Oto omówienie po krótce źródeł historycznych, na które powołują się chrześcijanie twierdząc, że biblijny Jezus jest postacią historyczną.
▶▶▶ Józef Flawiusz
Józef Flawiusz Josephus urodził się kilka dekad po śmierci Jezusa, więc już na wejściu jego wiarygodność jest na poziomie kogoś, kto usłyszał o Prometeuszu od osoby trzeciej, a potem na tej podstawie opisał go jako postać historyczną. Jednak ważniejsze jest, że Flawiusz wspomina o Jezusie tylko w dwóch wierszach, z czego pierwszy sprowadza się do „To jest Jan, brat Jezusa” (imię Jezus (a raczej Jeszua) było wtedy równie powszechne, jak dzisiaj w Meksyku).
Drugi wers mówi o Jezusie, który czynił dobro i był mesjaszem. Ta druga wzmianka nawet przez uczonych w piśmie chrześcijan jest uważana za fałszerstwo, ponieważ użycie terminu 'mesjasz' przez Faryzejskiego Żyda (którym był Flawiusz) było praktycznie niemożliwe. Wers ten został najprawdopodobniej dopisany we wczesnym średniowieczu przez chrześcijan. Do tego dochodzi zupełnie inny styl tego wersu odbiegający od reszty tekstu. Ale to już rzecz drugoplanowa.
Co ważniejsze - relacja Flawiusza jest błędna nawet względem Piłata. Błędnie używa ona słowa „prokurator” (występującego tylko w podaniach chrześcijan) zamiast jego rzeczywistego tytułu „prefekt”. Na co to wskazuje? A no na to, że w najlepszym wypadku Flawiusz powtarza jedynie to, co słyszał od chrześcijan opowiadających mu funkcjonującą między nimi legendę, a nie informacje z rzymskich archiwów.
▶▶▶ Pliniusz Młodszy
Pisze on jedynie o istnieniu sekty chrześcijan i podaje listę wierzeń, które jej członkowie utrzymują.
Poza tym gdy poczytamy sobie dokładnie to, co Plinusz napisał, zamiast powtarzać apologetycką propagandę, to dowiemy się że Pliniusz opisuje w tym samym wersie chrześcijańskie praktyki handlowania mięsem ludzkim ich ofiar złożonych przez nich w ofierze swojemu bogu.
No ale to powołujący się na Pliniusza chrześcijanie z jakiegoś powodu pomijają milczeniem.
▶▶▶ Swetoniusz (piszący w roku 115 n.e. czyli blisko wiek po domniemanym ukrzyżowaniu)
Oto cytaty ze Swetoniusza na które chrześcijanie powołują się próbując potwierdzać istnienie Jezusa I jego boską naturę:
„Ponieważ Żydzi bez przerwy powodowali zamieszki z podżegania Chretusa, zostali oni wydaleni z Rzymu”
„Chrestus” było pospolitym imieniem-ksywą pośród imigrantów w wielokulturowym Rzymie na długo przed rokiem 0. Było to też imię egipskiego Serafa (boga Ozyrysa), który miał w Rzymie bardzo licznych wyznawców, szczególnie pośród wielonarodowego plebsu. Chrestusianie mieli jedną z najgorszych reputacji ze względu na ich moralne rozpasanie i wywrotność, a pośród nich Żydzi byli jedną z aktywniejszych frakcji. Dlatego też akcje państwa przeciwko tej sekcie były częstsze, niźli względem pozostałych.
Ale może Swetoniusz popełnił literówkę, i zamiast jednego Chrestus chciał napisać Christus?
Słowo „christus” jest grecko-łacińskim słowem znaczącym „namaszczony” i było używane względem zarówno jednostek, kapłanów, jak i całych grup należących do różnych sekt teistycznych pochodzących ze wszystkich zakątków Imperium Rzymskiego.
A poza tym gdzie w cytacie Swetoniusza jest mowa o chrześcijanach? A może popełniający kardynalne literówki Swetoniusz przez pomyłkę mianem Żydów określał po prostu chrześcijan?
Otóż nie. Swetoniusz znał różnicę pomiędzy żydami a chrześcijanami, o czym świadczy kolejny jego cytat - tym razem rzeczywiście mówiący o chrześcijanach, ale z jakiegoś powodu unikany przez apologetów :)
„Kara została wykonana na chrześcijanach – klasie ludzi oddających się nowemu i szkodliwemu przesądowi.”
▶▶▶ Lukian z Samostaty (175 r. n. e.)
„... człowiek, który został ukrzyżowany w Palestynie ponieważ wprowadził on nowy kult do tego świata.”
Pomińmy na chwilę fakt, że gość (tak jak i inni tutaj) pisał to 120 lat po Jezusie.
Pomińmy na chwilę fakt, że nawet pisząc to w roku 33 n. e dniu ukrzyżowania, to nie mówi to NIC na temat nadnaturalności ukrzyżowanego, ani twierdzeń tego kultu, ani czy owe twierdzenia były prawdą.
W tym czasie tysiące ludzi było krzyżowanych w Palestynie za przeróżne przewinienia, od kradzieży i morderstw, przez rozprzestrzenianie wywrotowych religii, po organizowanie powstań anty-rzymskich.
Jedyne, co Lukian mówi, to że ukrzyżowano jakiegoś gościa, bo rozpoczął on jakiś kult.
I tyle.
▶▶▶ Inni
Czasem jeszcze chrześcijanie powołują się na Thallusa, który jest źródłem słabszym nawet od powyższych.
To tyle, jeśli chodzi o główne źródła historyczne na temat Jezusa (jeśli ktoś zna inne które tutaj pominąłem, proszę o podanie). Cała reszta to chrześcijańskie źródła niehistoryczne, więc równie dobrze moglibyśmy powoływać się na ewangelie.
Z racji swojej humorystyczności, na dodatkową uwagę zasługuje jeszcze okazjonalne powołanie się na Talmud, który razem z Torą jest podstawą religii uważającej Jezusa za oszusta i fałszywego proroka :)
▶▶▶ Czy relacje ewangelistów mają potwierdzenie, niezależnie od siebie?
Wszystkie 60 ewangelii (wliczając w to cztery ulubione przez dzisiejszych chrześcijan) nie są naocznymi relacjami, tylko zbiorem opowiadań powstałych pomiędzy 50-150 lat po wydarzeniach, a ich autorzy nie mają nic wspólnego z imionami, które te ewangelie noszą (o czym informują nawet lepsze wydania Biblii).
Czy na podstawie tych źródeł można uznać Jeusa za postać historyczną? I pamiętajmy - mówimy tutaj tylko o twierdzeniu o istnieniu człowieka o imieniu Jezus, na którym luźno bazuje chrześcijańska mitologia.
A udowodnienie jakiegokolwiek twierdzenia na temat jego nadnaturalnej natury to już zupełnie inna liga, o czym chrześcijanie wydają się zapominać w swoich energicznych próbach dowiedzenia, że człowiek o imieniu Jezus w ogóle istniał.
▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼
Czy powinieneś wierzyć w boga? Sprawdź: http://www.filmweb.pl/user/impactor
➤➤➤ Po pierwsze pudło - jestem ateistą ale nie udowadniam na siłę swoich racji bo uważam że jest to (przeczytaj pierwszą moją wypowiedź) bez sensu.
Masz rację – udowadnianie Twoich racji jest bez sensu, i dlatego też – próbując bronić zasadności teizmu - pomogłeś mi zademonstrować poprawność moich racji.
I mimo, że zrobiłeś to mimowolnie, to ponownie za to Ci dziękuję. Jeżeli jakieś stanowisko jest nonsensowne, to jednym z lepszych sposobów na zademonstrowanie tego jest pozwolić się wypowiedzieć jego reprezentantowi. I to zrobiłeś tutaj dostatecznie dobrze.
CiaoJak mawiała moja babcia - zakałapućkałeś się:)
Odrobina logiki.
➤➤➤ Po pierwsze pudło - jestem ateistą ale nie udowadniam na siłę swoich racji bo uważam że jest to (przeczytaj pierwszą moją wypowiedź) bez sensu.
➤➤➤Masz rację – udowadnianie Twoich racji jest bez sensu.
Skoro podobnie jak Ty uważam, że Boga nie ma i uważam że udowadnianie tego nie ma sensu a TY PRZYZNAJESZ MI RACJĘ to jakim cudem :) w następnym zdaniu twierdzisz że jednak jest to możliwe, mało tego powołujesz się na moją wypowiedź.
Do trzech wcześniejszych rad dodam czwartą - weź lekcje logiki.
I zanim pośpiesznie mi odpowiesz zastosuj się proszę chociaż do jednej z tych rad:)
Muminki na 100 % istnieją! Sprawdzałem na Filmweb. Każdy z tych seriali dla dzieci jest "dziełem" mającym swego reżysera i producentów. Podobnie jest z wszechświatem i ludźmi. Reżyserem tej sagi i jednocześnie producentem, jest nie kto inny jak - Bóg. Od czasów starożytnych tysiące ludzi na Ziemi twierdziło, że w taki, czy inny sposób im się ujawnił. Nie wrzucił co prawda filmiku na YouTube, ale może nie ma smartfona:) Impactorze - spójrz w lustro, we własne oczy (tym razem mówię poważnie - zrób ten eksperyment, idź do łazienki) i powiedz, czy to co tam widzisz jest "dziełem" czy zbitką atomów, które przypadkowo uzyskały samoświadomość! Robi wrażenie?
➤➤➤ Muminki na 100 % istnieją! Sprawdzałem na Filmweb. Każdy z tych seriali dla dzieci jest "dziełem" mającym swego reżysera i producentów.
Mylisz pojęcia. Istnieją bajki o Muminkach. My mówimy o istnieniu Muminków, jako bytów w otaczającej nas rzeczywistości. Jeśli "istnienie" sprowadzisz do tego poziomu, to Twój bóg też istnieje - w Biblii, czyli zbiorze mitów judeo-chrześcijańskich autorstwa semickich ludów pustynnych bliskiego wschodu.
➤➤➤ Podobnie jest z wszechświatem i ludźmi. Reżyserem tej sagi i jednocześnie producentem, jest nie kto inny jak - Bóg.
Jak tylko zademonstrujesz prawdziwość tego twierdzenia, to chętnie przyznam Ci rację. Do tego czasu Twoje twierdzenie jest warte tyle samo, co przypisanie autorstwa wszechświata Myszce Miki.
➤➤➤ Od czasów starożytnych tysiące ludzi na Ziemi twierdziło, że w taki, czy inny sposób im się ujawnił.
I co w związku z tym?
➤➤➤ Impactorze - spójrz w lustro, we własne oczy i powiedz, czy to co tam widzisz jest "dziełem" czy zbitką atomów, które przypadkowo uzyskały samoświadomość! Robi wrażenie?
Gdybyś uważał na lekcjach biologii w podstawówce, to wiedziałbyś, że:
a – przypadki nie istnieją, i nic przypadkiem się nie pozlepiało i nie uzyskało świadomości
b – naturalne procesy tego „zlepiania się” są doskonale znane od co najmniej 100 lat i każdy kto wie, że nie ma w tym potrzeby żadnej intencji, ani inteligencji – tylko i wyłącznie procesy fizyczno-chemiczne
Jedyne wrażenie, jakie Twój argument zrobił, to rozczarowanie poziomem. Czuję się, jakbym rozmawiał ze starszą babcią która nigdy nie musiała bronić zasadności swojej wiary przed kimkolwiek innym, niż jej koleżanki z kółka róż różańcowych.
------------------------------------------------------------ ---------------------------------------
Czy powinieneś wierzyć w boga? Sprawdź: http://www.filmweb.pl/user/impactor➤➤➤ Gdybyś uważał na lekcjach biologii w podstawówce, to wiedziałbyś, że:
a – przypadki nie istnieją, i nic przypadkiem się nie pozlepiało i nie uzyskało świadomości
b – naturalne procesy tego „zlepiania się” są doskonale znane od co najmniej 100 lat i każdy kto wie, że nie ma w tym potrzeby żadnej intencji, ani inteligencji – tylko i wyłącznie procesy fizyczno-chemiczne
Jedyne wrażenie, jakie Twój argument zrobił, to rozczarowanie poziomem. Czuję się, jakbym rozmawiał ze starszą babcią która nigdy nie musiała bronić zasadności swojej wiary przed kimkolwiek innym, niż jej koleżanki z kółka róż różańcowych.
۞ Czyli mamy do czynienia z mądralą. Klękajcie narody, impactor przemądrzalec! Nie potrafi dyskutować bez inwektyw. To może daj próbkę tej wiedzy i oświeć nas ciemnych! W grafomańskim szale powypisywałeś nawet kilka, sprzecznych z sobą argumentów, a teraz czekamy na argumenty naukowe dotyczące twoich zapisów:
➤➤➤ przypadki nie istnieją
۞ Wskazania do leczenia. Możesz mieć skłonność do wiary w teorie spiskowe. To prawdopodobnie naturalna skłonność ludzkiego mózgu do poszukiwania reguł nawet tam, gdzie ich nie ma.
➤➤➤ nic przypadkiem się nie pozlepiało i nie uzyskało świadomości
۞ Co zatem jest przeciwieństwem przypadku? Czyżbyś podświadomie odkrył Boga?
➤➤➤ naturalne procesy tego „zlepiania się” są doskonale znane od co najmniej 100 lat i każdy kto wie, że nie ma w tym potrzeby żadnej intencji, ani inteligencji – tylko i wyłącznie procesy fizyczno-chemiczne
۞ Podaj dowody naukowe, wskazujące jak:
- jak powstało życie?
- jak powstało DNA?
- jakiś nowy przykład powstania życia (w naturalnym środowisku lub laboratorium)
- co warunkuje istnienie praw fizyki i chemii (dlaczego istnieją)?
Mówię Ci, idź do łazienki. Spójrz w to lustro!➤➤➤➤➤➤ nic przypadkiem się nie pozlepiało i nie uzyskało świadomości
۞ Co zatem jest przeciwieństwem przypadku? Czyżbyś podświadomie odkrył Boga?
Napisałem Ci w następnej linijce, którą sam zacytowałeś.
➤➤➤Podaj dowody naukowe, wskazujące jak:
To nie jest wątek n/t faktyczności nauki, tylko faktyczności teizmu. I argumenty mają podawać tu teiści. Ale zrobię wyjątek.
➤➤➤ - jak powstało życie?
Błąd logiczny Argumentum ad Ignorantiam nr1:
„Nie wiemy jak powstało życie, więc wiemy jak powstało życie – bóg!”
➤➤➤ - jak powstało DNA?
Idź do pobliskiej szkoły - pani biolog zapewne z chęcią Ci wyjaśni. Albo wpisz sobie w google.
➤➤➤ - jakiś nowy przykład powstania życia (w naturalnym środowisku lub laboratorium)
Idź do pobliskiej szkoły - pani biolog zapewne z chęcią Ci wyjaśni. Albo wpisz sobie w google.
➤➤➤ - co warunkuje istnienie praw fizyki i chemii (dlaczego istnieją)?
Błąd logiczny Argumentum ad Ignorantiam nr2:
„Nie wiemy dlaczego istnieją prawa fizyki i chemii, dlatego dlaczego istnieją prawa fizyki i chemii – bóg!”
➤➤➤ Mówię Ci, idź do łazienki. Spójrz w to lustro!
I to jest właśnie poziom Twoich argumentów:
„Spojrzenie w lustro czyni ewidentnym, że stworzył nas Latający Potwór Spaghetti.”
------------------------------------------------------------ ---------------------------------------
Czy powinieneś wierzyć w boga? Sprawdź: http://www.filmweb.pl/user/impactorAle mnie zbyłeś! W tak fundamentalnej kwestii, taka mizeria?
Napisałeś „udowadnia się tylko istnienie, a nie nieistnienie” Podstawowy aksjomat wszelkich blogów i stron ateistycznych. Nie udowadnia się „nieistnienia” tylko istnienie, gdyż jest to sprzeczne z logiką. OK! Niech będzie. Okopałeś się na wygodnej pozycji i brylujesz. Ktoś powiedział, że istnieje Bóg. Nie potrafi tego udowodnić naukowo. Boga nie widać. Przegrywa.
Ale wszędzie wokół widać ślady istnienia (kosmos, życie) Jedni nazywają je dziełem Boga. Inni (impactor) przejawami procesów fizyko-chemicznych. Na pytanie kto te ślady pozostawił (wiem błąd logiczny) – co spowodowało powstanie widocznych procesów - nie odpowiadasz zgodnie z prawdą „nie wiem” Mówisz „samo się zrobiło” Dokładnie napisałeś „naturalne procesy tego „zlepiania się” są doskonale znane od co najmniej 100 lat i każdy kto wie, że nie ma w tym potrzeby żadnej intencji, ani inteligencji – tylko i wyłącznie procesy fizyczno-chemiczne”. Skoro dałeś się złapać, to teraz udowodnij! Nie odsyłaj mnie do szkoły. Ciężar dowodzenia przejąłeś na siebie. Stawiasz tutaj całą swoją wątpliwą reputację, jeżeli twierdzisz, że nauka wie jak powstał wszechświat i życie. Zapewniam cię, że nauka nie zna odpowiedzi na to pytanie! Żaden dowód w tym względzie NIE ISTNIEJE! I nie jest to apel do niewiedzy. Nie uważam, że przez to ja mam rację. Uważam, że nie ma i nigdy nie będzie ostatecznych dowodów na istnienie (nieistnienie) Boga.
Na dodatek napisałeś, że „przypadki nie istnieją, i nic przypadkiem się nie pozlepiało i nie uzyskało świadomości” To dopiero kardynalny błąd logiczny. Nieznajomość tezy dowodzonej. Udowadniałeś coś innego niż miałeś udowodnić. Coś ci się pomyliło. Jako wyznawca materialistycznego racjonalizmu, zakwestionowałeś działanie „przypadku”? Ogarnij się.
Do rzeczy!
Skoro więc nie ma dowodu na istnienie Boga, kto bezczelnie raczył Go nazwać i wyznawać? Sam prosi się o kłopoty (starcie z impactorem). To jest podobnie (podobnie - wiem, tu nastąpi atak) jak z odkryciem reliefu stworzonego przez Naendertalczyków w Hiszpanii. Badają, eksperymentują, dowodzą. Dla jednych to dzieło sztuki. Dla innych jest to porysowanie jaskini przy rozcinaniu mięsa. Jedni wierzą, że to dowód abstrakcyjnego i symbolicznego myślenia. Inni wierzą, że do dowód na chęć napełnienia brzucha jelenim mięsem. Każdy wierzy w swoje i ma do tego prawo, dopóki nie nastąpi ostateczne i jednoznaczne wyjaśnienie. Poza tym, nie uważam, żeby poznanie ograniczało się wyłącznie do nauki. Będzie wówczas właśnie ograniczone. Istotną rolę odgrywa również przeżycie bezpośrednie (stąd wysyłałem Cię na spotkanie z samym sobą przez lustrem). Takie spotkanie robi jednak wrażenie, gdy powiesz do siebie „jesteś wyłącznie zbiorem molekuł, nie masz duszy” Ciekawe dla osób wrażliwych i otwartych. Materialistyczny strunobeton tego nie łyknie (nie obrażaj się, to być może nie do Ciebie).
Inna rzecz, gdy w naukowym zapale, któryś z naukowców zacznie szarżować. Będzie naciągał argumenty, fałszował dowody (człowiek z Piltdown) lub je pomijał (60 ewangelii). Będzie stosował chwyty erystyczne (w tym miejscu powinien widnieć Twój avatar), czy po prostu obrażał rozmówcę (kółko różańcowe). Dyskusja z Tobą z podobnych powodów jest bardzo męcząca. Nie zależy Ci na poznaniu, tylko na samej polemice. Z tego powodu zaniecham przeciwstawianiu syntezy własnych przemyśleń, powielanym przez Ciebie zasobom informacyjnym Internetu. I tak masz to gdzieś. Tak więc, lecz swoje natręctwo bez mojego udziału. Nie nabaw się cieśni nadgarstka. Jako niedoskonały katolik, na koniec przepraszam jeśli czymkolwiek uraziłem :) Szczerze pozdrawiam!➤➤➤ opałeś się na wygodnej pozycji i brylujesz. Ktoś powiedział, że istnieje Bóg. Nie potrafi tego udowodnić naukowo. Boga nie widać. Przegrywa.
Właśnie tak.
Dopóki nie potrafisz przedstawić dowodów na prawdziwość danego twierdzenia, to to twierdzenie jest nieodróżnialne od twierdzenia fałszywego.
Tak więc dopóki tego nie potrafisz udowodnić, to koncept istnienia boga jest nieodróżnialny od konceptu istnienia krasnoludków, Zeusa oraz różowego latającego słonia – wszystkie te koncepty albo musisz przyjąć, albo odrzucić. Nie możesz sobie wybierać spośród tych identycznie uzasadnionych konceptów tego jednego, który Ci się podoba, jeżeli nie chcesz utrzymywać postawy wewnętrznie sprzecznej.
➤➤➤ Ale wszędzie wokół widać ślady istnienia (kosmos, życie) Jedni nazywają je dziełem Boga. Inni (impactor) przejawami procesów fizyko-chemicznych.
A jeszcze inni widzą w nich dzieło krasnoludków.
Które z tych trzech pozycji przyjmiemy? Boga lub krasnoludki – które posiadają identyczne podstawy do uważania ich za prawdę? Czy procesy fizyko-chemiczne, o których wiemy że istnieją, a ich działanie jest potwierdzalne, powtarzalne i przewidywalne?
➤➤➤ co spowodowało powstanie widocznych procesów - nie odpowiadasz zgodnie z prawdą „nie wiem”
A to zabawne, bo w poprzednim poście wyraźnie napisałem, że tego nie wiadomo. Starczy przewinąć ekran o 10 cm. Kto tu więc posługuje się nieszczerością intelektualną?
➤➤➤ Dokładnie napisałeś „naturalne procesy tego „zlepiania się” są doskonale znane od co najmniej 100 lat i każdy kto wie, że nie ma w tym potrzeby żadnej intencji, ani inteligencji – tylko i wyłącznie procesy fizyczno-chemiczne”. Skoro dałeś się złapać, to teraz udowodnij! Nie odsyłaj mnie do szkoły.
Po pierwsze – mylisz dwie zupełnie osobne kwestie.
Nie wiemy, w jaki sposób zaczęło się życie i dlaczego prawa fizyki są takie, jakie są.
Wiemy doskonale w jaki sposób naturalne procesy fizyko-chemiczne prowadzą do rozwoju i komplikacji życia od jego pojawienia się. Chodzi oczywiście o ewolucję która udowodniona na milion sposobów, i z której czerpiesz korzyści w swoim codziennym życiu – np. antybiotyki, rasy psów itp.
Po drugie – rozmawiamy tutaj o teizmie i jego podstawności, a nie podstawności nauki. Jeżeli łatwiej będzie Ci to zrozumieć, to przyjmijmy że nauka jest gówno-warta i że udowodniłeś jej błędność. Niestety, udowdnienie błędności nauki nie przydało Twoim twierdzeniom o istnieniu boga ani grama walentności, i dlatego też żeby Twoje twierdzenie było coś warte, musisz zademonstrować jego prawdziwość, a nie demonstrować nieprawdziwość innych konceptów.
➤➤➤ Uważam, że nie ma i nigdy nie będzie ostatecznych dowodów na istnienie (nieistnienie) Boga.
I tak oto sam stwierdzasz, że ateizm jest jedyną zasadną pozycją.
➤➤➤ Coś ci się pomyliło. Jako wyznawca materialistycznego racjonalizmu, zakwestionowałeś działanie „przypadku”? Ogarnij się.
Nie rozumiesz materializmu ani racjonalizmu, procesów fizycznych i pewnie konceptu prawdopodobieństwa również.
Przypadki nie istnieją, czyli wszystko dzieje się wg praw fizyko-chemicznych. Stąd też wiemy, że powstanie inteligentnego życia nie było przypadkiem, tylko nieuniknioną konsekwencją działania tych praw od czasu wielkiego wybuchu.
➤➤➤ Poza tym, nie uważam, żeby poznanie ograniczało się wyłącznie do nauki. Będzie wówczas właśnie ograniczone.
Możesz tak sobie uważać, ale jak do tej pory ludzkość nie natknęła się na ŻADEN inny sposób rzetelnego i demonstrowalnie skutecznego dochodzenia do wniosków na temat rzeczywistości, niż metoda naukowa. I dopóki innej co najmniej równie skutecznej i rzetelnej metody nie zademonstrujesz, to jesteśmy wszyscy ograniczeni do medody naukowej.
➤➤➤Inna rzecz, gdy w naukowym zapale, któryś z naukowców zacznie szarżować. Będzie naciągał argumenty, fałszował dowody (człowiek z Piltdown) lub je pomijał
Jakim demagogiem trzeba być, żeby na błędność nauki przywoływać przypadek Człowieka z Piltdown sprzed jednego wieku? Wiesz, co zdemaskowało Piltdown man? Nauka. Bo nauka opiera się na mechanizmach samoweryfikujących i dąży do ciągłego sprawdzania czy jej aktualne twierdzenia są możliwie najbliższe stanowi faktycznemu, czyli prawdzie.
Czyli dokładne przeciwieństwo „przeżyć bezpośrednich”, wiary i innych źródeł poznania, na które powołuje się teizm.
Tak więc piejesz jedynie peany na cześć wszystkiego tego, co jest przeciwieństwem rzetelnego i demonstrowalnie skutecznego docierania do stanowisk możliwie najbliższych prawdzie.
Nie zależy Ci na poznaniu, tylko na perpetuacji arbitralnie przyjętych wierzeń nieposiadających żadnego umocowania w rzeczywistości. Z tego powodu zaniecham przeciwstawianiu syntezy własnych przemyśleń, powielanym przez Ciebie zasobom informacyjnym Internetu. I tak masz to gdzieś. Tak więc, lecz swoje natręctwo bez mojego udziału. Nie nabaw się cieśni nadgarstka. Jako niedoskonały świecki humanista, na koniec przepraszam jeśli czymkolwiek uraziłem :)
Pozdrawiam
PS
Jeśli jednak zechcesz nadal dyskutować, to proponuję byśmy zmienili formę wymiany na bardziej efektywną, i przyjrzeli się jakiemuś jednemu, najlepszemu wg Ciebie powodowi do uznania twierdzenia o istnieniu boga za prawdę.
Swetoniusz popełnia kardynalne literówki? To tak, jak Ty! No, no, ale towarzycho. Na poważnie - dużo (bardzo dużo) mądrzejsi ludzi od Ciebie nie przeglądają pisanej historii świata, by potwierdzić istnienie lub zaprzeczyć istnieniu Boga. Wierzy się lub nie. Mądrość wiary to nie to samo co mądrość wiedzy.
Nb. wierzysz w globalne ocieplenie jako wynik działalności produkcyjnej człowieka?➤➤➤ Swetoniusz popełnia kardynalne literówki?
Myślę, że powinieneś przeczytać mój post jeszcze raz, bo najwyraźniej coś Ci umknęło.
➤➤➤ dużo (bardzo dużo) mądrzejsi ludzi od Ciebie nie przeglądają pisanej historii świata, by potwierdzić istnienie lub zaprzeczyć istnieniu Boga.
Nikt mądry nie próbowałby zaprzeczać istnieniu bogów, bo:
1 – udowadnia się tylko istnienie, a nie nieistnienie
i
2 - nie ma takiej potrzeby dopóki nie ma podstaw sądzić, że coś takiego jak bóg w ogóle istnieje.
➤➤➤ Mądrość wiary to nie to samo co mądrość wiedzy.
Pełna zgoda. Bo coś takiego jak mądrość wiary nie istnieje. Wiara jest wierzeniem bez dowodów – czyli naiwnością, lub wierzeniem wbrew dowodom – czyli urojeniem. Żadne z tych dwóch typów wiary nie ma niczego wspólnego z mądrością.
➤➤➤ Nb. wierzysz w globalne ocieplenie jako wynik działalności produkcyjnej człowieka?
Załóżmy, że tak. A dlaczego? Bo jest to wierzenie na które są dowody, czyli posiada dobre powody do uważania go za prawdę.
Tymczasem dobre powody do uznania istnienia bogów za prawdę nie istnieją, więc nie porównuj pięści do nosa.
------------------------------------------------------------ ---------------------------------------
Czy powinieneś wierzyć w boga? Sprawdź: http://www.filmweb.pl/user/impactorJeżeli wierzysz w globalne ocieplenie (powtarzam - wierzysz, bo nie ma na to ani jednego dowodu, oprócz spreparowanych), to jesteś osobą głęboko wierzącą, czy to Ci się podoba, czy nie. Tyle że denerwuje Cię chrześcijańska doktryna i praktyka. Mnie zresztą też, ale nie napinam się tak, wiem, że bez wiary miliardom ludzi byłoby gorzej na tym świecie.
➤➤➤ Jeżeli wierzysz w globalne ocieplenie (powtarzam - wierzysz, bo nie ma na to ani jednego dowodu, oprócz spreparowanych)
Akurat też nie jestem przekonany odnośnie antropomorfizmu globalnego ocieplenia, więc do zły przykład. Lepszym byłaby teoria sferycznej Ziemi, lub teoria ewolucji.
Wszystko jest wierzeniem. Wiedza jest wierzeniem i wiara jest wierzeniem. Jedyne, co je różni, to podstawy. Wiedza jest wierzeniem, którego prawdziwość można zademonstrować – czyli są na to wierzenie liczne i niepodważone dowody.
Wiara jest wierzeniem pozbawionym dowodów, lub wbrew dowodom. Jest więc albo naiwnością, albo urojeniem.
Proszę więc przestań mylić pojęcia „wierzenie” oraz „wiara”, bo znaczą one zupełnie co innego. Więcej info na ten temat w punkcie
➍ * Rodzaje i gradacja wierzeń - oraz czym „wiara” różni się od „wiedzy” i „wierzenia uzasadnionego”
tutaj: http://www.filmweb.pl/user/impactor
Ateizm jest jedyną uzasadnioną pozycją dopóki teizm nie posiada walentnych argumentów na poparcie twierdzenia o istnieniu boga/bogów.
Czy posiadasz jakiś argument teistyczny, który przekonuje Ciebie?
Jeśli tak, to proszę przedstaw go, bo albo:
a - dzięki temu zostanę teistą, ponieważ mi zależy przede wszystkim na utrzymywaniu wierzeń zgodnych z rzeczywistością, czyli prawdą. I jeżeli istnieją podstawy do uważania istnienia boga/bogów za prawdę, to chcę je gorąco poznać aby zostać teistą.
albo
b - dzięki temu okaże się, że ten argument zawiera w sobie jakiś błąd, co pozwoli Tobie porzucić teizm jako wierzenie nieposiadające poszlak bycia prawdziwym.
A jeśli nie, to nie masz podstaw do bycia teistką, i jeżeli zależy Ci na utrzymywaniu wierzeń prawdziwych i nieutrzymywaniu wierzeń fałszywych, to jedyną rozsądną akcją z Twojej strony byłoby porzucenie teizmu – tak jak ja zrobiłem to lata temu.
▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼
Czy powinieneś wierzyć w boga? Sprawdź: http://www.filmweb.pl/user/impactorJeden z nielicznych dowodów na istnienie sił nadprzyrodzonych jest istnienie złych duchów, które wg Kościoła Bóg stworzył jako anioły, ale te istoty odwróciły się od Niego. Ludzie zauważają złe duchy głównie podczas opętania. Wiele ludzi na świecie było opętanych (nie sądzę, żeby to była zwykła choroba psychiczna) i opowiadało o swoich przeżyciach... Chociaż nie wiem, czy cię to przekona. Innym dowodem jest Całun Turyński, gdzie według naukowców wizerunek na Całunie Turyńskim ma cechy ponad naturalne, bo analogiczny obraz udało się uzyskać dopiero naświetlając materiał światłem ultrafioletowym.
Może i jestem poddana indoktrynacji, ale jednak wolę mieć nadzieję, że złe rzeczy które dzieją się na świecie, w innym życiu (po śmierci) się skończą, czyli ludzie cierpiący, smutni i inni skrzywdzeni przez los mogą mieć nadzieję na lepsze jutro (8 błogosławieństw). Czego nauczyła mnie religia? Żeby być dobrym człowiekiem, pomagać innym i mieć satysfakcję z tego. Religie z różnych kultur wiele razy pokazywały bogów jako tych złych sędziów, którzy będą karać, ale wg Nowego Testamentu Bóg chrześcijański jest miłością i marzy o tym, aby człowiek sam doszedł do tego, by być dobrym. Inną sprawą jest, że Kościół ma wiele za uszami, ale ich też tworzą ludzie - grzeszni ludzie, wadą Kościoła było ich ukrywanie.
A co do nienawiści i wojen. Nowy Testament uczy, aby miłować każdego. Wojny tzw. religijne nigdy wojnami religijnymi nie były (mówię tu o krucjatach). Każdy dobrze o tym wie, że chodziło tutaj o wpływy na świecie, bogactwa naturalne, złoto, niewolników i inne łupy wojenne. Oczywiście ludzie u władzy mówili, że to na chwałę Boga, ale w rzeczywistości chodziło tu o to, aby wierzących ludzi (którzy nie znali Biblii) przekonać do okropnych i niechrześcijańskich czynów.
Pozdrawiam. ;DZanim odpowiem, zapytam: klikałaś na moim linku?
Chodzi mi o tą stronę: http://www.filmweb.pl/user/impactor
A jeśli tak, to czy czytałaś adekwatne punkty? Zarówno opętania, jak i Całun Turyński są tam omówione.
W skrócie: nie ma żadnych dobrych podstaw by sądzić, że ludzkość w całej swojej historii natknęła się na cokolwiek nadprzyrodzonego (wliczając w to opętania, cuda itp.).
Jeśli uważasz inaczej – proszę, wybierz sobie jeden najlepszy wg Ciebie przykład i go przedstaw.
➤➤➤ wolę mieć nadzieję, że złe rzeczy które dzieją się na świecie, w innym życiu (po śmierci) się skończą, czyli ludzie cierpiący, smutni i inni skrzywdzeni przez los mogą mieć nadzieję na lepsze jutro
Przecież jeśli ludzie cierpiący umrą, to te złe rzeczy się dla nich skończą. Poza tym przecież to, że wolelibyśmy żeby coś było prawdą, nie znaczy jeszcze że jest to prawdą.
➤➤➤ Czego nauczyła mnie religia? Żeby być dobrym człowiekiem, pomagać innym i mieć satysfakcję z tego.
Tak, bóg w Biblii naucza by dawać jałmużnę i troszczyć się o siebie – czyli to, czego uczyć nas nie musiał, bo uczy się tego każdy człowiek w każdej kulturze z humanizmu. Człowiek wyewoluował jako gatunek społeczny i takie zachowania są dla nas naturalne.
Tymczasem zastanawia mnie, dlaczego ignorujesz pozostałe nauki i nakazy biblijnego boga, który nakazuje Ci m.in. zabijać homoseksualistów, czarownice i osoby niewyznające Twojego boga, instruuje w jaki sposób sprzedawać własne córki w niewolę seksualną, w jaki sposób należy Cię zgwałcić abyś musiała zostać żoną gwałciciela, oraz że nie wolno dotykać Ciebie ani mebli z którymi miałaś kontakt w trakcie okresu.
Jeśli nie wierzysz, to w spisie treści są podane dokładne ustępy Pisma Świętego, w których to znajdziesz.
Jeżeli nie chce Ci się czytać i wolisz to w formie skondensowanej, kliknij tutaj: http://www.youtube.com/watch?v=CU04Xpqnds0#t=1h37m38s
Tego naucza Twój bóg. No więc skąd u Ciebie ten brak konsekwencji?
➤➤➤ wg Nowego Testamentu Bóg chrześcijański jest miłością i marzy o tym, aby człowiek sam doszedł do tego, by być dobrym.
Chyba jednak zdecydowanie nie czytałaś punktów spisu treści. Poczytaj sobie dział
„II. Dobro i moralność” oraz dział „Ⅲ. Nowy Testament”.
Bóg Nowego Testamentu jest jeszcze gorszy od tego ze Starego Testamentu.
➤➤➤ A co do nienawiści i wojen. Nowy Testament uczy, aby miłować każdego.
Słowa Jezusa z Nowego Testamentu:
Ewangelii Mateusza 10:34
„Nie sądźcie, że przyszedłem by przynieść Ziemi pokój. Nie przyszedłem by przynieść pokój, lecz miecz.”
Ewangelia Łukasza 12:49
„Przyszedłem przynieść ogień na Ziemi, i jakże chciałbym by już on płonął! Sądzicie, że przyszedłem przynieść Ziemi pokój? Nie pokój, mówię wam, lecz podzielenie.”
Ewangelia Łukasza 12:49:
„Przyszedłem, by pogrążyć Ziemię w ogniu.”
Itd, itp.
Pozdrawiam :)➤➤➤ "Tymczasem zastanawia mnie, dlaczego ignorujesz pozostałe nauki i nakazy biblijnego boga, który nakazuje Ci m.in. zabijać homoseksualistów, czarownice i osoby niewyznające Twojego boga, instruuje w jaki sposób sprzedawać własne córki w niewolę seksualną, w jaki sposób należy Cię zgwałcić abyś musiała zostać żoną gwałciciela, oraz że nie wolno dotykać Ciebie ani mebli z którymi miałaś kontakt w trakcie okresu."
My mówimy o Chrześcijaństwie, czy Islamie? ;)
Bo owszem czyny homoseksualne są grzechem. Jezus mówi, że ludzie czyniąc je nie wejdą do królestwa niebieskiego, ale o samych homoseksualistach nic nie mówi. Bycie homoseksualistą grzechem nie jest, homoseksualista może być zbawiony, jak każdy inny człowiek. Co innego czyny homoseksualne - owszem, one są grzechem.
A i dlaczego mamy zabijać osoby, które są innowiercami, homoseksualistami, czy czarownicami, skoro Bóg zakazuje zabijania w PIĄTYM PRZYKAZANIU? Tylko Bóg może odbierać życie. Natomiast my mamy potępiać czyny, ale nie ludzi.
"Kto z was jest bez grzechu, niech pierwszy rzuci w nią kamieniem."
Ewangelia św. Jana 8, 7
Jest także cytat mówiony przez Jezusa, gdzie Bóg nakazuje miłować każdego człowieka:
„To wam przykazuję, abyście się wzajemnie miłowali.”
Ewangelia św. Jana 15, 17.
Kościół jako wspólnota grzeszników jest dla każdego człowieka, zwłaszcza tego, który czuje się odtrącony przez innych.
"Nie ma już Żyda ani poganina, nie ma już niewolnika ani człowieka wolnego, nie ma już mężczyzny ani kobiety, wszyscy bowiem jesteście kimś jednym w Chrystusie Jezusie" (Gal 3, 28).
➤➤➤ „Nie sądźcie, że przyszedłem by przynieść Ziemi pokój. Nie przyszedłem by przynieść pokój, lecz miecz.”
Owszem Jezus mówi coś takiego, ale jemu chodzi o duchową wojnę, czyli celem Chrystusa jest, aby człowiek pokonał Szatana, więc Zło.
A o to cytat:
11 Obleczcie pełną zbroję Bożą, byście mogli się ostać wobec podstępnych zakusów diabła. 12 Nie toczymy bowiem walki przeciw krwi i ciału, lecz przeciw Zwierzchnościom, przeciw Władzom, przeciw rządcom świata tych ciemności, przeciw pierwiastkom duchowym zła na wyżynach niebieskich. 13 Dlatego weźcie na siebie pełną zbroję Bożą, abyście w dzień zły zdołali się przeciwstawić i ostać, zwalczywszy wszystko. 14 Stańcie więc [do walki] przepasawszy biodra wasze prawdą i oblókłszy pancerz, którym jest sprawiedliwość, 15 a obuwszy nogi w gotowość [głoszenia] dobrej nowiny o pokoju. 16 W każdym położeniu bierzcie wiarę jako tarczę, dzięki której zdołacie zgasić wszystkie rozżarzone pociski Złego.
A na koniec dowód, że Bóg, jak i Jezus są miłością. ;)
"Tak bowiem Bóg umiłował świat, że Syna swego Jednorodzonego dał, aby każdy, kto w niego wierzy, nie zginął, ale miał życie wieczne. Albowiem Bóg nie posłał swego Syna na świat po to, aby świat potępił, ale po to, by świat został przez niego zbawiony" (J3, 16-17).
PS. Wybacz, że brzmi to trochę jak moja krucjata, nie zamierzam w żadnym wypadku cię nawracać. Masz wolną wolę. ;)➤➤➤ My mówimy o Chrześcijaństwie, czy Islamie? ;)
O Biblii, którą masz na półce, i opisanym w niej bogu.
➤➤➤ A i dlaczego mamy zabijać osoby, które są innowiercami, homoseksualistami, czy czarownicami, skoro Bóg zakazuje zabijania w PIĄTYM PRZYKAZANIU? Tylko Bóg może odbierać życie. Natomiast my mamy potępiać czyny, ale nie ludzi.
Ponieważ ten sam bóg w tej samej książce nakazał nam to robić. Przy okazji – nie mamy 9 przykazań, tylko 613 i wszystkie one wg Jezusa obowiązują w równiej mierze do skończenia świata.
➤➤➤ A na koniec dowód, że Bóg, jak i Jezus są miłością. ;)
➤➤➤ "Tak bowiem Bóg umiłował świat, że Syna swego Jednorodzonego dał, aby każdy, kto w niego wierzy, nie zginął, ale miał życie wieczne. Albowiem Bóg nie posłał swego Syna na świat po to, aby świat potępił, ale po to, by świat został przez niego zbawiony" (J3, 16-17).
Aha, czyli dowodem miłości boga jest to, że stworzył on wcielenie samego siebie aby zstąpić na Ziemię, i poświęć siebie samego w ofierze samemu sobie, aby obejść prawo stworzone przez samego siebie, aby móc nam wybaczyć. Zamiast po prostu wybaczyć i zapomnieć, jak każdy normalny kochający, niepatologiczny niepsychopatyczny i niemizogeniczny rodzić.
A przy okazji - wybaczyć za co? Ano za grzech, do którego popełnienia zmusił Adama i Ewę (patrz tutaj: http://www.filmweb.pl/forum/inne/Biblia+w+5+minut,2326181 )
Hmm, czy jeszcze o czymś zapominamy? Aha, oczywiście! Koncept nieskończonej niesprawiedliwości wprowadzony przez Jezusa, czyli nieskończona kara w piekle za skończone przewinienie. Tego nie było nawet w Starym Testamencie gdzie ucieczką przed "miłością" Jahwe była przynajmniej śmierć.
No ale skoro lubisz cytaty, to polecam inne słowa biblijnego boga, który jest miłością :)
„I opustoszysz Samarię, albowiem zbuntowała się ona przeciwko jej Bogu: padną od miecza, ich niemowlęta roztrzaskasz na kęsy, a ich brzemienne kobiety rozerwies zod łon po szyje.”
- Księga Ozeasza 13:16
A może lepszym dowodem na to, że bóg Jahwe jest miłością jest wysłanie przez niego 2 niedźwiedzi celem rozszarpania na strzępy 42. małych bawiących się dzieci?
Gdzie? W Biblii, w Drugiej Księdze Królewskiej 2:23
http://www.youtube.com/watch?v=CU04Xpqnds0#t=1h37m38s
Więcej czynów i nakazów boga który jest miłością, znajdziemy tutaj:
http://www.youtube.com/watch?v=CU04Xpqnds0#t=1h37m38s
Jeżeli tak zachowuje się bóg który jest miłością, to mamy zdecydowanie różne definicje miłości :)
➤➤➤ nie zamierzam w żadnym wypadku cię nawracać. Masz wolną wolę. ;)
Nie wg mitologii chrześcijańskiej :)Myślałam, że omawiamy Jezusa i Nowy Testament, a ty przytaczasz okrutne fragmenty ze Starego Testamentu, więc raczej nie wiem czy nasza dyskusja ma sens. :/
Owszem, w Starym Testamencie wielokrotnie jest ukazane jaki Bóg jest okrutny i mściwy, ale znowu w Nowym Testamencie Jezus mówi nam, że Bóg jest miłością - więc tutaj raczej należałoby powiedzieć, że Biblia jest niespójna i obraz samego Boga jest sprzeczny, ale jako, że jestem katoliczką biorę pod uwagę o wiele bardziej Nowy Testament i wierzę, że istnieje Bóg, który jest dobry.
➤➤➤➤➤➤ nie zamierzam w żadnym wypadku cię nawracać. Masz wolną wolę. ;)
➤➤➤Nie wg mitologii chrześcijańskiej :)
A właśnie, że nie. Wg mojej (rzymsko-katolickiej) wiary Bóg podarował każdemu człowiekowi ciało - co odróżnia go od aniołów, a także rozum, duszę i wolną wolę - co odróżnia go od zwierząt. Ludzie mogą się od Boga odwracać, a on będzie ich miłował i naprowadzał ich na właściwy tor, choć nie zawsze będą przekonani, np. niewierny Tomasz, czy Hebrajczycy po ucieczce z Egiptu, którzy dalej przyjęli kult złotego cielca, a widzieli boskie cuda i plagi. Co do kar bożych. Bóg wielokrotnie ostrzegał ludzi, że muszą zmienić swoje postępowanie na dobre, ale oni dalej żyli w grzechu, więc doczekali się kar doczesnych.
A i nie mów mi, że w potopie, czy podczas plag egipskich zginęło wiele milionów ludzi, w tym kobiety i dzieci. Nie mów mi też o makabrycznym opisie Apokalipsy, który niegdyś wg mojej wiary się wydarzy. Bóg - zawsze będzie dawał, a także odbierał życie, więc w pewnym sensie każdy z nas zostanie przez niego zamordowany. Bóg może zabijać ludzi ponieważ też życie tworzył. Człowiekowi nie wolno zabijać, bo te zadanie należy już to Stwórcy. Nie zapominajmy też, że w wierze chrześcijańskiej życie, które trwa teraz - jest doczesnym, a po śmierci zaczyna się kolejny etap - życie wieczne. Cierpienie sprawia, że ludzie wracają do wiary w Boga, więc mogą wtedy być zbawieni.
PS. Tak jak mówiłam, Biblia jest niespójna, wiara ma wiele sprzeczności i gdyby ocenić tę księgę jako scenariusz filmu, zapewne byłby słaby w sensie logicznym. Jednak jako, że jest to księga boża, ludzki osłabiony przez grzech pierworodny rozum nie może pojąc wielu rzeczy, które się tam znajdują.
PPS. Jezus istniał. Kwestia sporu idzie o to, czy był Synem Bożym, czy zwykłym człowiekiem, ale na pewno istniał. Inaczej nie byłoby o nim tak dużo w zwykłych podręcznikach do historii czy j. polskiego, z których uczą się też ateistyczne dzieci. Tak samo jest też z Mahometem, który również jest opisywany w podręcznikach. Wiem, że on istniał, mimo, że nie wierzę w religię jako stworzył.Oszczędzilibyśmy sobie tej rozmowy, gdybyś kliknęła tutaj: http://www.filmweb.pl/user/impactor przejrzała spis treści i przeczytała punkty, które poruszają problemy, na które chcesz się wypowiedzieć.
➤➤➤
Owszem, w Starym Testamencie wielokrotnie jest ukazane jaki Bóg jest okrutny i mściwy, ale znowu w Nowym Testamencie Jezus mówi nam, że Bóg jest miłością - więc tutaj raczej należałoby powiedzieć, że Biblia jest niespójna i obraz samego Boga jest sprzeczny, ale jako, że jestem katoliczką biorę pod uwagę o wiele bardziej Nowy Testament i wierzę, że istnieje Bóg, który jest dobry.
Dział
Ⅲ. Nowy Testament
punkt
➌ * Jezus - nakazanie przestrzegania wszystkich starotestamentowych przykazań (revisited)
dodatkowo: Czy Nowy Testament jest podstawą moralności?
➍ * Jezus - czyli "sprawiedliwość" w chrześcijaństwie (rozmowa z użytkownikiem zielsson), oraz powtórka (z kim innym)
Hitler trafiający do nieba przed zamordowanymi noworodkami? Takie rzeczy tylko w chrześcijaństwie.
Słowem – Jezus nakazuje zabijanie czarownic i grozi każdemu, kto uczyłby inaczej. A także uczynił boga Nowego Testamentu gorszym, niż ten w starym za sprawą wprowadzenia nieskończonej kary za skończone przewinienie. Wprowadził więc nieskończoną niesprawiedliwość.
➤➤➤ A właśnie, że nie. Wg mojej (rzymsko-katolickiej) wiary Bóg podarował każdemu człowiekowi ciało - co odróżnia go od aniołów, a także rozum, duszę i wolną wolę - co odróżnia go od zwierząt.
http://www.filmweb.pl/user/impactor
➏ * Biblia w 5 minut
Biblia - kronika dokonań boga doskonałego, czy komedia pomyłek, niekompetencji i kompletnego braku zdolności przewidywania?
Pierwsze akapity są m.in. o wolnej woli.
Dalej - dział
Ⅳ. Absurd extraordinaire
punkty
① * Czy i czym Jahwe wyklucza możliwość swojego istnienia? Czy brak zła = brak dobra?
oraz upadek chrześcijańskiego konceptu wolnej woli zakończony epickim zapętleniem logicznym
② * Czy biblijny bóg jest kochającym rodzicem? oraz Logiczne zapętlenie n/t wolnej woli ∞
➤➤➤ Jednak jako, że jest to księga boża, ludzki osłabiony przez grzech pierworodny rozum nie może pojąc wielu rzeczy, które się tam znajdują.
Jednak to, że Dolina Muminków to księga boża, ludzki osłabiony przez grzech włóczykijowy rozum nie może pojąc wielu rzeczy, które się tam znajdują. Dlatego wydaje mu się ona bajką. I dlatego trzeba mieć w nią wiarę.
➤➤➤ Jezus istniał.
Napisz na ten temat papier naukowy. Będziesz sławna, bo jako pierwsza osoba w historii ludzkości to zademonstrujesz.
➤➤➤ Inaczej nie byłoby o nim tak dużo w zwykłych podręcznikach do historii czy j. Polskiego,
To nie zasługuje nawet na komentarz.
➤➤➤ Tak samo jest też z Mahometem, który również jest opisywany w podręcznikach.
W przeciwieństwie do Jezusa, na istnienie Mahometa mamy dowody.Żebyś wiedział, że przeczytałam twoje artykuły. To, że mnie mnie nie przekonały to inna sprawa. Na sam koniec coś dla ciebie. Nie zmuszam cię, żebyś wierzył, ale może dzięki tej notce będziesz jeszcze lepiej przekonywał ludzi do ateizmu. .;)
http://sanctus.pl/index.php?grupa=79&podgrupa=110No i właśnie – sam tytuł tego artykułu zdradza, że autor nie ma najmniejszego pojęcia czym jest ateizm.
Tytuł brzmi „Błędy logiczne ateistów i racjonalistów”.
Tymczasem ateizm nie jest twierdzeniem, więc niemożliwe jest aby zawierał błędy logiczne, bo błędy logiczne zawierać mogą TYLKO argumenty prowadzące do twierdzeń.
A odnośnie samego artykułu – jest mi on znany, i jest wyjątkowo ironicznie humorystyczny. Jest to nic innego, jak wyliczeniem błędów logicznych popełnianych przez teistów (w tym samego autora). Jakiś rok temu ten artykuł był już tutaj poruszany i wziąłem na tapetę kilka z jego punktów demonstrując, że to właśnie autor i teizm je popełnia.
Jeżeli jednak uważasz, że jest inaczej – to proszę, wybierz sobie jakiś jeden najlepszy wg Ciebie punkt, i się nad nim wspólnie zastanowimy kto tak naprawdę ten błąd popełnia – ateizm, czy teizm i autor bloga.
Pozdrawiam
------------------------------------------------------------ ---------------------------------------
Czy powinieneś wierzyć w boga? Sprawdź: http://www.filmweb.pl/user/impactor
Spór nie idzie o to czy Jezus to postać historyczna,bo to fakt,ale o to czy jest Chrystusem.Filmy upiększają cała opowieść,czyniąc ja po trosze romantyczną,etc,a wówcza historyczna Palestyna kotłowała sie.To czasy przemocy ogromnej,ucisku.Ale nie o tym,choc wiem o tym na prawde sporo.Jezus ,co potwierdzaja ludzie dalecy od jakiej kolwiek religii,takze od jakiej kolwiek WYSOKIEJ WSZECHSIŁY,a jest ich wielu,zajmujacy sie tematyka od dekad nie maja watpliwiości.Sporem jak wspomniałem jest nie to czy żył n,chodził po Ziemi,tylko czy był Mesjaszem,Chrystusem,.Pozdrawiam.
Nie istnieją dostateczne powody by przyjąć, że Jezus istniał – o czym też jest post na który odpisałeś. To że ktoś tak sobie uważa, nie ma znaczenia. Liczy się tylko to, czy może przedstawić na to jakieś dowody.
Jeden z największych specjalistów w tej dziedzinie nie sądzi nawet, że istniała w ogóle osoba na której zbudowano postać nowotestamentowego Jezusa:
http://www.richardcarrier.info/jesus.html
Ale masz zupełną rację w tym, że nawet jeśli Jezus istniał, to jeszcze w żaden sposób nie dowodzi, że cokolwiek z jego nadnaturalnych ewangelicznych wyczynów miało miejsce. Nie wspominając już o istnieniu boga.
Dlatego też temat historyczności Jezusa uważam za poboczny i mało istotny. Zwracam jedynie uwagę że najważniejsze źródła, na które powołują się zwolennicy jego historyczności, albo wcale nic na ten temat nie mówią, albo są mało wiarygodne.
------------------------------------------------------------ ---------------------------------------
Czy powinieneś wierzyć w boga? Sprawdź: http://www.filmweb.pl/user/impactor
Witam.
Fajnie się w sumie Was czyta :) a szczególnie Impactora. Ale ostatecznie ta dyskusja nie ma większego sensu, moim zdaniem oczywiście. Nie muszę czytać Wikipedii, różnych książek, Biblii aby rozumieć kilka uniwersalnych moim zdaniem rzeczy:
1. Każdy indywidualnie ma prawo (bez potępiania lub wyśmiewania, obrażania innych, prób nawracania innych na swoje poglądy a także bez krzywdzenia kogokolwiek) wierzyć lub nie w to co chce
2. Każde odstępstwo od w/w pkt. może prowadzić do niesnasek, kłótni (a takie zachowania można już zauważyć na tym forum), dalej do prześladowań między ludźmi, znęcania się psychicznego i innych gorszych okrucieństw łącznie z zabijaniem się nawzajem
3. Obserwując siebie i innych ludzi zauważam, że my ludzie jesteśmy tak skonstruowani, że zachowanie się zgodnie z pkt 1. nie jest dla nas łatwe, nie było i nie będzie - chyba że zmieni się natura ludzka.
4. Tak już trochę na luzie pisząc :), aby pkt 1 mógł być spełniony w 100%, tak dyskusja mogłaby w uproszczeniu wyglądać następująco np.:
- Impactor : "Cześć wszystkim, oglądałem ten film dzisiaj ....(tutaj subiektywna ocena filmu).... Sam nie wierzę w Boga bo nie ma na to wg mnie żadnego dowodu."
- cloe4: "No cześć, a mi ten film.....(i tu subiektywna ocena filmu). Ja wierzę w Boga, bo wg mnie w coś trzeba wierzyć."
itd..
Uprościłem to, ale myślę, że rozumiecie i czujecie o co mi chodzi?Cześć
➤➤➤ 1. Każdy indywidualnie ma prawo (bez potępiania lub wyśmiewania, obrażania innych, prób nawracania innych na swoje poglądy a także bez krzywdzenia kogokolwiek) wierzyć lub nie w to co chce
Oczywiście, że tak.
Z tą notą, że żaden pogląd nie ma prawa być chroniony przed wyrażaniem na jego temat opinii – wliczając w to potępianie i wyśmiewanie. Na tym polega wolność słowa.
➤➤➤ 4. Tak już trochę na luzie pisząc :), aby pkt 1 mógł być spełniony w 100%, tak dyskusja mogłaby w uproszczeniu wyglądać następująco np.:
Tylko że wtedy byłaby to dyskusja na zupełnie inny temat. Natomiast my rozmawiamy tutaj o tym, czy istnieją podstawy do przyjęcia za prawdę twierdzenia o istnieniu boga.
Pozdrawiam
------------------------------------------------------------ ---------------------------------------
Czy powinieneś wierzyć w boga? Sprawdź: http://www.filmweb.pl/user/impactorWitam po dłuższej przerwie. Jakoś przypomniał mi się ten watek przy okazji odświeżania sobie "Wprawek do chrześcijaństwa", gdzie Kierkegaard pisze o daremności prób dowodzenia istnienia Boga:
„[...] o ile Bóg nie istnieje – niemożliwością jest dowiedzenie Jego istnienia, ale jeśli jest, to byłoby głupotą chcieć to udowadniać; w tym bowiem momencie, w którym zaczynam tego dowodzić, założyłem Jego istnienie, i to nie jako wątpliwe (bo wtedy nie mogłoby ono stanowić założenia, a przecież jest założeniem), lecz jako to, co ustalone, gdyż w innym przypadku w ogóle bym nie zaczynał i łatwo zauważyć, że całość wywodu byłaby bezsensowna, gdyby Jego nie było. Jeśli natomiast używając wyrażenia: »udowodnić istnienie Boga« sądzę, że udowadniam, iż to, co nieznane, które istnieje, jest Bogiem – [...] nie udawaniom wówczas niczego, a w najmniejszym stopniu – jakiegoś istnienia, lecz rozwijam definicję pojęcia […] stale wnioskując nie zmierzam ku ustaleniu istnienia, ale wnioskuję z istnienia, niezależnie od tego, czy obracam się w świecie zmysłowo-postrzegalnym, czy w sferze myślenia/ Tym samym nie udowadniam, że jakiś kamień jest, ale że to coś, które jest, jest kamieniem […]”
oraz:
„między Bogiem i jego dziełami istnieje związek absolutny […] Czynów bożych może więc dokonywać tylko Bóg; słusznie, ale które z nich są czynami Boga? Bezpośrednio nie są mi dane czyny, na podstawie których mógłbym udowodnić Jego istnienie. A może dowody te znajdują się z zasięgu ręki – pod postacią obecności rozumu w naturze, dobroci i mądrości w kierowaniu światem? [...] Jednak z takiego porządku rzeczy nie będę przecież udowadniał istnienia Boga, a nawet gdybym rozpoczął dowodzić, nigdy bym nie dokończył, musiałbym stale żyć in suspenso, ponieważ nagle mogłoby się zdarzyć coś przerażającego, co zepsułoby odrobinę dowodu. Więc na podstawie jakich czynów dowodzę? Na podstawie czynów, które ujmę idealnie, to znaczy nie tak, jak one są bezpośrednio dane. Ale wtedy udowadniam nie w oparciu o czyny, lecz rozwijam tylko idealność, którą uprzednio założyłem […] [Sokrates] zawsze zakładał, ze Bóg istnieje i mając to założenie na uwadze usiłuje myślą o celowości przeniknąć przyrodę. Gdyby go zapytano, dlaczego tak postępuje, wówczas wyjaśniłby zapewne, że nie miał tyle odwagi, by wyruszyć w taką odkrywczą podróż bez pierwotnego upewnienia się, że Bóg jest. Na słowo boże zarzuca niejako sieć, by wyłowić myśl o celowości; sama przyroda bowiem wynajduje liczne środki odstraszające , stwarza liczne utrudnienia, by temu zamierzeniu przeszkodzić. Paradoksalna pasja rozumy trafia więc nieustannie na to, co nieznane, które wprawdzie jest, ale jednocześnie jest nieznane, i w tym sensie go nie ma. […] Ale czym jest to nieznane? - to bowiem, że jest to ten Bóg, znaczy dla nas przecież tylko, że jest to to, co nieznane.”
Innymi słowy - istnienia Boga, nie da się udowodnić, potrzebny jest skok wiary. Tak samo rzecz ma się z bóstwem Jezusa. Pytanie o dowody wiary jest więc z gruntu chybione, gdyż odwołuje się do innej płaszczyzny ludzkiego funkcjonowania.
Pozdrawiam wszystkich :)Zatem ... Cytuję Ciebie, impactorze:
"a - dzięki temu zostanę teistą, ponieważ mi zależy przede wszystkim na utrzymywaniu wierzeń zgodnych z rzeczywistością, czyli prawdą. I jeżeli istnieją podstawy do uważania istnienia boga/bogów za prawdę, to chcę je gorąco poznać aby zostać teistą.
albo
b - dzięki temu okaże się, że ten argument zawiera w sobie jakiś błąd, co pozwoli Tobie porzucić teizm jako wierzenie nieposiadające poszlak bycia prawdziwym."
Niestety Twoje poglądy - co do tego, że w prosty sposób uda się kogoś przekonać do uwierzenia za pomocą jakichkolwiek argumentów są chybione... Wiara jest łaską i opiera się na zupełnie innych przesłankach niż podawanie dowodów. To bardzo byłoby sielankowe i zbyt proste, gdyby rzeczywiście sprawa wyglądała, jak to przedstawiasz.
➤➤➤ Innymi słowy - istnienia Boga, nie da się udowodnić, potrzebny jest skok wiary. Tak samo rzecz ma się z bóstwem Jezusa. Pytanie o dowody wiary jest więc z gruntu chybione, gdyż odwołuje się do innej płaszczyzny ludzkiego funkcjonowania.
Innymi słowy - istnienia krasnoludków, nie da się udowodnić, potrzebny jest skok wiary. Tak samo rzecz ma się ze smerfami. Pytanie o dowody wiary jest więc z gruntu chybione, gdyż odwołuje się do innej płaszczyzny ludzkiego funkcjonowania.
➤➤➤ Niestety Twoje poglądy - co do tego, że w prosty sposób uda się kogoś przekonać do uwierzenia za pomocą jakichkolwiek argumentów są chybione... Wiara jest łaską i opiera się na zupełnie innych przesłankach niż podawanie dowodów. To bardzo byłoby sielankowe i zbyt proste, gdyby rzeczywiście sprawa wyglądała, jak to przedstawiasz.
Ponieważ wiara, zależnie od typu, to albo naiwność, albo urojenie – w czym św. Paweł i ja zgadzamy się w pełni, Twoja wypowiedź znaczy dokładnie to samo, co:
„Niestety Twoje poglądy - co do tego, że w prosty sposób uda się kogoś przekonać do uwierzenia za pomocą jakichkolwiek argumentów są chybione... Naiwność i urojenie są łaską i opierają się na zupełnie innych przesłankach niż podawanie dowodów.”
Dziękuję.cokolwiek - interpretacja należy do Ciebie ;P
być może jestem szalona, lub naiwna - nie można także wykluczyć, że mam rację i Jezus Chrystus jest Bogiem
Nie będziemy się przecież kłócić operując dwoma rożnymi zestawami znaczeń, to byłby absurdHm... zapomniałam, mam jedno malutkie pytanko jeszcze - jeśli wiara jest tak nieskomplikowanym fenomenem, że wystarczyłby jeden argument aby kogoś - nawet tak zagorzałego przeciwnika religii jak Ty - nawrócić: czemu aż tyle miejsca jej poświęcasz? Czy takie coś jest w ogóle warte Twego czasu? I czemu koniecznie piszesz wciąć (nie chodzi jedynie o t e n wątek) właściwie bezustannie o chrześcijaństwie/Biblii?
➤➤➤ nie można także wykluczyć, że mam rację i Jezus Chrystus jest Bogiem
Tak samo, jak nie można wykluczyć że Gandalf jest czarodziejem.
➤➤➤ jeśli wiara jest tak nieskomplikowanym fenomenem, że wystarczyłby jeden argument aby kogoś - nawet tak zagorzałego przeciwnika religii jak Ty - nawrócić: czemu aż tyle miejsca jej poświęcasz?
Wiara to naiwność i/lub urojenie. Żeby mnie przekonać do wierzenia w boga, konieczny jest logicznie spójny argument oparty na demonstrowalnie prawdziwych przesłankach – czyli przeciwieństwo wiary.
➤➤➤ I czemu koniecznie piszesz wciąć (nie chodzi jedynie o t e n wątek) właściwie bezustannie o chrześcijaństwie/Biblii?
A po co miałbym pisać o Islamie do chrześcijan? Absurd Islamu demonstruję przez muzułmanami, chrześcijaństwa – przed chrześcijanami.Hm... teraz już przeszliśmy od spekulacji na temat rzeczywistości do rozważań czysto literackich. A więc mówimy o Gandalfie? Cóż, na warunkach Tolkienowskiego świata Gandalf jest.... powiedzmy, czarodziejem. Na warunkach rzeczywistości, której ja i Ty doświadczamy w swoim życiu Gandalf jest... bohaterem serii książek, i filmów oczywiście. (Uprzedzając Twoja kolejną odpowiedź: nie, Jezus z Nazaretu nie jest postacią fikcyjną więc nie można tu dostrzec żadnej paraleli)
"po co miałbyś pisać o Islamie do chrześcijan?" Skąd przypuszczenie, że na filmwebie sami chrześcijanie?P.S. Jestem pod wrażeniem Twego "zapału misjonarskiego", nadal nie jestem pewna jednak c z e m u poświęcasz fenomenowi, którym tak gardzisz aż tyle uwagi??? Rozumiem, że być może chcesz znękaną ludzkość wyzwolić ze szponów naiwności i urojeń religijnych... A może szczerze szukasz?
➤➤➤ Na warunkach rzeczywistości, której ja i Ty doświadczamy w swoim życiu Gandalf jest... bohaterem serii książek, i filmów oczywiście. (Uprzedzając Twoja kolejną odpowiedź: nie, Jezus z Nazaretu nie jest postacią fikcyjną więc nie można tu dostrzec żadnej paraleli)
Na warunkach rzeczywistości masz identyczną ilość dowodów na to, że Gandalf jest czarodziejem, co na to że Jezus jest bogiem/synem boga i dokonywał cudów.
➤➤➤ nadal nie jestem pewna jednak c z e m u poświęcasz fenomenowi, którym tak gardzisz aż tyle uwagi?
To kliknij tutaj http://www.filmweb.pl/user/impactor i poczytaj punkty takie jak:
⑩ * Destruktywny wpływ chrześcijaństwa na moralność
czyli jak chrześcijaństwo odbiera wyznawcom zdolność odróżniania dobra od zła
⑪ * Konkretne przykłady niebezpieczeństwa chrześcijaństwa i odbierania przez nie zdolności odrózniania dobra od zła
➊ * Chrześcijańskie średniowiecze i jego wpływ na postęp/zacofanie gatunku ludzkiego
Czy gdyby nie chrześcijaństwo, bylibyśmy dzisiaj na Marsie? Oraz czy znajomość ponadpodstawowej fizyki, geografii i biologii jest konieczna do stawiania budowli?
➋ * Szkodliwość wiary niefundamentalnej oraz szerzej o szkodliwości wiary - czy nieszkodliwą jest wiara chrześcijanina–hipokryty, który używa Biblii jako wielkiej księgi wielokrotnego wyboru, odrzucając wszystkie te boskie nakaz i zakazy, które wydają mu się zbyt absurdalne, antyludzkie lub po prostu kretyńskie, i pozostawiając tylko te, które mu się podobają?
➌ * Szkodliwość katolicyzmu i Kościóła Katolickiego
Prawie nigdy nie wdaję się w rozmowy n/t samego katolicyzmu, ale słysząc po raz setny "Ale przecież kościół nikomu nie szkodzi...", zrobiłem wyjątek.
➤➤➤ A może szczerze szukasz?
Tak. Szczerze szukam chociaż jednego walentnego powodu pozwalającego uznać istnienie boga za prawdę.Cóż, jak mówiłam kategoria "dowodu' nie jest najszczęśliwsza - a na dodatek zupełnie do mnie nie trafia ;P
Czy mógłbyś - na ten moment - przyjąć ze mną kategorię "świadectwa"?
Otóż Tolkien nigdy nie twierdził, że spotkał Gandalfa, ani jakichś jego znajomych, lecz otwarcie przyznawał iż Gandalf jest wytworem jego własnej niezwykle bujnej i uporządkowanej wyobraźni. Kategoria jest więc, jak widzisz zupełnie inna - nowotestamentowi Autorzy twierdzą o Jezusie coś zupełnie odwrotnego. Punkt wyjścia rozważań o mocach Gandalfa już z góry przez autora "Władcy Pierścieni" został ustawiony w fikcji, natomiast Autorzy Ewangelii oraz innych Pism NT twierdzili, że ich zapiski mają wartość historyczną.
Czy uwierzymy świadectwu NT, czy nie to nasza rzecz (możesz to nazwać oczywiście naiwnością), ale już zwyczajną głupotą byłoby uwierzenie w to, że Gandalf kiedykolwiek istniał w sposób, w jaki istnieję ja i Ty - a to dlatego, że samo źródło, z którego czerpiemy wiedzę o Gandalfie jest traktowane nawet przez autora bez ogródek, jako fikcja...
Co do reszty, odezwę się jak znajdę czas na przeczytanie tego, co się kryje za linkami.Dobrze by było, gdybyś cytował fragmenty, na które odpowiadasz, bo czasem trudo zrozumieć, o co Ci chodzi w danym ustępie.
➤➤➤ Przykład z Bułhakowa jest tylko przykładem interpretacji innej niż ogólna , pokazuje że są alternatywne pomysły.
Oczywiście, że są alternatywne pomysły. Nikt tego nie kwestionuje. Co nie znaczy że są one logicznie spójne i uzasadnione.
➤➤➤ Ależ ja nie pokazuję wyniku - poddaję w wątpliwość że jestem tylko mięsem które samoświadomość uzyskało przypadkiem
http://www.filmweb.pl/user/impactor
punkt
①b * Argument inteligentnego projektu, Argument Zegarmistrza - po raz drugi (pełniejszy)
➤➤➤ Jeśli uważasz że wiara w kontynuację po śmierci biologicznej jest urojeniem to trudno , ale nadzieja że to ja mam rację podnosi mnie na duchu....
Wiara w cokolwiek jest urojeniem, dopóki nie ma żadnych podstaw uważania tego za prawdę. A kiedy są takie podstawy, to przestaje to być wiarą.
Nadzieja w to, że po śmierci przeniosę się do Stumilowego Lasu może podnosić mnie na duchu, ale w niczym nie zmienia to faktu, że nie jest to zbyt mądre.
➤➤➤ zacytuję mistrza - " to że ty nie wierzysz w Boga to nieważne - istotne jest to żeby Bóg nie stracił wiary w ciebie "
Mistrza idiotyzmu.
" to że ty nie wierzysz w Tatę Muminka to nieważne - istotne jest to żeby Tata Muminka nie stracił wiary w ciebie "
➤➤➤ bawi twoja pewność że logiką i empiryzmem możemy ogarnąć wszystko...
Ogólnie bawi mnie Twoja niezmordowana niezdolność do rozumienia tekstu czytanego, oraz umiłowanie błędu logicznego Argumentum ad Ignorantiam.
Wątek o zmysłach pomijam, bo jest nieistotny, pomimo że Twoja argumentacja jest głęboko nieprzekonywująca. Bo niby mieszanką jakich 5 zmysłów jest zmysł poczucia upływu czasu, albo zmysł położenia kończyn.
Następnie próbujesz zademonstrować sposób dochodzenia do wniosków inny, niż logika, oraz że istnieje coś poza światem materialnym i tym, co z niego bezpośrednio wynika.:
➤➤➤ No oki spróbuję - widząc kwiat postrzegasz logicznie owoc czyli żywność , ja widzę piękno .
Nie rozumiesz chyba, czym jest logika.
Widzisz owoc → widzisz piękno = logika.
➤➤➤
Otóż Tolkien nigdy nie twierdził, że spotkał Gandalfa, ani jakichś jego znajomych, lecz otwarcie przyznawał iż Gandalf jest wytworem jego własnej niezwykle bujnej i uporządkowanej wyobraźni. Kategoria jest więc, jak widzisz zupełnie inna - nowotestamentowi Autorzy twierdzą o Jezusie coś zupełnie odwrotnego.
Aha. Czyli jeślibym znalazł książkę, w której opisani są ludzie twierdzący, że spotkali Gandalfa, i że te zapiski są wartością historyczną, to wtedy miałbym świadectwo, co byłoby dostatecznym powodem do uważania Gandalfa za czarodzieja. Tak?
➤➤➤ już zwyczajną głupotą byłoby uwierzenie w to, że Gandalf kiedykolwiek istniał w sposób, w jaki istnieję ja i Ty - a to dlatego, że samo źródło, z którego czerpiemy wiedzę o Gandalfie jest traktowane nawet przez autora bez ogródek, jako fikcja...
Czyli jeżeli ktoś taktuje poważnie książkę, w której opisał podróże kota Filemona w krainie Smerfów, to to zaspokoi Twoje kryterium nie-głupoty i uznasz to za wierzenie warte utrzymywania. Tak?nie rozumiem Twojego postu: w większości nie odnosisz się do moich wypowiedzi, (jedynie dwa ostatnie punkty odnoszą się do napisanych przeze mnie zdań) albo je ś w i a d o m i e przeinaczasz, nie świadczy to o zbyt wielkim szacunku dla rozmówcy - w tym przypadku mnie
(jeśli uważasz dyskusję ze mną za poniżej własnej godności, po prostu już nie odpisuj...)
Aha i gdy piszesz o mnie używaj słówka "cytowała" nie "cytował" - niewiastą jestem proszę Pana :)A mnie wydaje się, że ja pokazuję Ci bezpośrednie logiczne konsekwencje Twojej argumentacji, a Ty ich nie rozpoznajesz, bo wcześniej o nich nie pomyślałaś (inaczej byś takiej argumentacji nie przedstawiła) i przez to wydaje Ci się, że nie odnoszę się do Twoich słów.
Hm...
Logiki wcale nie odkładam, dowodzenia empirycznego także nie . Ale należy zwrócić uwagę, że każdy z tych sposobów dowodzenia, opisu, czy pojmowania (jakbyś tego nie ujął) ma właściwy sobie p r z e d m i o t badania, a także pewne ograniczenia. Nie da się na drodze empirycznej udowodnić istnienia Boga – gdyż z samej Swej natury wykracza On poza to, co empiryczne. Ja stosuję się do wymogów empirii, tam, gdzie ona obowiązuje – tam, gdzie nie ma zastosowania po prostu jej nie pcham. Bo byłoby to tak jakbym usiłowała za pomocą oka doświadczyć zapachu - nie da się.
*
Co do:
„Aha. Czyli jeślibym znalazł książkę, w której opisani są ludzie twierdzący, że spotkali Gandalfa, i że te zapiski są wartością historyczną, to wtedy miałbym świadectwo, co byłoby dostatecznym powodem do uważania Gandalfa za czarodzieja. Tak?”
i
„Czyli jeżeli ktoś taktuje poważnie książkę, w której opisał podróże kota Filemona w krainie Smerfów, to to zaspokoi Twoje kryterium nie-głupoty i uznasz to za wierzenie warte utrzymywania. Tak? '
Za ISTNIEJĄCEGO czarodzieja? (Ok, nie czepiam się szczegółów, już postaram sie być serio) Nie, świadectwo innych osób nie zawsze jest dostatecznym powodem do przyjęcia jakiegoś wierzenia. To, czy wierzenie uznam za warte utrzymania zależy od wielu czynników,.
Z tą głupotą, to...oczywiście trzeba zastanowić się nad samym autorem świadectwa, na ile możemy mu zaufać? No i nad kondycją osoby dającej wiarę świadectwu...
Najprościej jest zapytać konkretną osobę, dlaczego zaufała autorowi świadectwa? Tu mogą paść rożne odpowiedzi, ale będą one miały, najczęściej, jedna cechę wspólną – będą mieć wymiar głęboko osobisty. (Przynajmniej w stosunku do tych świadectw, które w sposób istotny zaważyły na naszym życiu.A tak jest z Ewangelią - dlatego też porównywanie jej z produktami kultury masowej typu smerfy jest chybione) Mogą świadczyć też – jak zauważyłeś o głębokiej naiwności, lub urojeniach...➤➤➤ należy zwrócić uwagę, że każdy z tych sposobów dowodzenia, opisu, czy pojmowania (jakbyś tego nie ujął) ma właściwy sobie p r z e d m i o t badania,
Zgadza się. A w wypadku logiki i poznania empirycznego tym przedmiotem jest rzeczywistość.
➤➤➤ a także pewne ograniczenia.
Oczywiście, że ma. Tylko że niestety nie znamy niczego innego, co prowadziłoby do wniosków możliwie najbliższych prawdzie w sposób nie tylko lepszy, ale nawet porównywalnie rzetelny i skuteczny co logika i doświadczenie empiryczne.
I dopóki takiej metody nie odkryjemy, to tylko logika i empiryka nam pozostaje.
➤➤➤ Nie, świadectwo innych osób nie zawsze jest dostatecznym powodem do przyjęcia jakiegoś wierzenia. To, czy wierzenie uznam za warte utrzymania zależy od wielu czynników,.
Oooo, to jednak świadectwo, które w poprzednim poście podałaś jako istotny dowód, jednak takim dowodem nie jest? To po co o nim w ogóle pisałaś?
➤➤➤ oczywiście trzeba zastanowić się nad samym autorem świadectwa, na ile możemy mu zaufać. No i nad kondycją osoby dającej wiarę świadectwu...
No to co wiesz o autorze tego świadectwa, skoro nawet kościół nie ma zielonego pojęcia kto pisał Ewangelie?
Poza tym kryterium wiarygodności „świadectwa” zależy od nadzwyczajności twierdzenia w nim zawartego.
Jeżeli facet na przystanku powie Ci, że dziś rano zjadł na śniadanie jajko na miękko, to jego świadectwo jest dostatecznie dobre, by przyjąć to za całkiem prawdopodobną prawdę.
Ale jeżeli ten facet na przystanku powie Ci, że dziś rano upolował smoka Smauga z Hobbita i go sobie upiekł w ambrozji, to samo jego świadectwo nie wystarczy by rozsądna osoba przyjęła to za prawdę.
------------------------------------------------------------ ---------------------------------------
Czy powinieneś wierzyć w boga? Sprawdź: http://www.filmweb.pl/user/impactor
