Dobra ekranizacja słabej fikcji (cz. 6)

Ciekawi mnie dla kogo obiektywna jest teza odwrotna XD
Wyobrażasz sobie kogoś tak zdesperowanego xD? bo ja nie :)
Pozdrówka :)

Oczywiście nie jest, bo 'uroda' to cecha niemożliwa do obiektywnego zmierzenia.

Skoro uroda (wartość estetyczna) to nie cecha obiektywna ... to tak samo dobro i zło (wartości etyczne) nie są obiektywne ... bo etyka i estetyka jest wówczas relatywna i jest tyle piękna i tyle dobra ile ludzi to odczuwających :)

Nie ma wówczas takiego pojecie jak "piękno" "dobro" i są to pojecia relatywne. Jest tyle rodzajów "piekna" i "dobra" ilu jest ludzi "piękno" i "dobro" odczuwających. Nie da się racjonalnie mówić o estetyce i etyce nie popadając w paradoks. Każda próba racjonalizowania estetyki i etyki staje się irracjonalna,bo nie jesteś w stanie racjonalnie uzasadnić swojej estetyki i etyki w sposób spójny bez odwołania się do jakiś idei "piekna" i "dobra". To właśnie czysta metafizyka i powołując do istnienia obiektywne wartości "piękna" i "dobra" myślisz "religijnie". Ludwik Wittgenstein " Tractatus Logico-Philosophicus":
6.41 Sens świata musi leżeć poza nim. W świecie wszystko jest tak, jak jest; i wszystko dzieje się tak, jak się dzieje; nie ma w nim żadnej wartości - a gdyby była, to nie miałaby wartości. Jeżeli jest jakaś wartość, która ma wartość, to musi ona znajdować się poza wszystkim, co się dzieje i faktycznie istnieje. Albowiem wszystko, co się dzieje i faktycznie istnieje, jest przypadkowe. To co czyni je nie-przypadkowym, nie może znajdować się w świecie, gdyż wtedy byłoby znowu przypadkowe. Musi znajdować się poza światem.
6.42 Dlatego nie może być też żadnych tez etycznych. Zdania nie mogą wyrażać nic wyższego.
6.421 Jest jasne, że etyki nie da się wypowiedzieć. . (Etyka i estetyka to jedno.)

No i widzisz ateuszu? Ateistyczna moralność Impactora to nic innego jak religijny ZABOBON!
On ulega religijnym przesądom :)

Dobro i zło to też coś co określamy subiektywnie, nie do zmierzenia w jednoznaczny sposób.

Przecież się zgadzam z tym, to dworzanin dał złe porównanie, bo zestawia ocenę, wrażenie estetyczne z twierdzeniem na temat istnienia bytu w rzeczywistości. W pierwszym przypadku tak jak piszesz racjonalizacja jest bezsensowna, ale w drugim już nie.

"Przecież się zgadzam z tym"

Ok

"to dworzanin dał złe porównanie, bo zestawia ocenę, wrażenie estetyczne z twierdzeniem na temat istnienia bytu w rzeczywistości."

No dobrze... to zdefiniuj mi teraz "rzeczywistość" ok? Czymże jest rzeczywistość? No ja nie wiem co to znaczy "rzeczywistość", bo uważam ten termin za nieokreślony symbol. Dlatego żeby wykazać mi, że nie opierasz się na własnych ontologicznych widzimisiach czyli pojęciu"rzeczywistości" (którego jeszcze nie zdefiniowałeś) a które metafizycznie obciążyłeś dogmatyką swojej ontologii ...to podaj mi definicję "rzeczywistosci". Proszę Cię bardzo zdefiniuj to na poziomie czysto językowym, zdefiniuj również rodzaj bytów, które według ciebie rzeczywiście istnieją definiując przy tym również pojęcie realny i istnienie. Dopiero później możesz mi opisać procedurę pozwalającą zweryfikować realność/nierealność istnienia bytów np. podaj mi miarę w jakiej należy rzeczywistość owych bytów mierzyć.

Wybacz nie rozumiem tego:
"W pierwszym przypadku tak jak piszesz racjonalizacja jest bezsensowna, ale w drugim już nie."

W jakim drugim przypadku już nie jest to bezsensowne.... proszę wyjaśnij mi to łopatologicznie.

Piękno istnieje obiektywnie, zupełnie tak samo jak Nowy Jork. Gdyby nie było ludzi, ani nawet gdyby nie było Kosmosu, piękno dalej by realnie istniało.

Nie istnieje, gdyby nie było ludzi nikt nie określiłby żadnej rzeczy jako pięknej, więc piękno by nie istniało. Tak samo jest z dobrem i złem. W rzeczywistości to nie istnieje. To tylko nasza, ludzka, ułomna gradacja.

Rzecz najpierw jest piękna, a dopiero potem ktoś to dostrzega. Ty sugerujesz, że dobro, zło, piękno, to wszystko urojenia. Skoro tak to nie można zbudować żadnej etyki, np. jeśli jestem w górach sam, i spotykam samotną kobietę, to mogę ją zabić i zgwałcić - i nie możesz powiedzieć, że postąpiłem źle. Nawet nie masz powodu by w ogóle krytykować takie zachowanie.

Mogę powiedzieć, że postąpiłeś źle, takie będzie moje subiektywne zdanie, bo zło, dobro, piękno to nic innego jak ocena człowieka. Bez człowieka to nie istnieje, bo to jest tylko wytwór naszego mózgu a nie realnie istniejący byt.

OK. Więc ty powiesz, że gwałt na dziecku jest zły. A ktoś powie, że dobry.
I obiektywnie rzecz biorąc oba twierdzenia są tak samo uzasadnione? A więc w gruncie rzeczy można gwałcić. To, że tobie się gwałt nie podoba, to żaden powód. Podobnie jak to, że komuś się podoba, nie jest powodem by gwałcić.

Ja myślę, że my - ludzie, po prostu nie potrafimy myśleć inaczej niż religijnie. Można zmieniać religie, ale nie można się jej zupełnie pozbawić.

To dramat, bo na początku zachłysnąłem się tekstami Impactora i wydawało mi się, że w końcu ktoś logiką i empirią obalił całą wiarę. Ale im dalej w las tym więcej drzew. Skoro ktoś tępi nieudowodnione twierdzenia religijne a sam opiera się na innych nieudowodnionych twierdzeniach religijnych (np. że człowiek znaczy więcej niż mrówka) to okazuje się, że tak czy inaczej mamy do czynienia z JAKĄŚ wiarą.

Ale - jak mówiłem - może żyjemy urojeniami. Dla obojętnego Kosmosu nie ma znaczenia, czy zabijesz mrówkę czy człowieka, czy jesteś świętą czy ladacznicą, empatia powstała w drodze ewolucji i nie odzwierciedla żadnych wartości wyższych. Poczucie piękna to po prostu wynik rozbudowanego mózgu, który uroił sobie, że sonety Szekspira mają w sobie coś więcej niż bełkot Tuska.

Ale istnieją dwa cuda, które jednak sprawiają, że religijna wizja świata jest bardziej prawdopodobna. Ludzka świadomość i istnienie świata - w tym tkwi jakaś niesamowita, osobliwa magia.

Dlatego w rozmowie z ateistami-materialistami trzeba znaleźć punkt wspólny i udowodnić im, że sami wierzą w pewne tezy religijne. Niestety nie ma pewności jak jest i być może my i oni jesteśmy w błędzie, a jedyna prawdziwa wizja świata jest taka, jak napisalem wyżej: oparta na naszych urojeniach. Problem z nią jest taki, że człowiek nie może wziąć jej serio, bo wtedy nie miałby żadnych hamulców.

"Ja myślę, że my - ludzie, po prostu nie potrafimy myśleć inaczej niż religijnie. Można zmieniać religie, ale nie można się jej zupełnie pozbawić."

Jego Miłość to znakomicie rozumie i zgadzam się z Tobą.


"To dramat, bo na początku zachłysnąłem się tekstami Impactora i wydawało mi się, że w końcu ktoś logiką i empirią obalił całą wiarę. Ale im dalej w las tym więcej drzew."

Mnie takie impactorowe teksty rodem z ateistycznej i heretyckiej literatury oraz jego subiektywna percepcja wiary katolickiej (myli katolicyzm z protestanckimi sektami z pasa biblijnego) rozśmieszyły. Impactor ewidentnie uwidacznia swój deficyt ze znajomości teologii i religioznawstwa oraz logiki. Jednakże jego Miłość rozumie jego infantylna predylekcję, ponieważ takie zacietrzewienie antyteistyczne jest zrozumiałe dla takich słabych umysłów dawkinsowych akolitów jak Impactor. To smutne, bo żyje jako te bydlęta które marnie zginą. Zauważ co jego Miłość pisze: taka natrętna chęć sekularyzacji to przypadłość byłych teistów, którzy kiedyś stracili dystans w związku z religią i po przejściu na ateizm znów tracą dystans względem zwalczania religii - bo mają tak swoje pryncypia zdogmatyzowane.

"Ale istnieją dwa cuda, które jednak sprawiają, że religijna wizja świata jest bardziej prawdopodobna. Ludzka świadomość i istnienie świata - w tym tkwi jakaś niesamowita, osobliwa magia."

Masz raję... istnienie świata jest niesamowite, powiem nawet, że to cudowne.

"Dlatego w rozmowie z ateistami-materialistami trzeba znaleźć punkt wspólny i udowodnić im, że sami wierzą w pewne tezy religijne"

Niektórzy z nich nie potrafią tego zakumać, bo materialistyczne doktryny krepują owym biedaką umysły zgodnie z własnymi zabobonami zdogmatyzowanymi kognitywistycznie ...a które wynoszą z antyteistycznych książek ... jakże wroga jest taka literatura Kościołowi Świętemu Matce Naszej... propaguje zohydzenie religii

" Jego Miłość"??

Czyżbyś na Youtube używała nicku Doctor Ecclesiae?
Nie bierz tego za chęć obrazy czy umniejszaniu wartości twoich argumentów, ale tam pod jednym z filmów czytałem interesującą dyskusję i czytając twój tekst przypomniał mi się ów Doctor. "Kościołowi Świętemu Matce Naszej". No normalnie jak on;)

Nie musisz odpowiadać jak nie chcesz;) po prostu mnie to zaciekawiło:)

" Jego Miłość"??

Tak sobie żartuję :)
A nie widzisz, że gadasz z samym Doktorem Anielskim - św. Tomaszem z Akwinu ? ;)

Na yt używam nicku aguniaaaaak.
https://www.youtube.com/watch?v=x4zef3a0WJ4
Pod tym filmikiem możesz poczytać moją rozmowę np. z siewcą luterańskiej herezji o nicku Radosław Nowak...jak i z innymi heretykami (z Radosławem najwięcej gadałam) ... udowadniałam tam, że tylko KK jest prawdziwym Kościołem Chrystusowym. KK to Kościół Chrystusowy, Święty, Powszechny i Apostolski A PROTESTANCI zostaną potępieni, bo ich odstępcze kościoły nie mają sukcesji apostolskiej.
Cytowałam tam protestanckim odszczepieńcom od nauk Kościoła Naszej Świętej Matki m.in. słowa Tertuliana, które kierował do heretyków: "niech wskażą początki swych Kościołów ; niech rozwiną szeregi swych biskupów i dowiodą ,że ci biskupi droga nieprzerwanego następstwa sięgają samych początków , tak by pierwszego z nich mianował oraz poprzedzał któryś z Apostołów”.

Pisze tam również do tych heretyków takie słowa:
"Więc Bracia odłączeni,prosimy was wróćcie na łono Świętego Kościoła Powszechnego,GDYZ TYLKO KOŚCIÓL KATOLICKI ZAPEWNIA PEŁNIE ŚRODKÓW ZBAWCZYCH,Bracia odłączeni tego nie mają. Modlimy się za was o powrót na łono Koscioła Naszej Matki"

""Kościołowi Świętemu Matce Naszej". No normalnie jak on;)"

Ja to zapożyczyłam z serialu "Borgia"... tak papież Aleksander (czyli Słowo wcielone) mówił w tym serialu. Oglądałeś?

Aha.
No tak. Teraz sobie przypominam jeszcze ten nick;)
Już mi się rozjaśniło xD

Niestety nie oglądałem. Z podobnej tematyki przypominam sobie tylko ten film z Jeremym Irons'em
Pozdrawiam!:)

:)

"Udowodnić, że sami wierzą w pewne tezy religijne"??

Wybacz, że nie napisałem responsu, ale to zdanie wydało mi się o wiele ciekawsze.
Hmm. Ale przecież ateiści, zgodnie z nazwą mogą utrzymywać wiele fałszywych wierzeń, np. w świat fantasy, śródziemie, itp. Nie utrzymują jedynie twierdzeń dotyczących istnienia boga/bogów i tez wynikających z niego.
Pisałeś w jednej z pierwszych do mnie odpowiedzi, że na poparcie tezy, że P. Jolie jest piękna, masz "tylko własne czucie". Albo, że powieść Dostojewskiego>pisanina 6-latka.(tu użyłeś formuły "osobiste uczucie"). Nie mam żadnych wątpliwości, że dla Ciebie to wystarczy;) ale nie do tego by kogoś o tym przekonać;)
Ale potem piszesz, że nie chodzi o subiektywizm, że O-B-I-E-K-T-W-N-I-E pod względem urody P.Jolie>P.Grodzka. Nawet gdyby każdy tak uważał, byłby to błąd w argumentacji zwany Ad Populum. Podobnie jak większość wierzyła w geocentryzm, co było zawsze fałszem, tak i tutaj; ci ludzie tylko wyrażają opinie-bez wątpienia, dla nich samych prawdziwe. To jak w końcu jest? Jeśli większość uznaje twórczość Pana F.M.D za piękną=prawda, że tak jest; a jeśli większość uznaje P.Grodzką za ładniejszą od P.Jolie=to i tak nie prawda?? Nie rozumiem; być może coś pokiełbasiłem;)
Jaką masz podstawę, że piękno; świat idei itd. istnieje obiektywnie? Nie odbieraj tego jako atak; widzę, że jesteś mocno przekonany co do słuszności swych tez; tylko czy wtedy nie powracamy do początku naszego dialogu i do subiektywnego czucia?


Twierdzisz, że piękno jest niezależne od kanonów. Tylko, że dla mnie ów kanon jest o wiele bardziej obiektywnym "miernikiem"(wiem, to takie zimne i skostniałe;) piękna, choć wiadomo, że też ustalonym, przez ludzi, zatem nie do końca obiektywnym. Porównując rzeczy z tym kanonem, możemy, jak mi się wydaję, nieco precyzyjniej mówić o tym co jest piękne a co nie. Proponujesz coś bardziej płynnego i chciałbym wiedzieć, dlaczego uważasz to za lepsze. Tylko czy nie powrócimy do czucia?

Jeśli żyjemy urojeniami to jak sądzę, nie ma się o co kłócić. To i tak twierdzeniom teistycznym nie przydaje ani krzty prawdziwości. Kłopot w tym, że teiści mają tendencję/przykaz do apostolstwa. Muszą przekonać do swych twierdzeń innych ludzi.
Ateiści pozostają zdania, że te twierdzenia są po prostu nieuzasadnione; tylko tyle:)
Czy poza pięknem i moralnością, możesz podać jeszcze jakieś tezy religijne, w które bez dowodów wierzą ateiści?
Pozdrawiam:))

.....

"Wybacz, że nie napisałem responsu, ale to zdanie wydało mi się o wiele ciekawsze.
Hmm. Ale przecież ateiści, zgodnie z nazwą mogą utrzymywać wiele fałszywych wierzeń, np. w świat fantasy, śródziemie, itp. Nie utrzymują jedynie twierdzeń dotyczących istnienia boga/bogów i tez wynikających z niego".

Tylko, że ateiści łudzą się, iż wiara niereligijna jest możliwa. Mnie się po prostu wydaje, że z ateistami jest tak: krytykują religię A żeby wyznawać religię B, ale nigdy nie krytykują myślenia religijnego samego w sobie. Człowiek jest skazany by wierzyć w rzeczy, na które nie ma dowodów i krytykując to chcą oni sugerować, że człowiek ma wybór. A nie do końca tak jest.

"Pisałeś w jednej z pierwszych do mnie odpowiedzi, że na poparcie tezy, że P. Jolie jest piękna, masz "tylko własne czucie". Albo, że powieść Dostojewskiego>pisanina 6-latka.(tu użyłeś formuły "osobiste uczucie"). Nie mam żadnych wątpliwości, że dla Ciebie to wystarczy;) ale nie do tego by kogoś o tym przekonać;)"

A czy trzeba za wszelką cenę przekonywać? Życie ludzkie polega właśnie na wyborach i decyzjach, co do których słuszności mamy pewność, ale nie mamy sposobu by udowodnić to innym. Na przykład wierzę, że lepiej zarabiać 5 tysięcy niż 700 zł miesięczne. I tłumaczę mojemu synowi, żeby wybrał sobie dobrze płatny zawód.
- Ale tato, dlaczego twierdzisz że lepiej zarabiać więcej?
- Bo wtedy masz więcej frajdy z życia, podróży, nie musisz się martwić o rachunki, w razie choroby też szybciej sobie poradzisz majac zaplecze finansowe.
- Tato, ale skąd wiesz że lepiej być zdrowym?
- Bo wtedy człowiek jest szczęśliwszy.
- A skąd wiesz, że bycie szczęśliwym jest lepsze?
- Mój synu... to oczywiste.
- Może dla ciebie. Dla mnie niezupełnie.
A więc to, że nie mogę komuś wykazać metodą naukową, że bycie szczęśliwym jest lepsze, wcale nie znaczy, że nie mam racji.

"Ale potem piszesz, że nie chodzi o subiektywizm, że O-B-I-E-K-T-W-N-I-E pod względem urody P.Jolie>P.Grodzka. Nawet gdyby każdy tak uważał, byłby to błąd w argumentacji zwany Ad Populum.
Podobnie jak większość wierzyła w geocentryzm, co było zawsze
fałszem, tak i tutaj; ci ludzie tylko wyrażają opinie-bez wątpienia, dla nich samych prawdziwe. To jak w końcu jest? Jeśli większość uznaje twórczość Pana F.M.D za piękną=prawda, że tak jest; a jeśli większość uznaje P.Grodzką za ładniejszą od P.Jolie=to i tak nie prawda?? Nie rozumiem; być może coś pokiełbasiłem;)"

Masz rację, pomyliłem się. Sprawa wygląda jeszcze inaczej: gdyby ludzie naprawdę uznali, że piękniejsza jest Grodzka, to wyjaśnienie jest takie:
Mimo, że piękno PEŁNIEJ objawiło się w Jolie, to ludzie jeszcze tego nie widzą, ponieważ nie są na tyle rozwinięci mentalnie, żeby bezbłędnie rozpoznawać ideę wieczną we wszystkich jej przejawach.
Możesz zapytać: a skąd wiesz, że to ty nie rozpoznajesz piękna w sposób gorszy od tych, co kochają Grodzką?
I odpowiedź na to jest jedna: Ponieważ wyższość Jolie jest OCZYWISTA, tak samo jak oczywista jest wyższość prozy noblistów nad komentarzami z tego forum.
Ale z drugiej strony myślę, że ludzie dobrze są wyczuleni na piękno i nigdy Grodzka nie wygra z Jolie.

"Jaką masz podstawę, że piękno; świat idei itd. istnieje obiektywnie? Nie odbieraj tego jako atak; widzę, że jesteś mocno przekonany co do słuszności swych tez; tylko czy wtedy nie powracamy do początku naszego dialogu i do subiektywnego czucia?"

Zadajesz mi trzeci raz to samo pytanie, a ja już dwa razy odpowiedziałem. Więc odpowiadam po raz trzeci: musiałbyś poczytać o platońskich ideach. Ale w skrócie wygląda to tak: widzę wiele rzeczy pięknych, ale każda z tych rzeczy jest inna i jedna z drugą nie ma nic wspólnego. Piękny wiersz nie ma nic wspólnego z piękną muzyką, albo zachodem słońca. Dlaczego więc określam te rzeczy wspólnym mianem: PIĘKNE?

Mam dwa wyjścia (i na żadne nie ma naukowego dowodu, a któreś przyjąć trzeba):
a) piękny zachód słońca i piękny wiersz mają jednak coś wspólnego. W obu tych rzeczach przejawia się SAMO PIĘKNO.
Ale zaraz, zaraz. Przecież byłem w Nowym Jorku, byłem na pustyni, widziałem pingwiny, jadłem drewnianymi sztućcami, trzymałem nawet w rękach porcelanę. Ale NIGDY nie widziałem piękna (rzeczy piękne to nie jest piękno, tak jak rzecz ciężka nie jest ciężarem samym w sobie). A jeśli nie ma piękna na tym świecie, to musi być w innym. I dlatego, że to piękno ISTNIEJE w innym świecie - objawia się ono w rzeczach ziemskich. I dlatego różne rzeczy uznaję za piękne.

b) Ani zachód słońca ani wiersz nie są wcale piękne, tylko mi się tak zdaje. A zatem to, że lekturą szkolną jest Zbrodnia i kara (ze względu na jej piękno i wartości, jakie niesie) jest identycznie uzasadnione jak to, że lekturą powinna być powieść napisana przed dwulatka.

Tak to w skrócie wygląda. Można jeszcze zastanowić się JAKIE KONSEKWENCJE miałoby twierdzenie, że nie istnieje świat idei. Dlatego nawet ze względów praktycznych lepiej go przyjąć.


"Twierdzisz, że piękno jest niezależne od kanonów. Tylko, że dla mnie ów kanon jest o wiele bardziej obiektywnym "miernikiem"(wiem, to takie zimne i skostniałe;) piękna, choć wiadomo, że też ustalonym, przez ludzi, zatem nie do końca obiektywnym. Porównując rzeczy z tym kanonem, możemy, jak mi się wydaję, nieco precyzyjniej mówić o tym co jest piękne a co nie. Proponujesz coś bardziej płynnego i chciałbym wiedzieć, dlaczego uważasz to za lepsze. Tylko czy nie powrócimy do czucia?"

A na jakiej podstawie ustala się kanon? Na podstawie czucia. A dlaczego ludzie czują, że coś jest piękne? Bo istnieje wieczna idea piękna zapisana w każdym człowieku.

"Jeśli żyjemy urojeniami to jak sądzę, nie ma się o co kłócić. To i tak twierdzeniom teistycznym nie przydaje ani krzty prawdziwości. Kłopot w tym, że teiści mają tendencję/przykaz do apostolstwa. Muszą przekonać do swych twierdzeń innych ludzi".

A ateiści nie? :)
Poza tym ludzie, którzy wymyślili prawa człowieka i godność osoby ludzkiej też to głoszą, a nawet zakazują prawnie zabijania, itp. Mimo że nie mają dowodów innych niż religijne, że nie należy zabijać.

Powiedzieć należy tak: człowiek jest SKAZANY aby wierzyć w różne rzeczy, których nie da się uzasadnić racjonalnie.


"Ateiści pozostają zdania, że te twierdzenia są po prostu nieuzasadnione; tylko tyle:)"

Wiara religijna jest bardziej uzasadniona niż wiara materialistyczna. Na przykład taka świadomość ludzka - w jaki sposób materia miałaby ją stworzyć? Bardziej prawdopodobne jest to, że świadomość jest wieczna i wciela się jakoś w człowieka.

"Czy poza pięknem i moralnością, możesz podać jeszcze jakieś tezy religijne, w które bez dowodów wierzą ateiści?"

Np. że życie muchy jest mniej warte niż życie człowieka, dlatego za zabójstwo człowieka kara sądowa powinna być większa niż za muchę.

Albo że jedzenie mięsa jest w porządku.

Chociaż jak na to patrzę, to są to tezy moralne. A zupełnie niezwiązane z moralnością to np. takie:

1) Że istnieje wolna wola.
2) Że lepiej znać prawdę niż wierzyć w rzeczy fałszywe.
itp.

Pozdrawiam ciebie.

Od końca:

Niezwiązane z moralnością: I-no właśnie tego nie wiadomo do końca; co nie stoi na przeszkodzie wybieraniu między dobrem a dobrem ew. unikać dysonansu poznawczego.
W obu przypadkach, nawet jeśli to mózg podejmuje decyzję tuż przed dojściem do głosu woli, to tym bardziej powinniśmy go rozwijać:)
II- jasne, że lepiej bo to po prostu działa. Jak działa zasada adhezji w proszkach daktyloskopijnych (akurat tu mam wierzenie uzasadnione, bo sam wiele razy to sprawdzałem;). Bywa, że twierdzimy, że coś działa bo X. Ale potem odkrywamy, że działa bo przy okazji było Y i tylko dlatego. Tak w skrócie rodzi się postęp z poznawania prawdy;)

No to wynika z ewolucji moralności, której tak nie chcesz dopuścić. No cóż, nie musisz czuć wielkich uczuć do drugiego, by nie walić bo po głowie choćby dlatego by nie zostać ukaranym przez społeczeństwo; ale i dlatego, że myślisz o sobie dobrze( znów kłania się dysonans), albo wiesz co znaczy ból i nie chcesz go powodować u innego(zgadzam się, że w chwilach gniewu to odpada, ale pozostają jeszcze dwa powyższe "hamulce")

Aż tak na biologi się nie znam, by opisać proces powstawania świadomości:) Co nie oznacza, że Ktoś je stworzył. "Wiara religijna jest bardziej uzasadniona niż materialistyczna" Yyyy. Ale gdybyś mógł napisać co pod wiarą religijną rozumiesz; czy chodzi ci o wiarę w konkretnego boga, jakiś absolut, a może nieśmiertelną duszę. Czy z tej wiary religijnej/przedmiotu tej wiary ma wynikać piękno/dobro??

Mi się wydaje, że większość ateistów po prostu nie chce mieć nic wspólnego z teistami wszelkiej maści. Ich zdaniem oni oszukują sami siebie (co wcale nie musi być złe) ale jeśli im to pomaga...Tylko przy okazji wierzą oni w misję ratowania ludzi przed piekłem; wydaje im się, że potrzebują łaski itd. A spytać ich o coś konkretnego, to kończy się na "nie rozumiesz; będę się modlił, byś tego doświadczył"itd. To dość przykre...

Może tak: jest skazany żeby utrzymywać różne wierzenia i tu się w pełni zgadzam:)
Ale czy na pewno jest skazany na naiwność czy urojenia. Tutaj śmiem wątpić;)

Dobre pytanie, dlaczego ludzie czują, że coś jest piękne :) Czy to jest natomiast właściwa odpowiedź to nie wiem. Możesz uznać mnie tu za agnostyka xD

Co do przykładu z zarobkami, to też zależy. Dla większości nie mam wątpliwości, że będą chcieli zarabiać więcej. Ale mogą być i tacy, którzy wolą życie skromne i nic w swym życiu nie chcą zmieniać-dla nich korzystniejsze będą niższe zarobki.
A co do szczęścia. To dlaczego, np. wdowy wolą rozpamiętywać swoich mężów, mimo, że nie daje im to szczęścia, tylko pogłębiającą się nostalgię. Bo zgodnie z twoimi słowami powinny zaraz wbijać się w suknię ślubną i na nowo cieszyć się małżeńskim szczęściem. Może dla nich dobre jest życie samotne i nieszczęśliwe...

No nie wiem jak jest z innymi, ale jak mógłbym skrytykować wszystkie i nie wyznawać żadnej( obecnie nie wyznaję; choć powstrzymuję się od krytyki) zatem trochę się to nie składa:). Oczywiście jest możliwe utrzymywanie nawet wierzeń prawdopodobnych-nie ma na nich bezpośrednich dowodów; są za to słabsze/mocniejsze poszlaki i nie ma nic w tym złego. Wydaje mi się, że piszesz też o nadziei
Pozdrawiam i przepraszam jeśli nie odpiszę szybko; obowiązki dnia codziennego itd.
wszak no-lifem nie jestem:)
Narq

"Aż tak na biologi się nie znam, by opisać proces powstawania świadomości:) Co nie oznacza, że Ktoś je stworzył".

Świadomość to materia? No nie. W żadnym razie nie można powiedzieć, że świadomość jest materialna. A ciało ludzkie jest. I jak materia miałaby stworzyć coś, co samo materialne nie jest? A to głosi materialistyczna wizja świata.

"Wiara religijna jest bardziej uzasadniona niż materialistyczna" Yyyy. Ale gdybyś mógł napisać co pod wiarą religijną rozumiesz; czy chodzi ci o wiarę w konkretnego boga, jakiś absolut, a może nieśmiertelną duszę. Czy z tej wiary religijnej/przedmiotu tej wiary ma wynikać piękno/dobro??"

Wiara religijna to po prostu wiara w to, że człowiek nie jest produktem materii. Że świat materialny to nie jest wszystko - i że wobec tego istnieje jakiś Absolut. Albo Bóg, albo Umysł, albo coś podobnego. Wiara w idee wieczne też jest wiarą religijną. Nie chodzi zatem o konkretnego Boga czy denominację - jak wiadomo w religiach mamy masę zabobonów.

"Mi się wydaje, że większość ateistów po prostu nie chce mieć nic wspólnego z teistami wszelkiej maści. Ich zdaniem oni oszukują sami siebie (co wcale nie musi być złe) ale jeśli im to pomaga...Tylko przy okazji wierzą oni w misję ratowania ludzi przed piekłem; wydaje im się, że potrzebują łaski itd. A spytać ich o coś konkretnego, to kończy się na "nie rozumiesz; będę się modlił, byś tego doświadczył"itd. To dość przykre..."

Pytanie tylko czy wierzenia ateistów są lepiej uzasadnione niż wiara w piekło. Moim zdaniem np. na istnienie wolnej woli nie ma żadnego dowodu naukowego, a jakoś nie potrafimy jej odrzucić. Więc jeśli ktoś jest ateistą i kieruje się naukowym poglądem na świat, niech bedzie konsekwentny.

"Może tak: jest skazany żeby utrzymywać różne wierzenia i tu się w pełni zgadzam:)
Ale czy na pewno jest skazany na naiwność czy urojenia. Tutaj śmiem wątpić;)"

No właśnie problem w tym, że nie ma jasnej granicy między urojeniem, naiwnością, a wierzeniem uzasadnionym. Ja jestem na 100% pewny, że był zamach w Smoleńsku, a ktoś inny stwierdzi, że cala masa dziwnych faktów, które miały potem miejsce, o niczym nie świadczy. To człowiek sam decyduje, jaki argument go przekona.

Jeśli naiwnością jest wierzyć w coś, na co nie ma dowodów naukowych, to wiara w wolną wolę byłaby naiwnością.


"Co do przykładu z zarobkami, to też zależy. Dla większości nie mam wątpliwości, że będą chcieli zarabiać więcej. Ale mogą być i tacy, którzy wolą życie skromne i nic w swym życiu nie chcą zmieniać-dla nich korzystniejsze będą niższe zarobki.
A co do szczęścia. To dlaczego, np. wdowy wolą rozpamiętywać swoich mężów, mimo, że nie daje im to szczęścia, tylko pogłębiającą się nostalgię. Bo zgodnie z twoimi słowami powinny zaraz wbijać się w suknię ślubną i na nowo cieszyć się małżeńskim szczęściem. Może dla nich dobre jest życie samotne i nieszczęśliwe..."

Niby tak - dla kogoś może faktycznie lepsze być zarabianie małych pieniędzy. Ale 700 złotych to naprawdę grosze, nie da się zbudować za taką sumę życia rodzinnego, żyje się na granicy nędzy. I nawet jeśli ktoś powie, że dla niego lepiej jest zarabiać tyle - i tak każdy ojciec świata będzie go przekonywał, żeby jednak zarobił więcej.

Tak samo jak z alkoholizmem. Twoja córka powie: zostanę alkoholiczką, znajdę sobie męża alkoholika i będziemy tak codziennie pić litr wódki. I będzie naprawdę przekonana że DLA NIEJ jest to lepsze.
A i tak uprzesz się, że umiarkowane picie byłoby dla niej zdecydowanie lepsze.

"No nie wiem jak jest z innymi, ale jak mógłbym skrytykować wszystkie i nie wyznawać żadnej( obecnie nie wyznaję; choć powstrzymuję się od krytyki) zatem trochę się to nie składa:)."

Nie ma tak, że nie wyznajesz żadnej. Jeśli uważasz, że człowiek ma wartość wyższą niż mrówka i większym złem jest zabić człowieka, to wtedy oczywiście wyznajesz wiarę religijną pt. humanizm.

Jeśli twierdzisz, że człowiek ma wolną wolę - i np. obrazisz się na kolegę, który obiecał ci pomóc z remontem, ale w ostatniej chwili zadzwonił z wiadomością "jednak idę się naj@@bać, remontuj sam" - to wyznajesz religijną wiarę w to, co niezbadane.

Dziś trochę krótko;)

Ad 1. Zależy co za materię uważasz:) Czy też światło, promieniowanie itd:) Świadomość to podstawowy stan psychiczny. Psychika, choć nie ma jednej definicji, "siedzi" w mózgu, a ten z kolei jest raczej bardzo materialny. Pole magnetyczne też jest niewidzialne ale widzimy np. jego zaburzenia(promieniowanie elektromagnetyczne;światło-jego część widzialna)

Ad 2. "Człowiek nie jest produktem materii" Hehehe. To dobre:) Czyżby produktem ducha?? Ale masz absolutną rację i zgadzam się, że do wiary(naiwności/urojenia) religijnej to pasuje jak ulałxD. Z konkluzją-też zgoda!

Ad 3. Myślę, że o wiele bardziej. Nie wiemy czy sprawdziło się J-A-K-I-E-K-O-L-W-I-E-K
twierdzenie dot. piekła. Zgadzam się; nie wiemy czy ta wolna wola jest czy nie. Na tym etapie analiz wydaje się, że chyba nie. Ale, tak po prawniczemu, sprawa jest w toku ;)

Ad 4. Teoretyczną granicę dość ładnie podał w wątku Impactor. Jest chyba w spisie.
Zgadzam się, że człowiek decyduje czy przyjmuje, czy odrzuca argument. Może się zamknąć na metodę naukową, krytycyzm, racjonalność, sceptycyzm, logikę=>żyć we własnym świecie krótko mówiąc, i ma do tego pełne prawo; gorzej jak uroi sobie, że jest Tabalugą i musi zgładzić złego Arktosa (np. pielęgniarza)

<<<<Jeśli naiwnością jest wierzyć w coś, na co nie ma dowodów naukowych, to wiara w wolną wolę byłaby naiwnością.>>>> Zgadzam się:)!!!

Ad 5. Może się i uprę; ale równie dobrze może wyjść z tego dużo więcej doba. Także nie będę wysuwał tu kategorycznych twierdzeń. Dorosła+miłość=niesłuchanie starego xD

Ad 6. No właśnie jest tak, że nie wyznaję żadnej. Pewnie ciężko Ci w to uwierzyć ;))
Humanizm to zdaje się prąd kulturowy (naukowy?!). Uważając to co podałeś, po prostu zgadzam się z nim. Nie musiałem nawet o nim słyszeć, by być takiego zdania, z wielu powodów.
Tyle na razie. Dobrej nocy!
Pozdrawiam;)

"Psychika, choć nie ma jednej definicji, "siedzi" w mózgu, a ten z kolei jest raczej bardzo materialny."

Co rozumiesz przez "siedzenie" psychiki w mózgu? Co oznacza, że coś jest "bardziej materialne"? Co oznacza, że coś w ogóle jest materialne? Jak mierzysz poziom tej materialności?

"Humanizm to zdaje się prąd kulturowy (naukowy?!). "

Humanizm naukowy? Przecież to parareligijne wierzenia!

Nigdy wcześniej nie widziałem czegoś takiego jak "parareligijne wierzenia" ;)
Możesz to trochę rozwinąć, bo nie wiem, czy to ja palnąłem gafę? Czy przez parareligijne masz na myśli, że to też wierzenie bez dowodów( czy tam wbrew dowodom)?

Miałem na myśli to, że umysł to wynik procesów chemicznych i jego interakcji ze światem zewnętrznym zachodzącym w mózgu. Zachodzi tam większość procesów psychicznych-pamięć, percepcja itd. (choć jest coś takiego jak pamięć mięśniowa-pewien nieświadomy rodzaj pamięci, pozwala wykonywać pewne ruchy bez udziału świadomości. Przydatne w wielu treningach;)
Wspominałem o wolnej woli. Jest taki filmik z Samem Harrisem, który o tym opowiada; badaniach aktywności mózgu i wnioskach. W tym zdaniu chciałem powiedzieć, że źródłem przeżyć psychicznych jest mózg.

Wyraziłem się nieprecyzyjnie. Oczywiście nie ma podziału na bardziej i mniej materialne;) Nawet treści przeżyć psychicznych człowieka pod wpływem halucynogenów np. wielka czerwona iguana. jeśli nie udaje, to widzi produkt zaburzonej molekuły proteiny w receptorze, która z kolei wchodzi w interakcję z komórką nerwową co wpływa na inne neurony wzmagając/obniżając aktywność mózgu. Zabawne, bo właśnie dzisiaj przeczytałem to w książce prof. Brunona Hołysta:) to część tematu o formowaniu się materiału zeznaniowego, fajnie że dzięki Tobie mogło się to tak szybko przydać. Za to słodkie buziaki :*

Może Cię zaskoczę w ten sposób: )to wszystko, czego można doświadczyć. Byłby prosty wniosek, że Boga również prawda? I bardzo bym się ucieszył mając wreszcie kluczowy argument. Jest jednak mały problem: jak odróżnić poczucie rzeczywistego kontaktu z Bogiem od chciejstwa, brania przypadkowych faktów za boską interwencję, procesów psychicznych związanych z procesami grupowymi (sekta P. Jonesa np.), zwykłej tęsknoty za czymś większym i efektu placebo. Jak słusznie stwierdził Impactor: jeśli istnieje bóg to nie ma nic ważniejszego. Tylko to cholerne "jeśli"... Dlatego nie wiem jak naukowcy ale ja poziomu materialności nie mierzę;)

Dzięki za konkretne pytania; piszę trochę na szybko więc wybacz mi i nie bulwersuj się jak coś pokiełbasiłem. Nie wiem kiedy będę miał okazję znów zajrzeć na FW zatem...
Trzymaj się i pozdrówka :)

"Nigdy wcześniej nie widziałem czegoś takiego jak "parareligijne wierzenia" ;)"

Per analogiam: gdyby krokodyle wymyśliły krokodylizm, zapewne też uważały by to coś za coś doniosłego i naukowego.

"Czy przez parareligijne masz na myśli, że to też wierzenie bez dowodów( czy tam wbrew dowodom)?"

Jeden pies.

"Miałem na myśli to, że umysł to wynik procesów chemicznych i jego interakcji ze światem zewnętrznym zachodzącym w mózgu."

Zaraz , zaraz... zamykasz się na metodę naukową. Nie mamy jeszcze teorii umysłu. Czy Ty wierzysz,że umysł jest produktem pracy mózgu? Jeśli tak, to wyznajesz tzw. materializm wulgarny, a dziś mało który naukowiec wyznaję tą XIX wieczną doktrynę.

"Jest taki filmik z Samem Harrisem, który o tym opowiada; badaniach aktywności mózgu i wnioskach. W tym zdaniu chciałem powiedzieć, że źródłem przeżyć psychicznych jest mózg."

Nieprawdopodobne! Nauka jedynie potwierdza,że stany psychiczne wykazują pełną korelację z obrazowaniem mózgu. Mówienie o psychice, że jej źródłem jest mózgu jest tylko filozoficzną nadinterpretacją nauki i ma tyle wspólnego z nauką co przepowiednie wróżbity Macieja... pomyliła się Harrisowi religia z nauką.
Natomiast wiara w iluzję wolnej woli Pana Harrisa Wiara nie ma więcej podstaw naukowych niż wiara w zmartwychwstanie Jezusa Chrystusa.
Na ile znasz właściwie mind body problem? Co czytałeś z literatury na temat filozofii umysłu? Jak powiesz co , to będę się orientowała, w jakim "dogmacie" się poruszasz... Znasz może Nagela albo Chalmersa (mają poglądy podobne do Leibniza)... albo może znasz coś z Sarlea (emergencja) , albo Dennetta i Churchland (reprezentują eliminacjonizm) , McGinna ... może chociaż fenomenologię świadomości Edmunda Husserla?
A słyszałeś o Michael Tomasello i jego emboded mind?


"Może Cię zaskoczę w ten sposób: )to wszystko, czego można doświadczyć. Byłby prosty wniosek, że Boga również prawda? "

Z tego co piszesz, wnioskuję,że chciałbyś doświadczyć Boga empirycznie...ale to absurd! Bóg jako duch, transcendentny byt nie może być doświadczany empirycznie! No bo niby jak?

Np. Eucharystia:
Jezus Chrystus jest substancjalnie obecny w Eucharystii czyli w trakcie sakramentu opłatek zmienia się w faktyczne ciało Chrystusa - - - > transsubstancjacja korzysta tutaj z pojęć Arystotelesa - - - > co oznacza,że jest ciało Chrystusa substancjalnie obecne, ale akcydensy się nie zmieniają i do empirycznego badania zawsze dana jest przypadłość, która się nie zmienia...i hostia pozostaje hostią, a samą substancję uchwycić nie podobna i tym samym obalić jej przemianę

"Zgadzam się, że człowiek decyduje czy przyjmuje, czy odrzuca argument. Może się zamknąć na metodę naukową, krytycyzm, racjonalność, sceptycyzm, logikę=>żyć we własnym świecie krótko mówiąc, i ma do tego pełne prawo".

Przecież to ty napisałeś, że człowiek jest tworem materii, czyli napisałeś coś, czego nie potwierdza żadna nauka. Ciało ludzkie powstało w procesie ewolucji, ale świadomość jest niematerialna. Materia ma do dyspozycji tylko materię, więc nie stworzy świadomości, bo nie ma z czego. Po prostu to, co tu uprawiasz, to dogmatyzm.

"Jeśli naiwnością jest wierzyć w coś, na co nie ma dowodów naukowych, to wiara w wolną wolę byłaby naiwnością.>>>> Zgadzam się:)!!!"

To doskonale. Jeśli więc jakiś człowiek zrobi ci krzywdę, albo oszuka cię, obieca ci coś i nie dotrzyma słowa, będzie notorycznie spóźniał się na spotkania z tobą - nie możesz się na niego złościć. Możesz być poirytowany, że się spóźnił, ale nie możesz mieć do niego pretensji.


"No właśnie jest tak, że nie wyznaję żadnej. Pewnie ciężko Ci w to uwierzyć ;))
Humanizm to zdaje się prąd kulturowy (naukowy?!)".

Humanizm głosi wyższość człowieka nad innymi stworami (typu chomiki i szczury) oraz godność niezbywalną osoby ludzkiej.

Jakieś są dowody, że człowiek ma godność? Zlokalizowano to? Pod mikroskopem? Metoda naukowa pokazuje, że człowek ma godność?

Metoda naukowa pokazuje, że człowiek ontologicznie znaczy więcej niż zwierzę?

Widzisz więc, że humanizm jest po prostu wiarą rodzaju religijnego. Jak pisała Agnieszka: gdyby krokodyle myślały, stworzyłyby krokodylizm - a więc humanizm jest przejawem ludzkiej pychy.

Ale tak jakoś jest, że ludzie odchodzą od tradycyjnych religii, myślą że są oświeceni - a potem nie mogą wytrzymać w tym bezzensie świata i totalnym braku wartości wyższych. Albo popadają w nihilizm, albo tworzą sobie kolejne wiary - ale już dużo głupsze od katolicyzmu czy buddyzmu - w których na nowo wymyślają sobie godności ludzkie, obowiązki względem innych, i inne mądrości.