Oto omówienie po krótce źródeł historycznych, na które powołują się chrześcijanie twierdząc, że biblijny Jezus jest postacią historyczną.
▶▶▶ Józef Flawiusz
Józef Flawiusz Josephus urodził się kilka dekad po śmierci Jezusa, więc już na wejściu jego wiarygodność jest na poziomie kogoś, kto usłyszał o Prometeuszu od osoby trzeciej, a potem na tej podstawie opisał go jako postać historyczną. Jednak ważniejsze jest, że Flawiusz wspomina o Jezusie tylko w dwóch wierszach, z czego pierwszy sprowadza się do „To jest Jan, brat Jezusa” (imię Jezus (a raczej Jeszua) było wtedy równie powszechne, jak dzisiaj w Meksyku).
Drugi wers mówi o Jezusie, który czynił dobro i był mesjaszem. Ta druga wzmianka nawet przez uczonych w piśmie chrześcijan jest uważana za fałszerstwo, ponieważ użycie terminu 'mesjasz' przez Faryzejskiego Żyda (którym był Flawiusz) było praktycznie niemożliwe. Wers ten został najprawdopodobniej dopisany we wczesnym średniowieczu przez chrześcijan. Do tego dochodzi zupełnie inny styl tego wersu odbiegający od reszty tekstu. Ale to już rzecz drugoplanowa.
Co ważniejsze - relacja Flawiusza jest błędna nawet względem Piłata. Błędnie używa ona słowa „prokurator” (występującego tylko w podaniach chrześcijan) zamiast jego rzeczywistego tytułu „prefekt”. Na co to wskazuje? A no na to, że w najlepszym wypadku Flawiusz powtarza jedynie to, co słyszał od chrześcijan opowiadających mu funkcjonującą między nimi legendę, a nie informacje z rzymskich archiwów.
▶▶▶ Pliniusz Młodszy
Pisze on jedynie o istnieniu sekty chrześcijan i podaje listę wierzeń, które jej członkowie utrzymują.
Poza tym gdy poczytamy sobie dokładnie to, co Plinusz napisał, zamiast powtarzać apologetycką propagandę, to dowiemy się że Pliniusz opisuje w tym samym wersie chrześcijańskie praktyki handlowania mięsem ludzkim ich ofiar złożonych przez nich w ofierze swojemu bogu.
No ale to powołujący się na Pliniusza chrześcijanie z jakiegoś powodu pomijają milczeniem.
▶▶▶ Swetoniusz (piszący w roku 115 n.e. czyli blisko wiek po domniemanym ukrzyżowaniu)
Oto cytaty ze Swetoniusza na które chrześcijanie powołują się próbując potwierdzać istnienie Jezusa I jego boską naturę:
„Ponieważ Żydzi bez przerwy powodowali zamieszki z podżegania Chretusa, zostali oni wydaleni z Rzymu”
„Chrestus” było pospolitym imieniem-ksywą pośród imigrantów w wielokulturowym Rzymie na długo przed rokiem 0. Było to też imię egipskiego Serafa (boga Ozyrysa), który miał w Rzymie bardzo licznych wyznawców, szczególnie pośród wielonarodowego plebsu. Chrestusianie mieli jedną z najgorszych reputacji ze względu na ich moralne rozpasanie i wywrotność, a pośród nich Żydzi byli jedną z aktywniejszych frakcji. Dlatego też akcje państwa przeciwko tej sekcie były częstsze, niźli względem pozostałych.
Ale może Swetoniusz popełnił literówkę, i zamiast jednego Chrestus chciał napisać Christus?
Słowo „christus” jest grecko-łacińskim słowem znaczącym „namaszczony” i było używane względem zarówno jednostek, kapłanów, jak i całych grup należących do różnych sekt teistycznych pochodzących ze wszystkich zakątków Imperium Rzymskiego.
A poza tym gdzie w cytacie Swetoniusza jest mowa o chrześcijanach? A może popełniający kardynalne literówki Swetoniusz przez pomyłkę mianem Żydów określał po prostu chrześcijan?
Otóż nie. Swetoniusz znał różnicę pomiędzy żydami a chrześcijanami, o czym świadczy kolejny jego cytat - tym razem rzeczywiście mówiący o chrześcijanach, ale z jakiegoś powodu unikany przez apologetów :)
„Kara została wykonana na chrześcijanach – klasie ludzi oddających się nowemu i szkodliwemu przesądowi.”
▶▶▶ Lukian z Samostaty (175 r. n. e.)
„... człowiek, który został ukrzyżowany w Palestynie ponieważ wprowadził on nowy kult do tego świata.”
Pomińmy na chwilę fakt, że gość (tak jak i inni tutaj) pisał to 120 lat po Jezusie.
Pomińmy na chwilę fakt, że nawet pisząc to w roku 33 n. e dniu ukrzyżowania, to nie mówi to NIC na temat nadnaturalności ukrzyżowanego, ani twierdzeń tego kultu, ani czy owe twierdzenia były prawdą.
W tym czasie tysiące ludzi było krzyżowanych w Palestynie za przeróżne przewinienia, od kradzieży i morderstw, przez rozprzestrzenianie wywrotowych religii, po organizowanie powstań anty-rzymskich.
Jedyne, co Lukian mówi, to że ukrzyżowano jakiegoś gościa, bo rozpoczął on jakiś kult.
I tyle.
▶▶▶ Inni
Czasem jeszcze chrześcijanie powołują się na Thallusa, który jest źródłem słabszym nawet od powyższych.
To tyle, jeśli chodzi o główne źródła historyczne na temat Jezusa (jeśli ktoś zna inne które tutaj pominąłem, proszę o podanie). Cała reszta to chrześcijańskie źródła niehistoryczne, więc równie dobrze moglibyśmy powoływać się na ewangelie.
Z racji swojej humorystyczności, na dodatkową uwagę zasługuje jeszcze okazjonalne powołanie się na Talmud, który razem z Torą jest podstawą religii uważającej Jezusa za oszusta i fałszywego proroka :)
▶▶▶ Czy relacje ewangelistów mają potwierdzenie, niezależnie od siebie?
Wszystkie 60 ewangelii (wliczając w to cztery ulubione przez dzisiejszych chrześcijan) nie są naocznymi relacjami, tylko zbiorem opowiadań powstałych pomiędzy 50-150 lat po wydarzeniach, a ich autorzy nie mają nic wspólnego z imionami, które te ewangelie noszą (o czym informują nawet lepsze wydania Biblii).
Czy na podstawie tych źródeł można uznać Jeusa za postać historyczną? I pamiętajmy - mówimy tutaj tylko o twierdzeniu o istnieniu człowieka o imieniu Jezus, na którym luźno bazuje chrześcijańska mitologia.
A udowodnienie jakiegokolwiek twierdzenia na temat jego nadnaturalnej natury to już zupełnie inna liga, o czym chrześcijanie wydają się zapominać w swoich energicznych próbach dowiedzenia, że człowiek o imieniu Jezus w ogóle istniał.
▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼
Czy powinieneś wierzyć w boga? Sprawdź: http://www.filmweb.pl/user/impactor
Nie mam zamiaru nikogo na siłę nawracać, a sama dyskusja z Impactorem była dla mnie przyjemnością. Najgorsze u takich ludzi jest to, że nie potrafią się przyznać do błędu i uciekają bez słowa...
Ogólnie dowieść istnienia Jezusa w 100% się nie da, ale też nie da się w 100% Jego istnieniu zaprzeczyć...
Sam Impactor ma bardzo zawężone pole widzenia bo patrzy tylko twardymi naukowymi dowodami, a niestety niektórych rzeczy nie da się w ten sposób "okiełznać".Impactor po prostu należy do ludzi, którzy "uwierzą jak zobaczą", a nie rozumie, że gdyby zobaczył Boga, to (tak jak ujęliście w wcześniejszym komentarzu) wiara byłaby już wiedzą. ;) Też nie lubię jak antyteiści szastają okrutnymi słowami Boga z Biblii, a jak ktoś wyjaśni na czym tak naprawdę polegają, to się wycofują z dyskusji, ale cóż -
Nauka podobnie jak religia ma pełno luk i nieścisłości, dlatego obie dziedziny powinny się raczej dopełniać, a nie być przeciwieństwem. ;)Badanie istnienia postaci Jezusa Chrystusa pod kątem źródeł historycznych to raczej nonsens. Z samego antyku przetrwało do naszych czasów jakieś 5% źródeł pisanych (kataklizmy, wojny, zaniedbanie czy cesarska cenzura), a tu jeszcze trzeba wziąć poprawkę na wielkość tej postaci... która ówcześnie była niewielka. W oczach przeciętnego człowieka był to syn cieśli działający w Judei, kolejny samozwańczy prorok jakich na ziemiach było wielu i jacy - jeżeli swymi kazaniami zaczęli podburzać lud - ginęli od mieczy żydów / Rzymian. Dobrze, że ktokolwiek raczył zauważyć jakiegoś Jezusa (co działa na jego korzyść ponieważ wybił się z tłumu proroków).
Zgadzam się MartinvonCarstein.
Son_Mike i Cloe4 witajcie :)
Cóż, cieszę się, że myślisz podobnie do nas. Moim celem (tak, jak i Kolegi) nie było nawracanie Impactora, ale raczej zwrócenie jego uwagi na to, że ludzie mogą myśleć w różny sposób i czasem zwrócenie się w stronę absurdu nie jest błędem, lecz po prostu wejściem w inną sferę ludzkiego namysłu: wiary. Poza tym nie sądzę, by za pomocą forum można było kogoś nawrócić (nie wierze tez, by dzięki Impactorowi ktoś tu na forum faktycznie stał się apostatą - bo i nawrócenie i prawdziwe odejście od wiary to procesy znacznie głębsze), ale jeśli zapaliła mu się mała lampeczka w głowie - to już dobrze :D
Tez zastawiałam się nad milczeniem Impactora.... Czekam, aż pokaże asy z rękawa :D Bo chyba az tak łatwo się nie poddaje...http://www.youtube.com/watch?v=hD1XetofJD8
Tak na żarty. ;)"Ciekawe, że watek jest przypięty w ogóle do filmu "Syn Boży" --> a o samym obrazie nie powiedzieliśmy ani słowa ;P"
Ja zacznę. Film jest OK. ;)
Spodziewałam się w sumie gorszego, bo mało kiedy widziałam bardzo dobre ekranizacje Biblijne. "Syn Boży" należy obiektywnie do średnich. Mimo wszytko film podobał mi się. Ciekawie i wiernie przedstawiono ewangelie. Trochę mi przeszkadzała aktorka grająca matkę Jezusa - Maryję, ale poza tym film jak najbardziej ciekawy. W Wielkanoc warto obejrzeć, ;)Co do samego obrazu dla mnie jest o wiele lepszy od Pasji i gdyby nie kilka błędów historycznych (krzyż i miejsce wbicia gwoździ na przykład) byłby idealny. Co do aktorki grającej Matkę Bożą się zgodzę, że mogłaby być inna.
Sam Jezus został przedstawiony perfekcyjnie i jeżeli był taki w rzeczywistości to rzeczywiście już sam Jego charakter był niezwykły i mocno się wyróżniał na tle społeczeństwa."Pasja" jeszcze na długi czas pozostanie najlepszą ekranizacją ewangelii, głównie ze względu na brutalność, która w "Syn Boży" nie mogła mieć w ogóle miejsca ze względu na PG-13.
filmowy Jezus - twórcy postawili na wizerunek z obrazów (Jezu ufam tobie) i jestem jak najbardziej za. ;) Aktor dobrze się spisał, szczególnie w momentach cierpienia. ;)Najlepsza scena filmu - kiedy Jezus bierze krzyż i z miłością go całuje. Co do całości filmu - myślę, że jest w nim tak dużo nieścisłości, że nie-chrzescijanie łatwo mogliby się pogubić. Momentami Chrystus wychodził raczej na buntownika w łonie Imperium Romanum, niż Zbawiciela... Ogólnie film całkiem spoko. Ciekawy pomysł z późniejszym pokazywaniem działania Pana w Kościele... Wlewa dużo optymizmu.
Świetna "Opowieść o Zbawicielu" - ma najlepszego scenarzystę (tekst dosłowny Ewangelii wg św. Jana!) i jest wspaniale dopracowany - jedyne co mnie w nim drażni to zbytnie uwypuklenie roli Marii Magdaleny - wbrew tekstowi :(
Pasję tez bardzo lubię... Myślę, ze uwypuklenie cierpienia było konieczne w takiej koncepcji.
Ale bardzo, bardzo polecam włoski film z 1954 roku "Syn człowieczy"! To jest mój nr 1Warto. Stara szkoła filmu, więc wszystko jest inne - ale w tym wypadku to istotny atut. Głęboki, wyrazisty i symboliczny. Czarno-biały, ale to ma też swoją wymowę.
Jezus, jest tam silny, opanowany, ludzki, ale przez wszystkie Jego gesty i słowa prześwieca boskość, tak, że nie może być wątpliwości, co do tego, że Jest to właśnie On - Zbawiciel. Ciekawie i wyraziście przedstawiono tez symbolikę Chrystusa, jako baranka ofiarnego. Wspaniale, chyba najlepiej oddana postać. Bez tego tkliwego rozczulania się (tak charakterystycznego dla prób pokazywania Pana jako miłego hippisa) , ale z szacunkiem i miłością.
Można znaleźć w sieci.
:)Oglądałam. ;) Krótki, ale treściwy film. Ciekawe są odwołania do Starego Testamentu i późniejsza historia (ewangelia). Podobał mi się. ;) Tylko jest jeden problem.... Nie mogę go znaleźć na filmwebie i ocenić. :( Jeśli wiesz gdzie jest, mógłbyś podać mi linka?
Wszystkim zainteresowanym tematem ogólnie pojętego sporu na temat sensowności religii polecam: debata wierzący vs ateiści na uniwersytecie oksfordzkim, (jednym z dyskutantów jest nie kto inny, jak Richard Dawkins, nieformalny "patron" tego wątku założonego przez Impactora)
Oglądałam to już dawno, dawno temu. Okazalo się, że ktoś wrzucił w tym roku na youtube'a w pełnej wersji. Polecam każdemu kto ma wolne 2h
https://www.youtube.com/watch?v=6NHU4gB-v-QAktualizacja i lekka reorganizacja Spisu Treści ( http://www.filmweb.pl/user/impactor )
Dodatki:
➤ Rola Judasza w chrześcijaństwie - Zdrajca, czy jedyny apostoł działający ku wypełnieniu misji zbawienia Jezusa?
➤ Dlaczego chrześcijaństwo odniosło taki sukces w pierwszych wiekach - Prawda przesłania, czy czynniki geo-polityczne?
➤ Homoseksualizm - czy, jeśli cokolwiek, rożni go od zoofilii i pedofilii. Czy powinien być zabroniony lub przynajmniej ukrywany?
➤ Ustawa o ochronie uczyć religijnych - Chrześcijanin tłumaczy, dlaczego jest ona idiotyczna i antyludzka.
➤ Czy ateizm może istnieć bez teizmu? Czy twierdzenie "bóg istnieje" jest niezbędne do zaistnienia twierdzenia "bóg nie istnieje"?
➤ Świadectwo jako dowód istnienia Jezusa - argumentacja autorki myśli „Moja wiara czerpie siłę z tego, że opiera się na absurdzie paradoksu.”
A także nowy dział wraz z dwoma elementami:
♠ ♥ ◊ ♣ Ⅳ. Cuda - magia w teizmie ♠ ♥ ◊ ♣
➤ Cud tańczącego Słońca w Fatimie + podwójne oddzielenie od prawdy
➤ Cud objawienie Matki Boskiej z Guadelupe
Jak zwykle – proszę o informację jeżeli znajdziesz jakiś błąd, lub niedziałający link.
Miłej lektury.
------------------------------------------------------------ ---------------------------------------
Czy powinieneś wierzyć w boga? Sprawdź: http://www.filmweb.pl/user/impactor★★★ Aktualizacja spisu treści ★★★
http://www.filmweb.pl/user/impactor
➤ Argument tomistyczny - Tomasz z Akwinu: czy byty konieczne, niekonieczne i ich natura wskazują na istnienie bóga-stwórcy? Dlaczego rzeczywistość istnieje? Dlaczego przyjmujemy, że istnieje?
➤ Jaki dowód przekonałby racjonalnego ateistę o tym, że bóg istnieje?
➤ Wiara - fatalna w skutkach argumentacja teisty: Teista sam udowadniający absurd i bezwartościowość wiary. Czy śmierć za przedmiot wiary przydaje temu przedmiotowi wiarygodności?
➤ Doświadczenie osobiste (np. objawienie) - ile jest warte?: Czy osoba zainteresowana utrzymywaniem wierzeń prawdziwych i unikaniem wierzeń fałszywych powinna wierzyć w twierdzenia nadzwyczajne tylko na jego podstawie?
➤ Źródła akademickie n/t historii, pochodzenia i drzewa genealogicznego judeo-chrześcijańsko-muzułmańskiego boga Jahwe
➤ Impactor vs Martin z serwisu odwyk.com: znany z internetu protestancki kaznodzieja-kreacjonista, samozwańczy znawca Biblii postanawia nakręcić film i zaglądnąć w umysł najgłupszemu ateiście w Polsce
➤ Czy wiedza odbiera wolną wolę? Czy wiara ma sens dlatego, że jest nieodróznialna od fałszu?
➤ Destruktywny wpływ chrześcijaństwa na moralność: - zwykła wierna przyznająca, że jeśli bóg stwierdziłby, że gwałcenie noworodków jest OK, to byłoby to moralne.
➤ Ateistyczna moralność humanistyczna vs moralność teistyczna - Ostateczne rozwiązanie:
Skąd bierzemy zasady moralne? Co przed mordowaniem powstrzymuje teistę, a co ateistę? Która moralność jest lepsza? I czy moralność teistyczna w ogóle istnieje?
------------------------------------------------------------ ------------------------------------------------------------ ---
Czy powinieneś wierzyć w boga? Sprawdź: http://www.filmweb.pl/user/impactorNadal zajmujesz się tym? Impactorze! Nie mogę wytrzymać i tym razem muszę wyrazić swoje zdumienie.
............................................................ ......................................
Ja jestem zmartwychwstaniem i życiem. Kto we Mnie wierzy, choćby i umarł, żyć będzie. Każdy, kto żyje i wierzy we Mnie, nie umrze na wieki. Wierzysz w to?
- JEZUS (J 11,25-26)
Czy powinieneś Mu zaufać? Sprawdź: BibliaDlaczego NIE?
Dyskusję już chyba skończyliśmy ostatnim razem i pewnie moja argumentacja Cię nie przekona. Tak tylko również pragnąc Ci pomóc wyzbyć się iluzji zachęcam do zaglądnięcia do Biblii... i czytania jej bez uprzedzeń.
Poza tym zastanawiam się, kiedy skończy się Twój upór w rzekomym wykazywaniu niesłuszności wiary przy użyciu nieadekwatnych (dla osób wierzących) przesłanek :)
Miłego wieczoru!Dlaczego nie?
Bo jestem osobą której zależy na utrzymywaniu możliwie wielu wierzeń prawdziwych i możliwie niewielu wierzeń fałszywych. Dlatego unikam wierzeń z kategorii wiary, czyli wierzeń nieodróżnialnych od fałszu, które do utrzymywania wymagają albo naiwności, albo urojenia.
Wiec pytam ponownie – czy potrafisz dać mi jakiś powód, dla którego miałbym uznać to za prawdę?
Czy masz mi do zaoferowania cokolwiek poza swoim sztampowym manifestem umiłowania fałszu i nienawiści do prawdy, który powtarzasz jak mantrę skutkiem zatrucia umysłu antyintelektualną indoktrynacją religijną?
------------------------------------------------------------ ------------------------------------------------------------ ---
Czy powinieneś wierzyć w boga? Sprawdź: http://www.filmweb.pl/user/impactorOk, czyli "utrzymaniu możliwie wielu... itd..." Czyli, jak to było.. "powtarzasz jak mantrę skutkiem..."?
Ale czemu antyintelektualną indoktrynacją? Co nazywasz antyintelektualizmem? Choć dobrze to rozumiem (Twoje pojęcie) nie bardzo mogę się z tym zgodzić. Wiesz już chyba dlaczego ;-)Chrześcijaństwo pozbawione jest kluczowych twierdzeń odróżnialnych od fałszu za pomocą jedynego dostępnego człowiekowi narzędzia, które nadaje się do odróżniania prawdy od fałszu – czyli rozumu, intelektu, logicznego dochodzenia do wniosków.
Tak jak wirus niszczy system odpornościowy gospodarza aby móc się rozwijać – tak religia polega na zniszczeniu intelektualnego systemu odpornościowego (zapobiegającego infekcjom umysłu przez wierzenia fałszywe), którym jest sceptycyzm. Dlatego religia musi uszkodzić, zniszczyć lub nie dopuścić do rozwinięcia się tych ośrodków intelektualnych, które odpowiadają za odróżnianie prawdy od fałszu. Na ich miejscu religia ustanawia to, co jest ich przeciwieństwem, czyli wiarę - wierzenie bez dowodów, lub wbrew dowodom – bo tylko dzięki stworzeniu pozytywnej percepcji negatywu system wierzeń nieodróżnialnych od fałszu i absurdu może utrzymać się i rozwijać w umyśle swoich ofiar.
Ty i Twój znajomy Son_Mike – z racji stopnia spustoszeń intelektualnych, których ten mechanizm dokonał w Waszych umysłach - jesteście jednym z najlepszych, klinicznych wręcz przykładów tego zjawiska, jakie spotkałem.
Za objawy tego niech posłużą przykładowe cytaty z Waszych poprzednich wypowiedzi (które znaleźć można w spisie treści):
„Moja wiara czerpie siłę z tego, że opiera się na absurdzie paradoksu.”
- notafan
„Gdyby były dobre podstawy do uważania istnienia boga za prawdę, to wierzenie w jego istnienie straciłoby sens.”
- Son_Mike
I o ile po naszej bieżącej rozmowie z Son_Mike można by wnioskować, że może w przyszłości będzie jeszcze dla niego szansa ratunku, to w Twoim wypadku nie wydaje się by był jakikolwiek cień takiej nadziei.
Pozdrawiam ze smutkiem.
------------------------------------------------------------ --------------------------------------
Czy powinieneś wierzyć w boga? Sprawdź: http://www.filmweb.pl/user/impactorJakiego ratunku ?Jaka nadzieja na ratunek? Ratunek od czego? - od Boga? To smutne, że nie potrafisz się, Impactorze, pogodzić ze złożoną strukturą świata, w którym różnorodność sposobów myślenia o rzeczywistości i jego doświadczania, jak i podejścia do rożnych zagadnień nie jest wadą ale zaletą, bogactwem. Religijny sposób pojmowania rzeczywistości nie jest jakąś "niepełnosprawnością", ani trudną sytuacją, z której (jak z choroby psychicznej) trzeba ludzi wyciągać! Twoje rozumowanie zamknęłoby wszystkich religijnych ludzi w wariatkowie. Na dłuższy dystans skutkowałoby terrorem "wojującego ateizmu", zniszczeniem jakiejkolwiek wolności, także wolności intelektualnej, o której tak chętnie piszesz. Czy nie widzisz, że sam sposób, w jaki prezentujesz swoje argumenty jest nieadekwatny, piętnujący? Czy uważasz, że każda osoba myśląca inaczej od Ciebie jest politowania godna, tylko i wyłącznie dlatego, że wybiera inny niż Twój system przesłanek służących opisowi świata i ludzkich doświadczeń?
Nie smuć się, nie trzeba!
............................................................ .....
Ja jestem zmartwychwstaniem i życiem. Kto we Mnie wierzy, choćby i umarł, żyć będzie. Każdy, kto żyje i wierzy we Mnie, nie umrze na wieki. Wierzysz w to?
- JEZUS (J 11,25-26)
Czy powinieneś Mu zaufać? Sprawdź: Biblia@impactor
ATEIZM dla opornych (by impactor):
=============================
"... Wyjaśnię to na przykładzie:
Mamy wiadro oraz kupkę szklanych kulek... (dalej jest opis techniczny eksperymenu - nieistotny)
A teraz wyjaśnienie różnicy pomiędzy stanowiskiem teistów i ateisty, którzy siedzą przed nami na ławce:
Chwytamy jedną z kulek i informujemy o tym fakcie naszych widzów.
1. Teista pierwszy mówi „Wiem, że to biała kulka.”
2. Teista drugi mówi „Wiem, że to czarna kulka.”
3. Teista trzeci mówi „Mam wiarę, że to kulka niebieska.”
4. Ateista nie akceptuję stanowisk teistów jako niedostatecznie uzasadnionych, ponieważ nie istnieją podstawy by uważać te twierdzenia za faktycznie prawdziwe."
=============================
W kontekście Twoich wypowiedzi dot. "logiki i poszukiwania prawdy i życia w moralności":
Kulka - Bóg.
W wiadrze są kulki - Bóg istnieje.
Teista 1-3: Wiedzą, że Kulka-Bóg istnieje ale mogą się mylić (lub się mylą) co do jej koloru (Jego istoty).
Ateista nie wie jaka jest istota (kolor) Boga-Kulki więc... (ateizm by impactor) Bóg-Kulka nie istnieje.
Pytanie: Kto jest bliżej prawdy logicznej?
ERGO (by impactor): "... Nikt nie przekona nas, że białe jest białe a czarne jest czarne." (cytat z "Innego" klasyka o podobnych horyzontach chociaż katolickiego)
"... Ateizm to BRAK WIARY w boga, czyli naiwności i/lub urojenia. Dla Ciebie to objaw choroby, ponieważ wirus umysłu zwany religią przekonał Cię, że ta groteskowo ohydna ludzka przypadłość zwana wiarą jest czymś pozytywnym..." - jak wynika z Twojej logiki to: ateizm jest WIARĄ w nieistnienie Boga, ERGO: "jest ohydną ludzką przypadłością." I po co obrażać ludzi o innych poglądach?!
Nie byłoby problemu, bo Twoja "logika i "wiara" są twoją prywatną sprawą i masz do nich prawo... "ale, niestety, napchałeś sobie głowę jakimiś pierdołami o żabach i teraz na siłę próbujesz zainteresować tym innych. Nie, Krzysiu?"
==================================
Spróbuj spojrzeć z boku: https://www.youtube.com/watch?v=627aRaRiG8A'Ateista nie wie jaka jest istota (kolor) Boga-Kulki więc... (ateizm by impactor) Bóg-Kulka nie istnieje.'
Brak akceptacji stanowisk 1-3 nie jest równoznaczny z założeniem że kulka nie istnieje. Powinno być jeszcze stanowisko nr 5 który mówi że kulki nie ma i z tym ateista również by się nie zgodził (jeśli mówimy o agnostyku).
Ateizm oznacza więc w najogólniejszej formie tylko brak wiary w boga a już niekoniecznie wiarę w jego nieistnienie.
'jak wynika z Twojej logiki to: ateizm jest WIARĄ w nieistnienie Boga.'
Przecież jest napisane linijke wyżej że to brak wiary w boga. Antyteizm to jedynie podgrupa ateizmu.
Wszystko ma sens i było wałkowane setki razy.
Impactor, szczerze mówiąc - nie rozumiem twoich motywacji zakładania tematów na niemal każdym forum filmów o tematyce religijnej.
Ja sam jestem człowiekiem niewierzącym, mam mnóstwo powodów by twierdzić iż bóg nie istnieje. W wielu tematach tego typu mamy podobne przemyślenia, ogólnie w tym temacie dobrze byśmy się zrozumieli.
Sam również założyłem może 3 podobne tematy na forum. Mój cel tych tematów? - Można przedstawić swoje argumenty, trochę podyskutować.
Ty robisz swoimi tematami więcej szkody niż pożytku. Twierdzisz że propagujesz racjonalizm? Nie, ty go ludziom wciskasz na siłę. Stosujesz agresywną propagandę, nieraz bardziej nachalną niż tematy wierzących. Kilometry twoich postów przypominają bardziej lanie wody niż rozsądną dyskusję. Twoja działalność pro-ateistyczna - bardziej zniechęca niż pobudza.
Po ilości twoich wpisów na forach można stwierdzić iż masz bardzo dużo wolnego czasu. Zastanów się, jak może to wyglądać dla innych, ponieważ już części użytkowników jawisz się jako typowy noł-lajf. Urządzasz ateistyczną krucjatę na forum filmowym - poświęcasz większość swojego czasu na rozmyślanie nad tym w co nie wierzysz? To nie przypomina postawy człowieka racjonalnego - raczej fanatyka.
Dlatego prosiłbym cię o prostą informację - jakie są twoje prawdziwe motywacje, co chcesz osiągnąć, do czego dążysz swoją agresywną propagandą ateistyczną?
Mam pewne podejrzenie co do ciebie. Powtarzam, to tylko domysł. Mianowicie - ty wciąż "gdzieś tam" nadal wierzysz w boga. Mało, ale jedna wierzysz. Może nawet podświadomie - boisz się gniewu boga (piekła) i w razie czego (gdyby bóg jednak istniał) nie chcesz sam odpowiadać i ponieść kary. Mówiąc krótko - "w razie czego" nie chcesz być sam w piekle. Może po prostu gniewasz się na boga i tymi wpisami - pokazujesz swój gniew wobec niego?
Powiem ci że taka postawa zdarza się wśród niewierzących, głęboko indoktrynowanych w dzieciństwie. Czasem w jakimś stopniu ten strach przed złym bogiem i potępieniem zostaje. Co wtedy najlepiej zrobić - należy się wyzbyć tego strachu, być pewnym swojej niewiary, a co za tym idzie - być pewnym swojego bezpieczeństwa nawet po śmierci.
Na przykład, według mnie - po śmierci nie ma niczego. Wszyscy kończymy tak samo. Dla mnie to jest sprawiedliwością. To daje mi spokój. Wielu ateistów myśli tak samo. Nie każdy jednak wyzbył się tej swojej "cząstki wiary".
To tylko moje podejrzenie. Jeżeli jest tak jak napisałem - przemyśl to.
Bo czasem dla niektórych jest chyba lepsze wierzyć niż trwać w zawieszeniu, nawet znikomym. Sam musisz dojść do tego, co najlepiej ci się przysłuży.
P.S. Napisałem tą wiadomość również w kilku twoich tematach, nie wiem w którym "jesteś" aktualnie. Odpisz w dowolnym.Drogi spamerze,
Jak każdy, jesteś uprawniony do swojej opinii, a ja jestem uprawniony do uznania jej za mało wartościową i interesującą.
Na nie lepszą ocenę zasługuje Twój domysł. Jeżeli nie doczytałeś/nie znalazłeś mojej odpowiedzi na takie pytania, a wobec braku mojej odpowiedzi ten domysł jawi Ci się najlepszym wytłumaczeniem mojej postawy aktywizmu, to pozostaje się jedynie zasmucić.
PS
I po co spamujesz wklejając tę samą wiadomość gdzie popadnie? Każdy temat jest automatycznie obserwowany, a jeśli chciałeś się upewnić że przeczytam to, co masz mi do powiedzenia, wystarczyło wysłać maila na adres podany w Spisie Treści.
"Józef Flawiusz Josephus urodził się kilka dekad po śmierci Jezusa"
https://pl.wikipedia.org/wiki/J%C3%B3zef_Flawiusz
Flawiusz urodził się w 37r n.e!
" z czego pierwszy sprowadza się do „To jest Jan, brat Jezusa” (imię Jezus (a raczej Jeszua) było wtedy równie powszechne, jak dzisiaj w Meksyku). "
A więc zobaczmy co Flawiusz faktycznie napisał:
"Festus był zatem umarł, lecz Albinus wciąż był w drodze; zebrał więc on sanhedryn sędziów, i przywiódł przed nich brata Jezusa, którego zwali Chrystus, imieniem Jakub, i jeszcze innych. A kiedy powiedział przeciwko nim zarzuty jako łamiącym prawo, oddał ich na ukamienowanie."
"To tyle, jeśli chodzi o główne źródła historyczne na temat Jezusa (jeśli ktoś zna inne które tutaj pominąłem, proszę o podanie). "
Rzymski historyk Tacyt w 117r n.e napisał że Neron:
"dotknął najbardziej wyszukanymi kaźniami tych, których znienawidzono dla ich sromot, a których gmin chrześcijanami nazywał. Początek tej nazwie dał Chrystus, który za panowania Tyberiusza skazany był na śmierć przez prokuratora Poncjusza Piłata; a przytłumiony na razie zgubny zabobon znowu wybuchnął, nie tylko w Judei, gdzie się to zło wylęgło, lecz także w stolicy, dokąd wszystko, co potworne albo sromotne, zewsząd napływa i licznych znajduje zwolenników."▶▶▶ Flawiusz urodził się w 37r n.e!
Rzeczywiście, mój błąd. Poprawka:
"Józef Flawiusz Josephus urodził się po rzekomej śmierci Jezusa, a pisał kilka dekad później."
▶▶▶ A więc zobaczmy co Flawiusz faktycznie napisał:
Mam lepszy pomysł: zobaczmy, co Flawiusz faktycznie FAKTYCZNIE napisał :)
------------------------------------------------------------ ----------------------------------------------------------
"Cezar otrzymawszy wiadomość o śmierci Festusa wysłał do Judei jako prokuratora Albinusa. Król natomiast pozbawił godności arcykapłańskiej Józefa i następcą jego na tym urzędzie mianował syna Ananosa /Annasza/, o tym samym, co ojciec, imieniu. Ten starszy Ananos /Annasz/ miał dostąpić wielkiego szczęścia. Wszyscy bowiem jego synowie (a było ich pięciu) byli arcykapłanami bożymi, a on sam poprzednio przez długi czas piastował tę godność, co nie zdarzyło się żadnemu z naszych arcykapłanów. Młodszy Ananos /Annasz/, który jak powiedzieliśmy, otrzymał godność arcykapłańską, był z usposobienia człowiekiem hardym i niezwykle zuchwałym. Należał do sekty Saduceuszów, którzy wyróżniali się spośród innych Żydów surowością poglądów, jak już o tym mówiliśmy.
Otóż Ananos /Annasz/ będąc człowiekiem takiego charakteru i sądząc, że nadarzyła się dogodna sposobność, ponieważ zmarł Festus, a Albinus był jeszcze w drodze, zwołał sanhedryn i STAWIŁ PRZED SĄDEM JAKUBA, BRATA JEZUSA ZWANEGO CHRYSTUSEM, oraz kilku innych. Oskarżył ich o naruszenie Prawa i skazał na ukamienowanie. Lecz szlachetniejsi obywatele
miasta i gorliwi strażnicy Prawa oburzyli się tym postępkiem. Wysiali przeto potajemnie poselstwo do króla żądając, aby listownie napomniał Ananosa /Annasza/ i nie pozwolił mu popełniać takich czynów na przyszłość, gdyż to, czego się poprzednio dopuścił, były to postępki niesprawiedliwe. Niektórzy z nich nawet wyszli na spotkanie Albinusa, który właśnie przybywał z Aleksandrii, i przedstawili mu, że Ananos /Annasz/ nie miał prawa bez jego wiedzy zwoływać sanhedrynu. Albinus przychylił się do ich zdania i napisał w gniewnym tonie list do Ananosa /Annasza/, grożąc mu ukaraniem. Z tej przyczyny król Agryppa pozbawiłgo godności arcykapłańskiej, którą piastował przez trzy miesiące, a NA JEGO MIEJSCE POWOŁAŁ JEZUSA /JOZUEGO/, SYNA DAMNAJOSA /DAMNEUSZA/."
------------------------------------------------------------ ----------------------------------------------------------
- Josephus, Antiquities księga 20: rozdział 9
A więc:
① Zacznijmy od najbardziej oczywistej i rażącej w oczy rzeczy - Flawiusz wspomina o Jezusie – kapłanie żydowskim będącym synem arcykapłana Damneusza i bratem Jakuba, a nie o Jezusie – proroku zmieniającym prawo żydowskie, synu Józefa/Jahwe/ducha św/Gabriela oraz bracie niczyim.
To, wraz ze starą prawdą „jednemu psu na imię Burek” napawa nas uzasadnionym przekonaniem, że Josephus Flavius pisze o tej samej osobie... Prawda?
Nie, nieprawda. Więc albo:
a - Flawiusz pisał o innym Jezusie i na Waszego Jezusa nadal nie macie źródła historycznego, albo
b - pisał o Waszym Jezusie i całą Waszą bosko-mesjańsko-zmartwychwstańczą mitologię opisaną w ewangelii szlag trafia.
Która opcja bardziej Ci odpowiada?
▶▶▶ Rzymski historyk Tacyt w 117r n.e napisał że...
Publius Cornelius Tacitus piszący ok. roku 100 był senatorem Imperium Rzymskiego, więc gdyby pisał to na podstawie źródeł rzymskich, to nie mógł używać względem Piłata formy „prokurator”, bo tak nazywali go tylko żydzi/chrześcijanie. Ewidentnie więc powtarzał jedynie opowieść krążącą pośród sekty chrześcijańskiej o której za sprawą administracji Nerona głośno było wówczas w Rzymie.
Nie zgadzasz się? To poznaj opinie chrześcijan-historyków nowotestamentowych i wczesnochrześcijańskich (tak, tych po Twojej stronie):
★ Richard Thomas France – nowotestamentowy badacz, kleryk anglikański, głowa koledżu teologicznego Wycliffe Hall, Oxford.
➤The Gospels As Historical Sources For Jesus, The Founder of Christianity
„Nie ma powodu by uważać, że Tacyt bazował ten fragment na niezależnych źródłach. To, co napisał, jest powtórzeniem tego co w tamtym czasie powtarzali rzymscy chrześcijanie”.
➤W książce „Evidence for Jesus” France dodaje:
„Odniesienia Tacyta do Jezusa były najprawdopodobniej powtarzaniem opowieści rozprzestrzenianych przez chrześcijan tamtego czasu, a nie czymś co on zbadał i zweryfikował niezależnie.”
★ Charles Guignebert – profesor historii Kościoła na Sorbonie.
➤ Jezus
„Dopóki istnieje ta możliwość, że Tacyt po prostu powtarzał opowieści krążące pośród chrześcijan, ten ustęp pozostaje zupełnie bezużyteczny.”
★ Gerd Theissen i Annette Merz – protestanccy teologowie i badacze biblijno-nowotestamentowi.
➤ Historical Jesus: A Comprehensive Guide
„Jeśli źródłem Tacyta byłoby oficjalne rzymskie dokumenty archiwalne, odnosiłby się on do Piłata jako prefekta, a nie prokuratora (którym nie był). Stąd wnosimy, że informacje podawane przez Tacyta nie pochodzą z wiarygodnych źródeł.”
Ale zróbmy eksperyment myślowy by zobaczyć, co by było gdyby to co napisał Tacyt było historycznie wiarygodne.
Co by nam to dało?
+ że był Żyd o imieniu Jezus, który założył sektę religijną
+ że został skazany na śmierć przez rzymskiego prefekta Piłata
+ jego męczeństwo posłużyło jako paliwo do rozprzestrzeniania się jego sekty
Czego by nam to nie dało?
- że Jezus miał magiczne moce
- że biblijne opisy (m.in. z Ewangelii) jego i jego czynów/cudów są zgodne z faktami
- że Biblia to rzetelne źródło historyczne
- że to w co dzisiaj wierzą chrześcijanie jest prawdą
Podsumowując: Tacyt nie jest źródłem mogącym uwiarygodniać historyczność Jezusa, a nawet gdyby był, to i tak w żaden sposób nie pomogłoby to nikomu próbującemu dowodzić prawdziwości jezusowych cudów, zmartwychwstania, czy jego nadnaturalnej natury.
Przepraszam za zwłokę z tą odpowiedzią. Mam nadzieję, że warto było czekać :)
------------------------------------------------------------ ------------------------------------------------------------
Czy powinieneś wierzyć w boga? Sprawdź: http://www.filmweb.pl/user/impactorNo wreszcie podszedłeś odrobinę rzetelnej do tematu :) Jednakże nadal popełniasz błędy i pomijasz istotne fakty. Odnośnie fragmentu u Flawiusza to istnieje znacznie więcej powodów by uważać, że wzmianka "którego zwali Chrystusem" jest późniejszym dodatkiem.
http://www.listyznaszegosadu.pl/jozef-flawiusz-wazny-dowod-n...
"Publius Cornelius Tacitus piszący ok. roku 100 był senatorem Imperium Rzymskiego, więc gdyby pisał to na podstawie źródeł rzymskich, to nie mógł używać względem Piłata formy „prokurator”, bo tak nazywali go tylko żydzi/chrześcijanie."
Odnośnie tego to w zasadzie sam już nie jestem pewny. Często słyszałem, że "Tacyt nie był prokuratorem ale prefektem!" jednakże z tego co ostatnio czytałem to Piłat mógł być nazywany Prokuratorem i Prefektem.
"Pontius Pilate was both a procurator and a prefect."
Dr. Richard Carrier
http://freethoughtblogs.com/carrier/archives/1026
"Ewidentnie więc powtarzał jedynie opowieść krążącą pośród sekty chrześcijańskiej o której za sprawą administracji Nerona głośno było wówczas w Rzymie."
Jeśli wzmianka u Tacyta jest autentyczna to się z tobą zgadzam. Powtarzał to co usłyszał od chrześcijan. Innej możliwości po prostu nie ma.
