Dobra ekranizacja słabej fikcji (cz. 6)

Hm, bardzo mądra wypowiedź.
Jednak spróbuję trochę polemizować.

>>>Pełna zgoda. Tylko zobacz, że żony alkoholików nie odchodzą od nich, bo odczuwają empatię i mają poczucie, że nie mogą zostawić misia samemu sobie. A zatem okazuje się, że empatia jest jednym z czynników, które determinują nasze zachowanie, ale empatia nie gwarantuje słuszności decyzji.

Nigdzie nie mówiłem, że gwarantuje słuszność decyzji. Gwarantuje ją wtedy, gdy jest zdeterminowana... racjonalnym myśleniem właśnie.
W przypadku męża alkoholika rozwiązanie wydaje się być proste.

Żona nie chce zostawić misia samego, mimo że jest alkoholikiem przez co ONA cierpi. (Empatia + nieracjonalne myślenie) Jeśli go zostawi, będzie się źle czuć ze sobą i ona i jej mąż też (Empatia + DALEJ nieracjonalne myślenie) Czyli jej tkwienie u boku męża jest powodowane empatią, ale nie racjonalnym myśleniem - co prowadzi do negatywnych skutków. Dlatego podstawą pozostaje nadal racjonalne myślenie. Czy się nie zgodzisz?

>>Poza tym empatia nie ma wiele wspólnego z racjonalnością. Ale właśnie tak jest, że trzeba gdzieś znaleźć równowagę między rozumem, logiką i empatią.

No tak, tu zgoda. Ale nadal logika i racjonalne myślenie stoi nad emocjami, co dobrze widać w powyższym przykładzie. Emocji nie wykluczę, oczywiście. Ale decydujący wpływ na decyzje powinien mieć racjonalizm i logika - o tym chyba pisze Impactor.

>>>Staramy się więc być wierni, bo rozumiemy, że nasza zdrada sprawiłaby ogromny ból temu najbliższemu człowiekowi.

jeśli jest on pijakiem i np. bije nas, to automatycznie jesteśmy traktowani źle, odczuwajac cierpienie. Wówczas zostawienie tego parnera będzie racjonalne I SŁUSZNE, mimo że przez empatię możemy czuć się podle. Po raz kolejny - najbardziej korzystny wybór zdeterminuje racjonalne myślenie a nie emocje.

>>>Jesteśmy empatyczni i nie chcemy tego - to fakt. Ale NASZE POSTRZEGANIE jest na drugim planie. A dyskusja toczy się wokół żony. Czy żona, czując się podle w obliczu zdrady, postępuje racjonalnie? Czy może tak samo jak żona czująca się podle, gdy partner je lody?

No właśnie nie wiem. Uważam, że sytuacja idealna jest wtedy, kiedy odczuwamy emocje i jesteśmy świadomi że mają one wpływ na nasze decyzje, wybory, ale równocześnie w takich chwilach potrafimy pozostać zawsze chłodni i mimo emocji podejmujemy decyzje ważąc racjonalnie za i przeciw. Przykład z zoofilią jest skrajny, ale no kurczę - o nim zaraz.

>>>Moim zdaniem to drugie, bo skoro żona o zdradzie nie wie, to nie cierpi.

I dlatego wewnątrz związku, jeśli żona czuje się równie podle gdy jej partner zje loda, i kiedy zdradzi, to zjedzenie loda=zdrada.

Na zewnątrz, obiektywnie, zjedzenie loda nie jest tym samym co zdrada. Kwestia tylko jak głęboko w naszej psychice jest zakodowane, że "zdrada to czyn niemoralny" - czy jest to tak jak mówisz myślenie emocjonalne, wynikające z empatii i ewentualnie socjologii, społeczeństwa - czy coś co ma sens na poziomie biologicznym, a zatem wynikajace z naszej natury? Przy okazji idąc twoim tokiem rozumowania - uważasz, że morderstwo też ciężko by było określić czynem niemoralnym? Przecież tu też działa empatia, a jedyne racjonalne 'przeciw' to obawa przed sądem, więzieniem??? HMMMMM... Coś mi tu nie gra w twoim toku rozumowania.

>>>Dlaczego niższy? Bo tak czujesz? Jeśli zwierzę jest zadowolone ze swojego związku z panem, nikt nie cierpi, to dlaczego miałoby to być gorsze niż relacja dwojga ludzi? Ja na przykład (mimo że nie jestem zoofilem xD) bardzo kocham swojego kota. Moja miłość do kota jest mniej wartościowa niż miłość jakiegoś człowieka do innego człowieka?

***Stan naturalny - uczucie seksualnego pociągu do osobnika przeciwnej płci w obrębie jednego gatunku.***
To biologiczny fakt, i nie ma pola do dyskusji.

Homoseksualizm - Zaburzenie, bo jest to: "uczucie seksualnego pociągu do osobnika TEJ SAMEJ płci w obrębie jednego gatunku" <-- czyli 1 poziom zaburzeń

Zoofilia - Zaburzenie, bo jest to "uczucie seksualnego pociągu do osobnika tej samej/bądź innej płci, będącego przedstawicielem innego gatunku"

Jest to zaburzenie ponieważ jest to uczucie pociągu seksualnego do innej lub tej samej płci <--- 1 poziom, i do tego osobika innego gatunku co nie daje szans na prokreację <--- 2 poziom.

Dlatego najpierw homoseksualiści, potem zoofile. I dlatego zakaz odbierania praw do adopcji homoseksualistom =/= zalaz odbierania praw do adopcji zoofilom

>>>To myślenie zamkniętego koła. Zoofilia to zły wzorzec, bo zoofilia to zły wzorzec - tak wynika z tego, co napisałeś. A może to właśnie jest normalne? Dzisiaj już psychologia uważa, że wyrastanie na geja to prawidłowy rozwój.

Wyrastanie na geja? Nie rozumiem. Uczucie pociągu seksualnego do tej samej płci w obrębie jednego gatunku, jest tylko i wyłącznie zmianą ułożenia niektórych genów "od urodzenia"

Zoofilia i homoseksualizm są odstępstwem od normy. Niezależnie czy społeczeństwo uzna, że homoseksualizm nie jest zaburzeniem, to na poziomie biologicznym jest jak najbardziej. Celem istnienia każdej istoty żywej jest przekazanie swoich genów dalej, czego metodą jest prokreacja. Homoseksualizm do tego nie prowadzi, ergo = zaburzenie.

>>> Może wyrastanie na zoofila też. Jasne, że te dwie rzeczy się od siebie różnią... ale co z tego? Że tak zapytam :) Heteroseksualizm też się różni od homoseksualizmu, a żadne nie jest uważane za zaburzenie.

No co ty opowiadasz? :(
Podstawową funkcją seksu jest prokreacja. Jak wyżej napisałem, homoseksualizm tej funkcji nie spełnia. Czyli zaburzenie.

>>>Okej. Pełna zgoda, myślę tak samo. Tyle że wtedy twoja argumentacja wygląda tak "nie dawajmy zoofilowi dziecka, bo on jest mężczyzną samotnym" lol.

No cóż, jest to jeden z licznych argumentów przeciw - pozostaje możliwe skrzywienie psychiki dziecka, ale koronnym argumentem byłby: wysoki poziom zaburzenia, który może świadczyć o obecności innych zaburzeń - to tak jak z teistami i ateistam wierzącymi w UFO. I tacy i tacy są, ale większość ludzi wierzących w UFO to teiści, poonieważ mają oni skłonności do przyjmowania wierzeń nieodróżnialnych od fałszu, dlatego łatwiej przyjąć im za prawdę istnienie UFO. Podobnie osoba odczuwająca pociąg do seksu z psem, moze przejawiać również inne, bardzo poważne, złe skłonności. Czy nie wydaje ci się to racjolanym argumentem za tym, żeby nie dawać dziecka zoofilowi??? I nie, ten argument nie zadziała przeciw homo i hetero w taki sam sposób, ponieważ - jak pokazałem w przykładzie z UFO - liczy się procentowa szansa na wystąpienie jakiegoś zaburzenia, a nie sama możliwoć jego wystąpienia, bo wówczas nie powinnmo się oddawać dzieci NIKOMU ;)

>>>Ja myślę tak: nie dawajmy bo jest zoofilem i będzie miał na dziecko zły wpływ. A nawet gdyby UDOWODNIONO logicznie, że będzie miał wpływ dobry, to i tak bym mu nie dał dziecka, bo czuję w trzewiach, że to zwyczajne zło.

No właśnie, a ja uważam, że to, że czujesz w trzewiach że jest to zło, nie wynika z twojego nieracjonalnego podejścia do sprawy, tylko z tego co napisałem powyżej + plus zwyczajnie stoi w podwójnej sprzeczności z twoją biologiczną naturą.

>>> A ty próbujesz ten zakaz uzasadnić logicznie, a to jest bardzo trudne. Jasne, że masz sporo racji w tym, że dziecko po prostu będzie przerażone zoofilią. Ale jakoś ten argument na zwolenników adopcji homo nie działa.

To, ze nie działa on na zwolenników adopcji homo, nie znaczy że nie mam racji ;) Poza tym mówię - homoseksualizm jest o poziom niższym zaburzeniem niż zoofilia, tzn dziecko widzące seks dwóch mężczyzn statystycznie odbierze to lepiej, niż gdy zobaczy seks mężczyzny i psa.

>>> No i rzecz najważniejsza: można zawsze powiedzieć, że skoro dziecko jest przerażone zoofilią, to znaczy że powinno się leczyć z zoofilofobii, bo to ono ma problem.

Absolutnie bym się nie zgodził. Tolerancja dla osób z róznymi zaburzeniami psychcznymi i nie odbieranie im praw bez wyraźnych i przeważających argumentów to jedno, ale leczenie z widzenia w zoofilii zaburzenia to czysta głupota, nie zgodziłbyś się?

Temat się komplikuje. Zahaczamy już o bardzo trudne tematy.

"Zoofilia i homoseksualizm są odstępstwem od normy. Niezależnie czy społeczeństwo uzna, że homoseksualizm nie jest zaburzeniem, to na poziomie biologicznym jest jak najbardziej. Celem istnienia każdej istoty żywej jest przekazanie swoich genów dalej, czego metodą jest prokreacja. Homoseksualizm do tego nie prowadzi, ergo = zaburzenie".

Z homoseksualizmem sprawa jest tego rodzaju, że nawet gdyby pojawiły się dowody naukowe pokazujące, że jest on zaburzeniem, to świat nauki nie przyznałby tego, ze względu na niesamowicie silne lobby. Ale jeśli przyjąć założenie, że niemożliwość prokreacji generuje zaburzenie - masz rację.
Tylko wtedy powstaje kwestia etyki. Czy homoseksualizm jest etyczny czy nie?
Jeśli uznamy, że jest nieetyczny - wtedy nieetyczna byłaby antykoncepcja, sterylizacja, seks analny, itp.
A jeśli uznamy, że jest etyczny, pomimo bycia zaburzeniem - wtedy nie ma powodu by zakazywać adopcji dzieci. Bo skoro coś nie jest złe, to nie skutkuje negatywnymi konsekwencjami prawnymi.

Mam w otoczeniu 50 letnią kobietę, która ma syna geja. Gdy dowiedziała się o tym, poszła do psychologa, żeby jakoś jej syna naprawił.
Seksuolog powiedział: "To nie homoseksualizm jest problemem tylko pani postawa. Kwalifikuje się pani na leczenie z homofobii, proszę umówić się na wizytę w tym celu".

Ja myślę, że psycholog miał rację. Nie widzę argumentów za tym, że homoseksualizm miałby być czymś złym. I tutaj wchodzi poziom emocjonalny: wielu ludzi czuje podskórnie, że tak jest, ale trudno o argumenty. Weźmy przykład Impactora, który pisze, że seks z dziurawą deską jest moralnie OK, bo nikt na tym nie cierpi. Jest to słuszne TYLKO, jeśli założy się, że cierpienie = czyn niemoralny, brak cierpienia = czyn moralnie bez zarzutu. Tylko mi się wydaje, że to tylko jeden z wielu aspektów. Możemy podać racjonalne argumenty przeciwko jakiemuś zachowaniu, jeśli przynosi ono cierpienie, szkody fizyczne lub psychiczne, itp. Ale są takie sytuacje, w których szkód tego typu nie ma. I wtedy na gruncie samej logiki, nie da się uznać takiego zachowania za niemoralne.

A jednak uznajemy, że zoofilia, nawet jeśli zwierzę się z tego cieszy i nie jest zmuszane, jest czymś głęboko złym. To, że sklasyfikujesz to jako zaburzenie, nie dodaje wcale racjonalności takiej postawie. Bo, jak mówiłem, gejostwo też można za zaburzenie uznać (zgodnie z twoją definicją) ale nie ma właściwie powodów by uznać je za coś złego. A więc fakt, że coś jest zaburzeniem, nie generuje niemoralności z automatu.

I tutaj wchodzi twoja teza o działaniu wbrew naturze. Piszesz więc tak:

"No właśnie, a ja uważam, że to, że czujesz w trzewiach że jest to zło, nie wynika z twojego nieracjonalnego podejścia do sprawy, tylko z tego co napisałem powyżej + plus zwyczajnie stoi w podwójnej sprzeczności z twoją biologiczną naturą".

Wydaje mi się, że masz tu rację. Ale wtedy powstaje szereg trudnych problemów do rozwiązania. Twoją tezę można by zapisać tak:

Zoofilia = czyn wbrew naturze (budzący obrzydzenie, nawet jeśli obiektywnie nie cierpi na nim ani jedna istota czująca) = czyn niemoralny.

Tutaj pełna zgoda. Ale jeśli tak, to wtedy:

Homoseksualizm = czyn wbrew naturze = czyn niemoralny (z tym, że po pierwsze budzi mniejsze obrzydzenie niż zoofilia, po drugie, seks lesbijski jest dla heteroseksualnych mężczyzn wspaniały, pod warunkiem że uprawiają go dwie piękna kobiety, a nie np. niedomyte grubasy). Tak więc jest to czyn MORALNIEJSZY niż zoofilia, ale też niemoralny.

Antykoncepcja = działanie wbrew naturze = czyn niemoralny. Z tym, że tutaj dochodzi pytanie: czy powinniśmy słuchać bardziej natury czy rozumu?
Bo po pierwsze: nieograniczona prokreacja prowadzi do biedy, patologii społecznych, itp.
Po drugie: antykoncepcja nie jest czynem ohydnym, a więc nie jest aż tak wbrew naszej naturze, co homoseksualizm.
Po trzecie: pozostaje wciąż czynem niemoralnym, jeśli przyjąć że dawanie posłuchu naturze jest na pierwszym miejscu.

Z drugiej strony: skoro zoofilia i gejoza istnieją, to znaczy że są tworem natury. Hmmmm......

"Absolutnie bym się nie zgodził. Tolerancja dla osób z róznymi zaburzeniami psychcznymi i nie odbieranie im praw bez wyraźnych i przeważających argumentów to jedno, ale leczenie z widzenia w zoofilii zaburzenia to czysta głupota, nie zgodziłbyś się?"

Tutaj pojawia się analogiczna sytuacja, do tej mojej znajomej i psychologa. Są dwie szkoły:
- albo to, że coś budzi sprzeciw i obrzydzenie, jest argumentem za tym, żeby uznać to za zło;
- albo to, że obrzydzenie nie wystarczy, i trzeba jeszcze podać dowód na to, że dane zachowanie kogoś krzywdzi, a osoby niechętne wobec tego zachowania, powinny przejść leczenie (vide: popularne leczenie z homofobii).

"Wszystko zależy od sytuacji... Mógłbyś rozwinąć tą myśl? Wydaje mi się, że masz bardzo ciekawy punkt widzenia w kwestii zdrady"

Przecież wyjaśniłem wszystko w poprzednich postach. Nie chce mi się powtarzać.

"Osobiście uważam, że zoofilia jest zaburzeniem. A różne zaburzenia często/gęsto są powodem NIE zezwolenia na adopcję dzieci"

To, że tak jest często, nie znaczy, że jest to racjonalne. Niektórzy uważają homoseksualizm za zaburzenie i z tego względu nie chcą się godzić na adopcję dzieci. Impactor, kierując się logiką, doszedł do wniosku że geje POWINNI móc dzieci adoptować, bo przecież ich nie krzywdzą. I jest to uzasadnione (nawiasem mówiąc: identycznie uzasadnione jak adopcja dzieci przez zoofilów).

"- Co do zapewnienia Janka że seks będzie się odbywał za zamkniętymi drzwiami - nie jest to żaden argument, ponieważ dziecko na pewnym etapie swojego życia, może 'przyłapać' przyszywanego ojca na zofilli i doznać szkody psychicznej"

Tak samo jak dziecko może na seksie przyłapać dwóch tatusiów, i też doznać szkody psychicznej. Więc trzeba być konsekwentnym: i jeśli nie dajemy dzieci zoofilowi, gejowi też nie powinniśmy.

"1. Zoofilia w sposób bezpośredni nie krzywdzi dziecka ale robi to pośrednio: złe wzorce"

Trzeba by udowodnić, że zoofilia (bez krzywdzenia zwierzęcia) jest złem. I dopiero można mówić o złych wzorcach.

"2. Zoofilia jest zaburzeniem psychicznym"

Ale nie wynika z tego, że osoba z takim zaburzeniem nie powinna adoptować. Myślę nawet, że jeśli posługiwać się tylko logiką, to zoofilię trzeba by traktować podobnie do homoseksualizmu, byłyby to oba zaburzenia. Sęk w tym, że nie kierujemy się logiką tylko emocjami. I bezpodstawnie homoseksualizm uznajemy za rzecz normalną, a zoofilię za rzecz złą.

"3. Brak matki ( przeważnie nie oddaje się dzieci do adopcji samotnym matkom i ojcom, ponieważ podstawą pozwalającą na adopcję, jest obecność warunków które pozwolą dziecku na prawidłowy rozwój)"

Oczywiście, że pozwala się na adopcję osobom samotnym. Poza tym ten argument dziala również przeciw gejozie.

"Czy to nie są racjonalne powody?
Zakładając, że nie - i po ekstremalnie wnikliwej analizie życia i zachowań Janka i nie znalezienia w nim żadnych odchyleń od normy które mogłyby przeszkodzić dziecku w naturalnym rozwoju (choć dalej pozostaje problem braku drugiego partnera...) - ja mógłbym uznać to zezwolenie na adopcję czynem moralnym".

A ja nigdy nie uznałbym takiej adopcji. Logika prowadzi do wielu zaskakujących rzeczy, myślę że w sprawach moralności nie da rady polegać tylko na niej.

>>>Przecież wyjaśniłem wszystko w poprzednich postach. Nie chce mi się powtarzać.

Twoje podejście do nakazu wierności jest ciekawe. Czy potrafisz wyobrazic sobie siebie w dobrze funkcjonującym, otwartym związku?

>>>To, że tak jest często, nie znaczy, że jest to racjonalne. Niektórzy uważają homoseksualizm za zaburzenie i z tego względu nie chcą się godzić na adopcję dzieci. Impactor, kierując się logiką, doszedł do wniosku że geje POWINNI móc dzieci adoptować, bo przecież ich nie krzywdzą. I jest to uzasadnione (nawiasem mówiąc: identycznie uzasadnione jak adopcja dzieci przez zoofilów).

Różnica między homoseksualistami a zoofilami jest zasadnicza. Homoseksualizm to głównie orientacja seksualna, ponieważ określa zainteresowanie jedną z dwóch płci. Zoofilia to preferowanie kontaktu seksualnego z przedstawicielem innego gatunku niż z osobnikiem swojego gatunku. Nie ma tutaj znaku równości.

Krzywdzenie dzieci - tutaj nie zgadzam się z Impactorem. Choćby homoseksualiści byli najlepszymi rodzicami, dziecko wyrastając obserwuje ich i odbija się to na jego psychice. Tak po prostu jest.
Oczywiście mogę sobie wyobrazić utopijną wizję idealnego świata, gdzie rodzice homoseksualici od najmłodszych lat uczą dziecko o równości i o tym że preferencje seksualne są indywidualną sprawą - w efkcie otrzymujemy społeczeństwo idealne - ale to niestety mrzonka.

>>>A ja nigdy nie uznałbym takiej adopcji.

To świadczy o tobie, nie o logice.
Dlaczego nie uznałbyś takiej adopcji?

"Twoje podejście do nakazu wierności jest ciekawe. Czy potrafisz wyobrazic sobie siebie w dobrze funkcjonującym, otwartym związku?"

Jak najbardziej - tylko musiałbym od początku wchodzić w związek ze świadomością, że będzie właśnie taki.

"Różnica między homoseksualistami a zoofilami jest zasadnicza. Homoseksualizm to głównie orientacja seksualna, ponieważ określa zainteresowanie jedną z dwóch płci. Zoofilia to preferowanie kontaktu seksualnego z przedstawicielem innego gatunku niż z osobnikiem swojego gatunku. Nie ma tutaj znaku równości".

Brawo, odkryłeś Amerykę :)
Mówiąc zupełnie serio: dobrze wiem CZYM różni się zoofilia od gejozy. Problem jednak w tym, że te różnice nie są istotne w kontekście wychowywania dzieci z tego prostego powodu, że większość dzieci (podejrzewam nawet, że wszystkie, jeśli urodziły się w rodzinach normalnych) zareagowałoby szokiem i obrzydzeniem zarówno na zoofilię jak i na seks homo. Nie wiadomo jednak jak by reagowały, gdyby od małego były uczone że zoofilia jest OK, tak jak są uczone że OK jest homoseksualizm. Z tym, że zoofilia jest dużo bardziej wstrząsająca dla osoby, która styka się z tym po raz pierwszy.

"Krzywdzenie dzieci - tutaj nie zgadzam się z Impactorem. Choćby homoseksualiści byli najlepszymi rodzicami, dziecko wyrastając obserwuje ich i odbija się to na jego psychice. Tak po prostu jest"

Skąd wniosek, że odbija się to na jego psychice źle? A może odbija się dobrze?

"Oczywiście mogę sobie wyobrazić utopijną wizję idealnego świata, gdzie rodzice homoseksualici od najmłodszych lat uczą dziecko o równości i o tym że preferencje seksualne są indywidualną sprawą - w efkcie otrzymujemy społeczeństwo idealne - ale to niestety mrzonka"

A czego innego mają uczyć? Że tylko homoseksualizm jest OK - i to poskutkuje wychowaniem dziecka na geja?
Nawet gdyby tak było - nie ma w tym nic złego, bo homoseksualizm nie jest niczym złym.

"To świadczy o tobie, nie o logice".

Świadczy to o mnie dobrze, źle natomiast świadczy nie tyle o logice, co o kimś, kto na niej - i tylko na niej - buduje swoją etykę.

"Dlaczego nie uznałbyś takiej adopcji?"

O to właśnie chodzi, żeby nie zadawać takich pytań. Bo - jak napisałem - logika na adopcję pozwala. Nie pozwalam ja, a nie pozwalam wbrew logice. Wobec tego pytanie "dlaczego" jest błędem, ponieważ zakłada że mój zakaz wynika z jakiejś logicznej przyczyny.

A przyczyna jest jedna, nie logiczna, tylko emocjonalna. I tą przyczyną jest fakt, że wizja zoofila adoptującego dziecko jest dla mnie (jak i dla każdego człowieka zdrowego) wstrząsająca i budząca największą grozę.

Myślę, że każdy z nas ma wbudowane naturalnie hamulce, które są właśnie nielogiczne. Ale co najmniej równie ważne.

►►► Nie da się zbudować moralności tylko w oparciu o logikę, co zaraz udowodnię. Ale po kolei.

Mam dokładnie przeciwne zdanie, ale chętnie poznam Twoją argumentację.


►►► Po pierwsze: jak wiesz, nie liczy się ILE OSÓB coś uważa, tylko jakie mają ku temu podstawy.

Tak jest wobec twierdzeń n/t stanu obiektywnej rzeczywistości, np. Ziemia okrąża Słońce. Natomiast normy społeczne wynikają właśnie z tego, ile osób uważa je za właściwe. I uprzedzając: norma społeczna to nie to samo, co moralność.


►►► Po drugie: gdyby wychować ich inaczej, uważaliby inaczej.

Czyżby? Czyli wg Ciebie to, że nasi pra-pra…. dziadkowie uznali zdradę partnera za coś negatywnego było jedynie przypadkiem i równie dobrze mogłoby być odwrotnie?


►►► No i znowu popełniasz ten sam błąd. Najpierw musiałbyś wykazać, że wymaganie od kogoś wierności jest racjonalnie uzasadnione. Jak już powiedziałem: jeśli ktoś ma problem z tym, że jest zdradzany, to znaczy że problem jest w nim a nie w obiektywnej rzeczywistości. Tak więc rozpad rodziny będzie spowodowany wyłącznie tym, że osoba zdradzana ma problem ze sobą.

W tym wypadku mówiłem o rozpadzie rodziny wynikającym z tego, że zdradzający zostawi zdradzaną dla nowej partnerki. Oto i racjonalne uzasadnienie.


►►► Jak wyżej. Większość ludzi uważa też, że homoseksualizm jest niemoralny.

Oczywiście. Tylko uważa to na podstawie jakichś obiektywnych argumentów: np. „bóg mówi, że homo jest be” albo „homoseksualizm jest uleczalną chorobą”. Tak jak w wypadku jedzenia lodów, nie da się udowodnić prawdziwości tych argumentów, dlatego też nie uznajemy na ich podstawie niemoralności homoseksualizmu.
I tak oto zostajemy jedynie z niepopartym niczym subiektywnym argumentem „bo ja tak uważam”. A do odparcia takiego argumentu wystarczy „bo ja tak nie uważam”.


►►► Jak wyżej. Konsekwencje negatywne zdrady są spowodowane tym, że osoba zdradzana robi problem z niczego.

Nie. J/w.




►►► Dokładnie. Dlatego niemoralne jest złamanie umowy - i tyle. W przypadku zdrady umowa jest domyślna, w przypadku lodów - nie. Dlatego w tym drugim przypadku trzeba jasno wyrazić owy zakaz.
►►►No i wniosek LOGICZNY jest jeden: złamanie zakazu zdrady jest w tym samym stopniu niemoralne, co złamanie zakazu lodów, bo NIC nie wskazuje na to, by zakaz zdrady był racjonalniejszy od zakazu lodów.

Nie, bo zapominasz o poziomie wyższym, czyli obiektywnej szkodliwości zdrady i braku obiektywnej szkodliwości jedzenia lodów.



►►► MORALNOŚĆ NIE MOŻE BYĆ RACJONALNA. To na pozór wydaje się dziwne, ale jeśli głębiej się nad tym zastanowić, właśnie tak jest.

Im bardziej się nad tym zastanawiam, tym bardziej przekonuję się że jest nie tylko racjonalna, ale i wyliczalna.

http://www.filmweb.pl/user/impactor

⑨ * Ateistyczna moralność sytuacyjna (nie mylić z subiektywną)



►►► Ty np. uznajesz zdradę za rzecz niemoralną, mimo że nie potrafisz przedstawić żadnego logicznego powodu, by utrzymywać takie stanowisko.

Wydaje mi się, że jednak właśnie taki logiczny powód przedstawiłem na przeciągu ostatnich kilku postów.


►►►Udowodnię ci, że również ty kierujesz się etyką irracjonalną, na innym przykładzie. Wyobraź sobie, że zoofil miałby adoptować dziecko. Nie byłbyś zachwycony? Zgodziłbyś się na taką adopcję? LOGICZNIE rzecz biorąc nie ma przeciwwskazań.

Cieszę się, że powołałeś się akurat na taki przykład :)

http://www.filmweb.pl/user/impactor

➋ * Homoseksualizm - czy, jeśli cokolwiek, rożni go od zoofilii i pedofilii - I czy powinien być zabroniony, lub ukrywany?


►►►A jednak taka wizja budzi w nas grozę. Bo istnieją czynniki pozaracjonalne, a mianowicie: emocjonalne.

Niekłamaną zgrozą (i zdumieniem) napawa mnie Twoja wizja świata, w którym sądy, albo nawet my sami mielibyśmy kierować się w sądzeniu innych czynnikami emocjonalnymi, a nie logicznymi i racjonalnymi. Brrrr…

"Tak jest wobec twierdzeń n/t stanu obiektywnej rzeczywistości, np. Ziemia okrąża Słońce. Natomiast normy społeczne wynikają właśnie z tego, ile osób uważa je za właściwe. I uprzedzając: norma społeczna to nie to samo, co moralność"

Ale większość osób NIE UWAŻA homoseksualizmu za właściwy. A ty twierdzisz, że większość się myli, bo ci ludzie nie mają racjonalnych argumentów.
Więc albo liczą się racjonalne argumenty (i wtedy nie ważne, co powie większość) albo liczy się zdanie większości (i wtedy nie liczą się argumenty). Dlatego stosujesz tu moralność Kalego: "jeśli większość powołuje się na to, że gejoza być zła, muszą mieć argumenty. Ale kiedy Impactor nie mieć argumentów, że zdrada być zła, Impactor powoływać się na większość". Dramat.

"Czyżby? Czyli wg Ciebie to, że nasi pra-pra…. dziadkowie uznali zdradę partnera za coś negatywnego było jedynie przypadkiem i równie dobrze mogłoby być odwrotnie?"

Tak samo jak w Polsce uważa się, że źle mieć dwie żony. U muslimów uważa się inaczej. Jest jednak coś głębszego w człowieku: prawo naturalne, bądź też moralność irracjonalna. To ona każe nam uznać nie tylko, że zła jest zdrada, ale że jest większym złem niż złamanie zakazu lodów. To nie wynika z wychowania.

"W tym wypadku mówiłem o rozpadzie rodziny wynikającym z tego, że zdradzający zostawi zdradzaną dla nowej partnerki. Oto i racjonalne uzasadnienie"

Nie tyczy się to sytuacji, gdy człowiek nie odchodzi od partnerki. A takich jest większość. Prostytutki mają średnio po 2-3 klientów dziennie, spora część z nich to mężczyźni żonaci. I nie myślisz chyba, że istnieje poważna szansa, że dany klient zakocha się w prostytutce z wzajemnością i zostawi żonę.

"Nie, bo zapominasz o poziomie wyższym, czyli obiektywnej szkodliwości zdrady i braku obiektywnej szkodliwości jedzenia lodów"

Nie ma czegoś takiego jak obiektywna szkodliwość zdrady. Szkodliwość zdrady może być tylko urojona; oczywiście jeśli mówię o zdradzie jako o bycie ogólnym. W przypadkach SZCZEGÓLNYCH zdrada może skończyć się źle: śmiertelną chorobą, rozpadem rodziny, ujawnieniem sekretu przed żoną i dziećmi. Ale wystarczy, ze człowiek zabezpieczy się przed tymi przykrymi konsekwencjami - i wtedy zdrada jest równie zła, co jedzenie loda po kryjomu. Możesz powiedzieć, że zawsze jest ułamek procenta szansy, że się wyda. Tak. Tak samo jak zawsze jest szansa, że jedząc loda udławię się i umrę. A zatem zdrada = jedzenie loda. HIV można się też zarazić u dentysty, co przytrafiło się już paru osobom.

"Cieszę się, że powołałeś się akurat na taki przykład :)

http://www.filmweb.pl/user/impactor

➋ * Homoseksualizm - czy, jeśli cokolwiek, rożni go od zoofilii i pedofilii - I czy powinien być zabroniony, lub ukrywany? "

Gdybyś uważnie czytał, zobaczyłbyś że argumenty, które są pod tym linkiem, nie wystarczą.
Jak napisałem: można zorganizować okoliczności, w których zoofilia nie będzie krzywdzić zwierzęcia. I jak wtedy udowodnisz, że w dalszym ciągu jest to coś złego?

"Niekłamaną zgrozą (i zdumieniem) napawa mnie Twoja wizja świata, w którym sądy, albo nawet my sami mielibyśmy kierować się w sądzeniu innych czynnikami emocjonalnymi, a nie logicznymi i racjonalnymi. Brrrr…"

Póki co w twoim wywodzie nie ma nic racjonalnego. Albo powołujesz się na argument z wielości, albo mówisz o rozpadzie rodziny wynikającym ze zdrady, albo popełniasz grzech czytania bez zrozumienia. No ale czekam na argumenty. Może to ja się mylę, i może naprawdę da się stworzyć moralność racjonalną? Póki co nic na to nie wskazuje, ale byłoby dobrze, gdyby tak było.

zastanawiam się, czy strach jest emocją czy może czymś innym. Może podpiąłbyś się pod rozmowę? :)

Fan - lokiomojboze (https://www.youtube.com/watch?v=eB714e4c8wk)

Dobra... A zatem kontynuujmy dyskusję o moralności.

Pytanie: czy jedzenie zwierząt jest moralne czy nie?

To naturalny mechanizm biologiczny :)
Mięso obfituje w duże ilości białka i innych ważnych dla naszego zdrowia substancji, wiec jego spożywania jest dla nas korzystne. I korzystniejsze niż aplikowanie sobie szkodliwych substytów tychże substancji np. przez weganów.

Można sobie wszystko łatwo wyliczyć.
Nie zapominaj o podstawie Ateistycznej morlaności sytuacyjnej, czyli o posiadaniu samoświadomości. Dlatego zjedzenie innego człowieka (w warunkach normalnych) - niemoralność, zjedzenie ryby - czyn moralny (brak samoświadomości ryby, brak receptorów bólu, obfitość cennych substancji które będą korzystne dla mojego organizmu, naturalne prawo biologiczne funkcjonujące od zarania dziejów itp.)

"Mięso obfituje w duże ilości białka i innych ważnych dla naszego zdrowia substancji, wiec jego spożywania jest dla nas korzystne. I korzystniejsze niż aplikowanie sobie szkodliwych substytów tychże substancji np. przez weganów".

Na tej samej zasadzie można uzasadnić okradanie bogatych. "Bogaty ma środki, które zapewnią mi życie na wyższym poziomie. Na wyższym niż zapewniłaby mi praca". Więc to uzasadnienie odrzucamy.

"Brak samoświadomości ryby",

Skąd wiesz, że ryba nie ma samoświadomości? Na pewno świadomość ryby jest wyższa niż człowieka, który jest głęboko upośledzony.

"brak receptorów bólu"

Ryby czują ból. Natomiast można je zabić bezboleśnie - podobnie jak człowieka. I wtedy problem bólu znika.

"obfitość cennych substancji które będą korzystne dla mojego organizmu",

Czyli to samo co w wypadku okradania bogatych. Ryba ma coś, czego potrzebuję - dlatego mogę ją zabić. Bogacz ma coś, czego potrzebuję - mogę go okraść.

"naturalne prawo biologiczne funkcjonujące od zarania dziejów itp.)"

Czyli: działa we mnie popęd seksualny, więc mogę zgwałcić koleżankę.

JESEŚ BOGIEM - no ale boga nie ma, ale to nic JESTEŚ BOGIEM !!!

Jezussss Mariaaa - dawno nie zaglądałem (to znaczy nie wczytywałem się w wątki z tego matu bo od jakichś dwóch lat uważam je za bełkot paranioika) w ten temat - ale to już absolutne kuriozum - ludzie zaczynają SPOWIADAĆ SIĘ DO IMPACTORA - IMPACTOR ZOSTAŁ BOGIEM - ale przecież Boga NIE MA - PRZYNAJMNIEJ ON TAK TWIERDZI - ja pierdzielę - to chyba został księdzem...no comments...

On nie mówi, że Boga nie ma. Mówi tylko, że nie ma na niego dowodów.

Z tego co mi wiadomo - nigdy nie bylo na Niego dowodów bezpośrednich - są tylko pośrednie, ale niezaprzeczalne - fakt że istniejemy.

Tylko że to jest identycznie silny dowód na Tatusia Muminka, więc niestety idiotycznymi błędami logicznymi swojego ulubionego absurdalnego twierdzenia nie uzasadnisz.

tak więc jesteś synkiem taty muminka - muminku - szkoda z tobą gadać (wiem to od lat więc staram się nie podejmować dyskusji z tobą bo jesteś niereformowalny, tylko z twoimi (celowo z małych liter) Oponentami/Dyskutantami...

Sorry, ale w odróżnieniu od Ciebie nie przyjmuję absurdalnych wierzeń bez dowodów, więc niestety odrzucam twierdzenie o byciu synem Tatusia Muminka tak samo, jak odrzucam twierdzenie o Twoim ulubionym demonie zwanym Jahwe.

Cóż jedyny dowód jaki możesz mieć w życiu to twój dowód osobisty...

Tylko, że to byłby dowód na Boga deistycznego. A skąd wiara w życie wieczne, etc? Nie da się wywnioskować tej wiary z faktu istnienia.