się nie wydarzyło. Jak pisałem - to urojenia, tudzież wnioski oparte na niewiedzy.

Oczywiście, że ma znaczenie to co wydarzyło się dwieście la temu, a nawet kilka dni temu - zależy to od skutków danych wydarzeń. Co z tego że nie istnieje, skoro istnieją skutki? To, że bomba wybuchła nie ma znaczenia, mimo że wokół leżą ludzie z oderwanymi kończynami?

To nie jest związane z wyobraźnią tylko z faktem istnienia. Zaraz będę jadł obiad i będę z tego czerpał jakąś przyjemność zmysłową. Pojawią się różne smaki i zapachy. To uczucie głodu zostanie zaspokojone na pewien czas. Jednak to nie jest długotrwałe doświadczenie. Te smaki pojawią się i znikną, to uczucie sytości też pozostanie przez jakiś czas. Jednak to co doświadcza nigdzie się nie wybiera, wciąż jest tu i teraz. Tak samo jest z myślami. Myśli się pojawiają i znikają, raz pojawią się jakieś nieprzyjemne myśli związane z przeszłością i mogą spowodować przykre uczucia ale to odejdzie, tak samo gdy pomyślimy o czymś przyjemnym, to przychodzi i odchodzi, to jest jak fala pojawiająca się na obserwatorze. Gdy tylko się rano obudziłem to nie miałem dobrego samopoczucia, już po kilku godzinach czuję się zupełnie inaczej, czekam na obiad. I tak dalej, można wymieniać w kółko. Ten świat nie jest prawdziwy, to tylko sen albo inaczej manifestacja życia. Katolicy mogą powiedzieć że przecież właśnie to jest dowodem na istnienie Boga, ta piękna manifestacja życia, trzeba za wszelką cenę bronić tego życia. To pokazuje tylko że katolicyzm nie odróżnia w ogóle ciała od duchowości. Ta manifestacja jest faktycznie nierozerwalnie związana z życiem ale życie żeby być to nie musi się w ogóle manifestować. Życie nie musi spać czy jeść, życie nie musi wierzyć, życie nie musi nic wiedzieć. To tylko oddzielne Ja myślące że jest oddzielnym bytem ma takie potrzeby. Jak długo jest oddzielne Ja tak długo trzeba bez końca zaspokajać potrzeby, doświadczać zmian i szukać. Przecież to że musimy jeść czy spać jest kompletnie niezależne od nas. Nawet nie możemy powiedzieć że to jestem ja. To są funkcje organizmu niezależne od nas. Poszukiwacz duchowy również myśli że jest poszukiwaczem duchowym jednak kończy swoje poszukiwania gdy poszukiwacz duchowy przestaje istnieć. I jest w tym nawet paradoks że egoistyczne pobudki ostatecznie mogą doprowadzić do końca osobnego ja. Poszukiwania osoby która pragnie odegrać kolejną rolę, tym razem poszukiwacza duchowego kończą ostatecznie istnienie osoby. Ta manifestacja jest różnorodnym światem pełnym form. Kościół kategoryzuje ze względu na płeć, wiek, orientację seksualną, pozycję społeczną, wiarę lub niewiarę. W prawdziwej duchowości to kompletnie bez znaczenia. To bez znaczenia czy duchowości naucza kobieta czy mężczyzna bo nie mówimy w ogóle o osobie tylko samej świadomości. Chrystus nie postrzegał osób tylko świadomości, Chrystus nie miał problemu z prostytutkami czy żebrakami, chorymi czy grzesznikami. Tych ludzi tak naprawdę nie było. Dla CIEBIE będzie to miało znaczenie, właśnie do tego zmierzamy że nie ma mnie i ciebie dlatego nie ma nic co byłoby naprawdę istotne lub nieistotne, nie ma ani dobra ani zła. To wszystko dotyczy tylko osoby. Tak samo jest z nudą czy samotnością. To osoba potrzebuje ciągle nowej rozrywki czy towarzystwa innych ludzi. Gdy nie ma osoby to nie może być już nudy, nie można czuć samotności bo kto jest samotny? Kto się nudzi? Odrębna osoba potrzebuje innych osób. Ocean nie może powiedzieć że jest samotny, nie ma nic odrębnego od oceanu. Zarówno zło jak i dobro to jest jedno i to samo, życie i śmierć to jest jedno i to samo, przyjemność i ból to jest jedno i to samo. Ta manifestacja życia wyraża się na różnorodny sposób ale wszystko jest z jednego i jest jednym i tym samym. Zarówno wiara w istnienie duszy jak i Boga wynika właśnie z tego przekonania o odrębności i istnieniu osobowego ja. Skoro jestem ja to muszę mieć i duszę i musi być jakaś istota wyższa odrębna ode mnie. Ale nie może być ani Boga ani duszy jeśli ocean i fale są jednym i tym samym. Nie może być Boga i duszy bo po prostu nie ma nawet wierzącego w te wszystkie rzeczy.

Abstrahując od tematu - czy stosowanie akapitów i innych zabiegów zwiększających przejrzystość wypowiedzi jest aż takie ciężkie?

Gdy zjesz obiad, Twoje komórki otrzymają substancje odżywaiające i umożliwiające im dalsze, efektywne fukncjonowanie. To jest podstawowy cel jedzenia obiadu, przyjemność jest tylko wrażeniem, które ma Cię skłonić do jedzenia. Jasne, że to krótkotrwałe doświadczenie, organizm bez przerwy potrzebuje substancji dzięki którym żyje, więc jutro też będziesz głodny, a jedzenie będzie przyjemnością.
Analogicznie z myślami, choć w nieco bardziej skomplikowanej formie. Myślimy, żeby najefektywniej wykorzystywać środki w celu maksymalizacji możliwości przeżycia. A, że przeżycie współcześnie nie jest już niczym trudnym, poświęcamy swoje myśli i funkcjonowanie mózgu innym, nieco bardziej skomplikowanym celom. To nadal jednak fizjologia naszego mózgu i niematerialne (choć biochemiczne) wrażenia.

Ten świat jest jak najbardziej prawdziwy, niezależnie od Twoich myśli i tego co powie katolik, talib, wyznawca bogów drzew, czy jeszcze kto inny. Nadal żeby żyć będzie musiał spełniać podstawowe potrzeby swojego organizmu, a żeby żyć wygodnie i dostatnie, będzie musiał korzystac z możliwości swojego mózgu. Świat tymczasem nadal pozostanie prawdziwym, takim a nie innym światem.

Tej duchowości nadal w żaden sposób nie wyjaśniłęś, skacząc i krążąc po najwyraźniej całkiem przypadkowych tematach oraz wątkach. Co to jest "duchowy poszukiwacz"? xD To taki koleś, który zwyczajne, naturalne rzeczy próbuje tłumaczyć w niedorzeczny, wydumany sposób bo nie mieści mu się w głowie, że jest tylko zbiorem żywych komórek, które kiedyś się narodziły, rozwinęły, a jak się nie rozmnożą i nie wezmą udziału w zapewnieniu ciągłości gatunkowej to zginą niespełniając podstawowego i jedynego celu istnienia?


>"Tych ludzi tak naprawdę nie było. Dla CIEBIE będzie to miało znaczenie, właśnie do tego zmierzamy że nie ma mnie i ciebie dlatego nie ma nic co byłoby naprawdę istotne lub nieistotne, nie ma ani dobra ani zła. To wszystko dotyczy tylko osoby. Tak samo jest z nudą czy samotnością."
Nadal nie mam pojęcia o czym gadasz. Nie tylko dla mnie będzie to miało znaczenie, ale również dla całej masy innych ludzi.

Ludzie potrzebują rozrywek, bo nie muszą wyłącznie walczyć o przeżycie, a konstrukcja naszego mózgu wymaga nie tylko zaspokajania podstawowych potrzeb, ale i komfortu psychicznego. Ludzie potrzebują drugiej osoby, bo biologia nakazuje im się rozmnożyć, a rozwinięte uczucia i emocje w połączeniu ze stadnym charakterem człowieka wymagają bliskości z innym człowiekiem.

>"Zarówno wiara w istnienie duszy jak i Boga wynika właśnie z tego przekonania o odrębności i istnieniu osobowego ja"
Ale odrębne, osobowe ja przecież istnieje jak najbardziej, związane z każdym odrębnym organizmem ludzkim.
Dusza jest wymysłem, podobnie jak Bóg, nie wiem więc po co o tym wspominać.

Tak, zgadzam się. To jest taka mowa trawa z której dla umysłu nie wynika nic konkretnego. Myślący umysł powie nawet że to wszystko jest kompletnie bez znaczenia. Osobowe ja jest ucieczką przed życiem, ucieczką przed teraz. Dlatego nie tylko to co piszę będzie dla umysłu bez znaczenia, dla umysłu nawet to obecne teraz nie ma wielkiego znaczenia, tak wielkiego jak powinno mieć dla nas. Osobowe ja tworzy iluzję czasu żeby uciekać przed tym teraz. Dlatego wierzymy że jest oddzielne przeszłość, teraźniejszość oraz przyszłość. Mówimy że czas szybko płynie albo płynie wolno, możemy też powiedzieć że nie mamy już czasu albo mamy go zbyt wiele.. Często efekt jest tego taki że się nudzimy. Potrzebujemy rozrywek dla zabicia czasu. Jednak czas nigdy tak naprawdę nie płynie. My nie przeżyliśmy ani sekundy życia ani o ułamek sekundy nasze życie nie posunęło się w przyszłość. Zawsze to było teraz, to teraz nigdy nie zostało w przeszłości, nigdy też nie posunęło się w przyszłość. Zarówno przeszłość jak i przyszłość powstają w teraz. Przeszłość to wspomnienia przeszłego teraz w teraźniejszości a przyszłość to stworzone w teraźniejszości myślenie o tym co ma nastąpić. I tak długo jak tkwimy w iluzji czasu stworzonym przez osobowe ja tak długo jesteśmy skazani na takie stany jak nuda i mówienie że czas płynie za wolno albo za szybko. Tak samo jak długo jest osobowe ja tak długo możemy odczuwać samotność. Jest to normalne zjawisko dla osoby. Jednak ja tu piszę o braku osoby, o braku oddzielenia oceanu od doświadczenia. Gdy na oceanie jest stan idealnego spokoju wtedy nie można już mówić o pojawiających się stanach nudy czy samotności.
I ciągle piszesz twoje komórki, twój organizm, twój mózg. Nigdy nie napiszesz ja komórki, ja organizm, ja mózg. Nawet proces oddychania jest całkowicie niezależny od ciebie. Wciąż oddychasz nawet nie zdając sobie z tego sprawy. Wszystkie te procesy zachodzą niezależnie od nas, my jesteśmy tylko ich świadkami, musimy wciąż zaspokajać jakieś potrzeby tego organizmu ale te procesy i potrzeby są już od nas niezależne. Więc o jakim odrębnym bycie my tu mówimy?
Mamy tu sytuację analogiczną do snu w nocy. Człowiekowi śni się sen i wydaje mu się że sen jest odrębną od niego rzeczywistością, widzi w śnie ludzi i wydaje mu się że w śnie są inne osoby, że sam śniący jest odrębną od snu osobą. Jednak śniący człowiek się budzi i wydaje mu się że ta otaczająca rzeczywistość jest już realną rzeczywistością a w rzeczywistości ten przebudzony ze snu człowiek dalej śni w śnie tylko że tym razem ten przebudzony ze snu w nocy człowiek ma otwarte oczy. Jednak analogicznie do snu w nocy temu śniącemu podobnie jak podczas snu w nocy wydaje się że widzi osoby i sam jest odrębną, oddzielną od rzeczywistości snu osobą. A przecież tak nie jest, to sen pojawił się w śniącym a śniący nie widział innych osób. Pomimo różnorodności form w trakcie trwania snu nie można mówić o odrębnych bytach a po prostu o śnie jako całości. Sen nie był odrębny od śniącego a jak każdy sen w końcu musi się skończyć. Podobnie ocean nie może bez końca falować albo trwać na nim jakiś sztorm. Więc analogicznie do snu w nocy mamy takiego samego śniącego w śnie który wydaje się rzeczywistością a z tą różnicą że śniący ten ma otwarte oczy a sen wydaje się bardziej uporządkowany i sensowny. Idąc dalej to im bardziej śniący będzie zbliżał się do czystej, niezmąconej osobowym ja obecności to tym bardziej będzie budził się z tego snu który uważa za realną rzeczywistość w której ma ciało i jest odrębną osobą a tak naprawdę wszystko jest rzeczywistością snu ulegającą ciągłym zmianom. Im bardziej obecność będzie czystą obecnością w tym teraz to tym bardziej będzie tą rzeczywistość snu widzieć taką jaka jest naprawdę. Obecność widzi drzewo tak jak naprawdę wygląda drzewo gdy patrząc na drzewo powie jestem, inaczej widzi z pozycji śniącego mówiącego ja/drzewo jestem.

Widzę, że odpowiedzi i pytania niespecjalnie przeszkadzają ci w produkowaniu pseudofilozoficznego bełkotu, to nie będę się specjalnie zagłębiał w kolejne akapity (jeśli można to tak nazwać, patrz dwukrotna prośba o choćby minimalną przejrzystość).

>"I ciągle piszesz twoje komórki, twój organizm, twój mózg. Nigdy nie napiszesz ja komórki, ja organizm, ja mózg."
Bo rozmawiam z osobą, która najwyraźniej nie wie jak jego organizm funkcjonuje.
Procesy związane z oddychaniem zachodzą niezależnie od naszej świadomości, ale nie niezależnie od nas - zawsze możesz wstrzymać oddech, albo się powiesić blokując dopływ powietrza do płuc. Zawsze możesz odżywiać się zbyt słabo, by Twoje komórki otrzymywały substraty niezbędne fosforylacji oksydacyjnej.

>" Więc o jakim odrębnym bycie my tu mówimy?"
Co ma piernik do wiatraka? To, że niektóre funkcje Twojego organizmu zachodzą poza świadomością, nie czyni z Ciebie nieodrębnego bytu.

Nic nie czyni nas nieodrębnym bytem. Na tym to polega właśnie że żeby być to nic nie trzeba robić, nie trzeba być nawet osobą. To jest cała esencja duchowości. To osobowemu ja wydaje się że żeby być to trzeba jeść, spać i mieć jakieś plany o przyszłości, mieć jakieś wspomnienia, żyć tymi wspomnieniami i planami. Jest to nawet ważniejsze od teraźniejszości oraz od życia samego w sobie. Życie dla osobowego ja jest taką nitką która ma początek, środek i koniec. Która jest rozłożona w czasie oraz kończy się śmiercią. Jednak duchowość wznosi się ponad to osobowe postrzeganie i dostrzega coś więcej, coś co postrzega to wszystko, coś co jest poza czasem i poza tą nitką. Gdy mówimy o kimś to o kim my w ogóle mówimy? Przecież ciało/umysł ulega ciągłym zmianom. Nawet jest to powód do pewnego optymizmu bo nawet gdybyśmy żyli tysiąc lat to i tak ciągle byśmy się zmieniali. A gdybyśmy teraz jako już dorośli ludzie mogli wejść w nasz umysł gdy byliśmy małymi dziećmi. Przecież byłoby nam tam za ciasno pomimo że to przecież jest ten sam umysł. Więc nie można tu mówić o konkretnej osobie. Gdy np. pamiętamy nasze dzieciństwo to z pewnością jakiś człowiek obserwował te dzieci biegające po boisku i grające w piłkę. Mógł sobie nawet powiedzieć co za urocze dzieci, co za uroczy widok, biegają, bawią się i są takie spontaniczne. Gdzie teraz są te rozradowane, krzyczące, spontanicznie biegające dzieci? Nie ma już śmiechu tych dzieci i ich spontanicznej radości. Czy na jakimkolwiek etapie naszego życia możemy w ogóle mówić o jakiejkolwiek osobie? Ta "osoba" to tak naprawdę tylko wspomnienia, wspomnienia przeszłego teraz które nas definiują i definiują nasze postępowanie na przyszłe teraz. Możemy wtedy powiedzieć, jestem taki albo jestem taki, urodziłem się tego roku, tego dnia, imię mam takie a takie, dzieciństwo było szczęśliwe albo nie, to lubię a tego nie lubię. To wciąż nie jest osoba. A kto patrzy na ścianę? Czy patrzy osoba? Kto konkretnie patrzy? Czy wspomnienia patrzą? Czy plany na przyszłość patrzą albo pozycja zawodowa patrzy? Nic z tych rzeczy nie patrzy. Patrzy obserwator, niemy obserwator któremu się wydaje że jest kimś. Każdy może odnieść to do siebie. To samo patrzy na każdą ścianę bo to jest jednym i tym samym. Jeden ocean.
Skoro nic nie trzeba robić aby być więc analogicznie duchowość nie polega na potrzebach, na jakimkolwiek zrozumieniu czegoś czy pragnieniu czegoś. Bycie może tylko być więc nie polega to na braniu, wzbogacaniu siebie. Wprost przeciwnie jest to otwarcie na bycie oraz przyjęcie tego co to życie oferuje. Akceptacja każdej myśli, każdego smaku, każdego koloru. Bez względu na to czy to ciemny kolor czy jasny, czy to gorzki smak czy słodki, czy to miła myśl czy niemiła. To wszystko jedno i to samo, fale na oceanie. Ocean musi pozwolić fanom falować bez względu czy są to lekkie prawie niewyczuwalne fale czy wielki sztorm na oceanie. Te nawet najgorsze myśli to wciąż jest ta nierozłączna z nami fala na oceanie i należy po prostu pozwolić im swobodnie płynąć.