Dobra ekranizacja słabej fikcji (cz. 6)

To zależy co się rozumie pod pojęciem "przypadek". To, co napisałem, odnosi się do powszechnego w argumentacji teistycznej/kreacjonistycznej rozumienia przypadku jako czegoś zupełnie bez przyczyny, losowego, ślepego trafu.

Przypadek jest to zdarzenie niezamierzone. Jeśli wdepnę w gówno na spacerze, to znaczy że był to przypadek. Istnieją wg. ciebie takie przypadki?

Jak najbardziej. Przytłaczająca większość zdarzeń to zdarzenia niezamierzone.

Sęk w tym, że nie można chyba stwierdzić, że od wielkiego wybuchu było wiadomo, że wdepnę w to gówno, tylko nikt do tej wiedzy dostępu nie ma. Może to, czy dzisiaj mi się zachce iść w prawo czy lewo, nie jest w ogóle zdeterminowane.

►►► Sęk w tym, że nie można chyba stwierdzić, że od wielkiego wybuchu było wiadomo, że wdepnę w to gówno, tylko nikt do tej wiedzy dostępu nie ma.

No chyba jednak można. Bo jeśli Twoje wdepnięcie miało jakąś przyczynę, która z kolei miała swoją przyczynę, która też miała swoją przyczynę, to
- po pierwsze: w ten sposób dojdziemy do momentu Wielkiego Wybuchu
- po drugie: skoro coś miało swoją przyczynę, to znaczy że musiało się zdarzyć po wystąpieniu tej przyczyny

Jestem na etapie wgryzania się w pkt. 5 Solipsyzm – czyli skąd wiemy, że cokolwiek wiemy. Pojawila mi się taka mysl, zilustruję to:

A: Nie wiem, czy bóg istnieje
T: Wierzę w boga (chodzi mi o samą wiarę tej osoby)

Zalozmy, ze bog istnieje, osoba A i T o tym nie wiedzą. W takim przypadku osobie T fuksło by się, wierzyla tak i tak jest w rzeczywistosci.

A: Robisz bląd

Bledem osoby T jest wierzenie bezpodstawne.
Natomiast bledem osoby A jest twierdzenie, ze wiara w boga jest bledem, jednak jej postawa jest ok. nie ma wierzenia bezpodstawnego.

Co sadzisz o tej odpowiedzi, czy jest to wlasciwe podejscie według Ciebie?

Jeżeli wierzenie jest bezpodstawne, to takie wierzenie jest błędem niezależnie od tego, czy obiekt tego wierzenia istnieje, czy nie.

http://www.filmweb.pl/user/impactor

➑ * Dlaczego wiara jest błędem nawet względem rzeczy, które istnieją

(Rozmowa z teistą, który później znalazł się w dziale „Dekonwersje”)

Dzięki za ten punkt.
Jeszcze tylko dla pewnosci zapytam Cie o cos w nawiązaniu mojego poprzedniego postu. Osoby A i T nie znają stanu rzeczywistego.
Osoba T nie utrzymuje, ze jej wierzenie jest zgodne z rzeczywistym stanem rzeczy, po prostu tak się zlozylo, ze jest ono akurat z nim zgodne.
Osoba A nie mowi ze to bląd poniewaz zna ten rzeczywisty stan rzeczy. Tylko, ze bledem jest utrzymywanie takiego wierzenia.
I teraz jakis chrystolubiec może wyskoczyc mi z taką rewelacją, ze jezeli osoba A nie wie jak jest, to skąd wie ze jest to blad. Może stwierdzic, ze tu mnie ma. Cale to jego "manie mnie" jest jednak iluzją ponieważ opiera się na pomijaniu tego faktu, że osoba A nie mowi ze to bląd poniewaz zna ten rzeczywisty stan rzeczy. Zgadza się?

Wracam do przemyslen zwiazanych z punktem 5.

Ustawiłeś scenę trochę chaotycznie, przez co trudniej Ci to zrozumieć.

T: uważam, że bóg istnieje
A: nie uważam, że bóg istnieje
S: dąży tylko do utrzymywania wierzeń posiadających poszlaki bycia prawdą (zgadnij, co oznacza S)

►►► Osoby A i T nie znają stanu rzeczywistego. Osoba T nie utrzymuje, ze jej wierzenie jest zgodne z rzeczywistym stanem rzeczy, po prostu tak się zlozylo, ze jest ono akurat z nim zgodne.

Oczywiście, że T (oraz każda inna osoba utrzymująca jakiekolwiek wierzenie) uważa, że jej wierzenie jest zgodne z rzeczywistym stanem rzeczy. W przeciwnym razie jaki byłby sens utrzymywania takiego wierzenia?


►►► Osoba A nie mowi ze to bląd poniewaz zna ten rzeczywisty stan rzeczy. Tylko, ze bledem jest utrzymywanie takiego wierzenia.

Osoba AS. Reszta zdania się zgadza.


►►► I teraz jakis chrystolubiec może wyskoczyc mi z taką rewelacją, ze jezeli osoba A nie wie jak jest, to skąd wie ze jest to blad. Może stwierdzic, ze tu mnie ma.

Nie, nie może, bo AS doskonale wie, jak jest - wie, że T nie ma podstaw do utrzymywania swojego wierzenia, a dowodem tego jest to, że podstawy podawane przez T zostają wykazane jako bzdurne. I tylko tyle AS twierdzi. AS nie twierdzi, że boga nie ma, tylko że T podaje idiotyczne powody za tym, że bóg jest. I idiotyczność tych powodów AS udowadnia. A skoro powody do przyjęcia twierdzenia T są idiotyczne, to znaczy że przyjęcie tego twierdzenia jest błędem.

Ta zasada ma zastosowanie nie tylko względem jahwistów, ale wyznawców każdego innego boga, oraz wszelkich systemów wierzeń bezpodstawnych i/lub demonstrowalnie błędnych (astrologia, homeopatia, medycyna alternatywna, itd itp).

>>> Ustawiłeś scenę trochę chaotycznie, przez co trudniej Ci to zrozumieć.

Masz rację, uporządkowanie zwiększa przejrzystosc, co może przyczynic się do latwiejszego zrozumienia.
Albo mam solidne podstawy, albo się chwieję bez nich. Dzieki Ci za pomoc w ich budowaniu. Do tej pory wystarczalo mi do rozmowy z chrystolubcami, to co miałem. Okazalo się jednak, że nie bylo to wystarczające.

>>> ►►► Osoby A i T nie znają stanu rzeczywistego. Osoba T nie utrzymuje, ze jej wierzenie jest zgodne z rzeczywistym stanem rzeczy, po prostu tak się zlozylo, ze jest ono akurat z nim zgodne.

"Oczywiście, że T (oraz każda inna osoba utrzymująca jakiekolwiek wierzenie) uważa, że jej wierzenie jest zgodne z rzeczywistym stanem rzeczy. W przeciwnym razie jaki byłby sens utrzymywania takiego wierzenia?"

No tak, źle to ująlem, przeciez jeżeli osoba T wierzy w boga to musi uważać, ze istnieje. Nie powie ona wierzę w... i nagle nastepuje cisza i niezdawanie sobie sprawy z niczego :).

Wrocmy teraz do osoby S (zgaduję, że S oznacza Sceptyka :)), podejmuje ona jednak decyzję dzialania, tuszę więc, ze jest to forma pozytywnego twierdzenia (oczywiście nie w odniesieniu do boga) ponieważ podjela wybrany rodzaj dzialania w reakcji na to, co do niej dociera.
I widzisz, tutaj pojawia mi się problem z jahwistami. Wobec powyzszego jahwista może powiedziec, ze na S takze ciazy obowiązek podawania uzasadnienia i bedzie twierdzil, ze slusznym jest domaganie się go od S.

Mogło być tak: zachciało mi się iść w lewo i tam wdepnąłem w to, w co nie chciałem wdepnąć.
Nie można zakładać, że moja chęć pójścia w lewo miała na pewno swoją przyczynę. Bo nie wiadomo, co miałoby być tą przyczyną (może to nagła, niespodziewana chęć, której nic nie poprzedza i która wzięła się z niczego?) i nie wiadomo, jak tego dowieść.

Aaaa, i drugie pytanie. Mówisz, że zło = cierpienie, a brak cierpienia = brak zła.
Co zatem powiedzieć o udanym, szczęśliwym małżeństwie, w którym mąż postanawia zdradzić żonę (co ważne, żona nic nie zawiniła, nie zaniedbywała go, po prostu on ma ochotę na inną kobietę) następnie zdradza ją i utrzymuje to w tajemnicy? Nikt nie cierpi, on ma korzyść, wiec powinien być to czyn moralny.

►►► Nie można zakładać, że moja chęć pójścia w lewo miała na pewno swoją przyczynę. Bo nie wiadomo, co miałoby być tą przyczyną (może to nagła, niespodziewana chęć, której nic nie poprzedza i która wzięła się z niczego?) i nie wiadomo, jak tego dowieść.

Wszystko co wiemy o procesie podejmowania decyzji przez człowieka wskazuje na to, że decyzje są wynikami procesów chemiczno-elektrycznych zachodzących w mózgu. A każdy taki proces chemiczny ma swoją fizyczną przyczynę.

W dodatku badania mózgu dość jednoznacznie wskazują na to, że mózg bez 'naszego' udziału podejmuje decyzję na dobrą chwilę przed momentem, w którym nam się wydaje że sami ją podjęliśmy.

http://exploringthemind.com/the-mind/brain-scans-can-reveal-...

Także wygląda na to, że wolna wola to fikcja nawet jeśli biblijny Jahwe nie istnieje.


►►► Aaaa, i drugie pytanie. Mówisz, że zło = cierpienie, a brak cierpienia = brak zła.

Mówię? Myślałem, że mówiłem o niemoralności, a nie źle.


►►► Co zatem powiedzieć o udanym, szczęśliwym małżeństwie, w którym mąż postanawia zdradzić żonę i utrzymuje to w tajemnicy? Nikt nie cierpi, on ma korzyść, wiec powinien być to czyn moralny.

Mąż uważa to za zdradę, coś wartego ukrywania przed żoną -> to znaczy że w jego opinii dokonał czegoś niewłaściwego → jest świadomie nieszczery -> to ma negatywny wpływ na jego stosunek do żony: „kocham cię, ale celowo zatajam przed tobą coś ważnego” co wprowadza erozję stosunku = czyn niemoralny.

Do tego dochodzi osobna linia demonstracji niemoralności prowadząca poprzez popełnienie czynu potencjalnie bezpośrednio krzywdzącego drugą osobę, jeżeli kiedyś się o tym dowie.

"Mąż uważa to za zdradę, coś wartego ukrywania przed żoną -> to znaczy że w jego opinii dokonał czegoś niewłaściwego → jest świadomie nieszczery -> to ma negatywny wpływ na jego stosunek do żony: „kocham cię, ale celowo zatajam przed tobą coś ważnego” co wprowadza erozję stosunku = czyn niemoralny".

Jedno z drugiego nie wynika. Może uważać, że jak najbardziej dokonał czegoś właściwego, ale żona tego nie zrozumie i niepotrzebnie będzie się czepiać, dlatego on woli przemilczeć.

Poza tym taki argument działa także w stosunku do jedzenia lodów śmietankowych. Żona nie życzy sobie, żeby mąż jadł te lody, bo ma ona złe wspomnienia z dzieciństwa (jej tata był łakomczuchem). Mąż jednak w tajemnicy spożywa zakazanego loda, po czym zataja to, żeby uniknąć niepotrzebnych spięć. Według twojego rozumowania to także byłby czyn niemoralny, bo zataił jednak fakt przed żoną, po czym wprowadził erozję w ich relację.

"Do tego dochodzi osobna linia demonstracji niemoralności prowadząca poprzez popełnienie czynu potencjalnie bezpośrednio krzywdzącego drugą osobę, jeżeli kiedyś się o tym dowie".

Czyli tak samo jak z lodem śmietankowym. No i jest jeszcze inna kwestia - jak np. facet jedzie w delegację do innego miasta, tam korzysta z usług prostytutki która nic o nim nie wie, nie zna jego danych, facet też nikomu o tym nie mówi - wtedy jest prawie pewne, że żona się nie dowie.

►►► Jedno z drugiego nie wynika. Może uważać, że jak najbardziej dokonał czegoś właściwego, ale żona tego nie zrozumie i niepotrzebnie będzie się czepiać, dlatego on woli przemilczeć ...

… → jest świadomie nieszczery -> to ma negatywny wpływ na jego stosunek do żony: „kocham cię, ale celowo zatajam przed tobą coś ważnego” co wprowadza erozję stosunku = czyn niemoralny.


►►► Poza tym taki argument działa także w stosunku do jedzenia lodów śmietankowych. Żona nie życzy sobie, żeby mąż jadł te lody, bo ma ona złe wspomnienia z dzieciństwa (jej tata był łakomczuchem). Mąż jednak w tajemnicy spożywa zakazanego loda, po czym zataja to, żeby uniknąć niepotrzebnych spięć. Według twojego rozumowania to także byłby czyn niemoralny, bo zataił jednak fakt przed żoną, po czym wprowadził erozję w ich relację.

Nie, bo zjedzenie loda nie jest czymś, o czym wiedza może szkodzić racjonalnej osobie trzeciej, więc wymaganie tego przez żonę nie jest racjonalne, a więc zatajenie zjedzenia loda nie jest czynem niemoralnym, bo w tym wypadku erozja stosunku do żony nie wynika z zatajenia, tylko z jej wcześniejszego irracjonalnego, a nawet niemoralnego, wymagania aby mąż nigdy loda nie jadł.


►►► No i jest jeszcze inna kwestia - jak np. facet jedzie w delegację do innego miasta, tam korzysta z usług prostytutki która nic o nim nie wie, nie zna jego danych, facet też nikomu o tym nie mówi - wtedy jest prawie pewne, że żona się nie dowie.

„Prawie” robi wielką różnicę. Bardzo trudno byłoby wymyślić scenariusz, w którym rzeczywiście byłoby to niemożliwe. I nawet, gdyby się to udało, to nie zmienia to niczego, bo zaznaczyłem, że jest to niemoralność drugoplanowa.

"„Prawie” robi wielką różnicę. Bardzo trudno byłoby wymyślić scenariusz, w którym rzeczywiście byłoby to niemożliwe".

Jak już było wcześniej powiedziane, nie można z całą pewnością stwierdzić, że cokolwiek jest niemożliwe. Ale wystarczy, że szansa na to, że zdrada się wyda, jest bardzo mała. Mąż mógłby poprosić żonę, żeby kupiła kurczaka na obiad. I ona po drodze do sklepu może mieć wypadek, paść ofiarą ataku terrorystycznego, zostać pobita, okradziona, może się przewrócić i złamać nogę.
Szanse, że tak się stanie, są oczywiście małe. Dlatego prośba męża jest moralna. Ale gdyby na ulicy szalał gang, i prawdopodobieństwo, że kupno kurczaka źle się skończy, było spore - wtedy jego prośba byłaby niemoralna, bo narażałby ją. Dlatego jeśli zdrada jest odpowiednio zorganizowana - według twojej teorii jest czynem moralnym, bo szanse, że żona dozna przez to szkód, są niewielkie.

"Nie, bo zjedzenie loda nie jest czymś, o czym wiedza może szkodzić racjonalnej osobie trzeciej, więc wymaganie tego przez żonę nie jest racjonalne, a więc zatajenie zjedzenia loda nie jest czynem niemoralnym, bo w tym wypadku erozja stosunku do żony nie wynika z zatajenia, tylko z jej wcześniejszego irracjonalnego, a nawet niemoralnego, wymagania aby mąż nigdy loda nie jadł."

Prośba, żeby mąż nie jadł loda, jest równie nieracjonalna co prośba, żeby jej nie zdradzał. Nie znajdziesz racjonalnych przesłanek za wiernością.

►►► Dlatego jeśli zdrada jest odpowiednio zorganizowana - według twojej teorii jest czynem moralnym, bo szanse, że żona dozna przez to szkód, są niewielkie.

Proponuję, żebyś przeczytał moje dwa ostatnie posty raz jeszcze, bo napisałem w nich coś dokładnie odwrotnego.



►►► Prośba, żeby mąż nie jadł loda, jest równie nieracjonalna co prośba, żeby jej nie zdradzał. Nie znajdziesz racjonalnych przesłanek za wiernością.

Z palcem w uchu.
Jeżeli dwie osoby wchodzą w związek na zasadach „kocham cię, więc chcę cię mieć na wyłączność i pokładam w tobie zaufanie”, to te zasady obowiązują obojga. Zdrada = złamanie zasady wyłączności + złamanie zaufania → skrzywdzenie drugiej osoby = czyn niemoralny.

C. N. D.

Proste jak budowa cepa. Jak mamy o czymś rozmawiać, to porozmawiajmy o czymś mniej oczywistym.

******"Jeżeli dwie osoby wchodzą w związek na zasadach „kocham cię, więc chcę cię mieć na wyłączność i pokładam w tobie zaufanie”, to te zasady obowiązują obojga. Zdrada = złamanie zasady wyłączności + złamanie zaufania → skrzywdzenie drugiej osoby = czyn niemoralny".******

Jeżeli dwie osoby wchodzą w związek na zasadach: "kocham cię, nie chcę żebyś jadł lody, pokładam w tobie zaufanie" to te zasady obowiązują obojga. Zdrada = złamanie zakazu jedzenia lodów + złamanie zaufania → skrzywdzenie drugiej osoby = czyn niemoralny.

To po pierwsze. Po drugie:
Jak napisałem, nie ma racjonalnych powodów żeby wymagać wierności. W kontekście lodów napisałeś, że mąż ma prawo jeść lody i się nie przyznać, bo to żona robi coś złego: stawia nieracjonalne wymagania, które są też niemoralne.

A skoro tak, to po co piszesz o tym, że oboje osoby wchodzą w związek na zasadach wierności? Wymaganie wierności jest nieracjonalne, a więc złamanie tego zakazu jest okej.

►►► jeżeli dwie osoby wchodzą w związek na zasadach: "kocham cię, nie chcę żebyś jadł lody, pokładam w tobie zaufanie" to te zasady obowiązują obojga.

Jeżeli oboje zgodzili się przestrzegać tej zasady, wtedy złamanie jej będzie czynem niemoralnym.


►►► Jak napisałem, nie ma racjonalnych powodów żeby wymagać wierności.

Jak napisałem, zademonstrowanie ich istnienia jest banalne, co też uczyniłem.


►►► W kontekście lodów napisałeś, że mąż ma prawo jeść lody i się nie przyznać, bo to żona robi coś złego: stawia nieracjonalne wymagania, które są też niemoralne. A skoro tak, to po co piszesz o tym, że oboje osoby wchodzą w związek na zasadach wierności? Wymaganie wierności jest nieracjonalne, a więc złamanie tego zakazu jest okej.

Wymaganie wierności jest racjonalne. Złamanie zakazu jedzenia lodów jest okej, jeżeli przy zawarciu związku obie strony nie zgodziły się lodów nie jeść, ponieważ nie jest to wymaganie racjonalne. Jeżeli się zgodziły – wtedy jest niemoralne bez względu na jego (nie)racjonalność.

"Jeżeli oboje zgodzili się przestrzegać tej zasady, wtedy złamanie jej będzie czynem niemoralnym".

Zgoda.

"Jak napisałem, zademonstrowanie ich istnienia jest banalne, co też uczyniłem".

Tak samo jak zademonstrowałeś istnienie powodów, by uznać zakaz jedzenia lodów za racjonalny. Twoje argumenty odnoszą się zarówno do wierności jak i do lodów. A skoro zakaz jedzenia lodów nie jest wg. ciebie racjonalny, to oczywiście sam sobie zaprzeczasz.
Bo co przemawia za zakazem zdrad? Mam na myśli argumenty, które nie przemawiają jednocześnie za zakazem lodów.

"Wymaganie wierności jest racjonalne".

Tak samo jak wymaganie nie jedzenia lodów.

"Złamanie zakazu jedzenia lodów jest okej, jeżeli przy zawarciu związku obie strony nie zgodziły się lodów nie jeść, ponieważ nie jest to wymaganie racjonalne. Jeżeli się zgodziły – wtedy jest niemoralne bez względu na jego (nie)racjonalność".

Owszem. A więc: skoro wymaganie wierności jest równie nieracjonalne co wymaganie aby ktoś nie jadł lodów, to:
a) wchodząc w związek z założeniem, że nie jem lodów, a potem łamiąc ten zakaz - postępuję TAK SAMO niemoralnie, jak dopuszczając się zdrady w związku, w którym nie ma na to przyzwolenia od początku.

A więc złamanie zakazu spożywania lodów = złamanie zakazu zdrady.

Moja wina. Za bardzo to uprościłem, bo nie chciało mi się rozpisywać. Rozpisuję więc:

Poziom A – poziom gatunku/społeczeństwa.
Poziom B – poziom związku dwojga ludzi.
Poziom C – poziom jednej osoby ze związku (tu o nie/moralności mówić nie możemy, bo do zaistnienia nie/moralności muszą zaistnieć przynajmniej dwa podmioty).

Zdrada jest niemoralna na poziomie A i B. Mam nadzieję, że możemy oszczędzić sobie wyjaśniania dlaczego, tym bardziej, że częściowo wyjaśniłem to już wcześniej.

Jedzenie lodów nie jest niemoralne na poziomie A ani nie jest niemoralne na poziomie B*.
(* - chyba że związek został zawarty przy obopólnym przyrzeczeniu niejedzenia lodów)

Żona może mieć wobec jedzenia lodów przez męża obiekcje, ale nie są one racjonalne, ponieważ nie jest w stanie zademonstrować racjonalnej krzywdy, jaką sprawiłoby zjedzenie loda przez jej męża jemu, albo jej samej (jeżeli jej o tym nie informuje).

Jeżeli w trakcie trwania związku żona zażąda od męża niejedzenia lodów nawet podczas jej obecności, mąż ma prawo uznać to żądanie za irracjonalne (zaburzenie psychiczne) i dążyć do zmiany pozycji żony (rozmowa, terapia), a jeśli to nie jest możliwe – może wstrzymać się od jedzenia lodów, albo jedzenie lodów przed nią ukrywać – wtedy nie będzie to czyn niemoralny, ponieważ jedyna szkoda jaka miałaby wtedy miejsce wynikałaby z zaburzenia psychicznego żony, a nie tej obiektywnie nieszkodliwej czynności.


►►► A więc złamanie zakazu spożywania lodów = złamanie zakazu zdrady.

To argumentować można tylko, jeżeli zaistniała obopólna zgoda przestrzegania obu zakazów, ale nawet wtedy nie będzie pomiędzy nimi znaku równości, bo to że oba czyny są niemoralne nie znaczy, że oba są niemoralne w tym samym stopniu.

Jakoś nie widzę tych argumentów, żeby zakaz zdrady był racjonalny.

"wtedy nie będzie to czyn niemoralny, ponieważ jedyna szkoda jaka miałaby wtedy miejsce wynikałaby z zaburzenia psychicznego żony, a nie tej obiektywnie nieszkodliwej czynności.

Zdrada jest równie nieszkodliwa co jedzenie lodów. Jeśli ktoś ma problem z tym, że jest zdradzany, to znaczy że problem tkwi w nim samym a nie w obiektywnej rzeczywistości. Dlatego powinien popracować nad swoją samooceną z terapeutą.

Nie rozumiem twojej argumentacji. Mam wrażenie, że bez wyraźnego powodu traktujesz seks z innymi kobietami jako coś krzywdzącego, a to kwestia umowy tak samo jak jedzenie lodów.

Etycznie zachowujemy się wtedy, gdy godzimy się na dane warunki a potem ich przestrzegamy. Jeśli zgodziłem się być wierny, muszę w tym wytrwać. Jeśli zgodziłem się nie jeść lodów, też muszę w tym wytrwać.

I tutaj robisz coś dziwnego: stwierdzasz, że zakaz lodów jest nieracjonalny bo łamanie go prowadzi tylko do krzywdy urojonej, nie zaś autentycznej. Piszesz też, że zdrada prowadzi do krzywdy autentycznej (i tutaj dajesz garść zupełnie niepowiązanych ze sobą postulatów na zasadzie "kocham cię więc chcę cię mieć na wyłączność"). Nie dowiodłeś jednak, że chęć posiadania kogoś na wyłączność jest bardziej racjonalna niż zakaz lodów.

Te same argumenty za wiernością, które podałeś, są też argumentami za brakiem lodów (jeśli obie osoby zgodziły się na taki układ). Nie podałeś ani jednego powodu, dla którego zdrada miałaby być większym przewinieniem niż zjedzenie tego loda.

Wybacz opóźnienie. Dużo zajęć.

No więc mamy już jasność co do nie/moralności wynikającej z warstwy umownej. Pora na warstwę społeczno-kulturową.

Ludzkość jako ogół zgadza się w tym, że zdrada partnera jest negatywnym dla nich odczuciem. Jest to norma. Dodatkowo można racjonalnie argumentować, że zdrada zagraża związkowi dwojga ludzi (utrata zaufania + możliwość opuszczenia partnera), a więc stworzeniu przez nich rodziny i skutecznemu wychowaniu potomstwa.

Ludzkość jako ogół ogólnie nie zgadza się, że jedzenie lodów przez partnera jest negatywnym dla nich odczuciem. Do tego nie da się racjonalnie uargumentować szkodliwości jedzenia lodów przez drugą osobę, przy wykluczeniu odchyłów od normy psychicznej.

Kiedy dwoje ludzi wchodzi w związek, to nie trzeba specjalnie deklarować się że będzie się sobie wiernym, bo to jest założenie domyślne. Specjalnej deklaracji wymaga założenie odwrotne – że nie będzie się wymagało wierności.
Zakaz jedzenia lodów takim założeniem domyślnym nie jest.

Czy takie uzasadnienie jest dla Ciebie satysfakcjonujące?

Nie da się zbudować moralności tylko w oparciu o logikę, co zaraz udowodnię. Ale po kolei.

"Ludzkość jako ogół zgadza się w tym, że zdrada partnera jest negatywnym dla nich odczuciem. Jest to norma"

Po pierwsze: jak wiesz, nie liczy się ILE OSÓB coś uważa, tylko jakie mają ku temu podstawy.
Po drugie: gdyby wychować ich inaczej, uważaliby inaczej.

"Dodatkowo można racjonalnie argumentować, że zdrada zagraża związkowi dwojga ludzi (utrata zaufania + możliwość opuszczenia partnera), a więc stworzeniu przez nich rodziny i skutecznemu wychowaniu potomstwa"

No i znowu popełniasz ten sam błąd. Najpierw musiałbyś wykazać, że wymaganie od kogoś wierności jest racjonalnie uzasadnione. Jak już powiedziałem: jeśli ktoś ma problem z tym, że jest zdradzany, to znaczy że problem jest w nim a nie w obiektywnej rzeczywistości. Tak więc rozpad rodziny będzie spowodowany wyłącznie tym, że osoba zdradzana ma problem ze sobą.

"Ludzkość jako ogół ogólnie nie zgadza się, że jedzenie lodów przez partnera jest negatywnym dla nich odczuciem".

Jak wyżej. Większość ludzi uważa też, że homoseksualizm jest niemoralny.

"Do tego nie da się racjonalnie uargumentować szkodliwości jedzenia lodów przez drugą osobę, przy wykluczeniu odchyłów od normy psychicznej".

Jak wyżej. Konsekwencje negatywne zdrady są spowodowane tym, że osoba zdradzana robi problem z niczego.

"Kiedy dwoje ludzi wchodzi w związek, to nie trzeba specjalnie deklarować się że będzie się sobie wiernym, bo to jest założenie domyślne. Specjalnej deklaracji wymaga założenie odwrotne – że nie będzie się wymagało wierności.
Zakaz jedzenia lodów takim założeniem domyślnym nie jest".

Dokładnie. Dlatego niemoralne jest złamanie umowy - i tyle. W przypadku zdrady umowa jest domyślna, w przypadku lodów - nie. Dlatego w tym drugim przypadku trzeba jasno wyrazić owy zakaz.

No i wniosek LOGICZNY jest jeden: złamanie zakazu zdrady jest w tym samym stopniu niemoralne, co złamanie zakazu lodów, bo NIC nie wskazuje na to, by zakaz zdrady był racjonalniejszy od zakazu lodów.

"Czy takie uzasadnienie jest dla Ciebie satysfakcjonujące?"

Właśnie nie. I teraz będzie główny punkt programu.

MORALNOŚĆ NIE MOŻE BYĆ RACJONALNA. To na pozór wydaje się dziwne, ale jeśli głębiej się nad tym zastanowić, właśnie tak jest. Ty np. uznajesz zdradę za rzecz niemoralną, mimo że nie potrafisz przedstawić żadnego logicznego powodu, by utrzymywać takie stanowisko.

Możemy zrobić też rzecz inną. Udowodnię ci, że również ty kierujesz się etyką irracjonalną, na innym przykładzie. Wyobraź sobie, że zoofil miałby adoptować dziecko.
Nie byłbyś zachwycony?

Powiedzmy: Janek ma 40 lat, zarabia 5 tysięcy, jest odpowiedzialny, kocha swoją suczkę i odbywa z nią stosunki seksualne. Po wnikliwym zbadaniu psa, okazało się, że owa suczka NIE DOZNAJE żadnych niedogodności, sama wykazuje chęć seksu ze swoim panem. Nie cierpi. Na oczach komisji, która badała zwierzę, suczka SAMA zaczęła inicjować stosunek ze swoim panem.
Janek jest niekarany. Ma dobre opinie współpracowników. Chce adoptować dziecko i zapewnia, że seks z psem będzie miał miejsce wyłącznie za zamkniętymi drzwiami.

Zgodziłbyś się na taką adopcję? LOGICZNIE rzecz biorąc nie ma przeciwwskazań. A jednak taka wizja budzi w nas grozę. Bo istnieją czynniki pozaracjonalne, a mianowicie: emocjonalne.

Pozwolę sobie wtrącić swoje trzy grosze.

>>> jeśli ktoś ma problem z tym, że jest zdradzany, to znaczy że problem jest w nim a nie w obiektywnej rzeczywistości. Tak więc rozpad rodziny będzie spowodowany wyłącznie tym, że osoba zdradzana ma problem ze sobą.

???
Wszystko zależy od sytuacji... Mógłbyś rozwinąć tą myśl? Wydaje mi się, że masz bardzo ciekawy punkt widzenia w kwestii zdrady.

>>>Powiedzmy: Janek ma 40 lat, zarabia 5 tysięcy, jest odpowiedzialny, kocha swoją suczkę i odbywa z nią stosunki seksualne. Po wnikliwym zbadaniu psa, okazało się, że owa suczka NIE DOZNAJE żadnych niedogodności, sama wykazuje chęć seksu ze swoim panem. Nie cierpi. Na oczach komisji, która badała zwierzę, suczka SAMA zaczęła inicjować stosunek ze swoim panem.
Janek jest niekarany. Ma dobre opinie współpracowników. Chce adoptować dziecko i zapewnia, że seks z psem będzie miał miejsce wyłącznie za zamkniętymi drzwiami.

Osobiście uważam, że zoofilia jest zaburzeniem. A różne zaburzenia często/gęsto są powodem NIE zezwolenia na adopcję dzieci.
- Co do zapewnienia Janka że seks będzie się odbywał za zamkniętymi drzwiami - nie jest to żaden argument, ponieważ dziecko na pewnym etapie swojego życia, może 'przyłapać' przyszywanego ojca na zofilli i doznać szkody psychicznej.

>>>Zgodziłbyś się na taką adopcję? LOGICZNIE rzecz biorąc nie ma przeciwwskazań. A jednak taka wizja budzi w nas grozę. Bo istnieją czynniki pozaracjonalne, a mianowicie: emocjonalne.

1. Zoofilia w sposób bezpośredni nie krzywdzi dziecka ale robi to pośrednio: złe wzorce
2. Zoofilia jest zaburzeniem psychicznym
3. Brak matki ( przeważnie nie oddaje się dzieci do adopcji samotnym matkom i ojcom, ponieważ podstawą pozwalającą na adopcję, jest obecność warunków które pozwolą dziecku na prawidłowy rozwój)

Czy to nie są racjonalne powody?
Zakładając, że nie - i po ekstremalnie wnikliwej analizie życia i zachowań Janka i nie znalezienia w nim żadnych odchyleń od normy które mogłyby przeszkodzić dziecku w naturalnym rozwoju (choć dalej pozostaje problem braku drugiego partnera...) - ja mógłbym uznać to zezwolenie na adopcję czynem moralnym.

w każdym razie to niesamowicie ciężki temat bo zahacza to o kulturę, historię, ogół norm panujących w społeczeństwie, prawo oraz - oczywiście - biologię. Ponieważ racjonalnych (tzn... jakich? kiedy mówisz o zdradzie, wydaje mi się, że mówisz właśnie o instynktach i sensie bilogicznym). Bo zdrada w kontekście biologicznym faktycznie nie wydaje się być złem - chociażby większa sposobność i szansa na rozplenienie heh swoich genów. Czy dobrze myślę i to jest twoja 'linia argumentacji'? Sens biologiczny?

Nie. Ja patrzę na to w sposób prostszy. Nie mówię nawet o ZDRADZIE, tylko raczej o wymaganiu wierności. Bo zgodziłem się że zdrada jest niemoralna, ponieważ jest złamaniem umowy. Ale sądzę, że wymaganie wierności nie jest w ogóle racjonalne (tzn. logicznie uzasadnione).

Można by argumentować tak: wymaganie wierności jest racjonalne, bo:
a) osoba zdradzająca może przenieść na nas AIDS,
b) bo prowadzi to do rozpadu zaufania,
c) bo społeczeństwo tego nie akceptuje,
d) bo Bóg nakazał być wiernym,
itp.

Problem w tym, że KAŻDY z tych punktów da się w sekundę obalić, bądź zrównać z zakazem niejedzenia lodów (np. Impactor postulował, że zdrada prowadzi do rozpadu więzi, ale pamiętać musimy, że złamanie każdego, nawet idiotycznego zakazu, do tego prowadzi - a skoro nie ma dowodów, żeby zakaz zdrady był racjonalny, zdrada = zjedenie loda).

Okej.

Mamy związek. Zasady na jakich ma ten związek być, zostały zaakceptowane przez oboje partnerów. Jest to umowa by nie zdradzać - oraz by nie jeść lodów. Dla ułatwienia przyjmijmy że te dwa zakazy są równej wagi jeśli chodzi o konsekwencje, tzn partner opuści drugiego partnera w przypadku złamania dowolnego z tych dwóch zakazów.

Mówimy teraz o obiektywnej ocenie moralności.

A:
Jeden z partnerów złamał zasady, zdradzając partnera.

B:
Jeden z partnerów złamał zasady, zjadając loda.

Wewnętrznie - to znaczy wewnątrz tego związku, było to złamanie zakazu co poskutkowała rozbiciem związku - i tutaj masz rację: A=B.

Natomiast ocena moralna sytuacji zależy już od zupełnie czegoś innego. Patrzymy obiektywnie na stopień szkodliwości złamania danego zakazu. I tutaj dochodzimy do tego, z czym mam problem.

Otóż uważam, że zdrada jest poważniejszym występkiem, niż zjedzenie lodów. Nie zapominaj, że mówimy o ocenie sytuacji z zewnątrz - nie wewnątrz związku. I wówczas A nie równa się B.

Czy się nie zgodzisz?

>>>Można by argumentować tak: wymaganie wierności jest racjonalne, bo:
a) osoba zdradzająca może przenieść na nas AIDS,
b) bo prowadzi to do rozpadu zaufania,
c) bo społeczeństwo tego nie akceptuje,
d) bo Bóg nakazał być wiernym,
itp.

Problem w tym, że KAŻDY z tych punktów da się w sekundę obalić, bądź zrównać z zakazem niejedzenia lodów

W jaki sposób obalić? C'mon, zrównać z zakazem niejedzenia lodów? XD

W sumie jedyny z tych punktów które wymieniłeś i brzmi racjonalnie, to punkt a. Cała reszta jest oczywiście kwestią umowy. W jaki sposób obalić resztę punktów bez odwołania do naszej pierwotnej biologicznej natury? I w jaki sposób porównać - powiedzmy - pinkt b ze złamaniem nakazu jedzenia lodów? Wracamy do przykładu z A i B = wewnętrznie jest to złamanie zasady, ale obiektywnie już nie.

No, doskonale że napisałeś ten post. Teraz już wszystko wyjaśnię jak trzeba.

"Otóż uważam, że zdrada jest poważniejszym występkiem, niż zjedzenie lodów. Nie zapominaj, że mówimy o ocenie sytuacji z zewnątrz - nie wewnątrz związku. I wówczas A nie równa się B"

Na gruncie LOGIKI i samej LOGIKI jak najbardziej oba wykroczenia są IDENTYCZNIE niemoralne. Ale ani ja, ani Ty się z tym nie zgadzamy. Ja i Ty wiemy, że zdrada jest czymś znacznie poważniejszym.

I teraz zmierzam do sedna. Otóż FAKT, że uważamy zdradę za coś gorszego, NIE BIERZE SIĘ Z LOGIKI. Bo logicznie nie da rady tego uzasadnić.

Natomiast bierze się z naszych emocji. I tyle. Dlatego skierowałem te posty do Impactora, bo to on twierdził, że czyn niemoralny = cierpienie, a więc, że moralność można uzasadnić logicznie, co zresztą obaliłem. Fakty są zatem takie: nasza moralność tylko w pewnym zakresie da się uzasadnić, ale w dużej mierze jest zupełnie nieuzasadniona.

Ty nigdzie nie pisałeś, że logiką da się zbudować moralność. Dlatego tobie nic nie zarzucam.

"W sumie jedyny z tych punktów które wymieniłeś i brzmi racjonalnie, to punkt a."

Dokładnie. Brzmi racjonalnie, ale można go szybko wyeliminować, np. idę do kochanki, która zrobiła sobie przed chwilą badania na HIV. Mam dowód, że jest zdrowa, więc mogę ciupciać bez opamiętania i nikt nie może mi zarzucić, że robię coś gorszego niż jedzenie loda, jeśli chce kierować się samą logiką.

"Cała reszta jest oczywiście kwestią umowy. W jaki sposób obalić resztę punktów bez odwołania do naszej pierwotnej biologicznej natury? I w jaki sposób porównać - powiedzmy - pinkt b ze złamaniem nakazu jedzenia lodów?"

Można to zrobić w sposób następujący:
b) bo prowadzi to do rozpadu zaufania, PODOBNIE JAK ZJEDZENIE LODA, WBREW PROŚBIE ŻONY, BY TEGO NIE ROBIĆ.
c) bo społeczeństwo tego nie akceptuje, TUTAJ NAWET NIE MA CZEGO OBALAĆ; SPOŁECZEŃSTWO NIE AKCEPTUJE WIELU RZECZY ALE NIE JEST TO POWÓD BY SIĘ TYM PRZEJMOWAĆ.
d) bo Bóg nakazał być wiernym, NIE MA DOWODU NA ISTNIENIE BOGA.

W ten sposób obaliłem te argumenty lub też pokazałem, że na poziomie logicznym zdrada jest tym samym co jedzenie loda.

Nie znaczy to, że tak uważam. Pokazuję tylko, że jeśli uważasz zdradę za coś gorszego, to znaczy że nie kierujesz się tu logiką.

>>>Na gruncie LOGIKI i samej LOGIKI jak najbardziej oba wykroczenia są IDENTYCZNIE niemoralne. Ale ani ja, ani Ty się z tym nie zgadzamy. Ja i Ty wiemy, że zdrada jest czymś znacznie poważniejszym.

I teraz zmierzam do sedna. Otóż FAKT, że uważamy zdradę za coś gorszego, NIE BIERZE SIĘ Z LOGIKI. Bo logicznie nie da rady tego uzasadnić.

A empatia?
Jako myślący ludzie jesteśmy zdolni do odczuwania emocji. W przypadku zdrady jest to umiejętność wyobrażenia sobie jak czulibyśmy się na miejscu partnera.
To, że partner czuje się źle, jest związane z kulturą, tradycją ale może i czymś głębszym.

Trzeba zwrócić tu uwagę na istnienie zwierząt, które łączą się w pary na całe życie. Wiemy, że prokreacja ma największe znaczenie dla przetrwania gatunku. Monogamia u niektórych zwierząt, właśnie temu służy.

Być może i my, ludzie, będąc niczym więcej niż zwierzętami obdarzonymi samoświadomością, podlegamy temu samemu instynktowi?

Uważam, że to fascynujący temat.

Jeśli prawdą by było, że człowiek jest biologicznie zaprogramowany do życia w związku z jedną partnetką (a przynajmniej z jedną partnerką NARAZ), to mimo, że argument "zdrada jest niemoralna, bo sprawia cierpienie zdradzanemu" jest dalej oparty na EMOCJI (cierpienie [oczywiście nie fizyczne]), to możemy uznać że ma sensowne podstawy, ponieważ wynika z naszej natury i instynktów, co służy lepszej prokreacji która jest podstawą rozwoju gatunku.

Zdaję sobie sprawę, że powyższe jest oparte na założeniu, które powinno się udowodnić - postaram się to uczynić, jeśli ktokolwiek będzie miał na to ochotę - a nie zrobię tego poniżej, od razu, bo nie wiem gdzie miałbym zacząć. :)

_Jeśli emocja ma logiczną podstawę, np. boję się, że utonę w tej rwącej rzece, i nie umiem pływać, więc nie skaczę - to mimo że mój strach jest emocją, to dalej determinuje go logika_

O i to jest punkt wyjścia.

:DALSZA HISTORIA JANKA:

>>>"- Co do zapewnienia Janka że seks będzie się odbywał za zamkniętymi drzwiami - nie jest to żaden argument, ponieważ dziecko na pewnym etapie swojego życia, może 'przyłapać' przyszywanego ojca na zofilli i doznać szkody psychicznej"

Tak samo jak dziecko może na seksie przyłapać dwóch tatusiów, i też doznać szkody psychicznej. Więc trzeba być konsekwentnym: i jeśli nie dajemy dzieci zoofilowi, gejowi też nie powinniśmy.

Dokładnie tak - jestem konsekwentny i w przypadku homoseksualistów również jest to argument przeciw. Jednak homoseksualizm różni się czymś istotnym - jest orientacją seksualną, czyli oznacza pociąg do którejś z płci. Jest to level wyżej niż zoofilia, która określa pociąg seksualny do innego gatunku. Jest to zaburzenie o wiele cięższe, i mam podstawy sądzić, że osoba taka może mieć większe skłonności do innych schorzeń natury psychicznej, niż homoseksualista. Dlatego w pierwszej kolejności dziecko dostaje dobrze zbadana para homo, niż zoofil.

>>>"1. Zoofilia w sposób bezpośredni nie krzywdzi dziecka ale robi to pośrednio: złe wzorce"

Trzeba by udowodnić, że zoofilia (bez krzywdzenia zwierzęcia) jest złem. I dopiero można mówić o złych wzorcach

Zoofilia jest zaburzeniem psychicznym, czyli wpływa na jakość opieki zoofila nad dzieckiem. A warunki w jakich dziecko będzie się rozwijać 'w nowej rodzinie' to pierwszorzędna kwestia. A złe wzorce do rozwoju to każde inne wzorce niż te, które zachęcają do prawidłowego rozwoju dziecka. Wzorzec ojca zabawiającego się z kozą jest niewłaściwy, ponieważ dziecko może
Uznać to za coś normalnego i dooznać różnego rodzaju psychicznej szkody

>>>"2. Zoofilia jest zaburzeniem psychicznym"

Ale nie wynika z tego, że osoba z takim zaburzeniem nie powinna adoptować. Myślę nawet, że jeśli posługiwać się tylko logiką, to zoofilię trzeba by traktować podobnie do homoseksualizmu, byłyby to oba zaburzenia. Sęk w tym, że nie kierujemy się logiką tylko emocjami. I bezpodstawnie homoseksualizm uznajemy za rzecz normalną, a zoofilię za rzecz złą.

Chyba wyżej wykazałem, że homoseksualizm i zoofilia to nie to samo.

>>>"3. Brak matki ( przeważnie nie oddaje się dzieci do adopcji samotnym matkom i ojcom, ponieważ podstawą pozwalającą na adopcję, jest obecność warunków które pozwolą dziecku na prawidłowy rozwój)"

Oczywiście, że pozwala się na adopcję osobom samotnym. Poza tym ten argument dziala również przeciw gejozie.

Oczywiście, że pozwala się na adopcję osobom samotnym, jednak preferuje się rodziny kompletne - mama, tata - właśnie po to, by zapewnić dziecku jak najlepsze warunki do rozwoju. Samotność jest argumentem przeciw, nie determinującym, ale ja tutaj nie mówię o takich argumentach które ABSOLUTNIE powinny wykluczać adopcję.

I tak, ten argument również działa przeciwko gejozie. Jednak samotni rodzice hetero stoją level wyżej od homoseksualistów.

>>>A ja nigdy nie uznałbym takiej adopcji. Logika prowadzi do wielu zaskakujących rzeczy, myślę że w sprawach moralności nie da rady polegać tylko na niej.

Myślę, że jesteśmy tak skomplikowanymi tworami, że od emocji nie da się uciec i polegając na samej logice nie da rady uporządkować naszej rzeczywistości, pełna zgoda. Ale emocja emocji nierówna. Istotne jest jak bardzo pozwalamy wpłynąć jej na naszą decyzję. Można się spierać, czy posługując się logiką dochodzimy zawsze do najlepszego rozwiązania... Powyżej jednak, wydaje mi się, dość sensownie doprowadziłem do wniosku, że to jednak racjonalne myślenie + empatia skierują nas na najlepsze wybory.

"A empatia?
Jako myślący ludzie jesteśmy zdolni do odczuwania emocji. W przypadku zdrady jest to umiejętność wyobrażenia sobie jak czulibyśmy się na miejscu partnera.
To, że partner czuje się źle, jest związane z kulturą, tradycją ale może i czymś głębszym"

Pełna zgoda. Tylko zobacz, że żony alkoholików nie odchodzą od nich, bo odczuwają empatię i mają poczucie, że nie mogą zostawić misia samemu sobie. A zatem okazuje się, że empatia jest jednym z czynników, które determinują nasze zachowanie, ale empatia nie gwarantuje słuszności decyzji.
Poza tym empatia nie ma wiele wspólnego z racjonalnością. Ale właśnie tak jest, że trzeba gdzieś znaleźć równowagę między rozumem, logiką i empatią.
Staramy się więc być wierni, bo rozumiemy, że nasza zdrada sprawiłaby ogromny ból temu najbliższemu człowiekowi. Jesteśmy empatyczni i nie chcemy tego - to fakt. Ale NASZE POSTRZEGANIE jest na drugim planie. A dyskusja toczy się wokół żony. Czy żona, czując się podle w obliczu zdrady, postępuje racjonalnie? Czy może tak samo jak żona czująca się podle, gdy partner je lody? Moim zdaniem to drugie, bo skoro żona o zdradzie nie wie, to nie cierpi.

"Trzeba zwrócić tu uwagę na istnienie zwierząt, które łączą się w pary na całe życie. Wiemy, że prokreacja ma największe znaczenie dla przetrwania gatunku. Monogamia u niektórych zwierząt, właśnie temu służy

Być może i my, ludzie, będąc niczym więcej niż zwierzętami obdarzonymi samoświadomością, podlegamy temu samemu instynktowi?"

Co to ma do rzeczy. Każdy z nas jest poligamistą - nie ma faceta, który czułby pożądanie tylko do jednej kobiety. W monogamii więc ograniczamy to, co naturalne, na rzecz tego, co wzięte z kultury - tak przynajmniej mi się wydaje.

"Jeśli prawdą by było, że człowiek jest biologicznie zaprogramowany do życia w związku z
jedną partnetką (a przynajmniej z jedną partnerką NARAZ), to mimo, że argument "zdrada jest niemoralna, bo sprawia cierpienie zdradzanemu" jest dalej oparty na EMOCJI (cierpienie [oczywiście nie fizyczne]), to możemy uznać że ma sensowne podstawy, ponieważ wynika z naszej natury i instynktów, co służy lepszej prokreacji która jest podstawą rozwoju gatunku"

Z drugiej strony można powiedzieć, że zdrada działa dobrze dla gatunku, bo mąż ma przygody z innymi kobietami, jest więc bardziej spełniony życiowo, ma lepszy humor, przez co dla żony i dzieci jest milszy. Tak mi kiedyś mówił jeden znajomy: zdradzam ją i ona na tym zyskuje, bo jestem milszy xD
Pomimo pozornej absurdalności faktem jest, że człowiek spełniony życiowo jest dla innych bardziej znośny. Ale nawet jeśli to pominiemy: dalej nie podajesz argumentów za wiernością. Mówisz enigmatycznie "wynika to z naszej natury, służy prokreacji". A przecież można zdradę zorganizować tak, że nie pogarsza prokreacji, ani nie niszczy związku: wystarczy dobrze się kamuflować. No i oczywista rzecz: skąd pewność, że prokreacja jest lepsza niż jej brak? Schopenhauer uważał, że lepiej by było, gdyby świat nie istniał. Cioran pisał "mógłbym popełnić wszystkie zbrodnie prócz ojcostwa". Myślę że można racjonalnie argumentować przeciw prokreacji: na świecie mamy kataklizmy, głód, wojny, obdzieranie ze skóry (cholera, pamiętam książkę "Kronika ptaka nakręcacza" w której jeden żółtek - specjalista od oskrórowywania - zdarł ze swojego wroga calutką skórę, wykonując na nim karę śmierci, rzecz ma miejsce na wojnie; narrator mówił "mdlał i budził się, a gdy się budził, krzyczał; a był to krzyk zupełnie nieludzki"), mamy też wypadki, koszmarne kalectwa, nowotwory, przemoc szkolną, mobbing w pracy i miliony innych przykrości, które na 100% spotkają przyszłe pokolenia. Może więc lepiej nie powoływać ich na świat?

"Jeśli emocja ma logiczną podstawę, np. boję się, że utonę w tej rwącej rzece, i nie umiem pływać, więc nie skaczę - to mimo że mój strach jest emocją, to dalej determinuje go logika"

Pełna zgoda. A jakie logiczne podstawy mówią "nie zdradzaj swojej żony po kryjomu" poza tym, że to złamanie umowy?
Zauważ, że sytuację z rzeką można obejść: nauczę się pływać, założę kamizelkę ratunkową, poproszę ratownika, by na mnie uważał i mogę skakać. Tak samo można zrobić z seksem: "nie chcę żeby żona cierpiała, nie chcę mieć HIV, to zlecę lasce badania i zdradzę żonę w innym mieście, z kobietą, która nic o mnie nie wie".


"Dokładnie tak - jestem konsekwentny i w przypadku homoseksualistów również jest to argument przeciw. Jednak homoseksualizm różni się czymś istotnym - jest orientacją seksualną, czyli oznacza pociąg do którejś z płci. Jest to level wyżej niż zoofilia, która określa pociąg seksualny do innego gatunku"

Dlaczego niższy? Bo tak czujesz? Jeśli zwierzę jest zadowolone ze swojego związku z panem, nikt nie cierpi, to dlaczego miałoby to być gorsze niż relacja dwojga ludzi? Ja na przykład (mimo że nie jestem zoofilem xD) bardzo kocham swojego kota. Moja miłość do kota jest mniej wartościowa niż miłość jakiegoś człowieka do innego człowieka?

"Jest to zaburzenie o wiele cięższe, i mam podstawy sądzić, że osoba taka może mieć większe skłonności do innych schorzeń natury psychicznej, niż homoseksualista".

Nie, nie. Zatrzymujemy się na samej zoofilii, nie zaś na innych, pokrewnych zaburzeniach. Póki nie wykaże się, że ktoś jakieś zaburzenia ma, to należy traktować go, jakby ich nie miał. Poza tym dalej nie wiem czemu uważasz zoofilię za zaburzenie. Dlatego, że kierujesz się prawem naturalnym, moralnością nieracjonalną? Ja też. Ale jeśli kierujesz się w tym logiką, to nie bardzo widzę logiczne podstawy.

"Dlatego w pierwszej kolejności dziecko dostaje dobrze zbadana para homo, niż zoofil"

lol, ja bym nie dał dziecka zoofilowi, nawet gdyby miało dorastać w domu dziecka.

"Zoofilia jest zaburzeniem psychicznym, czyli wpływa na jakość opieki zoofila nad dzieckiem".

A może wcale nie jest zaburzeniem? Homoseksualizm też był uznawany za zaburzenie. Zauważ, że granice zaburzenia wcale nie są tak dobrze określone. Można znaleźć różne luki.

"A warunki w jakich dziecko będzie się rozwijać 'w nowej rodzinie' to pierwszorzędna kwestia. A złe wzorce do rozwoju to każde inne wzorce niż te, które zachęcają do prawidłowego rozwoju dziecka. Wzorzec ojca zabawiającego się z kozą jest niewłaściwy, ponieważ dziecko może
Uznać to za coś normalnego i dooznać różnego rodzaju psychicznej szkody"

To myślenie zamkniętego koła. Zoofilia to zły wzorzec, bo zoofilia to zły wzorzec - tak wynika z tego, co napisałeś. A może to właśnie jest normalne? Dzisiaj już psychologia uważa, że wyrastanie na geja to prawidłowy rozwój. Może wyrastanie na zoofila też. Jasne, że te dwie rzeczy się od siebie różnią... ale co z tego? Że tak zapytam :) Heteroseksualizm też się różni od homoseksualizmu, a żadne nie jest uważane za zaburzenie.

"Chyba wyżej wykazałem, że homoseksualizm i zoofilia to nie to samo"

Heteroseksualizm i gejoza to też nie to samo. Czy z tego wynika, że homo są zaburzeni?

"Oczywiście, że pozwala się na adopcję osobom samotnym, jednak preferuje się rodziny kompletne - mama, tata - właśnie po to, by zapewnić dziecku jak najlepsze warunki do rozwoju. Samotność jest argumentem przeciw, nie determinującym, ale ja tutaj nie mówię o takich argumentach które ABSOLUTNIE powinny wykluczać adopcję".

Okej. Pełna zgoda, myślę tak samo. Tyle że wtedy twoja argumentacja wygląda tak "nie dawajmy zoofilowi dziecka, bo on jest mężczyzną samotnym" lol. Ja myślę tak: nie dawajmy bo jest zoofilem i będzie miał na dziecko zły wpływ. A nawet gdyby UDOWODNIONO logicznie, że będzie miał wpływ dobry, to i tak bym mu nie dał dziecka, bo czuję w trzewiach, że to zwyczajne zło. A ty próbujesz ten zakaz uzasadnić logicznie, a to jest bardzo trudne. Jasne, że masz sporo racji w tym, że dziecko po prostu będzie przerażone zoofilią. Ale jakoś ten argument na zwolenników adopcji homo nie działa. No i rzecz najważniejsza: można zawsze powiedzieć, że skoro dziecko jest przerażone zoofilią, to znaczy że powinno się leczyć z zoofilofobii, bo to ono ma problem.

"Myślę, że jesteśmy tak skomplikowanymi tworami, że od emocji nie da się uciec i polegając na samej logice nie da rady uporządkować naszej rzeczywistości, pełna zgoda. Ale emocja emocji nierówna. Istotne jest jak bardzo pozwalamy wpłynąć jej na naszą decyzję. Można się spierać, czy posługując się logiką dochodzimy zawsze do najlepszego rozwiązania... Powyżej jednak, wydaje mi się, dość sensownie doprowadziłem do wniosku, że to jednak racjonalne myślenie + empatia skierują nas na najlepsze wybory"

Okazuje się, że niezupełnie. Ale w dużej mierze tak. Dlatego z tobą akurat mam mniej problemów niż z czysto logicznym myśleniem Impactora, które jest po prostu błędne. Emocje są ogromnie ważne, i na nich opierają się liczne tabu. Wiemy, że niektóre z owych tabu dzisiaj są po prostu śmieszne, ale przy innych trwamy, nawet jeśli nie ma na to logicznego uzasadnienia.