Liczba ateistów w Norwegii przekroczyła liczbę teistów:
http://epoznan.pl/news-news-65667-W_Norwegii_mieszka_wiecej_...
Właściwie, to jest jeszcze lepiej. Proszę zwrócić uwagę na to, że
„W badaniu (...) 39 procent z nich odpowiedziało, że nie wierzy w Boga. Twierdząco na pytanie o wiarę odpowiedziało 37 procent respondentów. Jednocześnie 23 procent badanych nie potrafi odpowiedzieć na to pytanie.”
A jako że ateizm oznacza nic innego, jak brak twierdzącej odpowiedzi na pytanie „czy wierzysz w istnienie boga?”, to w rzeczywistości proporcja ateistów w Norwegii wynosi… 63%!
Czyli niemal dwa razy więcej, niż teistów.
Jak myślicie - ile lat brakuje Polsce do osiągnięcia takiego wyniku?
------------------------------------------------------------ ------------------------------------------------------------ ---
Czy powinieneś wierzyć w boga? Sprawdź: http://www.filmweb.pl/user/impactor
19
"Wydaje Ci się, że jeśli Zbigniew Religia zgodzi się z Tobą, że największym oceanem na Ziemi jest Atlantyk, to znaczy że masz rację twierdząc że zamiast transplantu serca można człowiekowi wszczepić bryzę znad Jeziora Goczałkowickiego?"
A w domu wszyscy zdrowi? W sumie już dawno powinnam skończyć tę rozmowę, bo jesteś wulgarny i zaczynasz już przypominać trolla z tym permanentnym podsyłaniem linków do swoich wypowiedzi. Wygląda to jak jakaś jednoosobowa sekta i nie widzę szans na jakąkolwiek konstruktywną rozmowę. Mimo wszystko jeszcze raz odpowiem, bo widzę, że tego nie rozumiesz i wydaje ci się, że jak wypowiesz magiczne słowo "logika" to wydasz się przez to mądrzejszy. A więc ab ovo:
1. "Co ma opinia Russela o agnostycyzmie do Twojej niemocy pojęcia..." Przytoczyłam ten artykuł choćby z tego powodu, by pokazać Ci jego definicję pojęć, o których tutaj mówimy (ateizm, agnostycyzm, teizm). Sądzę, że jest to lepsze jakościowo źródło niż pierwsza z brzegu definicja z wikipedii.
2."....najprostszego przypadku logiki dwuwartościowej" ależ ja nie mam problemu z logiką, mam problem z tym, że ty z tak skomplikowanej kwestii zrobiłeś, cytuję, "najprostszy przypadek logiki dwuwartościowej", stosując do tego (co gorsza) własne, zupełnie arbitralne rozumienie pojęcia "ateizm" i "agnostycyzm". Cały czas nie zgadzam się z tym jak ustawiasz tę sprawę, a ty z uporem maniaka obstajesz przy własnych definicjach nie powołując się na żadne wiarygodne źródła i dochodzisz do tych samym błędnych konkluzji (w tym wypadku wniosku, że cała kwestia zamyka się w prostej alternatywie bycia teistą lub ateistą).
3. "Najpierw dostałabyś opi3rdol od Russela za tak ciężką i uporczywą ignorancję..." "Russell" mój drogi, piszemy przez dwa "l". Gdybyś mógł wyświadczyć światu tę przysługę i mówić jedynie w swoim imieniu, dobrze? Nie przypisuj temu wielkiemu człowiekowi swoich małostkowych uwag i agresywnych reakcji.
4. "a następnie dostajesz opirrdol ode mnie za to samo..."
to akurat brzmi jak komplement.
5."powoływanie się na demonstrowalnie nieadekwatne i wadliwe definicje n/t agnostycyzmu...." Na jakąż nieadekwatną definicję ja się powoływałam? Kiedy ty namiętnie cytowałeś wikipedię, ja odwołałam się do tego jak zdefiniował agnostycyzm Russell.
6."No więc Ci podałem Ci przykład na definicję, którą znajdziesz praktycznie WSZĘDZIE, i która pokazuje, że pieprzysz, i że mam rację." No to już jest akurat śmieszne, więc nawet nie skomentuję. Miły panie, proszę sięgnąć do papierowych encyklopedii, słowników, do prac poszczególnych filozofów (zwłaszcza filozofów religii). Wtedy porozmawiamy o definicjach. :)
7."podałem Ci link do całego artykułu n/t tego pojęcia..." Czyjego artykułu? O ile dobrze pamiętam podajesz linki jedynie do własnych wypowiedzi (zahacza to o narcyzm, ale nie jestem forumowym psychologiem ;)
-----------------
Chciałabym rozmawiać z tobą kulturalnie i na poziomie, ale widzę że nie będzie to możliwe. Co prawda nie osiągnąłeś jeszcze poziomu niejakiego "absurdatora" ale jak tak dalej pójdzie, to naprawdę wszystko przed tobą.
To ciekawe, które z tych poglądów - ateizm/agnostycyzm - jest marginalne, lub może, oba występują w podobnych proporcjach? Wykluczając marginalność obu, można by jeszcze rozszerzyć pulę o panteizm, inaczej pojmujący byt, w tym stopniu nawet, by odpowiedzieć - nie. Insynuując w pytaniu, o jakiego boga chodzi, na przykład określeniem w pytaniu "Bóg", nie stwórca, czy kreator - możemy jeszcze dodatkowo zmodyfikować wyniki. Niestety, narzędzia nie zobaczymy, bynajmniej nie, nie wnosząc opłaty.
Z góry zakładasz, że 23% respondentów to ateiści ponieważ nie dają twierdzącej odpowiedzi na pytanie o istnienie Boga ale wg. mnie to mogą być ignoranci, ludzie których ten temat tak bardzo nie interesuje, że nie mają zdania, nigdy nie zgłębiali danych na ten temat więc to jakby pytać ślepego czy ta rzecz jest biała czy czarna on powie "nie wiem" i nie oznacza to, że uważa ten przedmiot za czarny.
►►►Z góry zakładasz, że 23% respondentów to ateiści ponieważ nie dają twierdzącej odpowiedzi na pytanie o istnienie Boga ale...
Ateizm to właśnie brak twierdzącej odpowiedzi na pytanie o istnienie boga. Nic więcej.
►►► to jakby pytać ślepego czy ta rzecz jest biała czy czarna on powie "nie wiem" i nie oznacza to, że uważa ten przedmiot za czarny.
Doskonały przykład! Oczywiście, że tak. Ale oznacza że nie uważa tą rzecz za białą. I tym właśnie jest ateizm – brakiem opinii, że przedmiot jest biały, a nie opinią, że jest czarny.
Więcej na ten temat tutaj:
http://www.filmweb.pl/user/impactor
➊ * Czym jest ateizm, oraz czym ateizm nie jest – wyjaśnienie, wraz z przykładami
➋ * Szerzej o ateiźmie i agnostycyzmie - czyli dlaczego agnostycyzm nie jest stanem pośrednim pomiędzy teizmem i ateizmem - Szersze wytłumaczenie różnych pozycji, od teisty agnostyka i gnostyka, przez ateistę, po antyteistę agnostyka i gnostyka.
Pozdrawiam.Zatem stawiasz na równi kogoś kto nie zna tematu, z kimś kto się potrafi określić w temacie. Powoływałeś się na Wikipedię gdzie czytamy że ateizm to "odrzucenie teizmu[1] lub pogląd[2][3] bądź doktryna[4][5][6] głosząca odrzucenie wiary w istnienie boga. W najszerszym znaczeniu jest to brak wiary w istnienie boga, bóstw i sił nadprzyrodzonych, jako sprzecznych z rozumem i nienaukowych, oraz negujący potrzebę religii". W jaki sposób ktoś kto nie zna argumentów za i przeciw może coś odrzucać? Czy ślepy odrzuca możliwość, że przedmiot jest biały, nie, on nie zna odpowiedzi. Osoby, które nie znają odpowiedzi bo nie znają argumentów w kwestii nie mogą należeć do zbioru osób udzielających odpowiedzi w oparciu o argumenty a zatem nie należą tez do jego podzbioru odpowiadających za istnieniem Boga i do podzbioru odpowiadających przeciw istnieniu Boga.
►►►Zatem stawiasz na równi kogoś kto nie zna tematu, z kimś kto się potrafi określić w temacie.
Pod względem braku określenia się na tak – jak najbardziej obie osoby są na równi.
►►►Powoływałeś się na Wikipedię
Wikipedia to przykład. Powołuję się na pierwsze 3 punkty stąd: http://www.filmweb.pl/user/impactor
►►► gdzie czytamy że ateizm to "odrzucenie teizmu[1] lub pogląd[2][3] bądź doktryna[4][5][6] głosząca odrzucenie wiary w istnienie boga. W najszerszym znaczeniu jest to brak wiary w istnienie boga, bóstw i sił nadprzyrodzonych, jako sprzecznych z rozumem i nienaukowych, oraz negujący potrzebę religii". W jaki sposób ktoś kto nie zna argumentów za i przeciw może coś odrzucać?
Przeczytaj ponownie drugie zdanie, które przytoczyłeś.
„W najszerszym znaczeniu jest to brak wiary w istnienie boga...”
►►► Czy ślepy odrzuca możliwość, że przedmiot jest biały, nie, on nie zna odpowiedzi.
A czy ślepy przyjmuje, że przedmiot jest biały? Nie? No więc jest on odpowiednikiem ateisty, czyli osoby która nie przyjmuje, że przedmiot jest biały.
►►► Osoby, które nie znają odpowiedzi bo nie znają argumentów w kwestii nie mogą należeć do zbioru osób udzielających odpowiedzi w oparciu o argumenty a zatem nie należą tez do jego podzbioru odpowiadających za istnieniem Boga i do podzbioru odpowiadających przeciw istnieniu Boga.
Ateizm nie jest odpowiedzią. Ateizm jest brakiem odpowiedzi „TAK, BÓG”.
Skoro lubisz przykłady ze zbiorami, to proszę bardzo - ogół podmiotów dzieli się na:
➤ elementy zbioru-T - tych, którzy posiadają wierzenie w istnienie boga (teiści)
➤ elementy spoza zbioru-T - tych, którzy tego wierzenia nie posiadają (ateiści)
Jeżeli ktoś/coś nie należy do zbioru T, to choćby KotArystokrata na rzęsach chodziła w swojej niechęci do logiki (bądź intelektualnej niemocy zrozumienia pojęcia zbioru i nie-zbioru), ten ktoś jest automatycznie poza zbiorem-T. Wszystko poza zbiorem T jest „nie-T”. A skoro T = teizm, oraz „nie” = a. To co nam to daje? A-teizm. Ateizm.
Wchodząc w szczegóły można sobie dzielić elementy spoza zbioru T (ateistów) na:
➤ 1. nieprzyjmujących twierdzenia „TAK, BÓG” świadomie (poznali twierdzenie o istnieniu boga i go nie przyjęli), oraz
➤ 2. nieprzyjmujących twierdzenia „TAK, BÓG” nieświadomie (np. kwiatki doniczkowe, rybki akwariowe, psy, noworodki, dorośli którzy nigdy nie słyszeli o koncepcie boga, dorośli którzy doznali amnezji, itd. itp).
Ale to już jest poza obszarem dyskusji n/t tego czym jest ateizm.Masz rację. Chociaż "odrzucenie" sugeruje uprzednie zapoznanie się z argumentem "TAK, BÓG" i przy takiej definicji można nie zaliczyć "ślepych" respondentów do ateistów, to jednak jest to niepełna definicja gdyż niewiara może być również skutkiem nieprzyjęcia argumentów, niezapoznania się z nimi a to nie pozwala na "odrzucenie" ich i odrzucenie wiary. Zatem, zgodnie z szerszą definicją, osoby nieprzekonane, nie tylko z powodu odrzucenia ale i braku argumentów, nie mogą być nazwane wierzącymi, ponieważ wiara nie równa się niepewności.
"Jeżeli ktoś/coś nie należy do zbioru T, to choćby KotArystokrata na rzęsach chodziła w swojej niechęci do logiki....", "elementy spoza zbioru-T - tych, którzy tego wierzenia nie posiadają (ateiści)"
Na pewno nie będę stawać na rzęsach żeby wyjaśnić ci tę kwestię po raz enty. :) I nie przypisuj mi niechęci do logiki. Mnie nie po drodze jedynie z twoim uproszczonym rozumowaniem, które określasz mianem logiki. Jedyne co mogę doradzić to przeczytać jeszcze raz moje wypowiedzi poniżej i zalinkowane artykuły.
Absurd goni absurd. Jeśli sprawa byłaby tak prosta, a wszyscy którzy nie posiadają wierzenia w Boga (w l.poj.) to ateiści, to agnostyk teistyczny, który mimo wszystko wierzyłby w chrześcijańskiego Boga niczym nie różniłby się od zwykłego chrześcijanina. (tak samo jak agnostyk ateistyczny od ateisty) Zrozum - czym innym jest wiara w Boga czym innym twierdzenie, że możemy coś powiedzieć o istnieniu Boga. Odwołując się do Russella: Ateista uważa, że możemy stwierdzić, że Bóg (bogowie) nie istnieje(ą) i w niego nie wierzy. Teista uważa, że możemy stwierdzić, że Bóg istnieje (np. na podstawie objawień, tzw. dowodów na istnienie Boga etc.) i w niego wierzy (podobnie politeizm). Agnostyk uważa,że nie możemy nic powiedzieć na temat istnienia Boga i w niego albo nie wierzy, albo mimo wszystko wierzy albo nie zabiera głosu w tej kwestii. Czy to są jakieś Himalaje erudycji i naprawdę tak ciężko to zrozumieć? Niestety, widzę, że łatwiej obrażać rozmówców niż się zastanowić.Nie rozumiesz konceptu bezpośredniego logicznego zaprzeczenia - nie dziwi więc, że ciągle nie zdajesz sobie sprawy że pozycja której bronisz jest już martwa. Ale każdy z nas miał kiedyś ochotę podźgać trupa patykiem, a poranny jogurt wydaje się dzisiaj dostatecznie dobrą ku temu okazją.
►►► Ateista uważa, że możemy stwierdzić, że Bóg (bogowie) nie istnieje(ą) i w niego nie wierzy
Ojej... A ja (tak jak i wielu innych) jestem ateistą i bynajmniej nie uważam, że możemy stwierdzić że bóg/bogowie nie istnieją. Co więcej - nie uważam też, że bóg/bogowie nie istnieją!
I co teraz?
Eksplozja mózgu?
►►► Absurd goni absurd. Jeśli sprawa byłaby tak prosta, a wszyscy którzy nie posiadają wierzenia w Boga (w l.poj.) to ateiści, to agnostyk teistyczny, który mimo wszystko wierzyłby w chrześcijańskiego Boga niczym nie różniłby się od zwykłego chrześcijanina.
Prawie dobrze. Widzę, że zaczynasz łapać. Teista agnostyk może niczym nie różnić się od zwykłego chrześcijanina, ponieważ – TADAM, TADAM - chrześcijanie, tak jak każda grupa teistów, dzielą się na dwie grupy:
► teistów agnostyków: „wierzę, że bóg istnieje, ale nie twierdzę że to wiem/że są na to dowody”
► teistów gnostyków: „wierzę, że bóg istnieje, i twierdzę że wiem że tak jest/że jest to udowadnialne”
:)
Ciekawostka: zależnie od kręgu kulturowego pośród teistów przeważa jedna, lub druga grupa.
Np. w ISIS, pośród protestantów, w środowisku Radia Maryja, oraz pośród księży (z konieczności) przeważają teiści gnostycy. Natomiast pośród teistów w kręgach takich jak naukowcy PAN, historycy i katolicy z wyższym wykształceniem przeważają teiści agnostycy.
►►► (tak samo jak agnostyk ateistyczny od ateisty)
Tutaj wyszło Ci trochę gorzej. Nie da się być ateistą (a)gnostykiem, ponieważ (a)gnostycyzm odnosi się tylko do twierdzeń logicznie pozytywnych. Tymczasem ateizm jest BRAKIEM twierdzenia logicznie pozytywnego (twierdzenia „bóg istnieje”, czyli teizmu).
Natomiast, tak jak w przypadku poprzednim, antyteista agnostyk faktycznie może nie różnić się niczym od „antyteisty”, ponieważ filozoficzny antyteizm - będąc twierdzeniem logicznie pozytywnym „bóg nie istnieje” - podlega tym samym zasadom, co teizm („bóg istnieje”), i dlatego antyteiści również dzielą się na dwie grupy:
► antyteistów agnostycznych: „wierzę, że bóg/bogowie nie istnieją, ale nie twierdzę że to wiem/że są na to dowody”
► antyteistów gnostycznych: „wierzę, że bóg nie istnieje, i twierdzę że wiem że tak jest/że jest to udowadnialne”
Proste, prawda? Wiem, wiem… Nie dla Ciebie.
►►► Zrozum - czym innym jest wiara w Boga czym innym twierdzenie, że możemy coś powiedzieć o istnieniu Boga.
Mhmmmmmm… Niech no prześledzę Twój tok myślenia…
Czyli ponieważ teizm (wiara w boga) jest powiedzeniem o istnieniu boga, że jest ono prawdą, to teizm jest czymś innym niż powiedzenie czegoś o istnieniu boga.
Jak Ty to ujęłaś...? „Absurd goni absurd”…
Zastanawiam się w jaki sposób osoba o daleko posuniętym przypadku dysonansu poznawczego radzi sobie w życiu codziennym.Martwa to jest nasza konwersacja, impactor.
1."ciągle nie zdajesz sobie sprawy że pozycja której bronisz jest już martwa....."
Powtarzam jeszcze raz - nie znajdujemy się w obszarze nauk przyrodniczych tylko filozofii, dlatego posługiwanie się określeniami "martwy", "przeterminowany" jest nie na miejscu. Koncepty filozoficzne, ba! całe systemy jak i poszczególne pojęcia są "ciągle żywe" rozważane i rozwijana jest refleksja na ich temat. Dlatego też ciągle sięgamy do Arystotelesa czy Platona. To nie serek homogenizowany, albo teoria, którą mogą obalić inne odkrycia (jak w przypadku odkryć naukowych). Dlatego klasyfikacja o której pisałam jest jak najbardziej "aktualna" i stosowana.
2. "A ja (tak jak i wielu innych) jestem ateistą i bynajmniej nie uważam, że możemy stwierdzić że bóg/bogowie nie istnieją. Co więcej - nie uważam też, że bóg/bogowie nie istnieją" W takim razie, nie jesteś ateistą. Szok, prawda?
3. "ponieważ – TADAM, TADAM - chrześcijanie, tak jak każda grupa teistów, dzielą się na dwie grupy" To jest (znowu) twój arbitralny podział. Oczywiście, masz prawo definiować sobie ateizm jak ci się podoba, masz prawo tworzyć takie rozróżnienia, ale....nie zdziw się jeśli inni zastosują inne rozróżnienia, definicje i klasyfikacje nie uznając twoich. Po prostu. O ile rozróżnienia o których ja mówiłam, mają przynajmniej mocne uzasadnienie historyczne i uwzględniają uzus językowy odn. stosowania takich pojęć jak ateizm i agnostycyzm, to ty swoje podziały bierzesz z własnej głowy (wyobraźni?) odsyłając do źródeł w postaci ....własnych wcześniejszych wypowiedzi ;) To byłoby śmieszne, gdybyś tak fanatycznie nie obstawał przy tym, że "twoja racja jest twojsza". Ale nieważne, idźmy dalej...
4."...ateizm jest BRAKIEM twierdzenia „bóg istnieje”, czyli teizmu " Zdajesz sobie sprawę, że od ponad doby powtarzam, że nie zgadzam się z taką (twoją) definicją ateizmu i jednocześnie cały czas powołuję się na def. Russella. W myśl niej zaś ateizmem jest to co ty nazywasz "antyteizmem"(również trudno stwierdzić na jakiej podstawie). Możemy dalej się kłócić o te podziały i klasyfikację (widzę, że strasznie lubisz stosować strzałki, punkty i znaczki), ale chyba nie dociera do ciebie, że jeśli wychodzimy od różnych definicji słowa ateizm czy agnostycyzm, to mamy problem, bo każdy pójdzie we własną stronę i nie ma szans na konsensus.
5. Ostatnia kwestia : "teizm (wiara w boga) jest powiedzeniem o istnieniu boga..." no widzisz, jedno zdanie a tyle założeń. Po pierwsze nie wiesz co miałam namyśli mówiąc "wiara", po drugie utożsamiasz ją z teizmem, po trzecie wprowadzasz własną jej definicje. Akurat w tym przypadku, mówiąc o "wierze" miałam na myśli uczucie (podobnie jak miłość czy nadzieja) względem danego obiektu i cnotę moralną. Wolno mi tak określać wiarę? Wolno, tym bardziej, że jak wszystkie pojęcia o długiej historii również "wiara" nie jest p. jednoznacznym. Dlatego też pisałam o tym, że stwierdzeniu, że Bóg istnieje nie musi towarzyszyć wiara. (analogicznie - uznaję istnienie jakiegoś człowieka np. Kowalskiego ale w niego nie wierzę).
-----
Możesz starać się zdyskredytować to co mówię i silić się na złośliwości, ale lepiej byłoby gdybyś ostudził trochę swoje emocje i na chłodno, z dystansem zastanowił się nad tym wszystkim. Jak to się mówi "to że drugiego człowieka nazwiesz głupcem nie czyni cię mądrzejszym i nic nie mówi o twoim rozumie".(tak zupełnie na marginesie,a propos wiary: właśnie w j. angielskim jest trafne rozróżnienie między "faith" i "belief" czego w j. polskim niestety nie ma, dlatego trudno oddać tę różnicę.
Polecam (jeśli znasz angielski), kolejne wiarygodne źródło i kolejny druch serca z mojej strony : Stanford Encyclopedia of Philosophy, obszerny artykuł "Atheism and Agnosticism" http://plato.stanford.edu/entries/atheism-agnosticism/
-------------
sonoflighy : niezdecydowanie niekoniecznie musi wynikać z niewiedzy. Akurat można dobrze znać argumenty za daną tezą jak i kontrargumenty, a mimo to nadal pozostać niezdecydowanym (np. uznając, że nie są one wystarczająco przekonywujące). Tym bardziej, że przyjęcie poglądu o istnieniu osobowego Boga lub jego odrzucenie (sfera metafizyki) nie jest tak oczywiste jak określenie koloru przedmiotu. (empiria) Ale tak czy inaczej niewiele wiemy na temat tych 23%, ankietowanych. Powody ich "braku zdania" czy "niezdecydowania" mogą być bardzo różne, włączając np. wstyd do publicznego przyznania się, że jest się osobą niewierzącą. To że impactor nadgorliwie przypisał ich do kręgu ateistów jest dużym nadużyciem z jego strony (to, jeśli można użyć uproszczonego porównania, trochę tak jakby przyjąć, że osoba oddająca nieważny głos lub niewypełnioną kartę głosowania oddała de facto głos na jedną z opcji.jeśli już wejdziesz na tę stronę to koniecznie zajrzyj w odnośniki. Np. obszerna definicja pojęcia agnostycyzmu (cały artykuł) w Catholic Encyclopedia http://www.newadvent.org/cathen/01215c.htm oraz cytaty z Huxley'a dot. znaczenia tego pojęcia http://infidels.org/library/modern/mathew/sn-huxley.html
Naprawdę, warto czasem odwołać się do wiarygodnych, sprawdzonych źródeł zamiast linkować własne wcześniejsze wypowiedzi ad nauseam. Nie życzę ci źle, dlatego staram się trochę poszerzyć twoje horyzonty, Impactor.
życzę miłej lektury i pozdrawiam :)Ależ to oczywistość, że niezdecydowanie niekoniecznie musi wynikać z niewiedzy, nigdzie tego nie napisałem. Jednak jeśli ktoś chce dociekać prawdy to jest wystarczająco dużo dowodów aby się zdecydować, jeśli ktoś tego nie robi, to po prostu albo nie chce albo nie może gdyż nie pozwalają mu na to jego zdolności intelektualne lub ograniczony dostęp do materiału dowodowego.
W rozmowie z Impactorem mówię o tych niezdecydowanych z niewiedzy ponieważ tylko takie osoby spośród 23% można nie przypisać do ateistów. Wszyscy, którzy kiedykolwiek rozważali kwestie istnienia Boga i choćby rozmyślali o powszechnie znanych argumentach a jednak nie określili się jako teiści są ateistami. Tu Impactor ma rację.Nie, nie ma racji i podałam wystarczająco dużo materiału źródłowego, żeby pokazać czym różnią się te dwa pojęcia. To nie jest kwestia widzi mi się twojego albo impactora. Zrozum, samo nie bycie teistą nie oznacza ateizmu.
1." Wszyscy, którzy kiedykolwiek rozważali kwestie istnienia Boga i choćby rozmyślali o powszechnie znanych argumentach a jednak nie określili się jako teiści są ateistami."
No i po co używasz wielkich kwantyfikatorów...o Boże. Spójrz: Załóżmy, że A interesuje się sprawami duchowymi. Wierzy, że duchy zmarłych nadal istnieją po śmierci w formie jakiejś subtelnej energii. Wierzy również w pewne zjawiska nadprzyrodzone. A rozważał też istnienie Boga lub bogów, jednak stwierdził, że w Boga (bogów) nie wierzy. Idąc tokiem twojego rozumowania A jest ateistą. Drugi, krótki przykład: B rozważał istnienie Boga. Stwierdził, że nie może wykluczyć, że istnieje we wszechświecie jakaś wyższa, inteligentniejsza od człowieka istota, nie można też wykluczyć że posiada ona boskie właściwości albo że czuwa nad losem ludzi (jeśli nie wszystkich to przynajmniej niektórych). Nie może tego wykluczyć ale też w żaden sposób nie może udowodnić, ponieważ nie posiada ku temu adekwatnych narzędzi badawczych. Stoi więc na stanowisku, że nie może zadeklarować swojej wiary lub niewiary (tym bardziej w Boga znanego z religii monoteistycznych, dochodzi też inny problem: B musiałby wybrać spośród różnych konceptów Boga obecnych w wielu kulturach świata, a nie jest w stanie zweryfikować, które są fałszywe a które bardziej prawdopodobne). B może też za Wittgensteinem powtórzyć "o czym nie można mówić o tym trzeba milczeć". Sam nie uważa siebie za ateistę a za agnostyka. Czy odmówisz mu tego prawa i będziesz go na siłę wpychał w nie swoje buty, przypisując większy radykalizm niż posiada go B w rzeczywistości?
Tak na marginesie:
Zauważyłam że w dzisiejszych czasach wiele ludzi cierpi na jakąś wręcz alergiczną reakcję na to co nie do końca określone, pośrednie, nie czarno-białe.. Chcieliby żeby każdy jasno opowiedział się po którejś ze stron ich dwubiegunowego świata i nie znoszą, gdy człowiek się waha, ma wątpliwości, tkwi w jakimś zawieszeniu i nie uważa tego za powód do wstydu. Może to specyfika czasów w jakich żyjemy, ale zawsze mnie to zadziwia, bo dotyczy wielu różnych sfer, nie tylko życia religijnego.
-----------------------
"Jednak jeśli ktoś chce dociekać prawdy to jest wystarczająco dużo dowodów aby się zdecydować, jeśli ktoś tego nie robi, to po prostu albo nie chce albo nie może" O rety....a kto decyduje czy dowody są wystarczające? Ty? Posługujesz się wieloznacznymi pojęciami typu "prawda" (tutaj użyte przez ciebie prawdopodobnie w znaczeniu nauk biblijnych ) i oczekujesz że będę mogła jakoś konstruktywnie odnieść do tak niejasnych wypowiedzi?
Przykro mi, ale nie ma na to szans.1. Jeśli nie rozumiesz co pisze do Ciebie impactor to ja kolejny raz nie zamierzam tego tłumaczyć. Widzę, że masz problem z rozumieniem podstawowych pojęć więc nie będę się rozwodził o trudniejszych kwestiach.
2. "O rety....a kto decyduje czy dowody są wystarczające? Ty?"
Ja o niczym nie decyduję w tej kwestii, ja po prostu wiem, że takie dowody istnieją, dlatego śmiem sadzić, że z różnych niejasnych dla mnie powodów agnostycy szukają dziury w całym lub po prostu są ograniczeni poznawczo. Oczywiście możesz się z tym nie zgadzać. Jak mówi sama Biblia w liście do Rzymian 'Bóg dał tak dużo dowodów na swoje istnienie, że ludzie którzy w niego nie wierzą będą bez wymówki' w dniu sądu.
3. "Posługujesz się wieloznacznymi pojęciami typu "prawda""
Dla mnie prawda to rzetelny obraz rzeczywistości tam gdzie pojawia się pytanie o tą rzeczywistość.1. Błąd. To on nie rozumie ( i ty również) co ja do niego piszę i nie chce tego pojąć. Źle definiuje pojęcia, korzysta z własnych definicji...cóż mogę powiedzieć. Całkowicie nie zgadzam się z tym jak stawia tę sprawę. Np. wg niego istnieją, cytuję "dwie możliwości : Bóg istnieje albo nie istnieje". On nie rozumie, że w ogóle nie o tym mowa. Nie mamy wglądu w to jak rzecz się ma w istocie. To co rozważamy to kwestie "Co możemy powiedzieć na temat istnienia Boga" - a tu odpowiedzi są przynajmniej trzy: 1) możemy uznać, że istnieje 2) możemy stwierdzić, że nie istnieje 3) nie możemy powiedzieć niczego o jego istnieniu (bądź nie istnieniu). Agnostycyzm to ta trzecia opcja. Przykro mi, ale w momencie takiej blokady umysłowej jaką tutaj obserwuję, nie pomogą nawet najlepsze źródła, teksty i największe autorytety. To jest mój daremny wysiłek, bo jedyne co usłyszę, to powtarzanie jak mantrę "nie rozumiesz pojęć" i przekreślanie wszystkiego do czego się do tego pory odwołałam. Nieważne. Takie rzeczy się zdarzają, nie żyję od wczoraj.
2."Ja o niczym nie decyduję w tej kwestii, ja po prostu wiem,...."Aha. Tak samo "wiesz", że każda komórka jest naukowym dowodem na istnienie Boga (to są twoje słowa z naszej poprzedniej dyskusji) i "wiesz" bo przeczytałeś tak w NT liście do Rzymian. Wspaniale. Ci którzy nie są tak jak ty entuzjastycznie nastawieni do tych kwestii i dla których to co napisałeś wyżej nie jest żadnym dowodem wg ciebie "szukają dziury w całym".
Pozostawiam bez komentarza.
3."Dla mnie prawda to rzetelny obraz rzeczywistości tam gdzie pojawia się pytanie o tą rzeczywistość." A dla mnie prawda to wódka z sokiem pomarańczowym. Albo bawimy się jak dzieci i wymyślamy sobie dowolnie definicje różnych pojęć albo korzystamy z naukowych opracowań. Niestety, z tego co pamiętam, odrzucasz "całą ludzką filozofię", więc trudno będzie nam znaleźć jakiś punkt wyjścia do rozmowy. Poza tym (na koniec) znów pojawiło się nowe pojęcie "obraz rzeczywistości", który na dodatek "ma być rzetelny". Zdajesz sobie sprawę, że nadal nie wiemy jakie są kryteria rzetelności obrazu o którym piszesz. :)
Dajmy temu spokój.Generalnie nie czytam już Twoich postów, ale ten fragment wpadł mi w oko z racji dialogu z sonoflight.
►►►1. Błąd. To on nie rozumie ( i ty również) co ja do niego piszę i nie chce tego pojąć. Źle definiuje pojęcia, korzysta z własnych definicji...cóż mogę powiedzieć. Całkowicie nie zgadzam się z tym jak stawia tę sprawę. Np. wg niego istnieją, cytuję "dwie możliwości : Bóg istnieje albo nie istnieje".
Bo tylko takie możliwości istnieją. Jeżeli uważasz, że istnieją inne, to możesz próbować pogrążać się dalej. Ale nie sądzę by zrobiło to większą różnicę po popisie z logiką dwuwartościową ;)
►►► On nie rozumie, że w ogóle nie o tym mowa. Nie mamy wglądu w to jak rzecz się ma w istocie. To co rozważamy to kwestie "Co możemy powiedzieć na temat istnienia Boga"
Ojej, to już jest chyba psychologiczny mechanizm projekcji. Jeżeli ktoś na tym forum kiedykolwiek mówił o tym, że nie rozmawiamy o tym czy bóg istnieje – to jestem to właśnie ja. Zawsze i wszędzie powtarzam, że tematem rozmowy jest tylko i wyłącznie to, czy są podstawy do uważania, że istnieje. NIGDY tematem nie jest to, czy istnieje.
►►► - a tu odpowiedzi są przynajmniej trzy: 1) możemy uznać, że istnieje 2) możemy stwierdzić, że nie istnieje 3) nie możemy powiedzieć niczego o jego istnieniu (bądź nie istnieniu). Agnostycyzm to ta trzecia opcja.
★Opcja 1 – teizm
★Opcja 2 – antyteizm – czyli wierzenie odwrotne do teizmu (oczywiście poza wierzeniem w nieistnienie boga, postawa ta siłą rzeczy zawiera w sobie również brak wierzenia w jego istnienie, czyli brak teizmu, czyli ateizm). Niektórzy nazywają tę postawę „ateizmem gnostycznym”, lub „twardym ateizmem”, ale wady i krytykę takiego podziału/definicji przedstawiłem w punkcie „➋ * Szerzej o ateiźmie i agnostycyzmie - czyli dlaczego agnostycyzm nie jest stanem pośrednim pomiędzy teizmem i ateizmem”.
★Opcja 3 – sam ateizm.
Dziewiętnastowieczny mind-fart Huxley’a zrobił Ci wodę w mózgu n/t agnostycyzmu, a Ty bezmyślnie w XXI wieku posługujesz się przeterminowaną, zdyskredytowaną, nielogiczną, niedziałającą definicją.
No ale taki już Twój los, skoro masz głęboko w d. zapoznanie się z argumentacją dlaczego tak właśnie jest, ponieważ „nie pasuje ci moja forma wypowiedzi”. Każdy ma prawo do bycia ignorantem, i uzasadniać to jakkolwiek mu się podoba. Przynajmniej jesteś przestrogą dla innych.
------------------------------------------------------------ -----------------------------------------
Czy powinieneś wierzyć w boga? Sprawdź: http://www.filmweb.pl/user/impactor1. Nie rozmawiamy o logice klasycznej tylko o tym, że źle formułujesz problem.
2."...Zawsze i wszędzie powtarzam, że tematem rozmowy jest tylko i wyłącznie to, czy są podstawy do uważania, że istnieje."
Jasssnee :) A to kto napisał? Krasnoludki? "Sam używałem tego podziału, ale porzuciłem go jakiś czas temu. Oto dlaczego: Istnieją dwie propozycje:
1 – bóg istnieje
2 – bóg nie istnieje" Tak często linkujesz te swoje płody intelektualne, że warto byłoby chociaż pamiętać co się pisze :)
3. "Dziewiętnastowieczny mind-fart Huxley’a zrobił Ci wodę w mózgu ...." Wiesz co ? Nie będę rozmawiała dalej z człowiekiem na takim poziomie. Jesteś po prostu wulgarny. Obśmiewasz autorytety, wprowadzasz arbitralne rozróżnienia, krytykujesz, ale niczego nie potrafisz uzasadnić.
4. "Ty bezmyślnie w XXI wieku posługujesz się przeterminowaną, zdyskredytowaną, nielogiczną, niedziałającą definicją...." Zdyskredytowaną niech zgadnę - przez Ciebie? Jasne, lepiej jest odwoływać się do własnych wypowiedzi ewentualnie podeprzeć się wikipedią. Do tego obrażać wierzenia innych na swojej stronie i stosować chamstwo jako narzędzie "argumentacji'.Teraz już jasne, że gadam z osobliwą odmianą internetowego trola. Nie marnuję więc czasu i życzę dobrej nocy.
-----------
na marginesie - w przypadku filozofii nie ma czegoś takiego jak "przeterminowanie definicje" mój drogi. Pojęcia, idee mają swoją własną historię rozwoju. To nie ta sama działka co osiągnięcia w naukach przyrodniczych. Tyle na przyszłość.jeszcze zapomniałam o jednej kwestii (może tobie się nie przyda, bo wydajesz się odporny na racjonalne argumenty, ale dla innych jeśli to czytają)
Napisałeś:
"★Opcja 1 – teizm
★Opcja 2 – antyteizm
★Opcja 3 – sam ateizm. " Punkt 3 to agnostycyzm. Punkt drugi - ateizm. Różnica pojęciowa między antyteizmem a ateizmem jest umowna i labilna. Nawet etymologicznie greckie a privativum może oznaczać zarówno negację jak i brak, dlatego (jak sam zauważyłeś) pojęcie antyteizm bywa stosowane w odniesieniu do mocnej postawy ateistycznej, albo wymiennie. To że tobie się to nie podoba nie ma żadnego znaczenia.
Jeszcze raz przedstawie to na bardzo prostym schemacie:
1.Czy możemy coś powiedzieć na temat istnienia Boga?
a) Nie ---->agnostycyzm b) Tak -------*Możemy stwierdzić, że istnieje (teizm) albo *Możemy stwierdzić, że nie istnieje (ateizm)
Dlatego agnostycyzm to nie to samo co ateizm, nie jest też jego pochodną (jak gdzieś napisałeś). Jeśli nawet tego nie zrozumiesz, to pozostanę bezsilna. Nie jestem cudotwórczynią.1. Niestety, nie ma trzeciej opcji dla teizmu i ateizmu zgodnie z powszechną definicją. Oczywiście są osoby, które wierzą w istnienie Boga, które nie wierzą i które nie wiedzą w co wierzyć i tu się z Tobą nikt nie kłóci, ludzi można podzielić wg. poglądów na wiele grup ale ktoś stworzył kiedyś podział na dwa zbiory, tych co wierzą w Boga i dla całej reszty, jednych nazwał teistami drugich ateistami. Ty mówisz tu o jakimś innym podziale ale to ma się nijak do tematu, który kolega tu poruszył.
2. Nie wiem dlaczego uważasz że uznaję komórki istot żyjących za dowód na istnienie Stwórcy z powodu tego co przeczytałem w NT? Nigdzie tego nie napisałem. Badałem ten temat przy pomocy różnych publikacji a NT jedynie potwierdza moje spostrzeżenia. Zanim sięgniesz do Biblii, poczytaj o tym jak funkcjonuje taka komórka żywa i zastanów się czy to możliwe aby powstała bez udziału inteligencji.
3. "odrzucasz "całą ludzką filozofię"".
Nigdzie nie napisałem, że odrzucam całą ludzką filozofię.
"Zdajesz sobie sprawę, że nadal nie wiemy jakie są kryteria rzetelności obrazu o którym piszesz."
Odpowiedziałem Ci zwięźle w jakim znaczeniu używam słowa "prawda". W jaki sposób jej dochodzić, to inna kwestia więc nie wiem czemu zarzucasz mi, że nie wyjaśniam kryteriów rzetelności obrazu rzeczywistości.Czy naprawdę nie dostrzegasz że coś jest nie tak w tym co piszesz?
1 " zgodnie z powszechną definicją" ..."ktoś stworzył kiedyś podział na dwa zbiory, tych co wierzą w Boga i dla całej reszty, jednych nazwał teistami drugich ateistami." ..."Ty mówisz tu o jakimś innym podziale ale to ma się nijak do tematu,"
Ja wiem kiedy to było: za górami za lasami za siedmioma dolinami, żył sobie impactor w białej koszuli zapinanej starannie pod szyję na guziki i on to w swojej wielkiej mądrości podzielił ludzi na dwa zbiory. Jednych nazwał teistami, a drugich ateistami. Wszystkie spisane przez niego definicje mają moc powszechnie obowiązującą. I wiedz człowieku, że nie ma innej drogi, bo inne podziały niezgodne są z wolą Impactora.
Jeśli mamy kiedykolwiek wyjść z kręgu bajek braci Grimm, to o źródła proszę.
2.Przeczytaj tamto zdanie jeszcze raz i zrozumiesz, co źle połączyłeś i dlaczego wyszedł nonsens. Ale nie martwię się - większość rzeczy, które piszesz jest sto razy większym nonsensem, tak, że powoli zaczynam się czuć jak w Korei Północnej.
3. Napisałeś (z tego co pamiętam), że ludzka filozofia prowadzi do nieszczęść i że nic nie obchodzi cię co pisali np. ojcowie kościoła i filozofowie, bo wystarczy ci Biblia. Nie tak?
4. Akurat pojęcia "prawda" używasz w bardzo różnych kontekstach, ale to już nie ważne. Ignotum per ignotum per ignotum....Ja mam dość takiej rozmowy. Życzę dobrej nocy.Ta rozmowa jest dla mnie bez sensu ze względu na to, że nie potrafisz czytać ze zrozumieniem moich krótkich i prostych wypowiedzi, poza tym skoro to jest dla Ciebie zbyt trudne, to jakże można zaufać argumentacji gdy powołujesz się na poważne publikacje.
Dla mnie również, dlatego od pewnego czasu subtelnie daję Ci do zrozumienia, że nie chcę jej kontynuować.
Przykro mi, ale czytać ze zrozumieniem można teksty intelligibilne, a przynajmniej takie, które zachowują choćby pozory określonej dyscypliny umysłowej i precyzji w posługiwaniu się pojęciami. Poważne publikacje na szczęście mają tę właśnie zaletę,że pisane są z zachowaniem określonych kryteriów metodologicznych wymaganych w pracy badawczej, czym (niestety) nie charakteryzują się wypowiedzi przygodnych osób na forach, które jak podejrzewam, np. z filozofią czy religioznawstwem nie miały w życiu wiele wspólnego.
Ja nie posiadam sokratejskiej cierpliwości, dlatego pozwól że zakończę :)
Mimo wszystko pozdrawiam.Najlepszym sposobem aby pokazać że nie chcesz kontynuować rozmowy jest jej zaprzestanie. Poza tym jeśli łączysz czyjeś zdania które mówią o dwóch kwestiach w jedno i tym samym tworzysz trzecia kwestie i sama próbujesz ją podważać tzn. że nie czytasz ze zrozumieniem. Niestety takie "przekręty" wyłapuje w wielu poważnych publikacjach próbujących podważyć argumenty teistów. Cóż, życzę powodzenia.
"łączysz czyjeś zdania które mówią o dwóch kwestiach w jedno i tym samym tworzysz trzecia kwestie i sama próbujesz ją podważać...." "takie "przekręty" wyłapuje w wielu poważnych publikacjach próbujących podważyć argumenty teistów. " (czyta z niedowierzaniem popijając kawę, w uszach słyszy muzykę z serialu Archiwum X") Nio, dobranoc, dobranoc sonoflignt ;)
►►►za górami za lasami za siedmioma dolinami, żył sobie impactor w białej koszuli zapinanej starannie pod szyję na guziki i on to w swojej wielkiej mądrości podzielił ludzi na dwa zbiory. Jednych nazwał teistami, a drugich ateistami.
Niech za ostateczny dowód błędności Twojego stanowiska we wszystkich jego aspektach posłuży fakt, że jest golf wełniany, nie koszula :)
►►► od pewnego czasu subtelnie daję Ci do zrozumienia, że nie chcę jej kontynuować.
►►► czytać ze zrozumieniem można teksty intelligibilne, a przynajmniej takie, które zachowują choćby pozory określonej dyscypliny umysłowej i precyzji w posługiwaniu się pojęciami.
►►► czyta z niedowierzaniem popijając kawę, w uszach słyszy muzykę z serialu Archiwum X") Nio, dobranoc, dobranoc sonoflignt ;)
Imponujące mechanizmy obronne.
Mam już odpowiedź na swoje pytanie odnośnie tego, jak dajesz radę funkcjonować z tak silnym przypadkiem dysonansu poznawczego.
http://www.youtube.com/watch?v=VKcAYMb5uk4"Niech za ostateczny dowód błędności Twojego stanowiska we wszystkich jego aspektach posłuży fakt, że jest golf wełniany..." Oczywiście, twoje marzenie. Na twoje nieszczęście nie tak łatwo podważyć to co do tej pory napisałam (ty tego z pewnością nie potrafisz) a na te twoje marne próby trollingu internetowego nie będę odpowiadać. Poczekam, aż zaczniesz pukać w dno od spodu :)
( forumowiczom którzy przypadkiem czytaliby tę dziwną rozmowę: użytkownik impactor miał już wcześniej podobne problemy na stronie racjonalista,pl /chociaż dziwnym trafem nawet linkuje tę dyskusję na swojej stronie/ Pojawiały się tam podobne do moich, jak najbardziej słuszne zarzuty dot. właśnie używania przez niego nietypowych definicji, odwoływania się do "logiki" (w cudzysłowie bo swoiście przez niego rozumianej) jakby było to remedium na wszelkie wątpliwości w sprawach ducha i adekwatne narzędzie poznawcze w kwestii istnienia Boga, plus, widzenia całego problemu w sposób czarno-biały. Jak widać więc problem nie jest nowy, i wszystko na to wskazuje, że od tamtego czasu, nic się nie zmieniło, może jedynie tyle, że impactor jest w stosunku do swoich interlokutorów mniej kulturalny....To tym bardziej utwierdza mnie w przekonaniu, że ciągnięcie tego wątku na siłę to po prostu próżny trud.
Poruszyłeś ciekawy temat.
►►►Badałem ten temat przy pomocy różnych publikacji a NT jedynie potwierdza moje spostrzeżenia. Zanim sięgniesz do Biblii, poczytaj o tym jak funkcjonuje taka komórka żywa i zastanów się czy to możliwe aby powstała bez udziału inteligencji.
Odnoszę wrażenie, że reprezentujesz stanowisko pokrewne lub tożsame z "Inteligentnym projektem". Jeśli chciałbyś o tym porozmawiać, to proponuję byś rzucił okiem na te punkty:
http://www.filmweb.pl/user/impactor
➑ * Wyjaśnienie podstaw mechanizmu działania ewolucji - Inteligentnie zaprojektowany proces prowadzący do z góry założonych efektów, czy losowe działanie zjawisk naturalnych
➒ * Zawalenie się inteligentnego projektu - Fantastyczny wykład katolickiego profesora biologii n/t ewolucji i teistycznego konceptu Inteligentnego Projektu, czyli uwspółcześnionej wersji kreacjonizmu
①a * Argument Zegarmistrza (świat jest inteligentnie zaprojektowany)
①b * Argument inteligentnego projektu, Argument Zegarmistrza - po raz drugi (pełniejszy)
i jeśli chciałbyś temat pociągnąć, z uwzględnieniem tego co zostało powiedziane w powyższych, zapraszam Cię do opisania swojego stanowiska tutaj: http://www.filmweb.pl/film/Pasja-2004-38233/discussion/%E2%9...
Pozdrawiam
Dobrze radzę - nie słuchaj impactora i tego co pisze o ateizmie. On stosuje własne definicje (np. wg niego ateizm to brak opinii..etc.) Te 23% to mogą być agnostycy, albo osoby, które np. nie zastanawiały się jeszcze na temat tego czy wierzą czy nie wierzą w Boga. :) Pozdrawiam Serdecznie!
-----
a co do ciebie Impactor, to postaram się w miarę swoich możliwości, żebyś więcej nie robił ludziom wody z mózgu w kwestii agnostycyzmu albo tego czym jest ateizm. Przynajmniej w tym wątku.Czemu nie zgadzasz się, że ateizm to brak przyjęcia stanowiska teistycznego? Muszę twierdzić, że bóg na pewno nie istnieje, jeśli tylko nie uznaję jego istnienia za prawdę?
