Dobra ekranizacja słabej fikcji (cz. 6)

Kiedyś homoseksualizm to była dewiacja...no ale tolerancjusze idą dalej i teraz mamy "orientację"

Skoro wg Impactora adopcja dziecka przez gejowskie pary jest ok... to nie powinien mieć nic przeciw adopcji dzieci przez pedofilów... no bo wszyscy są przecież równi ;)

On powie: ale pedofile je krzywdzą, podczas gdy geje nie.

He he he he he... niekoniecznie. Dziecku może się to podobać przecież... taka orientacja ;)

A taki homo to z drugim homo to pełna kultura, taki pedofilek z dzieckiem to po cichu w domku... a równość wyzwoli nas przecież ze średniowiecznych przesądów dotyczących płci!

Oczywiście ja tylko zartuję.

To co się dzieje w głowach takich "racjonalistów" jest zatrważające. W tym wątku nawet jeden mędrzec napisał, że zoofilia jest spoko, jeśli jest pewne, że zwierzę nie cierpi.

A no właśnie ... zboczki próbują racjonalizować moralność... a to idiotyczne. Nie pochwalam tego, gdy dwóch homosiów utwierdza się w swojej niemoralnej dysfunkcji.
To jest po prostu złe, tak czuję tj. obrzydzenie ... nie mam też zamiaru tego odczucia racjonalizować.... bo moralność jest irracjonalna.

Masz rację. Ale nie zgodzę się, ze tworzenie związku gejowskiego jest niemoralne - myślę raczej, że niemoralne byloby zmuszanie innych by to oglądali (a więc adopcja dzieci). Bo co mają zrobić tacy geje, całe życie być sami? Bez sensu.

Poza tym to co mówisz ma pewien słaby punkt. Jeżeli odruchy emocjonalne, obrzydzenie itp. świadczą o tym, że coś jest niemoralne, to niemoralne jest wszystko, bo zawsze znajdzie się ktoś, kogo ta konkretna rzecz brzydzi. Janusza Kurfina Mekkę brzydzi demokracja :) Niektórych brzydzi seks oralny albo seks dziadków.

"Bo co mają zrobić tacy geje, całe życie być sami? Bez sensu."

Sens życia to sprawa indywidualna ... Sami...a dlaczego nie? Życie to nie tylko wtykanie pisiorka w odbyt....i dlatego to pytanie jest dla mnie przesłanką,żeby uznać... że chyba sam masz objawy jakiś stadnych urojeń;)


"Poza tym to co mówisz ma pewien słaby punkt. Jeżeli odruchy emocjonalne, obrzydzenie itp. świadczą o tym, że coś jest niemoralne, to niemoralne jest wszystko, bo zawsze znajdzie się ktoś, kogo ta konkretna rzecz brzydzi. Janusza Kurfina Mekkę brzydzi demokracja :) Niektórych brzydzi seks oralny albo seks dziadków."

NOTABENE:
Emocje moralne, takie jak oburzenie, pogarda,obrzydzenie a także poczucie winy są zaprogramowane i miało to miejsce w trakcie długiej ewolucji człowieka i wcale nie jest to efektem wychowania , przynależności kulturowej czy religijnej badź racjonalnego osądu moralnego.
Oczywiście osąd moralny można próbować wzmacniać przez kalkulacje zysków i strat, fakty naukowe...ale od tego empatia nie wzrasta ;) Racjonalna analiza jest tylko "ogonem, którym merda emocjonalny pies" jakim jest nasz MÓZG, a naszym poczuciem moralności sterują emocje.
Jeśli na widok ekstrementów robi Ci się niedobrze - ta emocja wypływa z Ciebie - tak samo na myśl o homoseksualistach możesz to czuć tj. obrzydzenie....i wtedy rozum analizuje dlaczego homo jest be i żadne fakty i argumenty tego nie zmienią...bo czujesz obrzydzenie. Nawet jak homofob zrozumie czym jest homoseksualizm to i tak obrzydzenie czuć będzie, bo tak ma zaprogramowane.

Myślę, że dziecko wychowane przez pedziów raczej nie będzie czuło do nich obrzydzenia, chociaż głowy nie dam. Ale nie odpowiedziałaś na kwestię najważniejszą: wielu ludzi brzydzi seks dziadków, a czy z tego wynika że seks po 70 jest niemoralny? Poza tym np. mężczyzn brzydzi seks pedziów, ale lesbijek już nie (ja nie wyobrażam sobie żeby miały mnie brzydzić lesby, chociaż są to przecież takie same zboczenice jak gejowie).

"wielu ludzi brzydzi seks dziadków, a czy z tego wynika że seks po 70 jest niemoralny?"

Wybacz , ale czy masz namiary na jakieś wiarygodne badania na ten temat? No bo to ciekawy argument, który w przyszłości mogłabym wykorzystać w innych dyskusjach... i nie chciałabym oponentowi wówczas podać namiary na źródła potwierdzające te rewelacje.
Zaintrygował mnie ten argument i dlatego postanowiłam przeprowadzić mały "eksperyment" i spytać znajomych, których w ostatnim czasie spotkałam: "czy seks hetereseksualnej pary po 70 jest dla ciebie obrzydliwy?" Z czternastu osób , które spytałam u żadnej nie wywołuje to obrzydzenia. Ba ! Nawet mówili, że to wspaniałe kochać się na stare lata :)

EXPLICITE:
Seks homoseksualnej pary jest OBRZYDLIWY dla mnie.
Nawet Biblia mówi, że nie jest to niemoralne tylko obrzydliwe np. Kpł 18: 22. "Nie będziesz obcował z mężczyzną, tak jak się obcuje z kobietą. To jest obrzydliwość!"
natomiast w Sdz 19:23 termin zło użyty jest w kontekście "bezeceństwa" (Słownik PWN bezeceństwo «postępowanie, czyn budzące odrazę»)

"Zaintrygował mnie ten argument i dlatego postanowiłam przeprowadzić mały "eksperyment" i spytać znajomych, których w ostatnim czasie spotkałam: "czy seks hetereseksualnej pary po 70 jest dla ciebie obrzydliwy?" Z czternastu osób , które spytałam u żadnej nie wywołuje to obrzydzenia. Ba ! Nawet mówili, że to wspaniałe kochać się na stare lata :)"

W teorii dla każdego seks dziadków jest fajny, ale w praktyce już nie. Nikt nie patrzyłby z przyjemnością na pornola, w którym braliby udział ludzie starzy i zgrzybiali. Dlatego, że ciało stare i pomarszczone jest po prostu odpychające, zwłaszcza kiedy leją się z niego różne wydzieliny - jak to jest podczas seksu.

A teraz dla odmiany zapytaj znajomych mężczyzn czy brzydziliby się patrzeć na seks dwóch cycatych lesbijek :) Więc tutaj twoja teoria już leży.

"Nawet Biblia mówi, że nie jest to niemoralne tylko obrzydliwe np. Kpł 18: 22. "Nie będziesz obcował z mężczyzną, tak jak się obcuje z kobietą. To jest obrzydliwość!"

Po co powołujesz się na księgę pisaną przez naprutych winem pasterzy? Do dzisiaj bekę mam z profesora Wolniewicza, który oburzył się na Monikę Płatek, że jest przeciw karze śmierci. Powiedział: "w takim razie neguje Pani przykazanie Boźe!". Sam oczywiście Biblii za Słowo Boże nie uznaje - i stąd beka. Ty robisz podobnie (obym się mylił).

Dlatego ponawiam pytanie: co jeśli jakiś czyn budzi twoją odrazę, a mojej już nie? Jak wtedy ocenić czy jest moralny?

A oglądałeś pornola z dziadkami?
Ja mówię o seksie w związku, a nie o filmie porno :)

"A teraz dla odmiany zapytaj znajomych mężczyzn czy brzydziliby się patrzeć na seks dwóch cycatych lesbijek :) Więc tutaj twoja teoria już leży."

Ja o seksi z miłości mówię... a Ty mówisz o swoich ityfallicznych dogmatach, no i kojarzy mi się to z doktryną promiskuityzmu. Człowiek to nie bonobo :)
Zauważ przyjacielu,że ja nie potrzebuje tworzyć bełkotów psełdo-naukowych i dorabiać do tego ittyfallicznej metafizyki, bo Agnieszka ma swoja mądrość, rozum i dobro.
Oczywiście możesz zdogmatyzować swoje ityfalliczne prawdy i na nich opierać swoją etykę (jesteś przecież tylko zwierzęciem/małpą z pożądliwościami ... to coś w stylu doktryny konkupisencji, ale w przeciwna stronę , bo tam rodzisz się jak niedoskonałe dziecko boże obarczone pożądliwościami ciała na skutek grzechu pierworodnego).


"Po co powołujesz się na księgę pisaną przez naprutych winem pasterzy? "

Bibili nie pisali napruci winem pasterze - w większości w tamtych czasach pasterze to analfabeci... biblie spisywali kapłani. Jak widzisz taka wiara w mity udające wiedzę historyczna może być o wiele bardziej niebezpieczna niż wiara w latajacego potwora spaghetti, bo jest tylko WIDZIMISIĘ opartym na stereotypach a nie na krytycznym myśleniu.

"Sam oczywiście Biblii za Słowo Boże nie uznaje - i stąd beka. Ty robisz podobnie (obym się mylił)."

Nie interesują mnie Twoje stany psychiczne.

"Dlatego ponawiam pytanie: co jeśli jakiś czyn budzi twoją odrazę, a mojej już nie? Jak wtedy ocenić czy jest moralny?"

Przecież moralność jako powinność jest irracjonalna. Jest tyle dobra ilu ludzi dobro odczuwających. To pytanie zadaj Panu Bogu, nie mi.

"Ja o seksi z miłości mówię... a Ty mówisz o swoich ityfallicznych dogmatach, no i kojarzy mi się to z doktryną promiskuityzmu. Człowiek to nie bonobo :)"

Nie istnieje nic takiego jak seks tylko z miłości. Seks wynika z pożądania, z chęci rozładowania popędu. U kobiet częściej wynika z czego innego - współżyją ze swoimi facetami żeby wynosić z tego pewne korzyści, itp. Dobrze jest, jeśli się w tym wszystkim kochają.

"Ja mówię o seksie w związku, a nie o filmie porno :)"

Haha, jaki wykręt ;o Seks w związku wygląda podobnie do seksu w pornolu. Wizualnie rzecz biorąc obrzydzenie jest to samo.

"Zauważ przyjacielu,że ja nie potrzebuje tworzyć bełkotów psełdo-naukowych i dorabiać do tego ittyfallicznej metafizyki, bo Agnieszka ma swoja mądrość, rozum i dobro.
Oczywiście możesz zdogmatyzować swoje ityfalliczne prawdy i na nich opierać swoją etykę (jesteś przecież tylko zwierzęciem/małpą z pożądliwościami ... to coś w stylu doktryny konkupisencji, ale w przeciwna stronę , bo tam rodzisz się jak niedoskonałe dziecko boże obarczone pożądliwościami ciała na skutek grzechu pierworodnego)."

Aha, czyli coś jest złe, bo tobie się to nie podoba :) Niech będzie i tak, zwłaszcza że racjonalizowanie moralności też nie działa, bo moralność to po prostu jakieś odruchy emocjonalne.

"Bibili nie pisali napruci winem pasterze - w większości w tamtych czasach pasterze to analfabeci... biblie spisywali kapłani. Jak widzisz taka wiara w mity udające wiedzę historyczna może być o wiele bardziej niebezpieczna niż wiara w latajacego potwora spaghetti, bo jest tylko WIDZIMISIĘ opartym na stereotypach a nie na krytycznym myśleniu".

Jak każda wiara.

"Przecież moralność jako powinność jest irracjonalna. Jest tyle dobra ilu ludzi dobro odczuwających. To pytanie zadaj Panu Bogu, nie mi".

Tylko, że to nie Bóg stawia tezy, tylko ty. Więc ja mogę sobie bezpodstawnie założyć że np. seks gejowski jest wyższy moralnie niż seks heteroseksualny - i będzie to tak samo prawomocne jak to, co napisałaś.

"Nie istnieje nic takiego jak seks tylko z miłości. Seks wynika z pożądania, z chęci rozładowania popędu. U kobiet częściej wynika z czego innego - współżyją ze swoimi facetami żeby wynosić z tego pewne korzyści, itp. Dobrze jest, jeśli się w tym wszystkim kochają."

I?

"Haha, jaki wykręt ;o Seks w związku wygląda podobnie do seksu w pornolu. Wizualnie rzecz biorąc obrzydzenie jest to samo."

Wizualnie i co?

"Tylko, że to nie Bóg stawia tezy, tylko ty. Więc ja mogę sobie bezpodstawnie założyć że np. seks gejowski jest wyższy moralnie niż seks heteroseksualny - i będzie to tak samo prawomocne jak to, co napisałaś."

Wybacz, ale czy ja pisałam, że seks gejowski jest moralnie niższy czyli ZŁY? Wydaje mi się , że pisałam iż jest OBRZYDLIWY a nie ZŁY.

W sumie jedyny seks jaki dla postronnego odbiorcy nie będzie obrzydliwy to seks młodych i pięknych ludzi.

:)

No, przeczytałem tego Bocheńskiego "100 zabobonów". Niestety książka napisana na odpierdziel, autor np. nazywa solipsyzm zabobonem, ale nie uzasadnia, dlaczego tak myśli. Mówi tylko, ze prawdziwy solipsysta nie rozgłaszałby swoich poglądów, bo skoro nie wierzy że istnieją inni ludzie, to komu je głosić?

No sam wpada w kolejne zabobony, np. że człowiek ma prawo do eksperymentowania na zwierzętach po to, żeby wynaleźć jakieś leki służące ludziom.

Jest jeszcze rzecz inna. Autor krytykuje reinkarnację: dusza nie jest rzeczą, a więc nie może zmieniać sobie ciał jednego za drugim. Jednocześnie dopuszcza myśl, że dusza może mieszkać w ciele jednego człowieka.

Masz rację. On pisze tam tylko o swoich poglądach :)

A Ty co myślisz... dusza jest rzeczą czy nie?

Nie o to chodzi. Nawet gdyby nie była rzeczą to i tak może mieć związek najpierw z jednym ciałem, potem z drugim. Bo nie wiemy czym w istocie dusza jest i na jakich zasadach działa.

Z drugiej strony nic nie przemawia za istnieniem duszy nieśmiertelnej więc aż prosi się, żeby ojciec Bocheński i to umieścił tam wśród zabobonów - zwłaszcza, że są tam rzeczy, na które jest więcej argumentów niż na duszę.

Zgubiłem się w Waszym dyskursie, ale fajnie, że jesteście :)

Ależ Bocheński pisze o zabobonie nieśmiertelnej duszy:
http://100-zabobonow.blogspot.com/2008/04/niesmiertelnosc.ht...

A czy Ty uznajesz ontologiczną odrębność jednostki czy raczej uważasz, że umysł to raczej taka koncepcja wiązkowa? Jeśli uważasz, że Ty jesteś odrębną osobą to wierzysz w duszę.

Bocheński uważa tak samo jak św. Tomasz, który pisał: " bardzo trudno jest zrozumieć, czym jest dusza". Nawet dzisiaj nie wiemy, czym jest umysł, a tym bardziej nie wiemy, czym jest dusza.

"Ależ Bocheński pisze o zabobonie nieśmiertelnej duszy".

On pisze tylko o pewnych formach wiary w duszę nieśmiertelną. Neguje to, że życie wieczne wygląda tak jak życie doczesne, niestety nie neguje tego, że w ogóle życie wieczne jest możliwe.

"A czy Ty uznajesz ontologiczną odrębność jednostki czy raczej uważasz, że umysł to raczej taka koncepcja wiązkowa? Jeśli uważasz, że Ty jesteś odrębną osobą to wierzysz w duszę".

Dusza to byłaby wtedy poetycka nazwa procesów mentalnych i sprowadzałaby się do równowartości pojęcia JA. Tylko że w ujęciu religijnym dusza jest czymś więcej - bytem stworzonym przez Boga, niezniszczalnym, świadomym nawet po śmierci mózgu, który przecież jest źródłem ludzkiej świadomości, a wiec też ludzkiej duszy.

Umysł jako koncepcja wiązkowa, wg. której wszyscy jesteśmy zanurzeni w nim, raczej do mnie nie przemawia, ale ma pewne podstawy, tj. na pewno istnieją jakieś naczynia połączone (każdy z nas miał pewne doświadczenia ocierające się o telepatię) i być może sugeruje to, że nie jesteśmy osobni i hermetyczni w 100%, ale jak powiadam, dowodów na to nie ma.

Poza tym Bocheński przyjmując koncepcję duszy nieśmiertelnej, przyjmuje jednocześnie masę innych zabobonów, narodziny z dziewicy, odkupienie ludzkości i całą resztę dziwacznych obrazów.

Kiedyś ks. Heller powiedział, że człowiek ma ogromną moc oszukiwania siebie samego. To powiedzenie tyczy się niestety wszystkich księży-filozofów i naukowców, łącznie z Hellerem.

"On pisze tylko o pewnych formach wiary w duszę nieśmiertelną. Neguje to, że życie wieczne wygląda tak jak życie doczesne, niestety nie neguje tego, że w ogóle życie wieczne jest możliwe."

Rozumiem... ale dlaczego miałby negować życie wieczne? Wg mnie jesteśmy duszami i jesteśmy wieczni, bo żadna świadomość nigdy śmierci nie doświadczyła. Wiara w istnienie śmierci jest właśnie zabobonem :)


"Dusza to byłaby wtedy poetycka nazwa procesów mentalnych i sprowadzałaby się do równowartości pojęcia JA. Tylko że w ujęciu religijnym dusza jest czymś więcej - bytem stworzonym przez Boga, niezniszczalnym, świadomym nawet po śmierci mózgu, który przecież jest źródłem ludzkiej świadomości, a wiec też ludzkiej duszy."

Wybacz ...ale skąd pewność, że świadomość jest produktem mózgu?
Dlaczego wierzysz,że źródłem świadomości jest mózg? Nauka jedynie potwierdza,że stany świadomości wykazują pełną korelację z obrazowaniem mózgu. Mówienie o świadomości ,iż jej źródłem jest mózg jest tylko Twoją filozoficzną nadinterpretacją nauki w duchu skrajnego materializmu.


"Poza tym Bocheński przyjmując koncepcję duszy nieśmiertelnej, przyjmuje jednocześnie masę innych zabobonów, narodziny z dziewicy, odkupienie ludzkości i całą resztę dziwacznych obrazów."

A skąd o tym wiesz, że Bocheński wierzy w zabobon narodzin z dziewicy? Ja tego nie wiem. Wiem tylko, że nie wyobraża sobie Boga jako rzecz, bo Bóg to nie rzecz. Wiem , że był ateistą wstępując do seminarium.... potem się nawrócił na wiarę w Absolut, ale czy wierzy w narodziny z dziewicy tego nie wiem.

"Kiedyś ks. Heller powiedział, że człowiek ma ogromną moc oszukiwania siebie samego. To powiedzenie tyczy się niestety wszystkich księży-filozofów i naukowców, łącznie z Hellerem."

Ja bym powiedział , że to dotyczy WSZYSTKICH ludzi... bo w lewej półkuli mózgu mamy " interpretator świata" który tworzy teorie i interpretator tworzy nasz obraz świata i wykorzystuje przy tym tylko fragmentaryczne dane, którymi dysponuje. W wyjaśnienia interpretatora wierzymy bezkrytycznie I bezdyskusyjnie. Ok. 90% naszej pamięci to zasoby nieświadome i opowiadanie, że ktoś jest racjonalny i nie podlega wpływom automatyzmów jest śmieszne, bo nawet nie ma pojęcia kiedy z nich korzysta.

"Rozumiem... ale dlaczego miałby negować życie wieczne? Wg mnie jesteśmy duszami i jesteśmy wieczni, bo żadna świadomość nigdy śmierci nie doświadczyła. Wiara w istnienie śmierci jest właśnie zabobonem :)"

Śmierć nie jest doświadczeniem tylko brakiem doświadczeń dlatego nic dziwnego, że żadna świadomość nie ma na koncie takiego przeżycia jak śmierć. A wieczne mogą być najwyżej pierwiastki, z których jesteśmy zbudowani.

"Wybacz ...ale skąd pewność, że świadomość jest produktem mózgu?
Dlaczego wierzysz,że źródłem świadomości jest mózg? Nauka jedynie potwierdza,że stany świadomości wykazują pełną korelację z obrazowaniem mózgu. Mówienie o świadomości ,iż jej źródłem jest mózg jest tylko Twoją filozoficzną nadinterpretacją nauki w duchu skrajnego materializmu".

Tylko że nie ma podstaw by twierdzić inaczej. Dlatego uznanie świadomości za produkt mózgu jest jedynym rozsądnym wyjściem. Skrajnym materializmem byłoby twierdzenie, że myśli też są materialne, a ja mówię tylko, że są produktem materii.

"A skąd o tym wiesz, że Bocheński wierzy w zabobon narodzin z dziewicy? Ja tego nie wiem. Wiem tylko, że nie wyobraża sobie Boga jako rzecz, bo Bóg to nie rzecz. Wiem , że był ateistą wstępując do seminarium.... potem się nawrócił na wiarę w Absolut, ale czy wierzy w narodziny z dziewicy tego nie wiem".

Założyłem, że gdyby nie wierzył w narodziny z dziewicy, odszedłby z KK. Ale jeśli nie posiadał tego złudzenia, to szacunek dla niego. Po co wstępował do seminarium skoro nie wierzył? Pytam serio.

"Ja bym powiedział , że to dotyczy WSZYSTKICH ludzi... bo w lewej półkuli mózgu mamy " interpretator świata" który tworzy teorie i interpretator tworzy nasz obraz świata i wykorzystuje przy tym tylko fragmentaryczne dane, którymi dysponuje. W wyjaśnienia interpretatora wierzymy bezkrytycznie I bezdyskusyjnie. Ok. 90% naszej pamięci to zasoby nieświadome i opowiadanie, że ktoś jest racjonalny i nie podlega wpływom automatyzmów jest śmieszne, bo nawet nie ma pojęcia kiedy z nich korzysta".

To prawda, jesteśmy irracjonalni. Trzeba tylko uważać, by nie oddawać się kompletnym fantazjom, co robią ludzie religijni (chociaż w gruncie rzeczy etyka też jest religijna, więc dzisiaj prawdopodobne zdaje mi się, że tak naprawdę dobro i zło są zabobonami. Ale może mówię tak, bo wczoraj zdradziłem żonę z prostytutką i szukam dla siebie usprawieliwienia... Na przykład nihilizmu nie sposób obalić racjonalną argumentacją. Powiesz, że trzeba oddawać długi to nihilista powie: i co z tego? Zripostujesz, że dzięki temu będzie się lepiej żyło, to stwierdzi: wisi mi to. Jak powiesz w końcu, że Bóg tak chce, to on znowu: i co z tego?).

"A wieczne mogą być najwyżej pierwiastki, z których jesteśmy zbudowani."

Uważasz, że pierwiastki są wieczne? Masz na to jakieś dowody?
No i jak sobie wyobrażasz doświadczenie nieistnienia świadomości? Ja nie bardzo potrafię sobie to wyobrazić ;)

"Tylko że nie ma podstaw by twierdzić inaczej. Dlatego uznanie świadomości za produkt mózgu jest jedynym rozsądnym wyjściem."

A jakie to podstawy są na to by twierdzić, że materialny mózg produkuje świadomość?
Np. gdy powiemy: 1. Mózg produkuje świadomość
to: 2. Świadomość nie ma żadnego wpływu na materialny mózg
i również: 3. Świadomość nie ma w związku z powyższym wpływu na to co doświadczą inne świadomości, bo wszystko jest zdeterminowane przez materię
dlatego: 4. każda świadomość (w tym stany mentalne, qualia) jest zbędna z punktu widzenia reszty rzeczywistości.
Jak widzisz taka koncepcja świadomości jako "produktu" mózgu nie tłumaczy w zasadzie niczego


"Skrajnym materializmem byłoby twierdzenie, że myśli też są materialne, a ja mówię tylko, że są produktem materii."

Źle się wyraziłam.Miałam na myśli wulgarny materializm.


"Po co wstępował do seminarium skoro nie wierzył? Pytam serio"

Nie mam pojęcia.


"Ale może mówię tak, bo wczoraj zdradziłem żonę z prostytutką i szukam dla siebie usprawieliwienia..."


No i co...dobrze chociaż było?

"Uważasz, że pierwiastki są wieczne? Masz na to jakieś dowody?
No i jak sobie wyobrażasz doświadczenie nieistnienia świadomości? Ja nie bardzo potrafię sobie to wyobrazić ;)"

Nie stawiam tezy, że tak musi być - ale skoro mówisz że wieczni jesteśmy my to jedyna rozsądna interpretacja tego zdania jest wg mnie taka: że nasze ciała są jakoś wieczne.

A to, że sobie nie mozemy czegoś wyobrazić... uprawiasz jakąś sofistykę. Jak jesteś w śpiączce podczas operacji to nie masz świadomosci, zostaje z tego czarna dziura. I co stoi na przeszkodzie żeby taka śpiączka trwała wiecznie?

"A jakie to podstawy są na to by twierdzić, że materialny mózg produkuje świadomość?"

To założenie a priori, ale trudno o inne. Gdyby świadomość była wieczna, a mózg by ją tylko odbierał, to po co w ogóle wcielałaby się w ciała ludzkie, zwierzęce, mrówcze, etc?

"Np. gdy powiemy: 1. Mózg produkuje świadomość
to: 2. Świadomość nie ma żadnego wpływu na materialny mózg"
i również: 3. Świadomość nie ma w związku z powyższym wpływu na to co doświadczą inne świadomości, bo wszystko jest zdeterminowane przez materię"

W sumie głębiej się nad tym zastanowiłem i masz rację. Wtedy świadomość musiałaby być materialna, żebym np. pomysł poruszania ręką wcielił w życie fizycznie. Jak to w ogóle jest możliwe, że świadomość powstała z materii, odchodów, piasku i trupów zwierząt, to trudno pojąć. Jest to coś w najwyższym stopniu niesamowitego.

Dlatego teraz widzę podstawę, by uznać, że jednak świadomość nie jest produktem mózgu. Biolodzy ewolucyjni jakoś dają odpowiedzi na to, co napisałaś?

"dlatego: 4. każda świadomość (w tym stany mentalne, qualia) jest zbędna z punktu widzenia reszty rzeczywistości.
Jak widzisz taka koncepcja świadomości jako "produktu" mózgu nie tłumaczy w zasadzie niczego"

Zbędna dla kogo? Świat nie ma punktu widzenia, skały i czarne dziury ani ciekłe kryształy nie myślą. Może być najwyżej zbędna dla Boga - tyle, że trudno sobie wyobrazić Boga, któremu nasza świadomość byłaby do czegoś potrzebna. Bóg stwórca jest niemożliwy ponieważ jako byt pełny, nie potrzebowałby nic stwarzać.

"No i co...dobrze chociaż było?"

No, było naprawdę super. Według dzisiejszej, postępowej moralności, zdrada jest OK jeśli żona nie wie i nie cierpi. Może tego się trzeba trzymać?

"A to, że sobie nie mozemy czegoś wyobrazić... uprawiasz jakąś sofistykę. Jak jesteś w śpiączce podczas operacji to nie masz świadomosci, zostaje z tego czarna dziura. I co stoi na przeszkodzie żeby taka śpiączka trwała wiecznie?"

Jak zaobserwujesz nieistnienie swojej świadomości i czarną dziurę będąc w śpiączce? No niby jak?


"To założenie a priori, ale trudno o inne. Gdyby świadomość była wieczna, a mózg by ją tylko odbierał, to po co w ogóle wcielałaby się w ciała ludzkie, zwierzęce, mrówcze, etc?"

A może te ciała są tylko złudzeniem?


" Jak to w ogóle jest możliwe, że świadomość powstała z materii, odchodów, piasku i trupów zwierząt, to trudno pojąć. Jest to coś w najwyższym stopniu niesamowitego."

No tak :) To niesamowite. Ale powiedz mi czy widziałeś kiedyś jakąś materię? Bo ja nie, widziałam kota, drzewo, gwiazdy...ale żadnej materii nie widziałam!
Nie wierzę w istnienie materii.

"Biolodzy ewolucyjni jakoś dają odpowiedzi na to, co napisałaś?"

Nie wiedza nawet czym jest świadomość! Współcześnie naukowcy wyznają takie doktryny jak:

1) FIZYKALIZM, gdzie zjawiska mentalne są IDENTYCZNE ze stanami mózgu i dlatego zdarzenia mentalne można całkowicie wyjaśnić w terminach zdarzeń fizycznych , zachodzących przede wszystkim w mózgu. Wypowiedzi o zjawiskach mentalnych i o stanach mózgu są różnymi sposobami odnoszenia się do tego samego przedmiotu.

2) EMERGENTYZM: wszystko, co występuje w czasoprzestrzeni, ma charakter fizykalny. Emergentyzm przyjmuje istnienie tzw. WŁASNOŚCI NADBUDOWANYCH tj. gdy struktura fizyczna osiąga odpowiedni poziom złożoności, może ona uzyskać nowe, nadbudowane własności, których nie można przewidzieć ani wyjaśnić poprzez odwołanie się do własności pierwotnych elementów tej struktury czy też jej składowych podstruktur.
Zjawiska mentalne nie są redukowalne do procesów fizycznych zachodzących w mózgu/ciele, lecz są one własnościami wyższego rzędu, przejawiającymi się na PODŁOŻU NEURONALNYM. Własnościami emergentnymi są samoświadomość i intencjonalność, a cechy psychologiczne nie są redukowalne do cech fizycznych.

3) BEHAWIORYZM: mówienie o stanach mentalnych jest skrótowym sposobem opisywania naszych zachowań oraz skłonności do zachowywania się w określony sposób. Zjawiska, które na co dzień opisujemy w terminach mentalnych, można opisać i wyjaśnić w terminach wzorców zachowań. Pojęcie umysłu jako sfery zjawisk mentalnych jest zbędnym konstruktem, a samo zagadnienie umysłu i ciała jest typowym przykładem PSEUDOPROBLEMU.

4)FUNKCJONALIZM: metafora komputerowa ujmującą umysł na wzór programu (software), którego hardware stanowi mózg.


Współcześnie mało który naukowiec wyznaje materializm wulgarny... może nawet żaden! Zauważ , że większość ludzi używa "materialnej" terminologii, a to wcale nie jest najnowszy ani najowocniejszy paradygmat kognitywistyki.


"Bóg stwórca jest niemożliwy ponieważ jako byt pełny, nie potrzebowałby nic stwarzać."

Czy zakładasz, że stworzenie świata przez Boga odbywa się w jakimś absolutnym czasie, w którym bytuje taki Bóg?

"No, było naprawdę super. Według dzisiejszej, postępowej moralności, zdrada jest OK jeśli żona nie wie i nie cierpi. Może tego się trzeba trzymać?"

Brzydzi mnie Twoja zdrada, to ochydne! Mozesz się nawet sam prostytuować jak chcesz i ja Cię za to nie potepię... po prostu będę się Twoim ku..restwem brzydzić.

"Jak zaobserwujesz nieistnienie swojej świadomości i czarną dziurę będąc w śpiączce? No niby jak?"

Mam wrażenie, że żądasz dowodów absolutnych, a takich nie ma. Ale chyba rozsądnie jest założyć, że skoro pod wpływem gazu usypiającego lub alkoholu urwał mi się film, a potem wrócił, to mamy do czynienia z czarną dziurą. Zwłaszcza, że doświadczam swojej świadomości jako czegoś
ciągłego, a potem następuje wyrwa w tej ciągłości.

"No tak :) To niesamowite. Ale powiedz mi czy widziałeś kiedyś jakąś materię? Bo ja nie, widziałam kota, drzewo, gwiazdy...ale żadnej materii nie widziałam!
Nie wierzę w istnienie materii".

Są jakieś skaningowe mikroskopy tunelowe, przez które można obserwować atomy. Poza tym jeśli istoty żywe jedzą a potem rosną, jasne jest, że pochłaniają po prostu materię z otoczenia, inaczej wzrost byłby niemożliwy. I z czegoś te koty i drzewa muszą się składać - no chyba, że to wszystko jest złudzeniem, ale na to nie ma właściwie żadnych przesłanek.

"Brzydzi mnie Twoja zdrada, to ochydne! Mozesz się nawet sam prostytuować jak chcesz i ja Cię za to nie potepię... po prostu będę się Twoim ku..restwem brzydzić".

Nie wiem co w tym obrzydliwego, tak jesteśmy przecież stworzeni. Kiedyś miałbym wyrzuty sumienia ale teraz nie mam żadnych bo zrozumiałem, że czego oczy nie widzą, temu sercu nie żal. Oczywiście przy założeniu, że świat istnieje, bo idąc twoim tokiem rozumowania, nie ma co się gniewać na zdradę, skoro nie istnieje ani prostytutka, ani żona, a tylko świadomość podlegająca majakom.

"A może te ciała są tylko złudzeniem?"

Byłem kiedyś na wykładzie buddysty, który tak właśnie twierdził. Mówił jeszcze, że oświeceni mnisi, którzy zrozumieli iż świat jest złudzeniem, zyskali władzę nad tym światem i potrafią latać, odciskać ręce w kamieniach, itp. Tylko po co świadomość miałaby wchodzić w takie złudzenia i właściwie jakie są podstawy by sądzić, że świat jest nieprawdziwy? Poza tym, gdyby tak było, nie byłoby dobra ani zła, nie byłoby sensu się starać, pracować, jeść.

Czemu nie zgadzasz się z żadną spośród teorii naukowych, które wypisałaś?

"Czy zakładasz, że stworzenie świata przez Boga odbywa się w jakimś absolutnym czasie, w którym bytuje taki Bóg?"

Czas jest tam, gdzie mamy do czynienia ze zmianą. Rozumiem, że Bóg, który egzystuje poza czasem, nie może też niczego stwarzać, bo każdy akt, każde działanie musi odbywać się w czasie. Dlatego Bóg stwórca musiałby jakoś istnieć w czasie.

"Zwłaszcza, że doświadczam swojej świadomości jako czegoś
ciągłego, a potem następuje wyrwa w tej ciągłości."


Kto doświadcza tej świadomości? JA? JAKIE Ja?Ontologiczna odrębność jednostki, samoświadomość? A może jesteśmy świadomi czegoś i tyle. Czy może jednak wprowadzasz ideę tzw. homunculusa, który patrzy poprzez "okno" świadomości (nie myl z samą świadomością) przez które postrzegamy świat i samego okna dlatego nie dostrzega... czy to tylko sama świadomości?
Summa summarum: jeśli ego (ja) to proces większego systemu to nikt się nigdy nie rodzi i nikt nigdy nie umiera...


"Są jakieś skaningowe mikroskopy tunelowe, przez które można obserwować atomy."
ZARAZ, ZARAZ.... ja nie mówię o atomach! Mówię o materii rozumianej w sensie substratu, którego istnieniu zwykle zaprzeczano

"Nie wiem co w tym obrzydliwego, tak jesteśmy przecież stworzeni. "

A CO TY CHCESZ ROZUMIEĆ? Moralność jest irracjonalna :)

"Czemu nie zgadzasz się z żadną spośród teorii naukowych, które wypisałaś?"

NIE ROZUMIEM O CZYM MÓWISZ...


"Dlatego Bóg stwórca musiałby jakoś istnieć w czasie"

Niby dlaczego? Wtedy Bóg byłby uzależniony od istnienia absolutnego czasu i sam nie byłby absolutny , bo absolutny byłby czas w który bóg egzystuje od minus nieskończoności do plus nieskończoności:) Myslisz jak Newton , który z absolutnego czasu zrobił Boga :)
Bóg może być a-czasowy... należy wówczas odróżnić stworzenie świata od początku. Wszechświat nie miał początku (tj. jest odwieczny) a mimo to jest stworzony. Bóg jest wieczny, a więc mógł stwarzać Wszechświat od zawsze.

"Kto doświadcza tej świadomości? JA? JAKIE Ja?Ontologiczna odrębność jednostki, samoświadomość?"

Dokładnie tak. Lem mówił, że jesteśmy tylko próżnią - i jeśli się głębiej zastanowić, naprawdę nie da się zidentyfikować JA w samym sobie. Prawdopodobnie nie da się oddzielić doznań od ego - dlatego mówiąc o własnej odrębności, mówimy o doznaniach. Ale zaprzeczanie istnieniu EGO jest sprzeczne, bo kto zaprzecza temu istnieniu?

"A może jesteśmy świadomi czegoś i tyle".

Kto jest świadomy?

"Czy może jednak wprowadzasz ideę tzw. homunculusa, który patrzy poprzez "okno" świadomości (nie myl z samą świadomością) przez które postrzegamy świat i samego okna dlatego nie dostrzega... czy to tylko sama świadomości?
Summa summarum: jeśli ego (ja) to proces większego systemu to nikt się nigdy nie rodzi i nikt nigdy nie umiera..."

I co dzieje się po śmierci ciała? Umysł wyobraża sobie kolejne wcielenie i dalej żyje? Gdzie jest po śmierci mój kot?

"ZARAZ, ZARAZ.... ja nie mówię o atomach! Mówię o materii rozumianej w sensie substratu, którego istnieniu zwykle zaprzeczano".

W takim razie nie wiem o jaką materię ci chodzi. Materia jest budulcem rzeczy.

"A CO TY CHCESZ ROZUMIEĆ? Moralność jest irracjonalna :)"

Zgadza się. Ale wtedy trudno byłoby twierdzić, że coś jest dobre albo złe, skoro nie da się tego udowodnić ani obalić. Wtedy twierdzenie, że zdrada jest zła byłoby tak samo uzasadnione jak to, że jedzenie ciastek jest złe.

"Niby dlaczego? Wtedy Bóg byłby uzależniony od istnienia absolutnego czasu i sam nie byłby absolutny , bo absolutny byłby czas w który bóg egzystuje od minus nieskończoności do plus nieskończoności:) Myslisz jak Newton , który z absolutnego czasu zrobił Boga :)
Bóg może być a-czasowy... należy wówczas odróżnić stworzenie świata od początku. Wszechświat nie miał początku (tj. jest odwieczny) a mimo to jest stworzony. Bóg jest wieczny, a więc mógł stwarzać Wszechświat od zawsze".

No tak. Ale po co Bóg miałby stwarzać świat, skoro sam w sobie jest już doskonały? Zresztą koncepcja Boga jest sprzeczna z tym, że absolutem jest Umysł, i nie wiemy nawet czy jakikolwiek bóg istnieje.

"Kto jest świadomy?"

No właśnie... kto?

"I co dzieje się po śmierci ciała? Umysł wyobraża sobie kolejne wcielenie i dalej żyje? Gdzie jest po śmierci mój kot?"

Nie wiem.


"W takim razie nie wiem o jaką materię ci chodzi. Materia jest budulcem rzeczy."

Zdefiniuj więc "materię" definiując przy tym również pojęcie "rzeczy" żeby wykazać mi, że nie opierasz się na własnych ontologicznych widzimisiach, które metafizycznie obciążyłeś dogmatyką swojej ontologii , ok?

"Zgadza się. Ale wtedy trudno byłoby twierdzić, że coś jest dobre albo złe, skoro nie da się tego udowodnić ani obalić. Wtedy twierdzenie, że zdrada jest zła byłoby tak samo uzasadnione jak to, że jedzenie ciastek jest złe."

Prawda. Dajmy na to, że np. zabijanie jest złe. Teraz założymy, że jest to zdanie prawdziwe. No i co z niego wynika? Tyle, że zabijanie jest złe. To bardzo straszne rzeczy . Ja nie mogę zabijać. Jak widzisz pod [ojęciem zło kryje się PUSTKA na gruncie logiki.

Oczywiście można racjonalnie rozwijać etykę opartą na jakiś aksjomatach, ale racjonalność etyki wisi na - irracjonalnym akcie wyboru danej podstawy ideowej i dlatego nigdy nie jestem w stanie racjonalnie uzasadnić etyki w sposób kompletny.

"No tak. Ale po co Bóg miałby stwarzać świat, skoro sam w sobie jest już doskonały? Zresztą koncepcja Boga jest sprzeczna z tym, że absolutem jest Umysł, i nie wiemy nawet czy jakikolwiek bóg istnieje."

A co jeśli Bóg jest panteistyczny?

Bóg z definicji to byt , który istnieje... a byt to coś co w jakikolwiek (nieważne jaki) sposób istnieje.

"Zdefiniuj więc "materię" definiując przy tym również pojęcie "rzeczy" żeby wykazać mi, że nie opierasz się na własnych ontologicznych widzimisiach, które metafizycznie obciążyłeś dogmatyką swojej ontologii , ok?"

Skoro materia jest budulcem kota i ołówka, to kot i ołówek są rzeczami.

"Prawda. Dajmy na to, że np. zabijanie jest złe. Teraz założymy, że jest to zdanie prawdziwe. No i co z niego wynika? Tyle, że zabijanie jest złe. To bardzo straszne rzeczy . Ja nie mogę zabijać. Jak widzisz pod [ojęciem zło kryje się PUSTKA na gruncie logiki."

Tak właśnie.

"Oczywiście można racjonalnie rozwijać etykę opartą na jakiś aksjomatach, ale racjonalność etyki wisi na - irracjonalnym akcie wyboru danej podstawy ideowej i dlatego nigdy nie jestem w stanie racjonalnie uzasadnić etyki w sposób kompletny."

Zgadza się. Może więc należałoby to zrzucić na ewolucję - mamy tak ukształtowane sumienie, empatię, lubimy czuć się bezpieczni, więc nie mordujemy się nawzajem, mamy potrzebę uznania więc krzywo patrzymy na zdrady małżeńskie (bo co jeśli jej kochanek jest lepszy niż ja?), i nie należy tego rozpatrywać na poziomie obiektywnych wartości. Więc skoro jestem na bezludnej wyspie z samotną kobietą, to mogę ją gwałcić - tak samo jak mogę zabijać zwierzęta, żeby nosić kurtki skórzane. Nie można mówić, że to jest złe, można najwyżej mówić, że nam się nie podoba, bo jest sprzeczne z empatią, którą dała nam ewolucja. Ergo: mówiąc o czymś, że jest dobre albo złe, mówimy tak naprawdę o sobie, o naszym stosunku do tego, nie o cechach danego zjawiska.

Trudno nam się na to zgodzić, ale może nie jest to takie głupie. Dlatego robisz błąd mówiąc, że nihilizm jest zabobonem. Bo zabobonem może być tylko wtedy, kiedy są powody by uznać, że dobro i zło istnieją naprawdę. A znasz takie powody?

"Skoro materia jest budulcem kota i ołówka, to kot i ołówek są rzeczami."
Nie wynika z tego w żaden sposób co to znaczy, że coś jest materialne. Równie dobrze budulcem świata mogą być potencjalne położenia zjawisk, a zespoły zjawisk jawią się jako rzeczy.
Prawa fizyki mówiące o mikroświecie, czyli o tzw. materii, nie opisują świata rzeczywistego, a jedynie potencjalność jego istnienia, bo obiektywnie on NIE ISTNIEJE. Teoria kwantowa mówi, że materia istnieje tylko potencjalnie i pojawia się w momencie dokonywania obserwacji.
Czy Ty przypadkiem swoją definicją materii chcesz udowadniać nieistnienie świata idei?

"Dlatego robisz błąd mówiąc, że nihilizm jest zabobonem"

Czy aby na pewno?

"Może więc należałoby to zrzucić na ewolucję"

Do czego taka potrzeba? Z konieczności czy na mocy jakiegoś dogmatu? Jak tak to jakiego?
Ewolucja w żaden sposób NIE TŁUMACZY, skąd w materii impuls do wartościowania czegokolwiek. Skąd w materii bierze się cokolwiek, co daje jej podstawy do oceny samej siebie ?

"Nie wynika z tego w żaden sposób co to znaczy, że coś jest materialne. Równie dobrze budulcem świata mogą być potencjalne położenia zjawisk, a zespoły zjawisk jawią się jako rzeczy".

Chodzi ci o to, co mówił Nietzsche, czyli że każde zjawisko składa się z przypadkiem akurat tak ułożonych cząstek?

"Prawa fizyki mówiące o mikroświecie, czyli o tzw. materii, nie opisują świata rzeczywistego, a jedynie potencjalność jego istnienia, bo obiektywnie on NIE ISTNIEJE. Teoria kwantowa mówi, że materia istnieje tylko potencjalnie i pojawia się w momencie dokonywania obserwacji".

A wiec nie ma planet, na które nikt nie patrzy? Pojawią się dopiero, kiedy dostrzeże je teleskop? Albo jeśli drzewo przewróci się w dźunglii na moich oczach, i wyjadę z tej dżunglii, to już nie bedzie tam lezec?

"Czy Ty przypadkiem swoją definicją materii chcesz udowadniać nieistnienie świata idei?"

Nie, ale czy są jakieś podstawy by sądzić, że coś ma wartość obiektywnie poza naszymi umysłami? Teoria idei jawi się jako jakaś przedziwna bajeczka, której nic nie potwierdza, i w wielu miejscach jest zresztą nielogiczna. Raczej idee byłyby wytworami mowy, albo po prostu cechami odróżniającymi przedmioty od siebie, ale nie istniejącymi bez tych przediotów. Jeśli jestem brzydszy od Brada Pita, to nie znaczy, że gdzieś istnieje jakaś idea piękna i brzydoty, tylko że rysy mojej twarzy są mniej regularne, etc.

"Czy aby na pewno?"

Tak. Bo jaki masz powód by odrzucić nihilizm? I tak za wartość uznajesz tylko to, co ty chcesz, a nie to, co chcą inni.

"Do czego taka potrzeba? Z konieczności czy na mocy jakiegoś dogmatu? Jak tak to jakiego?
Ewolucja w żaden sposób NIE TŁUMACZY, skąd w materii impuls do wartościowania czegokolwiek. Skąd w materii bierze się cokolwiek, co daje jej podstawy do oceny samej siebie ?"

No tak. Nie ma wytłumaczenia dla tego.

"Chodzi ci o to, co mówił Nietzsche, czyli że każde zjawisko składa się z przypadkiem akurat tak ułożonych cząstek?"

Jakie znowu cząstki? Ja mówię o dynamizmie transcendentalnym ... ewentualnie ewentyzmie, gdzie podstawowymi składnikami rzeczywistości są zjawiska a nie stan rzeczy


"A wiec nie ma planet, na które nikt nie patrzy?"

To już sobie sam załozyłeś, bo nic takiego nie mówiłam :) Polemizujesz z własnym założeniem.

"Pojawią się dopiero, kiedy dostrzeże je teleskop? Albo jeśli drzewo przewróci się w dźunglii na moich oczach, i wyjadę z tej dżunglii, to już nie bedzie tam lezec?"

Bzdury! Widzisz zakładasz, że ja zakładam iż to obserwacja tworzy świat. Ja natomiast mówię, że obserwacja co najwyżej sprawia JAKI JEST ŚWIAT... a nie to, że jest w ogóle coś. Czytaj ze zrozumieniem.

Ja odrzucam tzw. realizm skrajny (naiwny) czyli pogląd zgodnie, z którym przedmioty poznania są dokładnie takie, jak jawią się zmysłom, bo "materia" zbudowana jest z elementów, którym nie można przypisać parametrów fizycznych i obiekt fizyczny można zastąpić skończonym zbiorem informacji, a tzn. że może w ogóle nie istnieć. Zasada nieoznaczoności Heisenberga mówi, że akt pomiaru na mocy praw fizyki zmienia ten stan, i właśnie to podważa realizm istnienia materii.


"Nie, ale czy są jakieś podstawy by sądzić, że coś ma wartość obiektywnie poza naszymi umysłami?"

Jakie są podstawy by Twierdzić, że istnieje obiektywna zewnętrzna rzeczywistość poza naszymi umysłami?

"Teoria idei jawi się jako jakaś przedziwna bajeczka, której nic nie potwierdza, i w wielu miejscach jest zresztą nielogiczna."

Teoria istnienia materii "jawi się jako jakaś przedziwna bajeczka, której nic nie potwierdza, i w wielu miejscach jest zresztą nielogiczna". Widzisz? Czy to nie piękne jak w wielu miejscach jesteśmy zgodni?


"Raczej idee byłyby wytworami mowy"

A więc istnieją idee :)
Proszę Cię bardzo zdefiniuj to na poziomie czysto językowym rodzaj bytów, które według ciebie realnie istnieją definiując przy tym również pojęcie realny i istnienie. Dopiero później możesz mi opisać procedurę pozwalającą zweryfikować realność/nierealność ich istnienia np. podaj mi miarę w jakiej należy realność bytów mierzyć.

"Tak. Bo jaki masz powód by odrzucić nihilizm? "

Nie umiem odrzucić Absolutu.

Dobra, pomińmy tematy fizyki i materii bo nie zrozumiałem nic z tego, co napisałaś. Moja cała wiedza na temat fizyki ogranicza się do tego, że materia jest niezniszczalna i w naszych ciałach jest budulec ten sam, który istnieje od wielkiego wybuchu, i z którego składał się już Juliusz Cezar, Budda i Chrystus. Więcej o fizyce ani chemii nie wiem, dlatego mój rozum nie jest w stanie dobrze zrozumieć twojego stanowiska i skumać, co w zasadzie chcesz powiedzieć.

"Jakie są podstawy by Twierdzić, że istnieje obiektywna zewnętrzna rzeczywistość poza naszymi umysłami?"

Nie potrafisz obronić tego, że istnieją wartości obiektywne, to czepiasz się poglądu o istnieniu obiektywnej rzeczywistości. To tak jakbym powiedział wyznawcy Zeusa "skąd wiesz, że Zeus istnieje" a on odparłby: "a skąd muzułmanie wiedzą, że Allah istnieje?". To nic nie rozwiązuje, bo dalej nie dowiedziałem się, czy są podstawy dla istnienia Zeusa.

Poza tym ty też uznajesz istnienie obiektywnej rzeczywistości, więc po co atakujesz pogląd, który sama wyznajesz? No i jest jeszcze sprawa praktyczna: jeśli zwątpisz w istnienie świata, to umrzesz z głodu. Lepiej więc nie wątpić.

"A więc istnieją idee :)
Proszę Cię bardzo zdefiniuj to na poziomie czysto językowym rodzaj bytów, które według ciebie realnie istnieją definiując przy tym również pojęcie realny i istnienie".

Proszę cię. Po co definiować coś, co jest jasne? Jeśli idee istnieją przynajmniej w tak samo realnym stopniu jak moja klawiatura, to już będzie bardzo dobrze. Innej realności nie potrzeba, nie potrzeba wiedzy pewnej bezwzględnie, wystarczy żeby można było coś poznać empirycznie, albo chociaż rozumowo.

"Dopiero później możesz mi opisać procedurę pozwalającą zweryfikować realność/nierealność ich istnienia np. podaj mi miarę w jakiej należy realność bytów mierzyć."

Znowu to samo. Nie potrafisz wykazać, że idee są realne, to próbujesz podważyć w ogóle sens mówienia o czymkolwiek jako o rzeczy realnej. A jednak odpisujesz mi, a więc wierzysz w moją realność.

"Nie umiem odrzucić Absolutu".

Tylko że ja mówię o nihilizmie moralnym, a nie o ontologicznym. Tak naprawdę można wierzyć w Boga i dalej być nihilistą twierdząc, że nie ma dobra i zła, tylko przyjemność i przykrość. Ktoś powie: ale Bóg dał nam dekalog. Na co nihilista odpowie: "to co?".

"Dobra, pomińmy tematy fizyki i materii bo nie zrozumiałem nic z tego, co napisałaś"

Natomiast współczesna fizyka pokazuje nam jak z przestrzeni manifestują się siatki metryczne,a zaburzenia ich interferencji powodują lokalne manifestacje energii, z kolei energia w pewnych warunkach manifestuje się jako masa... wiemy mniej więcej jak powstaje, rozgrywa się i znika świat i dla mnie ten właśnie aspekt wystarczy, aby rozumieć, że stawianie granic między przestrzenią a zjawiskami, które się w niej rozgrywają poprzez dzielenie na “realne” i “nierealne” jest jedynie umowne i jest kwestia wiary (wybranej na poziomie nieświadomym llub świadomym ontologii). Już rozumiesz?

------------------------------------------------------------ -------
"Poza tym ty też uznajesz istnienie obiektywnej rzeczywistości, więc po co atakujesz pogląd, który sama wyznajesz? No i jest jeszcze sprawa praktyczna: jeśli zwątpisz w istnienie świata, to umrzesz z głodu. Lepiej więc nie wątpić."

W zasadzie można by twierdzi,że nie istnieje nic obiektywnego. Jeżeli przyjąć, że każda osoba, generuje swój świat w swojej subiektywnej przestrzeni, to może byłoby rozsądniej przyjąć, iż istnienie świata intersubiektywnego zakłada istnienie ponadjednostkowego bytu, który umożliwia nam uczestniczenie w obiektywności ? Czy nie?
A może jeżeli każdej osobie odpowiada jakiś „świat”, a każdemu „światu” osoba czy nie lepiej ograniczyć się do wielości światów osobowych? Jak myślisz? No bo obiektywizm nie istnieje materialnie.

Widzisz przyjacielu... to kwestia wiary a nie organoleptycznego poznania. Albo odwieczna materia albo Bóg.


------------------------------------------------------------
"Proszę cię. Po co definiować coś, co jest jasne? Jeśli idee istnieją przynajmniej w tak samo realnym stopniu jak moja klawiatura, to już będzie bardzo dobrze. Innej realności nie potrzeba, nie potrzeba wiedzy pewnej bezwzględnie, wystarczy żeby można było coś poznać empirycznie, albo chociaż rozumowo."

Człowiek w oparciu o sam rozum nie jest w stanie podjąć jakiejkolwiek decyzji i zyskać jakiegokolwiek poznania a zwłaszcza uzasadnić poglądu, że poglądy trzeba uzasadniać. Ot tyle.


---------------------------------------

" Nie potrafisz wykazać, że idee są realne"

JAK TO... NIE SĄ REALNE? No to podaj mi w końcu miarę w jakiej należy realność bytów mierzyć, ok?
Idee istnieją, a cokolwiek co istnieje jest bytem.

------------------------------------------
"Tylko że ja mówię o nihilizmie moralnym, a nie o ontologicznym. Tak naprawdę można wierzyć w Boga i dalej być nihilistą twierdząc, że nie ma dobra i zła, tylko przyjemność i przykrość. Ktoś powie: ale Bóg dał nam dekalog. Na co nihilista odpowie: "to co?"."


Ja wierzę w Absolut- Dobro. Dobro jest tutaj kategorią ontologiczną.
Jaki znowu dekalog.... mamy sumienie.

"W zasadzie można by twierdzi,że nie istnieje nic obiektywnego. Jeżeli przyjąć, że każda osoba, generuje swój świat w swojej subiektywnej przestrzeni, to może byłoby rozsądniej przyjąć, iż istnienie świata intersubiektywnego zakłada istnienie ponadjednostkowego bytu, który umożliwia nam uczestniczenie w obiektywności ? Czy nie?"

Heidegger na pytanie czym jest byt odpowiedział: jest sobą. I to wystarczy. Świat, Kosmos, jest sobą, rośliny i oceany są roślinami i oceanami. Dopiero człowiek poznający ten świat przepuszcza go przez swój aparat poznawczy, interpretuje i widzi go jako coś innego niż on jest realnie (np. liście nie są naprawdę zielone tylko nam się takie wydają). Dlatego nie potrzeba żadnego innego bytu, Absolutu, obserwatora, itp. Każdy z nas inaczej widzi świat, więc świat dla każdego jest nieco inny, ale to nie znaczy, że sam w sobie nie jest JAKIŚ. Rzeźba też jest jakaś, np. wysoka albo niska w porównaniu do innych rzeźb, i nie potrzebuje obserwatora, żeby taką być. Dopiero obserwator dodaje do niej swoją własną interpretację.

"A może jeżeli każdej osobie odpowiada jakiś „świat”, a każdemu „światu” osoba czy nie lepiej ograniczyć się do wielości światów osobowych? Jak myślisz? No bo obiektywizm nie istnieje materialnie".

Obiektywizm w przypadku świata jest tym, że świat jest sobą. Nie istnieje obiektywizm wartości (np. obiektywnie Jola jest ładniejsza od Kasi) ale w czasach, gdy ziemia była bezładem i pustkowiem, i nie było istot myślących, ziemia była właśnie JAKAŚ.

Więc światy osobowe byłyby różne, ale wszystkie zanurzone w tym jednym świecie takim, jaki on naprawdę jest. Albo błędnie próbujesz tutaj znaleźć miejsce na Boga albo źle zinterpretowałem twój wpis.

"Człowiek w oparciu o sam rozum nie jest w stanie podjąć jakiejkolwiek decyzji i zyskać jakiegokolwiek poznania a zwłaszcza uzasadnić poglądu, że poglądy trzeba uzasadniać. Ot tyle."

Masz rację. A jednak nie wierzymy w każdą bzdurę jak leci - dlaczego więc mielibyśmy uwierzyć w pojęcia ogólne?

"JAK TO... NIE SĄ REALNE? No to podaj mi w końcu miarę w jakiej należy realność bytów mierzyć, ok?
Idee istnieją, a cokolwiek co istnieje jest bytem".

Realny to przeciwieństwo urojonego. Np. jeśli powiem, że Zeus żąda abym żył w klasztorze, będzie to żądanie urojone. Jeśli ktoś mówi, że zabijanie jest złe, a pomaganie biednym dobre, to jest to teza urojona - bo mówiąc, że zabijanie jest złe pokazuje tylko, że sam się nim brzydzi, nie mówiąc nic o tym zachowaniu jako o wartości samej w sobie. Po prostu idee nie istnieją nigdzie poza tym światem, a w świecie są obecne tylko jako cechy rzeczy. A idee jako wartości, dobro, zło, to tylko odbicie naszych stanów emocjonalnych, więc znowu nic obiektywnego.

"Ja wierzę w Absolut- Dobro. Dobro jest tutaj kategorią ontologiczną.
Jaki znowu dekalog.... mamy sumienie".

Sumienie może wynikać z ewolucji i służyć przetrwaniu gatunku.

Pozwolę sobie chwilowo wtrącić się do dyskusji, luźno traktując temat i komentując co poniektóre wątki.

Uwielbiam Wittgensteina (mój ukochany filozof), ale problem z nim jest taki, że był nieubłaganym oponentem filozofii (proponował przekształcenie jej w logiczną analizę języka), uznając ją - SŁUSZNIE - za wodolejstwo, za czczą gadaninę.

We współczesnym świecie nauki filozofia nie znaczy NIC (pozostała - poniekąd jako odpad - historia filozofii oraz postmodernistyczne brednie a la dekonstrukcjonizm czy odpryski fenomenologiczne) i występuje w świecie akademickim tylko dlatego, że gdzieś trzeba poupychać "umysły humanistyczne", czyli takie, które nie rozumieją dziwnych - coraz dziwniejszych - wzorów.

Aby uczciwie móc rozmawiać o nauce, trzeba umieć posługiwać się zaawansowanymi modelami matematycznymi (matematyka - wbrew pozorom - jest nauką dynamiczną i progresywną, i NIGDY - dzięki dowodowi Goedla - nie dojdzie do jej unifikacji, tj. do jej jednolitej formalizacji), np. na stronie domowej Włodzisława Ducha znajdziecie kapitalne tabele do matematyzacji sieci neuronalnych mózgu ("neurologika formalna").

Zgadzam się też ze zdaniem Ludwiga, że jego twórczość filozoficzna była mniej wartościowa - estetycznie, intelektualnie i duchowo - od poezji Rilkego i Trakla (Wittgenstein był np. zachwycony "Helianem", wierszem Trakla, choć nie rozumiał go) i doskonale zdawał sobie sprawę, że właśnie poezja "wyraża" to, co "niewyrażalne", czyli drugi - "mistyczny" - biegun esencjonalny "Traktatu", tyle że Rilke i Trakl - zwłaszcza ten pierwszy, opromieniony pięknem prawosławia - bliżsi byli koncepcjom chrześcijańskim, aniżeli panteistycznym (jeśli istnieje w "Traktacie" Wittgensteina jakakolwiek teoria bóstwa, jest nią bóstwo panteistyczne: Bóg - realność faktualna - jest u niego całym możliwym światem, czyli - mówiąc głupio i pokracznie - holistycznie ujętą "ontologią modalną").

Tak jak Wittgenstein ośmieszył werbalizm filozofii (jej pustosłowie, jej bleblanie), tak też Feyerabend (inny geniusz) zakpił sobie z "sekty popperowskiej" i postulował - jakże potrzebnie - anarchizm metodologiczny (wg prościutkiej sentencji: "wszystko się może przydać").
Wielki Popper - wraz z przydupasami - dzielnie wyważył dawno otwarte drzwi: od dawien dawna istniała niedowodliwość antytez, o ile tezy nie były antynomialne.

Uważam, że to, co przeszkadza nauce i religii, to: filozofia, np. w nauce o Trójcy Świętej jest za dużo pojęciowego bicia piany: jakieś osoby, jakieś natury, jakieś hipostazy i inne głupotki, jakby od sprawności teologicznej i od pisania traktatów religijnych zależało cokolwiek, ze zbawieniem duszy na czele - przecież to skansen semantyczny, który pamiętają najstarsi górale; Trójca Święta jest niezgłębioną tajemnicą Dobrej Nowiny.
W odróżnieniu od filozofii, której brakuje pokory, apofatyka tej pokory uczy.

Doświadczenie religijne - MISTERIUM - nie jest doświadczeniem filozoficznym, lecz: tajemniczym, surrealistycznym i poetyckim: aby się o tym przekonać wystarczy poczytać Biblię, żywoty mistyków, świętych i... prace Eliadego ;)
W prawosławiu każdy wierzący staje się mistykiem, a jego marzeniem - przebóstwienie (theosis).

BÓG osobowy polega na tym, że jest ŻYWY, czyli posiada umysł oraz uczucia (czy BÓG ma sumienie? od dawna niepokoi mnie to pytanie, na które nie ma odpowiedzi), i wchodzi w interakcję ze światami, jest aktywnym współuczestnikiem uniwersów, z których niektóre są tworami aniołów (wg angelologii istnieją anioły dysponujące mocą stwarzania i niszczenia światów).
Absolut filozoficzny jest zwyczajnie zbędny, ponieważ jest pozbawiony tożsamości (jest pustą strategią intelektualną), nie jest żywy (jest metafizyczną abstrakcją, nierelacyjnym konstruktem).

Piszecie sporo o świadomości, a mnie - jako surrealistę - o wiele bardziej fascynuje to, co znajduje się za dziurką od klucza, za kurtyną umysłowego teatru, czyli podświadomość (nasze sny - najgłębsze odbicia luster duszy - są ciekawsze od naszych światopoglądów), i wystarczy użyć pisma automatycznego (metoda surrealistyczna polegająca na swobodnym pisaniu spontanicznie pojawiających się ciągów myślowych), żeby dotknąć tej niesamowitej czułostki, jaką jest nasza "undergroundowa" wyobraźnia, a znajdziemy w niej nieprzebrane wprost bogactwo pokładów myślenia magicznego, religijnego, czy mistycznego (niekiedy przedziwnego, wręcz numinotycznego); jak z dotknięciem czarodziejskiej różdżki cofnie się czas, na powrót staniemy się dziećmi, u których fantastyczne światy wypełnią rozmaite cuda i dziwnej urody twory.
Nowosielski twierdzi, że do najpełniejszej syntezy przeżycia nadrealizmu i religii doszło u dziwacznej XVII-wiecznej rosyjskiej sekty chłystów.

Wierzę w życie pozagrobowe, ale są to światy wybitnie nadrealistyczne, niewyobrażalne (eschatologiczna cisza symboli) - są niebywałe (BÓG złożył nam taką obietnicę).
Już nasz "realizm" (rzeczywistość empiryczna) jest "realizmem magicznym", gdzie załamuje się struktura czasu i przestrzeni, gdzie rozpada się tożsamość snu i jawy, gdzie ludzi odwiedzają anioły i duchy, a mistycy w towarzystwie świadków otwierają tajemne drzwi wewnątrz świątyń i przenikają do innych światów, gdzie martwe ciała świętych nie ulegają rozkładowi i pachną niebieskimi ogrodami.

Jedne ze szlachetniejszych darów w naszym życiu, oprócz łaski wiary i czystości duszy łagodnej, to: poezja (liryka), prawosławie (żadna estetyka nie może się równać z pięknem prawosławnej liturgii) i folklor religii abrahamicznych (od judaizmu, poprzez chrześcijaństwo, do islamu), np. takie zwyczaje w polskich katolickich wsiach jak wydobywanie szczypcami duszy z chorujących na depresję skrzypiec i chowanie jej w trawach, aby leczyła ją poranna rosa i mgła, lub zasłanianie zwierciadeł w czasie żałoby, aby dusza zmarłego mogła swobodnie przenieść się w zaświaty, są o wiele wspanialsze, aniżeli biblioteki pełne filozoficznego bełkotu, ponieważ są bliższe surrealistycznej i ezoterycznej intuicji (do czego potrzeba nie lada wyobraźni), nawet jeśli ktoś nazwie to zabobonem.


Niemniej wasza dyskusja ciekawa - czytałem ją z zainteresowaniem.


Nara.


Ahaaa. W świetle istnienia takiej dyscypliny, jak logika deontyczna, nihilizm aksjologiczny wydaje się całkowicie bezzasadny.
Faza fascynacji nihilizmem jest "dobra", ale dla zbuntowanych i "złyyyyyych" nastolatków, czytających np. Mainlandera, Leopardiego i Schopenhauera, i uczących się pierwszych form eksperymentalnych w sztuce (każdy przez to przechodził).
Postawy nihilistyczne cechują raczej jednostki niedojrzałe psychicznie.

Schopenhauer nie był nihilistą.

Natomiast jeśli chodzi o Rilkego, był bliższy islamowi niż chrześcijaństwu, zwłaszcza w tym, jak wyobrażał sobie anioły. Polecam arcy genialną pozycję "Rycerz i śmierć" o Elegiach Duineiskich Rilkego. Pamiętam, że jak pierwszy raz czytałem Rilkego po niemiecku (a nie znam tego języka, uczyłem się tylko na tyle, by rozumieć niemieckie wiersze śledząc ku pomocy tekst polski) to efekt był taki, że uwierzyłem w istnienie aniołów. Bo sposób, w jaki Rainer Mara opisal te wyższe byty był tak niesamowicie racjonalny... niestety po jakimś czasie wróciłem do ateizmu :)

No właśnie. Dlatego nie przepadam za etykietowaniem, bo można kogoś łatwo zranić (tu: mój błąd). Schopenhauer nie miał natury wulgarnego nihilisty (brak postawy: "mam to gdzieś").
Właściwie mogę napisać, że istnieje "dojrzała" forma nihilizmu (wnoszę więc korektę do poprzedniej wypowiedzi) i do której mam stosunek ambiwalentny (lubię / nie lubię; flashback estetyczny z czasów nastoletnich), bo zdarza się, że wciąż pojawia się w moim życiu (kuszenie): kryzys wiary łączący się z pesymizmem egzystencjalnym (wątki obecne i u Schopenhauera, i u Kierkegaarda, i u Kafki, i u Trakla, i u Micińskiego, i u wielu zwykłych ludzi), z melancholicznym rozpadem tożsamości duchowej, z silnym, intensywnym, druzgocącym uderzeniem dekadencji i katastroficznej intuicji (słowem: głęboka DEPRESJA). Niemniej taki nihilizm nie powoduje pragnienia łamania tabu, no chyba że na drodze eksperymentu wyobrażeniowego, co kończy się oczywiście aksjologiczną tragedią.

Wciąż twierdzę, że Rilke był znacznie bliższy orientacji chrześcijańskiej, nie był jedynie "ortodoksyjny", "dogmatyczny" (był przede wszystkim artystą, tych cechuje często oryginalna, nietuzinkowa wrażliwość).
Mam w domu komplet prac Rilkego (w tym i "Elegie") w tłumaczeniu i pod redakcją naukową Andrzeja Lama (podobnie jak i doskonałe, tyle że przeraźliwie mroczne i ponure, poetyki Trakla), więc doskonale rozumiem dlaczego Wittgenstein cenił ich dokonania wyżej, aniżeli własne.
"KAŻDY ANIOŁ JEST STRASZNY" (wyraźna aluzja numinotyczna - mysterium tremendum - przeżycia wiary). Zajrzałem do "Elegii" i nie widzę w nich żadnego "racjonalnego" wyobrażenia "islamskich" aniołów (te prace są głęboko "impresjonistyczne", miejscami przerażające). W "Elegii Drugiej" odwołuje się on do biblijnej "Księgi Tobiasza", którego odwiedził archanioł Rafael, Rilke określa go mianem "Promienistego". W "Elegii Czwartej" mamy z kolei do czynienia z "traktatem o maskach i lalkach" (przyp. mój), o tajemniczym, wzbudzającym grozę teatrze zagadek (konflikt tożsamości między grą lalek (mechaniczne dusze) a masek (fałszywe pół ślady istnienia pozbawione twarzy)), gdzie zasłonę tajemnicy (kurtynę spektaklu) podniesie oczekiwany apokaliptyczny anioł przemiany, wtedy okrutny dystans zniknie, sekret zostanie obnażony (zajaśnieje PRAWDA) i nastąpi upragniona szansa na poruszenie się kukieł (wskrzeszenie), a więc relacja (życie). Pod koniec tej przykuwającej uwagę "Elegii" pojawia się tam skarga skierowana do laicyzującego się społeczeństwa (martwe duchowo dzieci), czego wyrazem jest brak eucharystycznej - komunijnej - łączności z Logosem, z Chrystusem (Chleb Żywy) i powtarzanie błędów "prarodziców", którzy zniszczyli pierwotnie czystą jedność z BOGIEM, sięgając po "zakazany owoc" z Drzewa Poznania i zamieniając świetliste szaty beztroskiej nagości ducha na "dzikie skóry" mrocznej rozłąki: "Kto ulepi śmierć dziecka / z razowego chleba, co sczerstwiał, - albo / w środku pełnych ust ją zostawi, jak gryzek / pięknego jabłka?

Rilke był zakochany w prawosławiu (patrz: "Księga godzin"), odwiedził Rosję, gdzie podziwiał życie monastyczne mnichów, fascynowały go także obrazy i rzeźby Miriam, Matki Boga.
Wyobrażenie aniołów w islamie jest zbliżone do judaizmu i chrześcijaństwa (bezcielesne, inteligentne esencje zbudowane z duchowego światła), tyle że ich angelologia jest zdecydowanie uboższa (najwięcej aniołów wyłuskali z "dziwnych skrzydlatych światów" żydowscy kabaliści). Najbogatszym źródłem wiedzy o aniołach są Apokryfy (zwłaszcza Księgi Henocha), Kabała oraz traktaty magiczne.

Dziękuję za namiary na pozycję "Rycerz i śmierć".
Miło spotkać miłośnika poezji.

No i chyba bez sensu był ten powrót do tzw. "niewiary", bo anioły są REALNE, nie są figuratywną ozdobą estetyczną czy wytworem bujnej wyobraźni (każdy z aniołów istnieje realnie i dysponuje unikalną tożsamością, acz zdarza się, iż w niektórych przypadkach dublują się ich funkcje).
Pozdrawiam.

Anioły Rilkego są racjonalne w tym sensie, że autor uwzględnia tę grozę, mysterium tremendum.. Anioł jest czymś obcym, niesamowitym, obojętnym na byt człowieczy ("gardzi naszym unicestwieniem") i ponad to nie ma z nami kontaktu. "Kto, gdybym wołał, usłyszałby mnie z zastępów anielskich?". Dla kogoś, kto wychował się na obrazie aniołów ze skrzydłami i aureolami, jest to coś racjonalniejszego. W drugiej Elegii - jak zauważyłeś, Rilke pyta: gdzie są dni Tobiasza? To znaczy: czy dzisiaj anioły mogą rozmawiać z ludźmi? Okazuje się, że za czasów Tobiasza anioły były blisko, ale autor uważa to za historię w pełni mityczną.

Ale najwybitniejsza elegia - już nie angelologiczna, to elegia ósma. Jest genialna.

Wszystkimi oczami patrzą stworzenia
w otwarty przestwór. Tylko nasze oczy
są odwrócone, ustawione szczelnie
jak sidła wokół swobodnego ujścia.
Co jest na zewnątrz, to wiemy jedynie
z oblicza zwierząt. Bo już małe dziecko
zmuszamy, aby odwróconym wzrokiem
widziało formy, nie otwarty przestwór,
tak głęboki u zwierząt. Wolny od śmierci.
My ją widzimy wciąż; zaś wolne zwierzę
ma własną zagładę zawsze za sobą,
a przed sobą Boga, i kiedy idzie,
to ku wieczności, tak jak źródła biegną.
Nie mamy nigdy, nawet na dzień jeden
czystej przestrzeni przed sobą, gdzie kwiaty
kwitną nieskończenie. To zawsze świat,
a nigdy Nigdzie bez Nie: nic czystego,
niestrzeżonego, co się wdycha i
wie nieskończenie, nie pragnąc. Jak dziecko
w tym się czasem zatraca, nim się nagle
ocknie. Lub ktoś umiera i to jest.
Bo blisko śmierci się śmierci nie widzi,
patrzy na zewnątrz, może okiem zwierzęcia.
Kochankowie, gdy ten drugi im wzroku
nie zmąci, są tego bliscy, zdumieni…
Jakby z przeoczenia objawia im się
przestrzeń za drugim… Lecz dalej za niego
żadne nie przejdzie, i każde ma znów swój świat.
Wciąż ku stworzeniu zwróceni, widzimy
na nim tylko odbicie wolnej przestrzeni,
przyćmione przez nas. Albo że zwierzę,
nieme, przenika nas wzrokiem na wskroś.
To się zwie losem: być wciąż wobec czegoś,
i nigdy nic innego niż to wobec.

Gdyby świadomość naszej równą miało
pewne siebie zwierzę, które z przeciwka
ku nam idzie – zawróciłoby nas
w swoją stronę. Lecz jego byt jest dlań
nieskończony, niepojęty, nieczuły
na własny stan, czysty, jak jego wzrok.
Gdzie my widzimy przyszłość, ono widzi
siebie we wszystkim, pogodzone z sobą.

A przecież jest w czujnie ciepłym zwierzęciu
powaga i ciężar wielkiego smutku.
Bo także je dopada to, co nas
tak często obezwładnia – przypomnienie,
jakby już raz to, do czego się dąży,
się stało: bliżej, wierniej, nieskończenie
subtelniej. Tu jest wszystko oddaleniem,
tam było oddechem. Po pierwszej ojczyźnie
druga się zdaje dwuznaczna i chwiejna.
O, wielkie szczęście małego stworzenia,
co wciąż zostaje w macierzystym łonie;
szczęście komara, co wciąż w środku skacze,
też na swych godach: bo łono jest wszystkim.
I spójrz na połowiczną pewność ptaka,
który coś wiedząc o swym pochodzeniu
czuje, jak gdyby był duszą Etrusków,
zmarłego, którego wchłonęła przestrzeń,
ale z figurą leżącą na wieku.
I jak skołowane jest to, co lata,
a bierze się z łona. Jakby samo sobą
strwożone, pruje powietrze, jak rysa
znaczy filiżankę. Tak biegnie ślad
nietoperza przez porcelanę zmierzchu.

A my cóż: widzowie, zawsze i wszędzie
ku wszystkiemu zwróceni, nigdy na zewnątrz!
Za dużo. Porządkujemy. I się rozpada.
Porządkujemy znów i rozpadamy się sami.

I któż nas tak odwrócił, że cokolwiek
czynimy, zawsze jesteśmy w pozycji
tego, kto odchodzi? Jak na ostatnim
wzgórzu, które znów mu całą dolinę
ukaże, odwraca się, staje, zwleka –
tak my żyjemy, ciągle się żegnając.

NAPRAWDĘ WARTO przeczytać "Rycerza i śmierć".

"No i chyba bez sensu był ten powrót do tzw. "niewiary", bo anioły są REALNE, nie są figuratywną ozdobą estetyczną czy wytworem bujnej wyobraźni (każdy z aniołów istnieje realnie i dysponuje unikalną tożsamością, acz zdarza się, iż w niektórych przypadkach dublują się ich funkcje)."

Nie ma powodów by wierzyć w anioły.

To, co napisałeś, niekoniecznie świadczy o "racjonalizacji" świata aniołów (dość oczywiste jest, że anioły mogą być okrutne, co koreluje tu z wrażliwością poety, co Plesu - wybitny rumuński angelolog - określa "bezlitosnym dobrem"; wystarczy zajrzeć do "Słownika aniołów" Davidsona, aby się przekonać, iż anioły niekoniecznie służą do tulenia), lecz o dziecięcej, naiwnej wręcz (?) tęsknocie autora za bezpośrednią więzią z aniołami, za żywym udziałem w ludzkim życiu tego, co współcześnie ładnie nazywamy realizmem magicznym (przecięcie się czynnika "realnego" z "magicznym", "fantastycznym", "nadprzyrodzonym"): to trwożne "oczekiwanie" anioła przenika, wypełnia "Elegie", tę mistyczną tęsknotę - umiłowanie mocy tajemnicy - czuć w nich zewsząd.
Być może Rilke nie doznał nigdy bliskiej obecności tych skrzydlatych subtelności, ale bardzo zaznania tej intymności pragnął (ta "pogarda" świadczy raczej o rozczarowaniu autora, iż anioły nie odpowiedziały na jego czułe westchnienia, wezwania: stąd sadomasochistyczne fantazje).
Artystę prędzej zafascynuje BÓG "religijny" (HASZEM), aniżeli BÓG "filozoficzny" (absolut), z uwagi właśnie na tę pociągającą żywość i magnetyczną zagadkowość.
Oczywiście rzeczywistość anielska może być racjonalna w takim sensie, że jest realna i że możemy o niej formułować logiczne wypowiedzi.
Różnimy się tu hermeneutycznie. No ale na tym właśnie polega urok i siła poezji, czy sztuki w ogóle.
Poza tym uznanie danej grupy fenomenów za mitologiczne, nie oznacza od razu wątpienia w realność ich istnienia (nie na tym polega mitologia, żeby uznawać ją za czyste wymysły - są to raczej głębokie ludowe intuicje).
Wprawdzie jestem mesjanistą (człowiekiem ochrzczonym Duchem Świętym), ale nie przeszkadza mi to zachwycać się estetyką i pomysłowością mitologii nordyckich, ich intuicje są niekiedy zbieżne, tożsame z koncepcjami judaizmu i chrześcijaństwa (nie chodzi tu tylko o inspiracje i przenikanie się kultur), co niejako potwierdza teorie Eliadego o wspólnym źródle łączącym wszystkie wierzenia świata, nad czym nie powinno się przechodzić obojętnie.

Dla mnie istnieją poważne powody dla wiary w anioły, choćby dlatego, że miałem z nimi bezpośredni kontakt (jedno z ostatnich moich dziwacznych doznań, zupełnie spontanicznych, niczym nie prowokowanych: wpierw zostałem gwałtownie wybudzony ze snu przez "jakąś" tajemniczą siłę (śniły mi się dziwności), poczułem fizyczne, bolesne "borowanie" zębów i zapach palonych kości, następnie jaskrawe, obezwładniające białe światło zalało moje oczy i duszę, wokół wirowały, huczały i pulsowały trzeszczące dźwięki wypowiadane w grece, której niestety - poza brzmieniem - nie znam (pojąłem jedynie początkowe słowa dotyczące Mesjasza, Jezusa Chrystusa), wtem dziwaczna jasność zgasła, co przypominało kształt zdmuchniętego, szarzejącego płomienia świecy, przeszyły mnie dreszcze, z oczu popłynęły mi łzy, głośno wyznałem grzechy - to był posłaniec BOGA).
Davidson z kolei widział wręcz ich "fizyczną" postać (facet był nieźle przerażony). Prorok Daniel, gdy ujrzał "męża w lnianej szacie" (mógł to być sam Chrystus, Anioł Pański) opadł całkiem z sił, nie mógł się oprzeć potędze anioła. Patriarcha Jakub walczył na górze Penuel z bliżej nieokreślonym aniołem i tę walkę "wygrał", od tamtej pory przybrał imię anioła Izrael (występuje anioł o takim imieniu), stając się być może czymś w rodzaju syntezy człowieka i anioła ("człowiekoanioł": przeniknięcie się duchowych tożsamości). Henoch zniknął "stąd" i został przemieniony w anioła Metatrona. W cerkwiach anioły modlą się wspólnie z wiernymi, niektórzy szczęściarze mogą je ujrzeć.

Świat aniołów jest realny, nie bagatelizujcie go.

Ten cały Ruach Ha Kodesz (Duch Święty) i zmartwychwstanie Ha Maszijacha (Chrystusa) to PRAWDA. Te ponad 2000 lat temu działy się w Jerozolimie straszliwie dziwne rzeczy. Mimo wycieńczających kryzysów wiary nie potrafię w to nie wierzyć (to "wszystko" jest zbyt ewidentne).

Ciekawi mnie, czy są mistycy, którzy doświadczyli "cofnięcia czasu" i mogli na własne oczy ujrzeć ukrzyżowanie i zmartwychwstanie Jezusa, co wymagałoby dostępu do niebywałej intymności, do tajemnicy tajemnic, do cudu cudów. Chyba żaden człowiek nie otrzymał od HASZEM takiej łaski, choć może niektórym niedowiarkom takie "przedstawienie" by się przydało ;) Żaden ateista by się temu nie oparł, ŻADEN. No ale to chyba trzeba wpierw spróbować otworzyć serce na BOGA.

Anna Katarzyna Emmerich widziała mękę Jezusa, ale z punktu widzenia historycznego jej opis jest błędny.

Doznania, ktore miałeś, to po prostu efekt jakichś zaburzeń, z których nie zdajesz sobie sprawy, albo działanie środków, pod wpływem których byłeś nie koniecznie świadomie. Cała masa ludzi na świecie każdego dnia ma podobne przeżycia, dotyczą wszystkich religii, kosmitów, itp. Polecam książeczkę socjologiczną "błądzą wszyscy ale nie ja" - pokazuje jak człowiek potrafi oszukać sam siebie i wmówić sobie to, co nie miało miejsca.

Wybacz , że się wtrącę... ale zaburzenia to masz chyba niestety Ty!

Aniołowie, to jestestwa bezcielesne.Stworzenia cielesne i duchowe tworzą razem jeden wszechświat. Anioły istnieją i są realne... a intelekt ludzki może być wsparty przez intelekt anielski do poznania czegoś na sposób jakiegoś oświecenia.
Anioł nie może bezpośrednio spowodować aktu woli, a to dlatego, iż akt woli nie jest niczym innym, niż pewną skłonnością z wnętrza człowieka pochodzącą. Może jednak anioł coś „odcisnąć” w intelekcie, którego działanie zawiera się w przyjmowaniu z zewnątrz i stąd mówi się, iż zrozumieć, to w jakiś sposób otworzyć
się. Diabeł wedle porządku swej natury może jakoś namawiać ludzki intelekt, niby „oświecając” go – jak to czyni dobry anioł – jednak tego nie czyni, gdyż intelekt, o ile bardziej oświecony, o tyle bardziej może siebie strzec przed zwiedzeniem, które zamierzył diabeł. Nakłanianie wewnętrzne diabła i jakiekolwiek jego „objawienie” nie jest przez oświecenie intelektu, lecz jedynie przez jakieś „odciśnięcie” we władzach zmysłowych wewnętrznych lub zewnętrznych.

A jakie masz dowody, że istnieją te anioły, poza tym, że są obecne w twojej wyobraźni? Możesz do takiego anioła dotrzeć empirycznie, albo chociaż rozumowo?

"Heidegger na pytanie czym jest byt odpowiedział: jest sobą. I to wystarczy"

Ja natomiast mówię, że byt to coś co istnieje. Byt istnieje a niebytu nie ma. Jeśli coś istnieje to jest bytem. Nieistotne jak istnieje byt, nieistotne czy istnieje samodzielnie , czy tylko o nim myślisz, czy dowodzisz jego istnienia za pomocą innych bytów, czy dowodzisz za pomocą swojej świadomości.

"świat dla każdego jest nieco inny, ale to nie znaczy, że sam w sobie nie jest JAKIŚ"

A więc rozmawiamy o świecie/rzeczywistości. A więc jaka jest rzeczywistość?
Właśnie dowiodłeś istnienia bytów niesamodzielnych takich jak zieleń liści :)


"Obiektywizm w przypadku świata jest tym, że świat jest sobą"

A więc czym jest świat? No słucham...


"Realny to przeciwieństwo urojonego"

Podaj miarę realności bytów.
" A idee jako wartości, dobro, zło, to tylko odbicie naszych stanów emocjonalnych, więc znowu nic obiektywnego."

Jeśli założyć, że materia jest pierwotna do idei to tak, jeśli idee są pierwotne to nie :)


"Więc światy osobowe byłyby różne, ale wszystkie zanurzone w tym jednym świecie takim, jaki on naprawdę jest. Albo błędnie próbujesz tutaj znaleźć miejsce na Boga albo źle zinterpretowałem twój wpis."

JA MÓWIĘ,że istnieje ponadjednostkowego byt, który umożliwia nam uczestniczenie w obiektywności świata: jest to albo materia, albo Bóg.
Miejsca dla Boga nie szukam, bo Bóg nie jest istotą przestrzenną.

"Sumienie może wynikać z ewolucji i służyć przetrwaniu gatunku."
Teorią ewolucji chcesz tłumaczyć naszą moralność i sumienie? Ok, a więc opisujesz jak to działa, ale nic nam to nie mówi dlaczego tak jest. NAUKA NIE ODPOWIE NAM NA PYTANIE "DLACZEGO" - to jej cecha immanentna.

Ja natomiast mówię, że byt to coś co istnieje. Byt istnieje a niebytu nie ma. Jeśli coś istnieje to jest bytem. Nieistotne jak istnieje byt, nieistotne czy istnieje samodzielnie , czy tylko o nim myślisz, czy dowodzisz jego istnienia za pomocą innych bytów, czy dowodzisz za pomocą swojej świadomości".

To, że o czymś myślę, nie znaczy że to istnieje. Rzeczy urojone istnieją jedynie w głowach istot ludzkich.

"A więc rozmawiamy o świecie/rzeczywistości. A więc jaka jest rzeczywistość?
Właśnie dowiodłeś istnienia bytów niesamodzielnych takich jak zieleń liści :)"

Akurat zieleń liści nie jest niczym obiektywnym, jest to fakt naukowy. Natomiast ziemia ma kształt elipsy niezależnie od tego, czy ktoś o tym wie czy nie - ma swój kształt sama w sobie, a więc obiektywnie. W bibliotekach są książki niezależnie od tego czy ktoś o nich wie.

"A więc czym jest świat? No słucham..."

Jest sobą. Nie muszę go definiować i nie jestem w stanie zdefiniować go w sposób obiektywny, jedyny i prawdziwy. On obiektywnie, sam w sobie, jest jakiś i to wystarczy. Nasze aparaty poznawcze mogą się jakoś do tego zbliżać, np. nie podlega dyskusji, że Kosmos nie jest pusty. To fakt obiektywny.

"Jeśli założyć, że materia jest pierwotna do idei to tak, jeśli idee są pierwotne to nie :)"

Idee są sprzeczne wewnętrznie. Jeśli istnieje gdzieś idea doskonałego stołu, która ma wszystkie wspólne cechy stołów, ale żadnej cechy szczególnej przypisanej do jakiegoś stołu konkretnego, to nie byłby to stół ani duży ani mały, ani kwadratowy, ani okrągły. Jaki więc byłby? Chyba jedynie urojony.

"JA MÓWIĘ,że istnieje ponadjednostkowego byt, który umożliwia nam uczestniczenie w obiektywności świata: jest to albo materia, albo Bóg."

Tak. To nie podlega dyskusji. Tylko jakie są rozsądne powody by uważać, ze jest to Bóg? Bo istnienie materii jest dowiedzione naukowo, istnieją nasze ciała, istnieją inne byty przestrzenne. A jakikolwiek Bóg nie został dowiedziony, a więc materia już ma przewagę.

"Teorią ewolucji chcesz tłumaczyć naszą moralność i sumienie? Ok, a więc opisujesz jak to działa, ale nic nam to nie mówi dlaczego tak jest. NAUKA NIE ODPOWIE NAM NA PYTANIE "DLACZEGO" - to jej cecha immanentna".

Ewolucja odpowiada też dlaczego tak jest. Mianowicie: żeby przetrwać.

"To, że o czymś myślę, nie znaczy że to istnieje. Rzeczy urojone istnieją jedynie w głowach istot ludzkich."

Powtórzę:
Byt - coś co istnieje.
Jeśli o czymś myślisz to ta rzecz istnieje i jest bytem. Twierdzenie Parmenidesa jest prawdziwe. Właśnie dowiodłeś istnienia bytów niesamodzielnych, bo sam napisałeś: że coś o czym myślisz istnieje... natomiast byt to coś, co istnieje. Sam to sobie udowodniłeś w powyższym poście :)
Popadasz w sprzeczność.. no i jak niby istnienie tylko w czyjejś myśli miałoby zaprzeczyć istnieniu tego bytu (czyli tego co istnieje w jakikolwiek sposób)?. No słucham jak?


"Idee są sprzeczne wewnętrznie. Jeśli istnieje gdzieś idea doskonałego stołu, która ma wszystkie wspólne cechy stołów, ale żadnej cechy szczególnej przypisanej do jakiegoś stołu konkretnego, to nie byłby to stół ani duży ani mały, ani kwadratowy, ani okrągły. Jaki więc byłby? Chyba jedynie urojony."

A wiesz, że Twoja umysłowa reprezentacja pojęcia "stół" nie zawiera definicji w terminach warunku koniecznego i jest tylko z reprezentacją prototypowego i idealnego egzemplarza pojęcia "stół", do którego porównujesz klasyfikowany wzór. Wiedziałeś o tym?


"Tak. To nie podlega dyskusji. Tylko jakie są rozsądne powody by uważać, ze jest to Bóg? Bo istnienie materii jest dowiedzione naukowo, istnieją nasze ciała, istnieją inne byty przestrzenne. A jakikolwiek Bóg nie został dowiedziony, a więc materia już ma przewagę."

Co Ty bredzisz? Jaka to niby nauka dowiodła istnienia materii? Przecież termin "materia" nie jest nawet pojęciem operacyjnym fizyki.
Zauważ, że istnienie doświadczenia dowodzi, że istnieje doświadczenie, i nic ponadto. I dowodzi to jedynie tego, że widzę konkretną barwę, a nie to, że liść, któremu ta barwa przysługuje, istnieje gdzieś poza moim umysłem.

NO I PAMIETAJ, ŻE :
Udowodniono w rozumieniu nauki znaczy : wykazano ZGODNOŚĆ modelu z ZAŁOŻENIAMI METODOLOGICZNYMI... a nie: wykazano zgodność modelu z RZECZYWISTOŚCIĄ.

Zweryfikuj nieco swoje wiadomości, bo próbujesz zbudować na nich swój obraz świata... tyle, że za wiarygodny uznajesz inny zbiór dogmatów niż katolicy.
Nauka faktycznie nie bada żadnej materii, tylko porządkuje w formie teorii dane, wnioski, obserwacje dotyczące relacji pomiędzy badanymi obiektami. Siłą rzeczy musi ona abstrahować od rozważań na temat realności tych obiektów.

PRZEWAGA MATERII NAD BOGIEM ISTNIEJE TYLKO W TWOJEJ GŁOWIE.

"Ewolucja odpowiada też dlaczego tak jest. Mianowicie: żeby przetrwać."

Możemy się spierać czy opis mechanizmu ewolucji jest już jakąś odpowiedzią „dlaczego”, ale bliskie jest mi umowne przyjęcie przez metodologów i filozofów nauki, że to wciąż jest „jak” :)

"Powtórzę:
Byt - coś co istnieje.
Jeśli o czymś myślisz to ta rzecz istnieje i jest bytem. Twierdzenie Parmenidesa jest prawdziwe. Właśnie dowiodłeś istnienia bytów niesamodzielnych, bo sam napisałeś: że coś o czym myślisz istnieje... natomiast byt to coś, co istnieje. Sam to sobie udowodniłeś w powyższym poście :)
Popadasz w sprzeczność.. no i jak niby istnienie tylko w czyjejś myśli miałoby zaprzeczyć istnieniu tego bytu (czyli tego co istnieje w jakikolwiek sposób)?. No słucham jak?"

Jeśli mówiąc, że istnieją idee, masz na myśli, że istnieją tak samo jak muminki, żółw franklin, zeus, spiderman, to zgadzam się z tobą. Tylko że kiedy ludzi na ziemi nie było, idei też nie było, bo ludzka wyobraźnia jeszcze nie przywołała ich do istnienia w swoim obrębie.

"Co Ty bredzisz? Jaka to niby nauka dowiodła istnienia materii? Przecież termin "materia" nie jest nawet pojęciem operacyjnym fizyki."

Materię można poznać empirycznie, a idei ani Boga nie. To już znaczna przewaga. Możesz sobie nie wierzyć w poznanie empiryczne, ale w takim razie po co używasz komputera i jedzenia?

"Zweryfikuj nieco swoje wiadomości, bo próbujesz zbudować na nich swój obraz świata... tyle, że za wiarygodny uznajesz inny zbiór dogmatów niż katolicy. "

Jak mówiłem, bez niektórych dogmatów nie da się przetrwać, więc trzeba je uznać. I na nich kończy się przymus przyjmowania dogmatów. Uznaję na wiarę rzeczywistość obiektywną i poznanie empiryczne, a resztę trzeba już udowodnić.