Oto omówienie po krótce źródeł historycznych, na które powołują się chrześcijanie twierdząc, że biblijny Jezus jest postacią historyczną.
▶▶▶ Józef Flawiusz
Józef Flawiusz Josephus urodził się kilka dekad po śmierci Jezusa, więc już na wejściu jego wiarygodność jest na poziomie kogoś, kto usłyszał o Prometeuszu od osoby trzeciej, a potem na tej podstawie opisał go jako postać historyczną. Jednak ważniejsze jest, że Flawiusz wspomina o Jezusie tylko w dwóch wierszach, z czego pierwszy sprowadza się do „To jest Jan, brat Jezusa” (imię Jezus (a raczej Jeszua) było wtedy równie powszechne, jak dzisiaj w Meksyku).
Drugi wers mówi o Jezusie, który czynił dobro i był mesjaszem. Ta druga wzmianka nawet przez uczonych w piśmie chrześcijan jest uważana za fałszerstwo, ponieważ użycie terminu 'mesjasz' przez Faryzejskiego Żyda (którym był Flawiusz) było praktycznie niemożliwe. Wers ten został najprawdopodobniej dopisany we wczesnym średniowieczu przez chrześcijan. Do tego dochodzi zupełnie inny styl tego wersu odbiegający od reszty tekstu. Ale to już rzecz drugoplanowa.
Co ważniejsze - relacja Flawiusza jest błędna nawet względem Piłata. Błędnie używa ona słowa „prokurator” (występującego tylko w podaniach chrześcijan) zamiast jego rzeczywistego tytułu „prefekt”. Na co to wskazuje? A no na to, że w najlepszym wypadku Flawiusz powtarza jedynie to, co słyszał od chrześcijan opowiadających mu funkcjonującą między nimi legendę, a nie informacje z rzymskich archiwów.
▶▶▶ Pliniusz Młodszy
Pisze on jedynie o istnieniu sekty chrześcijan i podaje listę wierzeń, które jej członkowie utrzymują.
Poza tym gdy poczytamy sobie dokładnie to, co Plinusz napisał, zamiast powtarzać apologetycką propagandę, to dowiemy się że Pliniusz opisuje w tym samym wersie chrześcijańskie praktyki handlowania mięsem ludzkim ich ofiar złożonych przez nich w ofierze swojemu bogu.
No ale to powołujący się na Pliniusza chrześcijanie z jakiegoś powodu pomijają milczeniem.
▶▶▶ Swetoniusz (piszący w roku 115 n.e. czyli blisko wiek po domniemanym ukrzyżowaniu)
Oto cytaty ze Swetoniusza na które chrześcijanie powołują się próbując potwierdzać istnienie Jezusa I jego boską naturę:
„Ponieważ Żydzi bez przerwy powodowali zamieszki z podżegania Chretusa, zostali oni wydaleni z Rzymu”
„Chrestus” było pospolitym imieniem-ksywą pośród imigrantów w wielokulturowym Rzymie na długo przed rokiem 0. Było to też imię egipskiego Serafa (boga Ozyrysa), który miał w Rzymie bardzo licznych wyznawców, szczególnie pośród wielonarodowego plebsu. Chrestusianie mieli jedną z najgorszych reputacji ze względu na ich moralne rozpasanie i wywrotność, a pośród nich Żydzi byli jedną z aktywniejszych frakcji. Dlatego też akcje państwa przeciwko tej sekcie były częstsze, niźli względem pozostałych.
Ale może Swetoniusz popełnił literówkę, i zamiast jednego Chrestus chciał napisać Christus?
Słowo „christus” jest grecko-łacińskim słowem znaczącym „namaszczony” i było używane względem zarówno jednostek, kapłanów, jak i całych grup należących do różnych sekt teistycznych pochodzących ze wszystkich zakątków Imperium Rzymskiego.
A poza tym gdzie w cytacie Swetoniusza jest mowa o chrześcijanach? A może popełniający kardynalne literówki Swetoniusz przez pomyłkę mianem Żydów określał po prostu chrześcijan?
Otóż nie. Swetoniusz znał różnicę pomiędzy żydami a chrześcijanami, o czym świadczy kolejny jego cytat - tym razem rzeczywiście mówiący o chrześcijanach, ale z jakiegoś powodu unikany przez apologetów :)
„Kara została wykonana na chrześcijanach – klasie ludzi oddających się nowemu i szkodliwemu przesądowi.”
▶▶▶ Lukian z Samostaty (175 r. n. e.)
„... człowiek, który został ukrzyżowany w Palestynie ponieważ wprowadził on nowy kult do tego świata.”
Pomińmy na chwilę fakt, że gość (tak jak i inni tutaj) pisał to 120 lat po Jezusie.
Pomińmy na chwilę fakt, że nawet pisząc to w roku 33 n. e dniu ukrzyżowania, to nie mówi to NIC na temat nadnaturalności ukrzyżowanego, ani twierdzeń tego kultu, ani czy owe twierdzenia były prawdą.
W tym czasie tysiące ludzi było krzyżowanych w Palestynie za przeróżne przewinienia, od kradzieży i morderstw, przez rozprzestrzenianie wywrotowych religii, po organizowanie powstań anty-rzymskich.
Jedyne, co Lukian mówi, to że ukrzyżowano jakiegoś gościa, bo rozpoczął on jakiś kult.
I tyle.
▶▶▶ Inni
Czasem jeszcze chrześcijanie powołują się na Thallusa, który jest źródłem słabszym nawet od powyższych.
To tyle, jeśli chodzi o główne źródła historyczne na temat Jezusa (jeśli ktoś zna inne które tutaj pominąłem, proszę o podanie). Cała reszta to chrześcijańskie źródła niehistoryczne, więc równie dobrze moglibyśmy powoływać się na ewangelie.
Z racji swojej humorystyczności, na dodatkową uwagę zasługuje jeszcze okazjonalne powołanie się na Talmud, który razem z Torą jest podstawą religii uważającej Jezusa za oszusta i fałszywego proroka :)
▶▶▶ Czy relacje ewangelistów mają potwierdzenie, niezależnie od siebie?
Wszystkie 60 ewangelii (wliczając w to cztery ulubione przez dzisiejszych chrześcijan) nie są naocznymi relacjami, tylko zbiorem opowiadań powstałych pomiędzy 50-150 lat po wydarzeniach, a ich autorzy nie mają nic wspólnego z imionami, które te ewangelie noszą (o czym informują nawet lepsze wydania Biblii).
Czy na podstawie tych źródeł można uznać Jeusa za postać historyczną? I pamiętajmy - mówimy tutaj tylko o twierdzeniu o istnieniu człowieka o imieniu Jezus, na którym luźno bazuje chrześcijańska mitologia.
A udowodnienie jakiegokolwiek twierdzenia na temat jego nadnaturalnej natury to już zupełnie inna liga, o czym chrześcijanie wydają się zapominać w swoich energicznych próbach dowiedzenia, że człowiek o imieniu Jezus w ogóle istniał.
▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼
Czy powinieneś wierzyć w boga? Sprawdź: http://www.filmweb.pl/user/impactor
Bardzo ciekawie czyta się Twoje wpisy, ponieważ tak bardzo nie chcesz się choćby troszkę zmusić do przyjęcia czyjejś innej, odmiennej perspektywy :)
*
:Zgadza się. A w wypadku logiki i poznania empirycznego tym przedmiotem jest rzeczywistość."
Ale JAKA rzeczywistość? Pełna? Całość rzeczywistości?
*
"I dopóki takiej metody nie odkryjemy, to tylko logika i empiryka nam pozostaje.'
Zgoda, ale z zastrzeżeniem, iż te metody poznania mają swoje specyficzne i ograniczone "pola działania", że tak to określę. Jesteśmy ludźmi, więc mamy ludzkie doświadczenie świata, nie znaczy jednak, że jest ono pełne, CAŁKOWITE...
*
"Oooo, to jednak świadectwo, które w poprzednim poście podałaś jako istotny dowód, jednak takim dowodem nie jest? To po co o nim w ogóle pisałaś?"
Nie DOWÓD - mówiłam Ci już przecież co sądzę o dowodach... Nie dowód więc, a istotny powód dania wiary. Świadectwo nie jest dowodem samym w sobie.
*Przykład z poznanym dopiero co człowiekiem
Fakt, przecież mówię, że wszystko zależy też i od mojej dyspozycji i skłonności :)➤➤➤ Bardzo ciekawie czyta się Twoje wpisy, ponieważ tak bardzo nie chcesz się choćby troszkę zmusić do przyjęcia czyjejś innej, odmiennej perspektywy :)
Po pierwsze - przez lata byłem katolikiem, więc perspektywa teizmu jest mi doskonale znana.
Po drugie - wykaż poprawność argumentacji swojego punku widzenia, a przyjmę go z chęcią, bo zależy mi na utrzymywaniu „punktów widzenia” niezawierających błędów logicznych.
➤➤➤ Ale JAKA rzeczywistość? Pełna? Całość rzeczywistości?
A jaka może być? Mam nadzieję, że zgadzamy się przynajmniej w tym, że istnieje tylko jedna - rzeczywistość obiektywna.
➤➤➤ Zgoda, ale z zastrzeżeniem, iż te metody poznania mają swoje specyficzne i ograniczone "pola działania", że tak to określę.
Tak. A tym polem działania poznawania za pomocą logiki i doświadczenia empirycznego jest obiektywna rzeczywistość, czyli to na czego temat wypowiada się religia (bóg istnieje, stworzył świat, Jezus wskrzeszał zmarłych, itd).
➤➤➤ Jesteśmy ludźmi, więc mamy ludzkie doświadczenie świata, nie znaczy jednak, że jest ono pełne, CAŁKOWITE...
A kto mówi, że jest pełne i całkowite?
I uprzedzając Twój następny krok – poczytaj sobie na wiki n/t błędu logicznego Argumentum ad Ignorantiam, żebym nie musiał Cię za niego punktować w następnej odpowiedzi.
➤➤➤ Nie dowód więc, a istotny powód dania wiary.
Dla mnie istotny, dobry powód do dania WIERZENIA UZASADNIONEGO = dowód.
A wiara – czyli naiwność i/lub urojenie (zależnie od typu wiary) – z definicji wyklucza posiadanie istotnego, dobrego powodu, bo wtedy nie byłaby już wiarą, tylko wierzeniem uzasadnionym.
➤➤➤ Świadectwo nie jest dowodem samym w sobie.
Świadectwo może być dobrym powodem do wierzenia w to że ktoś rano jadł płatki na mleku, a nie że gość łaził po wodzie, wskrzeszał zmarłych, albo gadał z gorejącym krzakiem.
Pamiętaj o tym, co najważniejsze:
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
-------- Wyjątkowe twierdzenia wymagają wyjątkowych dowodów --------
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
Pozdrawiam :)"A jaka może być? Mam nadzieję, że zgadzamy się przynajmniej w tym, że istnieje tylko jedna - rzeczywistość obiektywna."
Zgadzamy się, zgadzamy się. Tyle, że nasze poznanie umożliwia nam uchwycenie jedynie części tej rzeczywistości.
"Tak. A tym polem działania poznawania za pomocą logiki i doświadczenia empirycznego jest obiektywna rzeczywistość, czyli to na czego temat wypowiada się religia (bóg istnieje, stworzył świat, Jezus wskrzeszał zmarłych, itd)."
Znów - ograniczone możliwości tych form poznania. Choć używasz ich do poznawania obiektywnej rzeczywistości, to nie jesteś w stanie uchwycić jej całości, a jedynie skrawek. Empiria - jedynie rzeczy doświadczalne - ale innym rodzajem doświadczenia niż doświadczeniem wiary...
"Dla mnie istotny, dobry powód do dania WIERZENIA UZASADNIONEGO = dowód.
A wiara – czyli naiwność i/lub urojenie (zależnie od typu wiary) – z definicji wyklucza posiadanie istotnego, dobrego powodu, bo wtedy nie byłaby już wiarą, tylko wierzeniem uzasadnionym.'
Ale tylko wtedy, gdy przyjmiemy zaproponowaną przez Ciebie definicję, czyż nie?
*
"Świadectwo może być dobrym powodem do wierzenia w to że ktoś rano jadł płatki na mleku, a nie że gość łaził po wodzie, wskrzeszał zmarłych, albo gadał z gorejącym krzakiem."
Cóż, nawet te płatki to gruba przesada ;P A tak serio - masz rację, do pewnego stopnia... Żeby Ci to wyjaśnić musiałabym odnieść się do osobistego doświadczenia wiary. Ponieważ w tym momencie nie jest to jeszcze możliwe ograniczę się do ponownego stwierdzenia o otworzeniu się na łaskę wiary.
I jeszcze... przecież nawet gdybyśmy oboje (ja i Ty) stali teraz przy Mistrzu z Nazaretu i zobaczyli naszymi oczyma, ze chodzi po wodzie, to niekoniecznie doszlibyśmy do tych samych wniosków na temat Jego bóstwa :) Uwierz mi (na słowo, ten jeden raz), że nawet wtedy, gdybyś był tam niekoniecznie byś uwierzył.➤➤➤ Znów - ograniczone możliwości tych form poznania. Choć używasz ich do poznawania obiektywnej rzeczywistości, to nie jesteś w stanie uchwycić jej całości, a jedynie skrawek. Empiria - jedynie rzeczy doświadczalne - ale innym rodzajem doświadczenia niż doświadczeniem wiary...
No OCZYWIŚCIE że jest to ograniczone – przecież powiedziałem to już dawno temu. Tylko że to że Twój samochód ma ograniczony zasięg na jednym tankowaniu nie znaczy, że część podróży do Szczecina możesz pokonać jadąc na kromce chleba.
➤➤➤ Ale tylko wtedy, gdy przyjmiemy zaproponowaną przez Ciebie definicję, czyż nie?
Tak. Tylko że opis wiary zarówno Twój, jak i ojca chrześcijaństwa znaczy dokładnie to samo. Wszyscy się więc zgadzamy.
➤➤➤ Ponieważ w tym momencie nie jest to jeszcze możliwe ograniczę się do ponownego stwierdzenia o otworzeniu się na łaskę wiary.
Ależ oczywiście, że jeśli obniżę swoje kryteria utrzymywania wierzeń tak, aby wpuścić również wierzenia z kategorii wiary, czyli wierzenia bez dowodów (naiwność) i wierzenia wbrew dowodom (urojenie), to wtedy jak najbardziej otworzą mi się nieograniczone możliwości akceptacji wierzeń w absolutnie wszystko: boga Jahwe, Zeusa, Sziwę, krasnoludki, Muminki, płaską Ziemię, Marsjan, zamach smoleński, iluminatów, latające białe myszki, i nieskończoną listę innych wierzeń.
➤➤➤ I jeszcze... przecież nawet gdybyśmy oboje stali teraz przy Mistrzu z Nazaretu i zobaczyli naszymi oczyma, ze chodzi po wodzie, to niekoniecznie doszlibyśmy do tych samych wniosków na temat Jego bóstwa :) Uwierz mi (na słowo, ten jeden raz), że nawet wtedy, gdybyś był tam niekoniecznie byś uwierzył.
Oczywiście, że bym nie uwierzył w jego bóstwo.
To że widzę że chodzi po wodzie byłoby jedynie podstawą do uwierzenia, że chodzi po wodzie. A dlaczego tak się dzieje – to już zupełnie osobna sprawa, która musi być udowodniona osobno. Bo to że nie tonął nie znaczy że działo się tak za sprawą mocy Taty Muminka, albo że utrzymywały go na powierzchni niewidzialne koniki morskie, albo że był kosmitą z całkowicie materialną technologią lewitacji (co z tych trzech byłoby najbardziej prawdopodobnym wierzeniem).
To, że w ogóle podajesz takie przykłady, świadczy o tym, że zupełnie nie rozumiesz istoty walentnego dochodzenia do rzetelnych wierzeń n/t rzeczywistości."No OCZYWIŚCIE że jest to ograniczone – przecież powiedziałem to już dawno temu. Tylko że to że Twój samochód ma ograniczony zasięg na jednym tankowaniu nie znaczy, że część podróży do Szczecina możesz pokonać jadąc na kromce chleba.'
Zgoda :) Niemal mnie parafrazujesz ;p
*
""Tak. Tylko że opis wiary zarówno Twój, jak i ojca chrześcijaństwa znaczy dokładnie to samo. Wszyscy się więc zgadzamy.
Otóż nie oznacza dokładnie, cytuję Ciebie:
"Dla mnie istotny, dobry powód do dania WIERZENIA UZASADNIONEGO = dowód."
"Błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli" - Jezus
*
"Ależ oczywiście, że jeśli obniżę swoje kryteria utrzymywania wierzeń tak, aby wpuścić również wierzenia z kategorii wiary, czyli wierzenia bez dowodów (naiwność) i wierzenia wbrew dowodom (urojenie), "
To nie jest obniżenie kryteriów, chyba, ze Ty tak to pojmujesz.... Ja widzę przekroczenie siebie, krok ku transcendencji (jeśli chodzi o wiarę w Boga)
Nie pojmuję jak możesz usiłować pchać do jednego wora Boga, Tatę Muminka i zamach smoleński??? Te wszystkie idee/pojęcia/sprawy są z kompletnie różnych dziedzin i podlegają innym sposobom rozpoznawania
*
Oczywiście, że bym nie uwierzył w jego bóstwo.
Bo wiara podlega innym "kryteriom"
*
Widzę, że całkiem nie pojmujesz czym jest wiara!
Zgódźmy się od razu, ze nie uznajesz wiary w sensie religijnym i po kłopocie!➤➤➤ mam nadzieję, że kiedyś uda Ci się spojrzeć na sprawę tak, jak ja ją widzę!
Życzysz mi, bym wyrzucił rozum – czyli jedyne dostępne człowiekowi narzędzie pozwalające na odróżnianie prawdy od fałszu - i dzięki temu przyjął wierzenie nie noszące żadnych poszlak bycia prawdą, i multum poszlak bycia kłamstwem.
Wiem, że masz dobre intencje, ale Twoje życzenie w rzeczywistości jest złorzeczeniem.moja odpowiedź na ten post nie wiem czemu przeklinam pod nieco innym, ale chyba ją znajdziesz, bo jest tuż pod niniejszym.
To na koniec jeszcze do pomyślenia o łasce, święty Paweł:
"Łaską bowiem jesteście zbawieni przez wiarę. A to pochodzi nie od was, lecz jest darem Boga: nie z uczynków, aby się nikt nie chlubił."
Efezjan 2:8-9
Drogi Impaktorze,
Po pierwsze żeby poprawnie spojrzeć i ocenić ilość i wiarygodność źródeł pozachrześcijańskich mówiących o Jezusie najpierw trzeba wczuć się w realia tamtych czasów!
Dla ogółu żyjących w tamtych czasach ludzi Jezus był zwykłym niczym niewyróżniającym się żydem. Dla okupujących Judeę Rzymian była to tylko jedna z wielu i nic nie znacząca ofiara systemu, który robił wszystko aby zachować spokój w prowincji. Dlatego też nie mamy o nim żadnej znaczącej wzmianki w innych źródłach niż chrześcijańskie. Po prostu Jezus w oczach tak pogan jak i żydów nie był tak ważny aby o nim wzmiankować w kronikach.
Szkoda tylko, że nie zachowały się żadne dokumenty procesowe prefektury Judei z tamtego okresu.
Następna sprawa to Talmud, którego określiłeś jako humorystyczny Impaktorze jest z logicznego punktu widzenia bardzo ważnym dowodem potwierdzającym to, że Jezus czynił cuda. Judaizm zaprzecza jak może, że Jezus jest Mesjaszem jednak potwierdza w jednej ze swoich świętych ksiąg to, że istniał i czynił cuda. To o czymś świadczy...
Kolejnym podobnym przykładem jest uznający Jego istnienie Islam, który tak naprawdę nigdy nie miał w tym żadnego interesu by uznawać istnienie Jezusa...
Idąc dalej i patrząc ciągle realiami tamtych czasów jest naprawdę nieprawdopodobnym to, iż grupa żydów zdołała przekonać tak wielkie rzesze ludzi do tego iż jakichś tam ukrzyżowany jak setki innych w Jerozolimie żyd był Synem Boga. Ba! Nie tylko przekonać, ale sprawić by te rzesze uwierzyły weń tak mocno iż oddawały za tą wiarę życie. To wydaje się naprawdę nieprawdopodobne.
Kolejnym podobnym do tego przykładem jest duża odmienność twierdzeń Jezusa od tego co mówi Judaizm. Judaizm mówił, że jeżeli Mesjasz się pojawi wznieci powstanie i wyrzuci Rzymian z Izraela. Jezus natomiast kategorycznie się od tego odciął.
Bardzo dziwne i w jakiś sposób nienaturalne są też patrząc na tamte realia pacyfistyczne poglądy Jezusa. W Świecie w którym przemoc była obecna niemal na każdym kroku i łatwo było za jej pomocą wiele rzeczy załatwić pojawia się człowiek twierdzący, że przemoc jest zła i do niczego nie prowadzi.
Co do prawdziwości samej religii to ostatnio sporo zastanawiałem się nad twierdzeniem Kościoła iż opis stworzenia Świata opisany w Biblii jest metaforyczny i stworzony przez człowieka żyjącego wiele tysięcy lat temu. I jest to prawda. Zauważcie jednak też, że przyglądając się innym opisom stworzenia Świata opis w Księdze Rodzaju schematycznie najbardziej odpowiada temu co mówi dzisiejsza nauka. Cały opis stworzenia Świata chociaż przedstawiony w siedem dni odpowiada chronologicznie temu co na temat powstania Świata mówi nauka (najpierw ziemia-lądy, później woda, potem rośliny, potem zwierzęta i dopiero na końcu człowiek).
Więc ja się pytam skąd ten żyjący w epoce kamienia człowiek znał tą chronologię powstania?? Bo nie sądzę, aby był to przypadek.
Reasumując z całą pewnością spora część Biblii to bzdety wymyślone i dopisane dla upiększenia, ale jak w każdej bajce mamy w niej ziarnko prawdy (nawet dość duże ziarnko) zadziwiającej dla wiedzy żyjących w tamtych czasach ludzi.
Reasumując może i nie mamy bezpośredniego i niepodważalnego na prawdziwość wiary dowodu, ale to co wiemy wydaje się być zbyt dziwne, niezwykłe i nieprawdopodobne by uznać to za zwykłą mitologię i kłamstwo...Spodobał mi się szczególnie ten fragment Twej wypowiedzi:
"Idąc dalej i patrząc ciągle realiami tamtych czasów jest naprawdę nieprawdopodobnym to, iż grupa żydów zdołała przekonać tak wielkie rzesze ludzi do tego iż jakichś tam ukrzyżowany jak setki innych w Jerozolimie żyd był Synem Boga. Ba! Nie tylko przekonać, ale sprawić by te rzesze uwierzyły weń tak mocno iż oddawały za tą wiarę życie. To wydaje się naprawdę nieprawdopodobne."
Właśnie, tym bardziej, że byli oni historycznie rzecz ujmując w s p ó ł c z e ś n i Jezusowi. Już w niedługi czas po Ukrzyżowaniu Piotr z Apostołami wyszli na ulice i zaczęli nauczać - i mówili nie do kogoś zupełnie nie znającego realiów, ale do ludzi, którzy sami mieli możliwość spotkania Jezusa, przebywali w Jerozolimie w tym samym czasie, w którym On tam był itd. Czy Apostołowie byliby w stanie pociągnąć za sobą innych, gdyby tamci pamiętali Jezusa jako kogoś zupełnie innego?!
Podam nieco kontrowersyjny przykład, (wybaczcie, że akurat o tak antypatycznej postaci, ale chodzi mi o wyrazistość niedawnych wydarzeń)...Jeśli teraz wyszłabym na ulice i mówiła, że np. Jaruzelski czynił cuda, przywracał wzrok ślepcom, a mowę niemym - to każdy zacząłby się ze mnie zwyczajnie śmiać, gdyż wszyscy pamiętamy tę niedawno zmarłą osobę. Moje świadectwo nie byłoby wiarygodne, gdyż zaprzeczałoby Waszym doświadczeniom.
Dobitnie pokazuje to nie tylko rozrastająca się gmina chrześcijańska, ale także świetny fragment "Dziejów Apostolskich":
"Wtedy stanął Piotr razem z Jedenastoma i przemówił do nich donośnym głosem: «Mężowie Judejczycy i wszyscy mieszkańcy Jerozolimy, przyjmijcie do wiadomości i posłuchajcie uważnie mych słów![...] Mężowie izraelscy, słuchajcie tego, co mówię: Jezusa Nazarejczyka, Męża, którego posłannictwo Bóg potwierdził wam niezwykłymi czynami, cudami i znakami, jakich Bóg przez Niego dokonał wśród was, o czym sami wiecie, tego Męża, który z woli postanowienia i przewidzenia Bożego został wydany, przybiliście rękami bezbożnych do krzyża i zabiliście. Lecz Bóg wskrzesił Go, zerwawszy więzy śmierci, gdyż niemożliwe było, aby ona panowała nad Nim [..] Ci więc, którzy przyjęli jego naukę, zostali ochrzczeni. I przyłączyło się owego dnia około trzech tysięcy dusz. "Każdy Twój post to nowy błąd logiczny...
➤➤➤
Właśnie, tym bardziej, że byli oni historycznie rzecz ujmując w s p ó ł c z e ś n i Jezusowi. Już w niedługi czas po Ukrzyżowaniu Piotr z Apostołami wyszli na ulice i zaczęli nauczać - i mówili nie do kogoś zupełnie nie znającego realiów, ale do ludzi, którzy sami mieli możliwość spotkania Jezusa, przebywali w Jerozolimie w tym samym czasie, w którym On tam był itd. Czy Apostołowie byliby w stanie pociągnąć za sobą innych, gdyby tamci pamiętali Jezusa jako kogoś zupełnie innego?!
Świetnie. Czyli to że Ty możesz pojechać do USA i uścisnąć dłoń współczesnemu wcieleniu Jezusa, którym jest pastor Sun Myung Moon porywający swoim przekazem miliony ludzi – znaczy że jest tak w rzeczywistości.
Słyszałem, że LOT ma teraz promocję na bilety. Sprawdź, może uda Ci się oszczędzić na Twojej pielgrzymce.
------------------------------------------------------------ ---------------------------------------
Czy powinieneś wierzyć w boga? Sprawdź: http://www.filmweb.pl/user/impactorOch nie, tym razem naprawdę mnie zawiodłeś... :(
Dobrze jednak.... Ja widzę w omawianym przykładzie...
(Właśnie, tym bardziej, że byli oni historycznie rzecz ujmując w s p ó ł c z e ś n i Jezusowi. Już w niedługi czas po Ukrzyżowaniu Piotr z Apostołami wyszli na ulice i zaczęli nauczać - i mówili nie do kogoś zupełnie nie znającego realiów, ale do ludzi, którzy sami mieli możliwość spotkania Jezusa, przebywali w Jerozolimie w tym samym czasie, w którym On tam był itd. Czy Apostołowie byliby w stanie pociągnąć za sobą innych, gdyby tamci pamiętali Jezusa jako kogoś zupełnie innego?!)
...prosty dowód na to, że istniał człowiek czyniący niezwykłe rzeczy - Jezus z Nazaretu, że jego niezwykłe czyny były wówczas powszechnie znane, niekwestionowane i dlatego tak wielu ludzi poszło za Piotrem, że widziało na własne oczy dzieła Jezusa.
W żaden sposób nie ma w tym d o w o d u na boskość Jezusa. Jest jedynie dowód na to, że Jezus żył współcześnie z tymi ludźmi i czynił niezwykłe rzeczy (nie wiem, może dziś próbowałbyś udowodniłbyś działania Jezusa w sposób naukowy.. nie nazywając ich cudami....). Czy uwierzysz w całą resztę to już inna kwestia...
*
A teraz ekhm...
To że zobaczę jakiegoś pana w USA nie oznacza, że zaraz wezmę go za Jezusa! Tu już mnie kompletnie zadziwiasz...
To, ze go zobaczę, może z nim pogadam nie oznacza, iż automatycznie mu uwierzę. To, ze go zobaczę będzie dowodem jedynie na to, ze istnieje pan Sun Myung Moon, który mówi ciekawe kazania i podaje się za Jezusa. Tyle. To nie jest dowód na to, ze jest wcieleniem Pana, co najwyżej, ze się za Niego podaje.
*
z innej beczki, nie Twojej, wiem...
Na marginesie, moja wiara podpowie mi zupełnie inną reakcję na rewelacje pana Sun Myung Moona.... Przeciwnie - uznam go za kłamcę, a to na podstawie tego iż uwierzyłam słowom Ewangelii - Pan Jezus Chrystus sam mówił (Mt.): Wtedy jeśliby wam kto powiedział: "Oto tu jest Mesjasz" albo: "Tam", nie wierzcie! Powstaną bowiem fałszywi mesjasze i fałszywi prorocy i działać będą wielkie znaki i cuda, by w błąd wprowadzić, jeśli to możliwe, także wybranych. Oto wam przepowiedziałem. Jeśli więc wam powiedzą: "Oto jest na pustyni", nie chodźcie tam!; "Oto wewnątrz domu", nie wierzcie!"➤➤➤ Ja widzę w omawianym przykładzie prosty dowód na to, że istniał człowiek czyniący niezwykłe rzeczy - Jezus z Nazaretu, że jego niezwykłe czyny były wówczas powszechnie znane, niekwestionowane i dlatego tak wielu ludzi poszło za Piotrem, że widziało na własne oczy dzieła Jezusa.
GDZIE??????? Gdzie widzisz ten dowód?
Jedyne, czego ten fragment dowodzi, to to że jakaś grupa ludzi wierzyła że ktoś taki istniał. Nic poza tym.
A to, że w to wierzyli nie znaczy, że tak było, prawda?
➤➤➤ To, ze go zobaczę, może z nim pogadam nie oznacza, iż automatycznie mu uwierzę. To, ze go zobaczę będzie dowodem jedynie na to, ze istnieje pan Sun Myung Moon, który mówi ciekawe kazania i podaje się za Jezusa. Tyle. To nie jest dowód na to, ze jest wcieleniem Pana, co najwyżej, ze się za Niego podaje.
Ale dlaczego nie??? Przecież jest on Ci współczesny i istnieje!!! A to o dwa poziomy więcej, niż daje Ci Jezus, bo on był współczesny ludziom, którzy o nim pisali (nie, ale przyjmijmy że tak), a Ty znasz go dopiero z opowieści o opowieściach tamtych ludzi.
Jesteś więc wyjątkowo niekonsekwentny, że współczesnego Ci Jezusa obarczasz tak rygorystycznym standardem dowodowym, a w stosunku do starego Jezusa Twój poziom dowodowy jest nieporównywalnie niższy.
➤➤➤ Na marginesie, moja wiara podpowie mi zupełnie inną reakcję na rewelacje pana Sun Myung Moona....
Przecież wiara to wierzenie bez dowodów, lub wbrew dowodom. Powinieneś więc go łyknąć bez mrugnięcia okiem, chyba że utrzymujesz postawę wewnętrznie sprzeczną i jedne absurdy łykasz, a drugie nie.
➤➤➤ Przeciwnie - uznam go za kłamcę, a to na podstawie tego iż uwierzyłam słowom Ewangelii - Pan Jezus Chrystus sam mówił
I zrobisz to, co faryzejscy żydzi względem Jezusa – ponieważ wg nich nie spełnił przepowiedni n/t mesjasza :)
Poza tym fajnie, że na tej samej podstawie którą podałeś, nie uwierzysz w powtórne przyjście Jezusa. Który to już raz sama sobie zaprzeczasz? :)"wyjątkowo niekonsekwentny"
Oj, naprawdę się obrażę za te męskie końcówki :(
Do rzeczy:
*
"GDZIE??????? Gdzie widzisz ten dowód?"
Czyli zbiorowemu złudzeniu ulegli? Załóżmy (hipotetycznie) że masz sąsiada. Wszyscy dookoła go znają, widza co robi, z kim jada etc. Facet ginie, zabiera wszystkie swoje rzeczy, pali dom itd. - nie ma go teraz. Nie ma - ale przecież kilka dni temu rozmawiał z Tobą, z Twoimi znajomymi, razie, graliście w karty... A teraz nie masz żadnego namacalnego dowodu jego istnienia... Czy Twoje wspomnienia i zapiski w dzienniku to jedynie dowód na to, ze wierzyłeś w jego istnienie...?
*
Ale dlaczego nie??? Przecież jest on Ci współczesny i istnieje!!! A to o dwa poziomy więcej, niż daje Ci Jezus, bo on był współczesny ludziom, którzy o nim pisali (nie, ale przyjmijmy że tak), a Ty znasz go dopiero z opowieści o opowieściach tamtych ludzi.
Przyjmijmy chwilowo, że znam Go jedynie z tych opowieści o opowieściach - Czy wiesz jednak, ze obecnie co najmniej jest kilkunastu takich "Jezusów",dokładnie tak, jak mówi Pismo "Mesjasz tu!" "Mesjasz tam!" - chcąc przyjąć Twoje założenie musiałabym uznać kilkunastu współczesnych, pewnie konkurencyjnych względem siebie "mesjaszów". Ponieważ jednak przyjęłam świadectwo Pisma, ufam, że jest w nim prawda.... Cóż, wiele to nie wyjaśnia na gruncie empirii i logiki - ale chyba o tym już uprzedzałam.... (Nie jestem tez biblijną fundamentalistką, od razu uprzedzam)
*
Jesteś więc wyjątkowo niekonsekwentny, że współczesnego Ci Jezusa obarczasz tak rygorystycznym standardem dowodowym, a w stosunku do starego Jezusa Twój poziom dowodowy jest nieporównywalnie niższy.
Doświadczenie istnienia Boga wykracza poza wyznaczone przez Ciebie ramy. To nie jest niekonsekwencja, to jest konsekwentne podążanie za przyjętą wiarą... - znów odsyłam do cytowanego fragmentu z Mateusza...
*
"Przecież wiara to wierzenie bez dowodów, lub wbrew dowodom. Powinieneś więc go łyknąć bez mrugnięcia okiem, chyba że utrzymujesz postawę wewnętrznie sprzeczną i jedne absurdy łykasz, a drugie nie."
Gdyby było, jak mówisz musiałabym wierzyć we wszystko, a tymczasem tak nie jest. Uwierzyłam Jezusowi (w Jezusa, jak wolisz...), więc jak mogę wierzyć w coś tak krańcowo różnego, sprzecznego z Jego słowami? Zaufałam Mu i wierzę, że się nie myli, jak wiec mogę wbrew temu, co oznajmił uznać jakiegoś kolesia za Mesjasza??Notafan, wybacz – koresponduję naraz z kilkunastoma osobami, z których prawie każda jest mężczyzną. Odnoszę się więc do argumentów, a nie samej osoby, i przez to łatwi się pogubić. Przepraszam.
➤➤➤ Czyli zbiorowemu złudzeniu ulegli?
Zazwyczaj w twierdzeniu teistycznym mamy do czynienia z dwustopniowym oddzieleniu od walentności. W tym wypadku Twój argument cechuje kilku(nasto)stopniowe oddzielenie od walentności.
➤Po pierwsze, drugie i trzecie – nie mamy podstaw sądzić, że w ogóle owi ludzie którzy „ulegli złudzeniu” w ogóle istnieli. Mamy jedynie opowieść o opowieści o opowieści o nich.
Wg Twojego toku rozumowania powinniśmy wierzyć w walkę sił Saurona z Gondorem, ponieważ widziały ją tysiące ludzi i elfów.
➤Po czwarte – nawet gdyby ci ludzie istnieli i moglibyśmy ich o to zapytać - nie znaczy jeszcze że tak się stało. Mamy miliony ludzi z innych religii, którzy doświadczyli cudów swoich bogów, którzy twierdzą że zostały porwane przez ufo, itd. itp. To nie znaczy, że oni to widzieli/przeżyli.
➤Po piąte – nawet jeśli to widzieli/przeżyli, nie znaczy że nie mylą się odnośnie interpretacji tego co widzieli/przeżyli.
Polecam Ci tą lekturę: http://www.maklerska.pl/niezwykle-zludzenia-i-szalenstwa-tlu...
„Niezwykłe złudzenia i szaleństwa tłumów” napisana już ponad 100 lat temu.
➤➤➤ Przyjmijmy chwilowo, że znam Go jedynie z tych opowieści o opowieściach - Czy wiesz jednak, ze obecnie co najmniej jest kilkunastu takich "Jezusów",dokładnie tak, jak mówi Pismo "Mesjasz tu!" "Mesjasz tam!" - chcąc przyjąć Twoje założenie musiałabym uznać kilkunastu współczesnych, pewnie konkurencyjnych względem siebie "mesjaszów". Ponieważ jednak przyjęłam świadectwo Pisma, ufam, że jest w nim prawda....
Pięknie. A teraz zrozum, że dokładnie ten sam paradoks który dostrzegłaś względem współczesnych Jezusów ma zastosowanie względem mesjaszy tamtego okresu.
Poza tym TRZEBA MIEĆ ŁASKĘ WIARY w wielebnego Moona! Otwórz się na łaskę wiary i przyjmij go do serca, i wszystko stanie się przed Tobą jasne. Logika i empiria którą próbujesz go zdyskredytować nie może opisać całej rzeczywistości, i dlatego trzeba mieć wiarę.
➤➤➤ Doświadczenie istnienia Boga wykracza poza wyznaczone przez Ciebie ramy. To nie jest niekonsekwencja, to jest konsekwentne podążanie za przyjętą wiarą... - znów odsyłam do cytowanego fragmentu z Mateusza...
Doświadczenie mesjaństwa wielebnego Moona wykracza poza wyznaczone przez Ciebie ramy. To nie jest niekonsekwencja, to jest konsekwentne podążanie za przyjętą wiarą... - znów odsyłam do cytowanego fragmentu z wielebnego Moona...
➤➤➤ Gdyby było, jak mówisz musiałabym wierzyć we wszystko, a tymczasem tak nie jest. Uwierzyłam Jezusowi …
TAK JEST! W końcu zaczyna to do Ciebie docierać!
Dokładnie tak właśnie jest – powinnaś wierzyć WE WSZYSTKO, bo to wszystko ma IDENTYCZNE podstawy do uważania tego za prawdę!
A wiesz, dlaczego nie wierzysz we wszystko?
Ano dlatego, że Twoja postawa jest nie tylko sprzeczna z rzeczywistością, ale jest sprzeczna nawet z sobą samą i Twoimi własnymi wytycznymi – bo jedno wierzenie przyjmujesz i argumentujesz że robisz tak na podstawie danego nonsensownego powodu, a innego wierzenia na podstawie IDENTYCZNEGO nonsensownego powodu już nie przyjmujesz.
Jeżeli nie potrafisz dostrzec tej gargantuicznej monumentalnej sprzeczności w swojej własnej postawie, to jak mógłbym oczekiwać, że dostrzeżesz jej sprzeczność z zewnętrzną rzeczywistością? Dlatego też obawiam się, że dalej już nie jestem w stanie Ci pomóc.
Dziękuję i życzę powodzenia na drodze do osiągnięcia wewnętrznie spójnej postawy.
Cóż... widzę, że naprawdę nie możemy przestać....
Przeoczyłam powyższe a więc przytoczę: 'Poza tym fajnie, że na tej samej podstawie którą podałeś, nie uwierzysz w powtórne przyjście Jezusa. Który to już raz sama sobie zaprzeczasz? :)"
Robisz to świadomie, wiesz przecież, ze wierze w powtórne przyjście Pana --> piszesz, że byłeś katolikiem więc z ulgą mogę powiedzieć, że tego nie muszę Ci tłumaczyć :D
Przykro mi, że odbiegasz od rzeczowej dyskusji.
Mam nadzieję jednak, ze tu zakończymy, bo nie ma naprawdę sposobu - oboje mówimy językami z innych obszarów ludzkiego doświadczenia... jak to już gdzieś mówiłam (och, za dużo wątków!)
Nie jesteś w stanie mi "pomóc" nie dlatego, że brak mi "wewnętrznej spójności", ale dlatego właśnie, że mówimy dwoma językami. Ja - by trzymać się pewnego porównania sprzed jakichś kilku godzin -wdycham zapach nosem, ty nadal usiłujesz oczami.
Jak pisałam tez wcześniej, mam nadzieję, że kiedyś spojrzysz na "sprawę Jezusa z Nazaretu" w ten sam sposób, co ja.Życzysz mi, bym wyrzucił rozum – czyli jedyne dostępne człowiekowi narzędzie pozwalające na odróżnianie prawdy od fałszu - i dzięki temu przyjął wierzenie nie noszące żadnych poszlak bycia prawdą, lecz noszące multum poszlak bycia kłamstwem.
Wiem, że masz dobre intencje, ale absurd i niespójność Twojej postawy sprawia, że Twoje dobre życzenia w rzeczywistości są złorzeczeniem.
➤➤➤ Po pierwsze żeby poprawnie spojrzeć i ocenić ilość i wiarygodność źródeł pozachrześcijańskich mówiących o Jezusie najpierw trzeba wczuć się w realia tamtych czasów!
Dla ogółu żyjących w tamtych czasach ludzi Jezus był zwykłym niczym niewyróżniającym się żydem. Dla okupujących Judeę Rzymian była to tylko jedna z wielu i nic nie znacząca ofiara systemu, który robił wszystko aby zachować spokój w prowincji. Dlatego też nie mamy o nim żadnej znaczącej wzmianki w innych źródłach niż chrześcijańskie. Po prostu Jezus w oczach tak pogan jak i żydów nie był tak ważny aby o nim wzmiankować w kronikach.
Aha. Czyli brak dowodów na istnienie Jezusa jest dowodem na istnienie Jezusa.
Żelazny argument.
➤➤➤ Następna sprawa to Talmud, którego określiłeś jako humorystyczny Impaktorze jest z logicznego punktu widzenia bardzo ważnym dowodem potwierdzającym to, że Jezus czynił cuda.
➤➤➤ Kolejnym podobnym przykładem jest uznający Jego istnienie Islam, który tak naprawdę nigdy nie miał w tym żadnego interesu by uznawać istnienie Jezusa...
Tak samo ważnym, jak komiks Spidermana w którym spotyka on Supermana jest dowodem na istnienie Supermana.
Poza tym Islam nie miał żadnego interesu w Jezusie? W Islamie Jezus jest jednym z ludzi-proroków.
➤➤➤ Idąc dalej i patrząc ciągle realiami tamtych czasów jest naprawdę nieprawdopodobnym to, iż grupa żydów zdołała przekonać tak wielkie rzesze ludzi...
Czyli patrząc realiami tamtych czasów jest naprawdę nieprawdopodobnym to, iż:
- grupka arabów zdołała przekonać tak wielkie rzesze ludzi...
- grupka Azteków zdołała przekonać tak wielkie rzesze ludzi...
- grupka chińczyków zdołała przekonać tak wielkie rzesze ludzi...
itd., itp.
Błąd logiczny argumentum ad populum.
➤➤➤ Nie tylko przekonać, ale sprawić by te rzesze uwierzyły weń tak mocno iż oddawały za tą wiarę życie. To wydaje się naprawdę nieprawdopodobne.
Innymi słowy jeśli ktoś przekona kogoś, że bóg Mbombo istnieje i ta osoba da się za to pokroić, to znaczy że Mbombo istnieje.
Kolejny błąd logiczny.
➤➤➤ Kolejnym podobnym do tego przykładem jest duża odmienność twierdzeń Jezusa od tego co mówi Judaizm. Judaizm mówił, że jeżeli Mesjasz się pojawi wznieci powstanie i wyrzuci Rzymian z Izraela. Jezus natomiast kategorycznie się od tego odciął.
Czyli Jezus nie spełnił przepowiedni dotyczących mesjasza żydowskiego. Dziękuję za tego samobója.
➤➤➤ Bardzo dziwne i w jakiś sposób nienaturalne są też patrząc na tamte realia pacyfistyczne poglądy Jezusa. W Świecie w którym przemoc była obecna niemal na każdym kroku i łatwo było za jej pomocą wiele rzeczy załatwić pojawia się człowiek twierdzący, że przemoc jest zła i do niczego nie prowadzi.
Tak, bardzo dziwne, jeżeli „weźmiemy pod uwagę ówczesne realia” kiedy to wobec potęgi Rzymu żadna przemoc niczego by nie osiągnęła. Baaaaardzo dziwne.
➤➤➤ zastanawiałem się nad twierdzeniem Kościoła iż opis stworzenia Świata opisany w Biblii jest metaforyczny i stworzony przez człowieka żyjącego wiele tysięcy lat temu. I jest to prawda.
Doskonale. W takim razie będziesz w stanie udowodnić prawdziwość tego twierdzenia.
➤➤➤ Zauważcie jednak też, że przyglądając się innym opisom stworzenia Świata opis w Księdze Rodzaju schematycznie najbardziej odpowiada temu co mówi dzisiejsza nauka. Cały opis stworzenia Świata chociaż przedstawiony w siedem dni odpowiada chronologicznie temu co na temat powstania Świata mówi nauka
Hahahahahahahahahaahahahahahaaaaa!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!11!!!!
Ziemia przed Słońcem i gwiazdami.
Światło dnia przed Słońcem.
Rośliny przed Słońcem.
Człowiek przed zwierzętami.
Człowiek z Ziemi.
Kobieta z żebra mężczyzny.
Zadziwiająco zgodne z tym co mówi nauka...
Poza tym Twoje słowa są niezgodne nawet z Biblią. Najpierw wg niej była woda. Dopiero potem ląd.
➤➤➤ Więc ja się pytam skąd ten żyjący w epoce kamienia człowiek znał tą chronologię powstania?? Bo nie sądzę, aby był to przypadek.
Skąd ten żyjący w epoce kamienia człowiek tak bardzo spieprzył całą chronologię powstania?
Cóż, po części stąd że wysysał to sobie z palca, a po części stąd, że zapożyczał to z mitów innych narodów które wyssały to sobie z palca.
➤➤➤ Reasumując z całą pewnością spora część Biblii to bzdety wymyślone i dopisane dla upiększenia, ale jak w każdej bajce mamy w niej ziarnko prawdy (nawet dość duże ziarnko)
Oczywiście. Prawdą jest to, że istniał naród żydowski, oraz to że istniały niektóre podane w Biblii miasta. Niestety nic nie wskazuje na to by prawdą było cokolwiek z opisywanych przez Biblię zjawisk nadnaturalnych, łącznie z istnieniem boga.
➤➤➤ Reasumując może i nie mamy bezpośredniego i niepodważalnego na prawdziwość wiary dowodu, ale to co wiemy wydaje się być zbyt dziwne, niezwykłe i nieprawdopodobne by uznać to za zwykłą mitologię i kłamstwo...
Może i nie mamy bezpośredniego i niepodważalnego dowodu na prawdziwość wiary w stworzenie świata przez Kubusia Puchatka, ale to co wiemy wydaje się być zbyt dziwne, niezwykłe i nieprawdopodobne by uznać to za zwykłą mitologię i kłamstwo.
------------------------------------------------------------ ---------------------------------------
Czy powinieneś wierzyć w boga? Sprawdź: http://www.filmweb.pl/user/impactorNotafan:
Chodziło mi bardziej o ludzi z innych części Imperium Romanum ,które dość szybko przeszły na nową wiarę (Azja Mniejsza, Afryka Północna czy wreszcie sama Italia z Rzymem na czele).
Impactor:
➤➤➤Aha. Czyli brak dowodów na istnienie Jezusa jest dowodem na istnienie Jezusa.
Nie, brak zapisów w kronikach nie jest żadnym żelaznym dowodem na nieistnienie Jezusa
➤➤➤Tak samo ważnym, jak komiks Spidermana w którym spotyka on Supermana jest dowodem na istnienie Supermana.
Poza tym Islam nie miał żadnego interesu w Jezusie? W Islamie Jezus jest jednym z ludzi-proroków.
1. Chodzi o to, że ktoś kto twierdzi iż Jezus nie był Mesjaszem jednak potwierdza czynienie cudów nie mając w tym żadnego interesu.
2. Islam chciał się jak najszybciej rozwijać i nawracać innych na swą jedyną prawdziwą religię począwszy od swego powstanie w VII wieku n.e. więc chyba nie było mu na rękę uznawać część innej religii którą chciał wyprzeć za prawdziwą...
➤➤➤Czyli patrząc realiami tamtych czasów jest naprawdę nieprawdopodobnym to, iż:
- grupka arabów zdołała przekonać tak wielkie rzesze ludzi...
- grupka Azteków zdołała przekonać tak wielkie rzesze ludzi...
- grupka chińczyków zdołała przekonać tak wielkie rzesze ludzi...
itd., itp.
Arabowie od początku narzucali swoją wiarę niemalże siłą, nie przekonywali innowierców argumentami i słowem. Chińczyków, a tym bardziej Azteków nie da się w żaden sposób porównać do skali w jaką urosło Chrześcijaństwo.
NO I JESZCZE JEDNO ALE: Tezy do których przekonali ludzi Apostołowie były z punktu widzenia tamtych czasów absurdalne. W Świecie, gdzie prawie wszystko szło załatwić siłą i przemocą ci uczyli o miłości bliźniego...
➤➤➤Skąd ten żyjący w epoce kamienia człowiek tak bardzo spieprzył całą chronologię powstania?
Cóż, po części stąd że wysysał to sobie z palca, a po części stąd, że zapożyczał to z mitów innych narodów które wyssały to sobie z palca.
Czytałem wiele różnych mitów o powstaniu Świata i muszę stwierdzić, że opis z Księgi Rodzaju jest najbliższy temu co mówi nauka z nich wszystkich.
➤➤➤Oczywiście. Prawdą jest to, że istniał naród żydowski, oraz to że istniały niektóre podane w Biblii miasta. Niestety nic nie wskazuje na to by prawdą było cokolwiek z opisywanych przez Biblię zjawisk nadnaturalnych, łącznie z istnieniem boga.
Co do zjawisk nadnaturalnych się zgodzę. Część Biblii jest rzeczywiście zupełnie wymyślona jak np. cała wędrówka Mojżesza czy wojna o Kanaan i zburzenie Jerycha przez trąby (wojny być nie mogło, a nawet Mojżesz nie mógł uciec z Egiptu bo wtedy cały Kanaan (Izrael) był pod egipską władzą, a Jerycho jeszcze nie istniało w czasie gdy w Biblii ma miejsce zniszczenie murów przez trąby).Chodziło mi bardziej o ludzi z innych części Imperium Romanum ,które dość szybko przeszły na nową wiarę (Azja Mniejsza, Afryka Północna czy wreszcie sama Italia z Rzymem na czele).
dobrze więc - pełna zgoda, ja dołożyłam w takim razie kolejną cegiełkę, z nieco innej strony budynku, że tak to określę :)➤➤➤ Nie, brak zapisów w kronikach nie jest żadnym żelaznym dowodem na nieistnienie Jezusa
A co to ma do rzeczy? Przecież nikt nie próbuje udowodnić nieistnienia Jezusa. Mówimy tu tylko o udowadnianiu jego istnienia. Jak sam przyznałeś – nie ma na to dowodów, a skoro tak, to nie ma podstaw uważania jego istnienia za prawdę. Ot, i cała filozofia.
➤➤➤ 1. Chodzi o to, że ktoś kto twierdzi iż Jezus nie był Mesjaszem jednak potwierdza czynienie cudów nie mając w tym żadnego interesu.
➤➤➤ 2. Islam chciał się jak najszybciej rozwijać i nawracać innych na swą jedyną prawdziwą religię począwszy od swego powstanie w VII wieku n.e. więc chyba nie było mu na rękę uznawać część innej religii którą chciał wyprzeć za prawdziwą...
1. Dokładnie. Czyli chodzi o to, że skoro Spiderman nie lubi Supermana i nie uważa go za postać pozytywną, a jednak mimo to potwierdza jego umiejętność latania. Czyli przyjmując Twój tok myślenia - Superman istnieje i umie latać.
2. Hahaha :) Czyli dokładnie to samo, co w wypadku chrześcijaństwa :)
➤➤➤ Arabowie od początku narzucali swoją wiarę niemalże siłą, nie przekonywali innowierców argumentami i słowem.
Wręcz odwrotnie. W pierwszych wiekach Islam rozprzestrzeniał się PRZEDE WSZYSTKIM za pomocą argumentów i słowa.
➤➤➤ Chińczyków, a tym bardziej Azteków nie da się w żaden sposób porównać do skali w jaką urosło Chrześcijaństwo.
Również nic podobnego. Pomijając kopa, jakie chrześcijaństwo dostało po rozpoczęciu chrystianizacji przymusowej przez Cesarstwo Rzymskie – nie było w jego rozprzestrzenianiu się niczego nadzwyczajnego. Szczególnie biorąc pod uwagę strukturę demograficzną ówczesnego świata rejonu Morza Śródziemnego. Ale o tym poniżej.
➤➤➤ Tezy do których przekonali ludzi Apostołowie były z punktu widzenia tamtych czasów absurdalne. W Świecie, gdzie prawie wszystko szło załatwić siłą i przemocą ci uczyli o miłości bliźniego...
Ich tezy (n/t zjawisk/istot nadnaturalnych) są absurdalne we wszelkich czasach...
Ale jeśli chodzi o tą ewangelię miłości siebie i wroga, kajania się i nadstawiania drugiego policzka – nie było w tym niczego nadzwyczajnego. Chrześcijaństwo jest religią dla ofiar i ludzi najniższych stanem. Na tym świecie nie mieli szans na żaden sukces - i dobrze o tym wiedzieli. Więc trzebabyło obiecać im kokosy na drugim świecie.
Nic więc dziwnego, że łatwo przyjęło się pomiędzy masami ofiar i ludzi najniższych stanem, z których składało się 80% demografii ówczesnego Cesarstwa Rzymskiego. Religia odwołująca się do siły i mienia byłaby dla nich zupełnie bezużyteczna, nieadekwatna, niedostępna i przez to nieatrakcyjna.
➤➤➤ Czytałem wiele różnych mitów o powstaniu Świata i muszę stwierdzić, że opis z Księgi Rodzaju jest najbliższy temu co mówi nauka z nich wszystkich.
To chyba niewiele czytałeś (albo niewiele wiesz o faktycznej chronologii stworzenia świata), jeśli spośród nich to Księga Rodzaju wydaje Ci się najadekwatniejsza do nauki.
Ale to bez znaczenia, bo co to za argument?
Jeśli Twórcy księgi Muminka uda się przypadkiem podać opis „stworzenia” częściowo zgodny z chronologią naukową, to ma znaczyć że Tata Muminka istnieje i stworzył wszechświat?
Błąd logiczny!
➤➤➤ Co do zjawisk nadnaturalnych się zgodzę. Część Biblii jest rzeczywiście zupełnie wymyślona jak np...
Tyle że zjawiska nadnaturalne, które połykasz bez mrugnięcia okiem - jak np. istnienie boga, stworzenie świata, cuda i nadnaturalna natura Jezusa – są o wiele bardziej nadnaturalnymi twierdzeniami, niż włóczęga Mojżesza którą (zupełnie poprawnie) poddajesz w wątpliwość.
Gdzie tu konsekwencja??Son_Mike odpowiem Impactorowi, mam nadzieję, ze się nie pogniewasz, Ty zrób to w swoim imieniu...
A więc, Impactorze kilka refleksji przed snem:
"A co to ma do rzeczy? Przecież nikt nie próbuje udowodnić nieistnienia Jezusa. Mówimy tu tylko o udowadnianiu jego istnienia. Jak sam przyznałeś – nie ma na to dowodów, a skoro tak, to nie ma podstaw uważania jego istnienia za prawdę. Ot, i cała filozofia."
A czy - pomijając wszystko inne, co po wielokroć było mówione - dowodem na to, ze istniał Jezus (w czasie, historycznie, jako człowiek) nie jest już jest sam fakt istnienia chrześcijaństwa? Chrześcijaństwo miało swego założyciela, z konieczności musiał On istnieć, prawda?
*
" Hahaha :) Czyli dokładnie to samo, co w wypadku chrześcijaństwa :)"
Nie, nie tak samo - Islam nakazuje wręcz (w Koranie) mordowanie wyznawców Jezusa... Chrześcijaństwo nigdy nie nakazywało mordowania żydów w celu wytępienia judaizmu
*
"Wręcz odwrotnie. W pierwszych wiekach Islam rozprzestrzeniał się PRZEDE WSZYSTKIM za pomocą argumentów i słowa. "
Proszę, nie każ sobie tego przypominać. Kilka faktów z życia "proroka": 623-4r. napady na karawany, bitwy, łupienie mienia, 627 "Bitwa Rowu"(zabicie setek jeńców, niewola kobiet), 11 stycznia 630 zdobycie Mekki (zmuszenie do złożenia przysięgi wierności, rozbicie posągów bóstw, zabicie opornych)... a więc tak raczej mieczem niż słowem to nawracanie....➤➤➤
A czy dowodem na to, ze istniał Jezus (w czasie, historycznie, jako człowiek) nie jest już jest sam fakt istnienia chrześcijaństwa? Chrześcijaństwo miało swego założyciela, z konieczności musiał On istnieć, prawda?
Hehe. Czyli bóg Wisznu istniał, ponieważ jest założycielem hinduizmu.
Poza tym - tak, mamy solidne podstawy by sądzić, że założyciel chrześcijaństwa - czyli Paweł – istniał.
I przy okazji przypominam – założyciel chrześcijaństwa był gorącym orędownikiem kłamstwa w służbie chrześcijaństwa:
"Albowiem jeśli prawda Boga przez moje kłamstwo obfitowała ku chwale Jego, czemuż jeszcze i ja bywam osądzony jako grzeszny?"
- List do Rzymian 3:7
➤➤➤ Nie, nie tak samo - Islam nakazuje wręcz (w Koranie) mordowanie wyznawców Jezusa...
Podaj wers.
➤➤➤ Chrześcijaństwo nigdy nie nakazywało mordowania żydów w celu wytępienia judaizmu
Biblijne nakazy boga Jahwe o zabijaniu ludzi niewierzących/niewielbiących go, oraz wyznawców innych religii:
Księga Powtórzonego Prawa 17:12
Księga Wyjścia 22:19
Księga Wyjścia 31:12-15
Druga księga Kronik 15:12-13
Ks. Zachariasza 13:3
Księga Powtórzonego Prawa 13:13-19 (zabić całe miasto jeśli wielbi innego boga!)
Księga Powtórzonego Prawa 13:7-12
Księga Powtórzonego Prawa 17:2-5
Księga Kapłańska 24:10-16
List do Rzymian 1:24-32
Jezus potwierdzający obowiązywanie powyższych przykazań o zabijaniu innowierców:
http://www.filmweb.pl/user/impactor
➌ * Jezus - nakazanie przestrzegania wszystkich starotestamentowych przykazań (revisited)
dodatkowo: Czy Nowy Testament jest podstawą moralności?"Hehe. Czyli bóg Wisznu istniał, ponieważ jest założycielem hinduizmu. "
Być może istniał jakiś mężczyzna o tym imieniu, którego z biegiem czasu uczniowie ubóstwili... Tak, jak chrześcijaństwo samo w sobie nie jest dowodem, że "istniał Bóg Jezus", tak hinduizm sam w sobie nie dowodzi istnienia bożka Wisznu
*
Koran, np.:
2:191
4:89
*
A co do Listu do Rzymian, nadinterpretacja fragmentu 1;24-32 w Twoim wykonaniu i błędna interpretacja 3;7Wiedziałam, ze to powiesz: "Pierwszy akapit: cieszę się, że sama zrozumiałaś błędność swojej argumentacji." :)
A odpowiedź (na mocy laski wiary) brzmi: nie wierzę w to, by Apostołowie do spółki ze świętym Pawłem ubóstwili po śmierci Jezusa, wierzę iż po prostu On jest Bogiem. Tak, doskonale wiem, że moja wiara zasadza się na Paradoksie, którego rozum nie może unieść. Tak, moja wiara czerpie z NT.
Co do Apostołów, jako godnych wiary autorów świadectwa: umarli za swoje przekonania, za Jezusa, którego znali, który umarł,a którego- jak twierdzili - widzieli po zmartwychwstaniu (ZUPEŁNIE ŻYWEGO). Nikt nie umiera za coś, o czym wie, że jest kłamstwem (chyba, że szaleniec, oczywiście - ale teoria zbiorowego szaleństwa trudna jest do utrzymania)
Dobrej nocy➤➤➤ nie wierzę w to, by Apostołowie do spółki ze świętym Pawłem ubóstwili po śmierci Jezusa
Po pierwsze - Paweł nie był apostołem i nigdy nie spotkał Jezusa. Usłyszał o nim na długo po jego rzekomej śmierci.
Po drugie – nie wiemy czy jacyś apostołowie istnieli. Mamy tylko opowiadania o opowiadaniach o nich, pisane 50-150 lat po ukrzyżowaniu.
➤➤➤ umarli za swoje przekonania, za Jezusa, którego znali, który umarł,a którego- jak twierdzili - widzieli po zmartwychwstaniu (ZUPEŁNIE ŻYWEGO)
Jak już mówiłem – apostołów „znamy” tylko z opowieści o opowieściach zapisanych dziesiątki lat po ukrzyżowaniu.
➤➤➤ Nikt nie umiera za coś, o czym wie, że jest kłamstwem (chyba, że szaleniec, oczywiście - ale teoria zbiorowego szaleństwa trudna jest do utrzymania)
Ponownie jesteś w błędzie. Może być błędnie przekonany, że to prawda – jak np. Ty, albo mahometanin wysadzający się w autobusie.
Poza tym np. Paweł miał masę powodów do śmierci za kłamstwo – stworzył religię której był centralnym punktem, i umierając za nią w podeszłym wieku zapewniłby sobie nieśmiertelność w historii i pamięci. A przyznając, że to bzdura – przeżyłby jeszcze parę lat, ale pamięć o nim i jego sekcie zniknęłaby bardzo szybko.
I ostatni gwóźdź do trumny:
Gdyby Twój argument nie był błędem logicznym, to prawie wszyscy bogowie i religie byłyby prawdziwe, bo za prawie każdego boga ludzie umierali wierząc, że jest on prawdą.
➤➤➤ Tak, doskonale wiem, że moja wiara zasadza się na Paradoksie, którego rozum nie może unieść.
I niech to pozostanie bez komentarza jako doskonałe podsumowanie Twojego stanowiska i przestroga dla innych.ODPOWIEDZI NA TWOJE ODPOWIEDZI NA MÓJ POST:
>>>A co to ma do rzeczy? Przecież nikt nie próbuje udowodnić nieistnienia Jezusa. Mówimy tu tylko o udowadnianiu jego istnienia. Jak sam przyznałeś – nie ma na to dowodów, a skoro tak, to nie ma podstaw uważania jego istnienia za prawdę. Ot, i cała filozofia.
To ma do rzeczy, że w ten sposób obaliłem jeden z twoich argumentów na nieistnienie Jezusa
>>>Dokładnie. Czyli chodzi o to, że skoro Spiderman nie lubi Supermana i nie uważa go za postać pozytywną, a jednak mimo to potwierdza jego umiejętność latania. Czyli przyjmując Twój tok myślenia - Superman istnieje i umie latać.
Nie chodziło mi tu akurat o dowód na istnienie Jezusa, bo Talmud podobnie jak Biblia co by nie mówił nie może być brany za źródło historyczne. Chodziło mi tylko o to, że jeżeli pewną rzecz potwierdza ktoś kto nie ma w tym żadnego interesu to coś musi być na rzeczy.
>>>Wręcz odwrotnie. W pierwszych wiekach Islam rozprzestrzeniał się PRZEDE WSZYSTKIM za pomocą argumentów i słowa.
Chyba, że mówisz o terenach wokół Mekki na Półwyspie Arabskim. Bo na Syropalestynę, Egipt, Afrykę Północną, Persję i Hiszpanię na pewno nie rozprzestrzenił się za pomocą złotoustych krzewicieli. Poczytaj sobie na przykład o wojnach i podbojach czterech pierwszych kalifów.
>>>Również nic podobnego. Pomijając kopa, jakie chrześcijaństwo dostało po rozpoczęciu chrystianizacji przymusowej przez Cesarstwo Rzymskie – nie było w jego rozprzestrzenianiu się niczego nadzwyczajnego. Szczególnie biorąc pod uwagę strukturę demograficzną ówczesnego świata rejonu Morza Śródziemnego. Ale o tym poniżej.
Po pierwsze to kiedy Cesarstwo przyjęło Chrześcijaństwo jako religię państwową dopiero za panowania Konstantyna Wielkiego już spora część populacji Imperium wyznawała tą religię (i to pomimo ogromnych prześladowań jakie przez kilka wieków w większym lub mniejszym stopniu dotykały Chrześcijan.).
>>>Ale jeśli chodzi o tą ewangelię miłości siebie i wroga, kajania się i nadstawiania drugiego policzka – nie było w tym niczego nadzwyczajnego. Chrześcijaństwo jest religią dla ofiar i ludzi najniższych stanem. Na tym świecie nie mieli szans na żaden sukces - i dobrze o tym wiedzieli. Więc trzeba było obiecać im kokosy na drugim świecie.
Owszem, na początku była to głównie religia biednych, ale przyjmowali ją również niektórzy przedstawiciele wyższych sfer, a w końcu i sam Cesarz (Konstantyn Wielki przykładowo)...
>>>Religia odwołująca się do siły i mienia byłaby dla nich zupełnie bezużyteczna, nieadekwatna, niedostępna i przez to nieatrakcyjna.
W takim razie dziwne, że wszystkie wcześniejsze religie ,które wyznawali starożytni właśnie takie były...
>>>To chyba niewiele czytałeś (albo niewiele wiesz o faktycznej chronologii stworzenia świata), jeśli spośród nich to Księga Rodzaju wydaje Ci się najadekwatniejsza do nauki.
Cały szereg innych mitologii wprowadza wiele innych jeszcze bardziej fantastycznych czynników do swoich opisów stworzenia Świata...
TERAZ MOJE ODPOWIEDZI NA DALSZY POST:
>>>Po pierwsze - Paweł nie był apostołem i nigdy nie spotkał Jezusa. Usłyszał o nim na długo po jego rzekomej śmierci.
No właśnie sama sprawa z Pawłem wydaje się być wysoce nielogiczna... Człowiek, który prześladował nową religię nagle sam się na nią nawraca, a nawet za nią umiera?? TO JEST ABSURDALNE!!!
>>>Po drugie – nie wiemy czy jacyś apostołowie istnieli. Mamy tylko opowiadania o opowiadaniach o nich, pisane 50-150 lat po ukrzyżowaniu.
Sądzę, że jeżeli piszący sygnowali swoje opowieści ich imionami aby były bardziej wiarygodne to istnieć musieli.
>>>Ponownie jesteś w błędzie. Może być błędnie przekonany, że to prawda – jak np. Ty, albo mahometanin wysadzający się w autobusie.
Nie sądzę, że każdy muzułmanin dałby się zabić za swoją wiarę. To są właśnie tzw. radykałowie...
>>>Gdyby Twój argument nie był błędem logicznym, to prawie wszyscy bogowie i religie byłyby prawdziwe, bo za prawie każdego boga ludzie umierali wierząc, że jest on prawdą.
No chyba się trochę zapędziłeś bo nie słyszałem o innych religiach ,których wierni umierali by za swoją religię i się jej nie wyrzekli.
Po drugie nie możemy wykluczyć, że wszystkie religie są w jakiś sposób prawdą. Wszak w każdej religii na całym Świecie niezależnie czy mono czy politeistycznej jest i była ta jedna jedyna najwyższa istota...
>>>I niech to pozostanie bez komentarza jako doskonałe podsumowanie Twojego stanowiska i przestroga dla innych.
Czy przestroga?? Wszakże, gdyby rozum był w stanie to unieść WIARA przestałaby być WIARĄ i byłaby WIEDZĄ...Dzięki za wsparcie! :)
"WIARA przestałaby być WIARĄ i byłaby WIEDZĄ."
Cieszę się, ze podkreśliłeś to ostatnie :) No, ale Impactor nie zauważa (na razie) jeszcze różnicy... :)
No a jeszcze co do Pawła - nie tylko wyznawał inną religię, ale jeszcze był... powiedzmy... teologiem jednaj z najbardziej wpływowych "frakcji" religijnych w Izraelu - a jednak zrezygnował z judaizmu, z prawdopodobnej dobrze zapowiadającej się kariery! Nie trzeba dodawać też, że przecież początkowo gorąco nienawidził chrześcijan....
* Nie zgadzam się jednak z:
"Po drugie nie możemy wykluczyć, że wszystkie religie są w jakiś sposób prawdą."
Choć jednak masz nieco racji mówiąc:
"Wszak w każdej religii na całym Świecie niezależnie czy mono czy politeistycznej jest i była ta jedna jedyna najwyższa istota..."
Myślę, że istnienie religii w każdej kulturze oddaje za to inną rzecz: prawdę o religijnej naturze człowieka, o tym, że na warunkach religijnych (w KAŻDEJ kulturze) stara się prawdy dociec i na swój sposób się z nią zmierzyć, ma jakąś... ciężko określić... intuicję, przeczucie Boga...? Nie znaczy to jednak, że wszystkie religie mają rację, czy, że na rożnych drogach prowadza do tego samego Boga.
;)
➤➤➤ To ma do rzeczy, że w ten sposób obaliłem jeden z twoich argumentów na nieistnienie Jezusa
Ciekawe, zważywszy że nigdy nie wysunąłem argumentu za nieistnieniem Jezusa.
W każdym razie jak sam przyznałeś – nie ma na to dowodów, a skoro tak, to nie ma podstaw uważania jego istnienia za prawdę. Ot, i cała filozofia.
➤➤➤ Chodziło mi tylko o to, że jeżeli pewną rzecz potwierdza ktoś kto nie ma w tym żadnego interesu to coś musi być na rzeczy.
Nie, nie musi. Poza tym Koran miał w tym interes.
➤➤➤ Bo na Syropalestynę, Egipt, Afrykę Północną, Persję i Hiszpanię na pewno nie rozprzestrzenił się za pomocą złotoustych krzewicieli.
A to działo się w pierwszych wiekach?
Jeśli mówimy o wiekach późniejszych to nie zapominaj jak rozprzestrzeniało się chrześcijaństwo. Chociażby na Ziemiach polskich – groźbą gwałtu i pożogi.
➤➤➤ Po pierwsze to kiedy Cesarstwo przyjęło Chrześcijaństwo jako religię państwową dopiero za panowania Konstantyna Wielkiego już spora część populacji Imperium wyznawała tą religię
Oczywiście, że tak. Przecież to właśnie napisałem w poprzednim poście. I nie przesadzaj z prześladowaniami. One miały miejsce tylko za czasów jednego cesarza z roku pięciu cesarzy.
➤➤➤Owszem, na początku była to głównie religia biednych, ale przyjmowali ją również niektórzy przedstawiciele wyższych sfer, a w końcu i sam Cesarz (Konstantyn Wielki przykładowo)...
J/w.
Polecam Ci również zrobić mały research nad motywacją, która kierowała konstyantyna w przyjmowaniu chrześcijaństwa :)
➤➤➤ W takim razie dziwne, że wszystkie wcześniejsze religie ,które wyznawali starożytni właśnie takie były...
Dziwne? Przecież „starożytni” = potężne państwa i cywilizacje. Dopiero w okolicach przełomu er pojawiło się coś dla ofiar i nieudaczników.
➤➤➤ Cały szereg innych mitologii wprowadza wiele innych jeszcze bardziej fantastycznych czynników do swoich opisów stworzenia Świata...
Mówimy o spójności chronologii z nauką. A trudno o bardziej błędne niż to podane w Księdze Stworzenia.
➤➤➤ No właśnie sama sprawa z Pawłem wydaje się być wysoce nielogiczna... Człowiek, który prześladował nową religię nagle sam się na nią nawraca, a nawet za nią umiera?? TO JEST ABSURDALNE!!!
Doskonale wiem, do czego zmierzasz - błąd logiczny Argumentum ad Ignorantiam.
➤➤➤ Sądzę, że jeżeli piszący sygnowali swoje opowieści ich imionami aby były bardziej wiarygodne to istnieć musieli.
Lol... Nawet w lepszych Bibliach stoi wołami przy każdej ewangelii „AUTOR NIEZNANY”.
➤➤➤ Nie sądzę, że każdy muzułmanin dałby się zabić za swoją wiarę. To są właśnie tzw. radykałowie...
Czyli osoby biorące swoją religię poważnie. Jeśli Biblia lub Koran są prawdą, to trzeba być idiotą żeby nie brać tego poważnie.
http://www.filmweb.pl/user/impactor
⑫ * Czym się różni fanatyk od postępowego chrześcijanina
i który z nich utrzymuje bardziej absurdalną pozycję.
➤➤➤ No chyba się trochę zapędziłeś bo nie słyszałem o innych religiach ,których wierni umierali by za swoją religię i się jej nie wyrzekli.
Ręce opadają...
➤➤➤ Wszak w każdej religii na całym Świecie niezależnie czy mono czy politeistycznej jest i była ta jedna jedyna najwyższa istota...
Nie.
➤➤➤ Czy przestroga?? Wszakże, gdyby rozum był w stanie to unieść WIARA przestałaby być WIARĄ i byłaby WIEDZĄ...
Zgadza się - wiara przestałaby być naiwnością i/lub urojeniem, i stałaby się wierzeniem uzasadnionym noszącym poszlaki bycia prawdą (czyli przestałaby być wiarą).
Załapałeś już że WIARA jest z definicji przywarą i jedną z najniebezpieczniejszych ludzkich przypadłości? Przestańcie więc piać peany na część naiwności, urojenia i absurdu jako wartościowych podstaw do budowania swoich wierzeń.➤➤➤ To czym jest twój pierwszy post/początek tego wątku jak nie daniem kilku argumentów mogących świadczyć o nieistnieniu Jezusa??
Ręce opadają z szelestem po same kolana...
U Ciebie zademonstrowanie, że nie ma podstaw by uważać że dwie ulice dalej stoi facet z parasolem = facet z parasolem tam nie stoi?
Straszne...
Mój pierwszy post jest demonstracją, że źródła podawane przez chrześcijan jak historycznie udowadniające istnienie Jezusa nic takiego nie udowadniają.
➤➤➤>>>Doskonale wiem, do czego zmierzasz - błąd logiczny Argumentum ad Ignorantiam.
➤➤➤Nie bardzo rozumiem co masz tutaj na myśli.
Nie znasz nieabsurdalnego powodu dla którego Paweł zaczął krzewić religię, którą do tej pory zwalczał, dlatego znasz nieabsurdalny powód dla którego Paweł zaczął krzewić religię, którą do tej pory zwalczał - objawienie Jezusa!
➤➤➤ Stoi, w naszych współczesnych wydaniach. Ale wiadomo, że ewangelie sygnowane były nazwiskami Apostołów aby były bardziej wiarygodne dla odbiorcy.
Cieszę się, że podałeś kolejny przykład kłamstwa w służbie chrześcijaństwa.
➤➤➤ Nie sygnuje się niczego imieniem kogoś kto nie istniał i to jeszcze mając taki zamiar.
…. O_o
No jak babcię kocham...
Poczytaj sobie Władcę Pierścieni i pieśni napisane przez Elronda... Albo nie - nawet nie chce mi się na to odpowiadać...
➤➤➤>>>Czyli osoby biorące swoją religię poważnie. Jeśli Biblia lub Koran są prawdą, to trzeba być idiotą żeby nie brać tego poważnie.
➤➤➤Ososby, które biorą swoją religię aż nazbyt za poważnie. Fanatyk to osoba, która przyjmie na przykład Biblię bezwarunkowo i będzie twierdził że np. Świat rzeczywiście powstał w 7 dni.
Jeżeli Biblia jest słowem doskonałego boga któremu służysz, to masz absolutny obowiązek kamieniować homoseksualistów, zabijać nieposłuszne dzieci, urządzać polowania na czarownice oraz nigdy w życiu nie nosić ubrań uszytych z więcej niż jednego materiału.
Jeżeli robisz inaczej, jesteś hipokrytką utrzymującym postawę wewnętrznie sprzeczną. O tym było już w punkcie, do którego odnośnik podałem, więc nie mam zamiaru tego znowu wałkować.
➤➤➤ Nie? Pozwól, że dam kilka przykładów:
➤➤➤ - religia egipska: Ra
Źle.
➤➤➤- religia grecka/rzymska: Zeus/Jupiter
Źle.
➤➤➤-- religia słowiańska: Światowid
Źle.
Itd.
W każdym wypadku podałeś bóstwa wtórne, niemające nic wspólnego ze stworzeniem świata, samych siebie i początkiem tych mitologii.
➤➤➤ A dalej jeżeli WIARA stała by się WIEDZĄ to rzeczywiście przestałaby mieć jakikolwiek sens...
PRZESTAŁABY? Przestała?!? :D
Przecież wiara z założenia NIE MA SENSU, w czym w obaj się zgadzacie i sami to tutaj zademonstrowaliście z moim skromnym udziałem!
Kiedy wiara stałaby się wierzeniem uzasadnionym - czyli np. wiedzą – wtedy dopiero NABRAŁABY sensu, ale automatycznie przestałaby być przez to wiarą, czyli naiwnością i/lub urojeniem.
Tak że sens i wiara wzajemnie się wykluczają.
Rozmowa z Wami to jak oglądanie czeskiego filmy nakręconego przez Kazachów. Kręćcie go dalej bez mojego udziału.Naprawdę obiecywalam sobie, że już nie napiszę, ale...
Po pierwsze --- przecież nie musisz być napastliwy
Po drugie --; Myślę, że kiedy się tej Twojej wypowiedzi przyjrzeć z bliska: "U Ciebie zademonstrowanie, że nie ma podstaw by uważać że dwie ulice dalej stoi facet z parasolem = facet z parasolem tam nie stoi?" to trzeba dojść do wniosku, że Ty także nie możesz wykluczyć, że Jezus Chrystus to postać historyczna :D (Już pomijam pewien brak logiki w Twojej wypowiedzi...)
Po trzecie- przejrzyj naszą dyskusję i zauważ na jakie ilości naszych pytań, lub wypowiedzi w ogóle nie odpowiedziałeś - sporo tego..., co daje do myślenia
Po czwarte- ("Mój pierwszy post jest demonstracją, że źródła podawane przez chrześcijan jak historycznie udowadniające istnienie Jezusa nic takiego nie udowadniają.") odsyłam do "Po drugie"
Po piąte - "Jeżeli Biblia jest słowem doskonałego boga któremu służysz, to masz absolutny obowiązek kamieniować homoseksualistów, zabijać nieposłuszne dzieci, urządzać polowania na czarownice oraz nigdy w życiu nie nosić ubrań uszytych z więcej niż jednego materiału." - jako chrześcijanka? Odsyłam do Ewangelii, którą ponoć znasz wyśmienicie, oraz do Listów (szczególnie św. Pawła), nadzwyczaj zaś polecam Dzieje Apostolskie, a w nich choćby wątek Soboru Jerozolimskiego i rozstrzygnięcie świętego Jakuba,
wiem, że natychmiast wylecisz mi z cytatem z Mateusza, ale muszę Ci powiedzieć, że Jezus jest wypełnieniem Prawa Bożego, a nie ludzkiego, stąd wielokrotne Jego scysje z uczonymi w Piśmie za to, iż Jezus nie przestrzega ich przepisów i ustaw Prawa (poszukaj sobie o postach, o czystości, o zrywaniu kłosów, o uzdrowieniach w szabat o przebywaniu z Samarytanami, o tym, jak wbrew Prawu Jezus nie pozwolił kamienować cudzołożnicy itd., dużo tego), a nawet mów On wprost w pewnym momencie (o rozwodach), że "pierwej tak nie było", lecz Mojżesz ustalił coś, bo się ugiął, by zaspokoić ludzkie pragnienia Izraelitów - po czym ponownie i tym razem definitywnie Bóg-Jezus naprawia błędy ludzkie i ustanawia nierozerwalność małżeństwa zgodna z pierwotnym, planem Boga...
Przypominam o tym, iż Biblia ma dwóch Autorów: Boga i człowieka współpracującego z natchnieniem Ducha Św. Choć z perspektywy czasu wiele elementów wydaje się być nieprzystających do siebie, to trzeba zadawać sobie pytanie o co w ogóle chodzi, jaki jest sens (także - "dla mnie") i traktować Biblię przede wszystkim jako traktat teologiczny i rozmowę (która toczy się przez wieki!) Boga z człowiekiem, Bóg cierpliwie mówi - człowiek stara się zrozumieć
Po szóste- "Poczytaj sobie Władcę Pierścieni i pieśni napisane przez Elronda... Albo nie - nawet nie chce mi się na to odpowiadać.." przypominam, że już mówiliśmy o Gandalfie itd. w podobny sposób. Otóż, Tolkien nigdy nie podawał się za Elronda, sam twierdził, ze jest autorem wszystkiego co stanowi "Władcę Pierścieni", pieśni Elronda są (i były tak traktowane przez Tolkiena) częścią treści książki napisanej przez Tolkiena, a nie osobnym dziełem opublikowanym pod nazwiskiem 'Elrond". Zobacz tę różnicę.
I na koniec, Impaktorze wisienka na torcie: "Rozmowa z Wami to jak oglądanie czeskiego filmu nakręconego przez Kazachów. Kręćcie go dalej bez mojego udziału." Dziękuję za komplement :)
Cóż, to już chyba wszystko
Musze jeszcze tylko powiedzieć, że mnie rozczarowała Twoja postawa: brak otwartości i chęć "dokopania" komuś tylko dlatego, że posługuje się innym aparatem pojęć, za podstawę ma inne paradygmaty.
Nie wiem, czemu utraciłeś wiarę i tak bardzo nienawidzisz chrześcijan....?!
TERAZ już faktycznie kończę
Pozdrawiam!Muszę się jeszcze do tego ustosunkować bo wcześniej ten wpis przeoczyłem. :P
>>>Nie znasz nieabsurdalnego powodu dla którego Paweł zaczął krzewić religię, którą do tej pory zwalczał, dlatego znasz nieabsurdalny powód dla którego Paweł zaczął krzewić religię, którą do tej pory zwalczał - objawienie Jezusa!
Jeżeli ty znasz taki powód to go przedstaw. Aby w jakimś człowieku dokonała się tak duża odmiana musi doznać naprawdę dużego wstrząsu emocjonalnego. Sam z siebie nikt się tak nie zmieni. A takim właśnie wstrząsem może być objawienie się Pawłowi Jezusa, którego do tej pory uznawał za bzdurę.
>>>Jeżeli Biblia jest słowem doskonałego boga któremu służysz, to masz absolutny obowiązek kamieniować homoseksualistów, zabijać nieposłuszne dzieci, urządzać polowania na czarownice oraz nigdy w życiu nie nosić ubrań uszytych z więcej niż jednego materiału.
Jeżeli robisz inaczej, jesteś hipokrytką utrzymującym postawę wewnętrznie sprzeczną. O tym było już w punkcie, do którego odnośnik podałem, więc nie mam zamiaru tego znowu wałkować.
Trzeba jeszcze pamiętać ,że należy właściwie zinterpretować co nam Pan Bóg chce w Biblii przekazać, a często nie mówi wprost. Dobry przykład to opis Stworzenia Świata. Bóg przekazał nam tylko, że to on stworzył Świat, ale nie jak tego dokonał. Sam opis jest tylko wymysłem żyjącego tysiące lat temu autora.
>>>Źle.
Itd.
W każdym wypadku podałeś bóstwa wtórne, niemające nic wspólnego ze stworzeniem świata, samych siebie i początkiem tych mitologii.
Podałem bóstwa, które uważane były za główne i stojące ponad innymi, władające innymi.
>>>PRZESTAŁABY? Przestała?!? :D
Przecież wiara z założenia NIE MA SENSU, w czym w obaj się zgadzacie i sami to tutaj zademonstrowaliście z moim skromnym udziałem!
Kiedy wiara stałaby się wierzeniem uzasadnionym - czyli np. wiedzą – wtedy dopiero NABRAŁABY sensu, ale automatycznie przestałaby być przez to wiarą, czyli naiwnością i/lub urojeniem.
Tak że sens i wiara wzajemnie się wykluczają.
Tak, przestałaby! WIARA ma sens bo wierzący nie grzeszy wierząc, że kiedyś spotka go nagroda. Gdyby WIARA była WIEDZĄ ludzie przestrzegali by przykazań przykładowo ze strachu przed piekłem ,a nie o to tu jednak chodzi. W WIERZE chodzi o to, aby przestrzegać przykazań z miłości do Boga, nie przykładowo ze strachu.
Ok...
*"Po pierwsze - Paweł nie był apostołem i nigdy nie spotkał Jezusa."
A teraz wróć do mojego posta i przeczytaj ze zrozumieniem... :)
"Po drugie – nie wiemy czy jacyś apostołowie istnieli. Mamy tylko opowiadania o opowiadaniach o nich, pisane 50-150 lat po ukrzyżowaniu."
Ok, ale istnienia św. Pawła Autora Listów nie negujesz... czemu więc tak nieprawdopodobna wydaje Ci się postać sprawa istnienia świętego Piotra, o którym sam św Paweł wspomina w listach?➤➤➤ *"Po pierwsze - Paweł nie był apostołem i nigdy nie spotkał Jezusa."
➤➤➤ A teraz wróć do mojego posta i przeczytaj ze zrozumieniem... :)
Sam to zrób, a potem sprawdź w słowniku definicję słowa „apostoł”.
„W Ewangeliach określenie „apostoł” związane było ze ścisłym kręgiem uczniów Jezusa, wyznaczonych przez niego.”
Paweł nie może być apostołem, bo nie mógł spotkać Jezusa nawet, gdyby istniał.
➤➤➤ Ok, ale istnienia św. Pawła Autora Listów nie negujesz... czemu więc tak nieprawdopodobna wydaje Ci się postać sprawa istnienia świętego Piotra, o którym sam św Paweł wspomina w listach?
Bo na istnienie Pawła mamy dowody.
Skończyłem. Dziękuję za rozmowę.Aż mi głupio, ze muszę cytować samą siebie, ale: " nie wierzę w to, by Apostołowie do spółki ze świętym Pawłem ubóstwili po śmierci Jezusa", gdzie, GDZIE w tym zdaniu napisałam, ze św. Paweł to Apostoł ? A już zwłaszcza w rozumieniu 12 Wybranych przez Jezusa... (Czy ze zdania "nie wierze w to, by Muminki do spółki z Małą Mi ubóstwili Bukę " - można wnioskować, że Mała Mi JEST Muminkiem???)
*(W innym można nazywać Pawła apostołem, co jest zupełnie poprawne, i tu aż znów mi głupio,że muszę specjalnie dla Ciebie cytować słownik języka polskiego PWN:
apostoł
1. «każdy z dwunastu wybranych uczniów Chrystusa»
2. «głosiciel chrześcijaństwa»
3. «propagator jakichś zasad, jakiejś idei lub nauki»)
Czyli św. Paweł nie tylko zmyślił Jezusa ale i w swoich Pismach odwoływał się do innych urojonych postaci, jak św. Piotr. Do postaci, które były "rzekomo" znane adresatom Listów???
Nie obrażaj się, tylko spokojnie pomyśl ;P>>>Dzięki za wsparcie! :)
Nie ma sprawy. ;) A dalej jeżeli WIARA stała by się WIEDZĄ to rzeczywiście przestałaby mieć jakikolwiek sens...
>>>Myślę, że istnienie religii w każdej kulturze oddaje za to inną rzecz: prawdę o religijnej naturze człowieka, o tym, że na warunkach religijnych (w KAŻDEJ kulturze) stara się prawdy dociec i na swój sposób się z nią zmierzyć, ma jakąś... ciężko określić... intuicję, przeczucie Boga...? Nie znaczy to jednak, że wszystkie religie mają rację
W pełni się zgadzam
>>>na rożnych drogach prowadza do tego samego Boga.
No tutaj akurat może tak być, Wszak nawet Jan Paweł II przyjmował tezę, że wszystkie religie prowadzą do zbawienia
>>>Ciekawe, zważywszy że nigdy nie wysunąłem argumentu za nieistnieniem Jezusa.
To czym jest twój pierwszy post/początek tego wątku jak nie daniem kilku argumentów mogących świadczyć o nieistnieniu Jezusa??
>>>A to działo się w pierwszych wiekach?
Jeśli mówimy o wiekach późniejszych to nie zapominaj jak rozprzestrzeniało się chrześcijaństwo. Chociażby na Ziemiach polskich – groźbą gwałtu i pożogi.
1. W pierwszych wiekach Islamu?? Chyba, że na ziemiach Półwyspu Arabskiego co napisałem wcześniej. Całe Imerium Arabskie zostało zbudowane podbojem począwszy od czterech pierwszych Kalifów którzy podbili Syropalestynę, Eigipt oraz kawałek Persji i Afryki Północnej (to są właśnie pierwsze wieki ekspansji Islamu poza Półwysep Arabski). Jedyny lud, który dobrowolnie poza Arabami przeszedł na Islam to chyba Berberowie. O późniejszym podboju Hiszpanii i próbie wejścia do Imperium Franków już nie wspomnę...
2. Co do ziem polskich masz rację - nowa religia wchodziła topornie, a i często dochodziło do rozwiązań siłowych. Był to jednak efekt tego iż Biblia napisana była po łacinie przez co Słowianie tej religii nie rozumieli. Kiedy wcześniej na ziemiach słowiańskich pojawili się Cyryl i Metody nauczając chrześcijaństwa w rodzimych językach szło im o wiele łatwiej i bez wylewu krwi.
>>>Doskonale wiem, do czego zmierzasz - błąd logiczny Argumentum ad Ignorantiam.
Nie bardzo rozumiem co masz tutaj na myśli.
>>>Lol... Nawet w lepszych Bibliach stoi wołami przy każdej ewangelii „AUTOR NIEZNANY”.
Stoi, w naszych współczesnych wydaniach. Ale wiadomo, że ewangelie sygnowane były nazwiskami Apostołów aby były bardziej wiarygodne dla odbiorcy. Nie sygnuje się niczego imieniem kogoś kto nie istniał i to jeszcze mając taki zamiar.
Dodatkowo z tego co mi wiadomo Listy Apostolskie rzeczywiście pisane były przez Apostołów.
>>>Polecam Ci również zrobić mały research nad motywacją, która kierowała konstyantyna w przyjmowaniu chrześcijaństwa :)
No tu akurat masz rację...
>>>Czyli osoby biorące swoją religię poważnie. Jeśli Biblia lub Koran są prawdą, to trzeba być idiotą żeby nie brać tego poważnie.
Ososby, które biorą swoją religię aż nazbyt za poważnie. Fanatyk to osoba, która przyjmie na przykład Biblię bezwarunkowo i będzie twierdził że np. Świat rzeczywiście powstał w 7 dni.
>>>Nie.
Nie? Pozwól, że dam kilka przykładów:
- religia egipska: Ra
- religia grecka/rzymska: Zeus/Jupiter
- religia słowiańska: Światowid
- religia Mezoameryki (np. Aztekowie): Quetzalcoatl
- religia inkaska: Wirakocha
- religia Indian Północnoamerykańskich: Giche Manitou (Wielki Duch)
- Hinduizm: Siwa/Wisznu/Brahma
- Shintoizm: Amenominakanushi/Takamimusubi/Kamimusubi
- Konfucjanizm: Niebo (jeden byt rządzący Światem)
Dalej twierdzisz, że nie??
>>>Zgadza się - wiara przestałaby być naiwnością i/lub urojeniem, i stałaby się wierzeniem uzasadnionym noszącym poszlaki bycia prawdą (czyli przestałaby być wiarą).
Wtedy WIARA przestałaby mieć jakikolwiek sensCóż, odnosząc się do Twojego
"No tutaj akurat może tak być, Wszak nawet Jan Paweł II przyjmował tezę, że wszystkie religie prowadzą do zbawienia" to muszę stwierdzić, że byłam naprawdę rozczarowana postępowaniem JPII
Wszak Chrystus sam o sobie mówi (J 14,6) "6 Odpowiedział mu Jezus: «Ja jestem drogą i prawdą, i życiem2. Nikt nie przychodzi do Ojca inaczej jak tylko przeze Mnie." i jeszcze w innym miejscu (Mk 16; 15-16) "I rzekł do nich: «Idźcie na cały świat i głoście Ewangelię wszelkiemu stworzeniu! Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony; a kto nie uwierzy, będzie potępiony."
Co zdaje mi się jakby definiować sprawę. Ekumenizm powinien być w rozsądnych granicach, tj. powinniśmy się starać nawracać innych ku Jezusowi-Prawdzie :)
*
>>>Polecam Ci również zrobić mały research nad motywacją, która kierowała konstyantyna w przyjmowaniu chrześcijaństwa :)
No tu akurat masz rację..."
Co do tego - Panowie, czy motywacja polityczna musi się kłócić ze ściśle religijną?A i jeszcze jedno --- Św. Paweł sam siebie nazywa "apostołem", np. Rz.1;1: "Paweł, sługa Chrystusa Jezusa, z powołania apostoł, przeznaczony do głoszenia Ewangelii Bożej"
I jeszcze:"Przestańcie więc piać peany na część naiwności, urojenia i absurdu jako wartościowych podstaw do budowania swoich wierzeń."
Czemu? Argument poproszę, czemu miałabym przestać?
P.S.
Nie ma to jak porozmawiać o Panu w Dzień Pański :D
Ok, już więcej się nie pastwię nad Tobą, Impactorze...>>>Wszak Chrystus sam o sobie mówi (J 14,6) "6 Odpowiedział mu Jezus: «Ja jestem drogą i prawdą, i życiem2. Nikt nie przychodzi do Ojca inaczej jak tylko przeze Mnie." i jeszcze w innym miejscu (Mk 16; 15-16) "I rzekł do nich: «Idźcie na cały świat i głoście Ewangelię wszelkiemu stworzeniu! Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony; a kto nie uwierzy, będzie potępiony."
Trochę się pomyliłem. W twierdzeniach JPII chodzi tu raczej o ludzi wyznających inne religie, którzy nigdy nie mieli styczności z Chrześcijaństwem, że oni nie zostaną potępieni i też mogą być zbawieni.
>>>Co do tego - Panowie, czy motywacja polityczna musi się kłócić ze ściśle religijną?
No nie musi. Chociaż przykładowo nasz Mieszko raczej zbyt dużej motywacji religijnej nie miał...
>>>A i jeszcze jedno --- Św. Paweł sam siebie nazywa "apostołem", np. Rz.1;1: "Paweł, sługa Chrystusa Jezusa, z powołania apostoł, przeznaczony do głoszenia Ewangelii Bożej"
W sumie spotkał Jezusa, który mu się objawił i to go wg. Nowego Testamentu zmieniło więc można powiedzieć, że Jezus go powołał...
>>>Czemu? Argument poproszę, czemu miałabym przestać?
Też bym w sumie prosił o jakichś argument... :P
Jeszcze mały dodatek do postów Imapctora:
>>>Dziwne? Przecież „starożytni” = potężne państwa i cywilizacje. Dopiero w okolicach przełomu er pojawiło się coś dla ofiar i nieudaczników.
Notabene, gdyby się nie pojawiło to coś nie byłoby przełomu er... :PHm...
" ludzi wyznających inne religie, którzy nigdy nie mieli styczności z Chrześcijaństwem, że oni nie zostaną potępieni i też mogą być zbawieni."
- z tym twierdzeniem zgadzam się w zupełności :) Nie stoi w sprzeczności z tym, co powiedział Jezus. :)
Co do samego JPII to mimo wszystko myślę, że niektóre jego działania "międzyreligijne" były szokujące - jak spotkanie w Asyżu w 1986 (wspólne modły z wyznawcami innych religii + plus przyzwolenie, by np. buddyści ustawili posażek Buddy na tabernakulum), lub choćby całowanie Koranu... To są zachowania co do których mam jednak zastrzeżenia...
Co do Twojego wniosku jednak, jak mówię zgadzam się w 100%
*
"W sumie spotkał Jezusa, który mu się objawił i to go wg. Nowego Testamentu zmieniło więc można powiedzieć, że Jezus go powołał..."
To prawda, tyle, że Impactor jej nie przyjmie, bo zupełnie musiałby zmienić paradygmat...
*
"Też bym w sumie prosił o jakichś argument... :P"
Nie wiem tylko, czy nie spłoszyliśmy naszego adwersarza tym żądaniem... Mimo to - wciąż czekam.Ok, Panowie. Może jeszcze kiedyś zajrzę na ten stworzony przez Impactora wątek, pewnie co jakiś czas będę zerkać, by wiedzieć co się dzieje... :)
Ciekawe, że watek jest przypięty w ogóle do filmu "Syn Boży" --> a o samym obrazie nie powiedzieliśmy ani słowa ;P
Pozdrawiam i do "zobaczenia", może gdzieś przy okazji innego wątku :)Ciekawe co mogłoby przekonać Impactora o tym, że Bóg istnieje. Tak sobie myślę, że może jakiś cud nagrany przez przypadkowego obserwatora - teraz z tym nie powinno być problemów, w dobie tabletów, IPhonów, kamer cyfrowych itd....:). Dlaczego nikt czegoś takiego nie nagrał?
Wypowiedź kieruję do @Son Mike oraz @notafan. ;D
Jestem pod wielkim wrażeniem waszych wywodów i w 95% się z nimi się zgadzam... ALE nie uważacie, że dyskusja z impactorem wydaje się wam hmm... BEZ SENSU?. ;)
Sama też z nim niedawno rozmawiałam, ale w końcu przestałam. Dlaczego? A no dlatego, że to nie ma sensu. Według Impactora poza Dawkinsem nie ma mądrzejszej osoby od niego, po co go nawracać, ma prawo być ateistą, ma wolną wolę (inna sprawa, ze on nie do końca szanuje naszą) a jak nie będziecie z nim dyskutować (uwaga to naprawdę syzyfowa praca) to i nie będzie tak bardzo popularny. ;)
Jednak z drugiej strony widzę, że się wam udało, Impactor unika waszych komentarzy, więc albo myśli and argumentami, albo... nie wie jak wam odpowiedzieć.
Jestem pod wrażeniem i pozdrawiam. ;D
