Oto omówienie po krótce źródeł historycznych, na które powołują się chrześcijanie twierdząc, że biblijny Jezus jest postacią historyczną.
▶▶▶ Józef Flawiusz
Józef Flawiusz Josephus urodził się kilka dekad po śmierci Jezusa, więc już na wejściu jego wiarygodność jest na poziomie kogoś, kto usłyszał o Prometeuszu od osoby trzeciej, a potem na tej podstawie opisał go jako postać historyczną. Jednak ważniejsze jest, że Flawiusz wspomina o Jezusie tylko w dwóch wierszach, z czego pierwszy sprowadza się do „To jest Jan, brat Jezusa” (imię Jezus (a raczej Jeszua) było wtedy równie powszechne, jak dzisiaj w Meksyku).
Drugi wers mówi o Jezusie, który czynił dobro i był mesjaszem. Ta druga wzmianka nawet przez uczonych w piśmie chrześcijan jest uważana za fałszerstwo, ponieważ użycie terminu 'mesjasz' przez Faryzejskiego Żyda (którym był Flawiusz) było praktycznie niemożliwe. Wers ten został najprawdopodobniej dopisany we wczesnym średniowieczu przez chrześcijan. Do tego dochodzi zupełnie inny styl tego wersu odbiegający od reszty tekstu. Ale to już rzecz drugoplanowa.
Co ważniejsze - relacja Flawiusza jest błędna nawet względem Piłata. Błędnie używa ona słowa „prokurator” (występującego tylko w podaniach chrześcijan) zamiast jego rzeczywistego tytułu „prefekt”. Na co to wskazuje? A no na to, że w najlepszym wypadku Flawiusz powtarza jedynie to, co słyszał od chrześcijan opowiadających mu funkcjonującą między nimi legendę, a nie informacje z rzymskich archiwów.
▶▶▶ Pliniusz Młodszy
Pisze on jedynie o istnieniu sekty chrześcijan i podaje listę wierzeń, które jej członkowie utrzymują.
Poza tym gdy poczytamy sobie dokładnie to, co Plinusz napisał, zamiast powtarzać apologetycką propagandę, to dowiemy się że Pliniusz opisuje w tym samym wersie chrześcijańskie praktyki handlowania mięsem ludzkim ich ofiar złożonych przez nich w ofierze swojemu bogu.
No ale to powołujący się na Pliniusza chrześcijanie z jakiegoś powodu pomijają milczeniem.
▶▶▶ Swetoniusz (piszący w roku 115 n.e. czyli blisko wiek po domniemanym ukrzyżowaniu)
Oto cytaty ze Swetoniusza na które chrześcijanie powołują się próbując potwierdzać istnienie Jezusa I jego boską naturę:
„Ponieważ Żydzi bez przerwy powodowali zamieszki z podżegania Chretusa, zostali oni wydaleni z Rzymu”
„Chrestus” było pospolitym imieniem-ksywą pośród imigrantów w wielokulturowym Rzymie na długo przed rokiem 0. Było to też imię egipskiego Serafa (boga Ozyrysa), który miał w Rzymie bardzo licznych wyznawców, szczególnie pośród wielonarodowego plebsu. Chrestusianie mieli jedną z najgorszych reputacji ze względu na ich moralne rozpasanie i wywrotność, a pośród nich Żydzi byli jedną z aktywniejszych frakcji. Dlatego też akcje państwa przeciwko tej sekcie były częstsze, niźli względem pozostałych.
Ale może Swetoniusz popełnił literówkę, i zamiast jednego Chrestus chciał napisać Christus?
Słowo „christus” jest grecko-łacińskim słowem znaczącym „namaszczony” i było używane względem zarówno jednostek, kapłanów, jak i całych grup należących do różnych sekt teistycznych pochodzących ze wszystkich zakątków Imperium Rzymskiego.
A poza tym gdzie w cytacie Swetoniusza jest mowa o chrześcijanach? A może popełniający kardynalne literówki Swetoniusz przez pomyłkę mianem Żydów określał po prostu chrześcijan?
Otóż nie. Swetoniusz znał różnicę pomiędzy żydami a chrześcijanami, o czym świadczy kolejny jego cytat - tym razem rzeczywiście mówiący o chrześcijanach, ale z jakiegoś powodu unikany przez apologetów :)
„Kara została wykonana na chrześcijanach – klasie ludzi oddających się nowemu i szkodliwemu przesądowi.”
▶▶▶ Lukian z Samostaty (175 r. n. e.)
„... człowiek, który został ukrzyżowany w Palestynie ponieważ wprowadził on nowy kult do tego świata.”
Pomińmy na chwilę fakt, że gość (tak jak i inni tutaj) pisał to 120 lat po Jezusie.
Pomińmy na chwilę fakt, że nawet pisząc to w roku 33 n. e dniu ukrzyżowania, to nie mówi to NIC na temat nadnaturalności ukrzyżowanego, ani twierdzeń tego kultu, ani czy owe twierdzenia były prawdą.
W tym czasie tysiące ludzi było krzyżowanych w Palestynie za przeróżne przewinienia, od kradzieży i morderstw, przez rozprzestrzenianie wywrotowych religii, po organizowanie powstań anty-rzymskich.
Jedyne, co Lukian mówi, to że ukrzyżowano jakiegoś gościa, bo rozpoczął on jakiś kult.
I tyle.
▶▶▶ Inni
Czasem jeszcze chrześcijanie powołują się na Thallusa, który jest źródłem słabszym nawet od powyższych.
To tyle, jeśli chodzi o główne źródła historyczne na temat Jezusa (jeśli ktoś zna inne które tutaj pominąłem, proszę o podanie). Cała reszta to chrześcijańskie źródła niehistoryczne, więc równie dobrze moglibyśmy powoływać się na ewangelie.
Z racji swojej humorystyczności, na dodatkową uwagę zasługuje jeszcze okazjonalne powołanie się na Talmud, który razem z Torą jest podstawą religii uważającej Jezusa za oszusta i fałszywego proroka :)
▶▶▶ Czy relacje ewangelistów mają potwierdzenie, niezależnie od siebie?
Wszystkie 60 ewangelii (wliczając w to cztery ulubione przez dzisiejszych chrześcijan) nie są naocznymi relacjami, tylko zbiorem opowiadań powstałych pomiędzy 50-150 lat po wydarzeniach, a ich autorzy nie mają nic wspólnego z imionami, które te ewangelie noszą (o czym informują nawet lepsze wydania Biblii).
Czy na podstawie tych źródeł można uznać Jeusa za postać historyczną? I pamiętajmy - mówimy tutaj tylko o twierdzeniu o istnieniu człowieka o imieniu Jezus, na którym luźno bazuje chrześcijańska mitologia.
A udowodnienie jakiegokolwiek twierdzenia na temat jego nadnaturalnej natury to już zupełnie inna liga, o czym chrześcijanie wydają się zapominać w swoich energicznych próbach dowiedzenia, że człowiek o imieniu Jezus w ogóle istniał.
▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼
Czy powinieneś wierzyć w boga? Sprawdź: http://www.filmweb.pl/user/impactor
Przecież mowa była o Jezusie, a katolicyzm jest głównym nurtem wywodzącym się od niego. Myślę, że trafiłem na analfabetę nie rozumiejącego tego co czyta, nie będę zatem wchodził w dalsze dyskusje.
ps
w przeciwieństwie do Ciebie nie czerpie tej wiedzy z wikipedii, nie muszę jej używać, mógłbym w tym temacie napisać książkę. nie mówi ludziom że są ignorantami nie argumentując tego. i w ogóle już nie odpisuj.
Strefy 51 też nie widziałem więc mam uwierzyć?Choć to jest bardziej prawdopodobne niż Jezus i jakby powiedział Spock mało logiczne.
Jest bucu!! We własnej nieszczerości intelektualnej i ignorancji wskazałeś oczywiście wybiórczo źródła, których znaczenie już ci tłumaczono i z tego co tam było napisane miałeś niezły ból dupy. JA wiem, że twoja bliska osoba zmarła w męczarni przez doktrynę, ale może weź się w końcu w garść i zajmij życiem zamiast wygadywać głupoty. Nie masz pojęcia o tych źródłach, po raz kolejny podajesz fakty przeczytane w głośnych powieściach i liczysz na to, że żaden z twoich czytelników( i w sumie racja, bo to gimbusy) nie sprawdzi tego co podajesz. Pseudo intelektualista wojujący się znalazł. Na Filmwebie....
Co z książką?! Może uraczysz swoich czytelników i napiszesz jakiś artykuł naukowy na temat historyczności Jezusa?! Wszyscy czekają lockheed. A nie przepraszam, jak to było? Aha, już wiem! Tutaj impactor, który twierdzi, że wie nie mało. Ale tylko tutaj.
PS: Z jego własnego wątku. Potem oczywiście uciekł. http://www.filmweb.pl/film/Pasja-2004-38233/discussion/Dobra...
PS2: Ten człowiek nie wie, że trzeba wyprowadzać psa, a bierze się za dywagacje naukowe. Porażka...
PS3: Tylko znów nie zgłaszaj mojego postu impactor! Wiem, że cie prawda zabolała, ale bądź poważny!No i co w związku z tym? Każdy wierzy w to co chce, w Jezusa, Zeusa czy innego Odyna i nie masz prawa nikomu tego zakazywać, szczególnie gdy wiara w Boga człowiekowi pomaga. To jest indywidualny wybór każdego człowieka. Czytałem twojego bloga, w którym twierdzisz, że wiara szkodzi, powołując się na bzdurne argumenty typu zabijanie czarownic w średniowieczu, czy bestialskie zachowanie boga Jahwe w Starym Testamencie, którego 95% to fikcja, której nie należy dosłownie interpretować. Nie słyszałem też o współczesnych fanatykach chrześcijańskich szkodzących społeczeństwu. Daj ludziom żyć i wybierać ich drogę duchową, nie zatruwaj forum tymi wybiórczymi, wątpliwymi tekstami.
►►►Każdy wierzy w to co chce, w Jezusa, Zeusa czy innego Odyna i nie masz prawa nikomu tego zakazywać
A czy komuś czegoś zakazuję?
►►►Czytałem twojego bloga, w którym twierdzisz, że wiara szkodzi, powołując się na bzdurne argumenty typu zabijanie czarownic w średniowieczu, czy bestialskie zachowanie boga Jahwe w Starym Testamencie, którego 95% to fikcja, której nie należy dosłownie interpretować.
Rozumiem, że w ramy fikcji wliczasz również Jahwe i zmartwychwstanie Jezusa? Bo jeśli nie, to na jakiej podstawie odrzucasz jedne mity, a przyjmujesz drugie.
I nie, to na co się powołałeś to w większości są przykłady na zło chrześcijańskiego boga, a nie szkodliwość wiary. Szkodliwość wiary, czyli wierzenia bez dowodów (naiwności) lub wbrew dowodom (urojenia) ma swoje osobne poświęcone im punkty.
►►►Nie słyszałem też o współczesnych fanatykach chrześcijańskich szkodzących społeczeństwu.
Włącz TV?
►►►Daj ludziom żyć i wybierać ich drogę duchową
A czy ja im tego zabraniam? Każdy ma prawo wierzyć w jakikolwiek absurd mu się podoba (tak jak inni mają prawo do wyrażania opinii n/t tych wierzeń), tak długo, jak długo jego wiara (czyli naiwność i/lub urojenie) nie szkodzi innym.Ciemnota! Precz z Polski bolszewiki!
http://www.youtube.com/watch?v=x_70uySTScggościu ale ty tępy jestes, napiszesz jakies slowa pisane wierzysz w nie slepo i mienisz sie autorytetem, beka z ciebie przednia tak dalej pajacu :)
Kiedy HIPOTEZA zostaje potwierdzona milionem dowodów, a ilość dowodów jej zaprzeczających wynosi zero - wtedy staje się ona TEORIĄ, czyli nawyższym możliwym stopniem wiedzy naukowej.
Czyli jeśli w teorii zakładam, że Bóg istnieje, to jest to dowód, że istnieje?
Jeżeli teoria o istnieniu boga jest teorią, a nie hipotezą. A to musisz najpierw udowodnić.
Polecam Ci porzycenie używania słowa "teoria" w rozumieniu potocznie-błędnym.Dowiedz się, co znaczy słowo "teoria" i przestań go błędnie używać.
Wpis został zablokowany z uwagi na jego niezgodność z regulaminem
Człowieku, czemu go obrażasz? Bo ma inne przekonania niż ty? Bo jest od ciebie mądrzejszy? Bo potrafi używać znaków interpunkcyjnych? Nie wiem czym jeszcze według ciebie mógłby zasłużyć na takie traktowanie.
Więc słucham. Już rozumiem, gdy ktoś się daje sprowokować trollowi, ale troll, nawet jeśli się stara, to nie w ten sposób co impactor. Nie posądzałabym go o głupotę.
Właśnie głupotą się wykazuje ten jegomość.
No proszę z jaką kulturką KOLEGA odnosi się do bliżnich - a jak pisałem KOLEDZE czas jakiś temu że z niego burak przeokrutny wyzywający ludzi za frico to miał KOLEGA obiekcje...
Słuchaj masz racje każdy powinien wiezyć w to co sie chce ale wiem jedno kazda religia jest powiazana ze sb wiec gdybysmy w nic nie wierzyli to bysmy nie byli zbawienie przez naszego stworce jak umrzemy
haha co za głąb, zatem teoria jak wiesz to tylko teoria a nie zaden dowod czyli praktyka...WG CIEBIE TEORETYCZNIE JESTES MADRY A W PRAKTYCE TO ULOMNYM TYPEM NIENAWIDZACYM innych...powiedz kto cie tak skrzywdzil, postaram sie pomoc:)
Naprawdę myślisz że kogoś "nawrócisz" na ateizm, podpierając sie pojedyńczymi zdaniami z Biblii czy innych źródeł, wyrwanymi z kontekstu, bez określenia ich głębszego sensu (Biblia)? Totalnie nie rozumiesz co to znaczy wiara, chcesz udowodnić że wierzący, są idiotami bo wierzą wo coś czego według ciebie nie ma, a ty jesteś mądry, ale tak naprawdę to pokazujesz że nic nie rozumiesz i masz ograniczone myślenie.
Jesteś typowym półinteligentem - antyteistą, który na swoją wiarę za wszelką cenę chce nawrócić innych. Myślę, że jesteś sfrustrowanym dzieckiem resortowym, który ma na pieńku z Kościołem, lub doświadczonym przez życie biedakiem (zapewne w dzieciństwie lub wczesnej młodości), który chce zrobić na złość Temu, w którego nie wierzy.
Nie chce mi się już pisać wszystkim znanych argumentów, że prości ludzie, którzy byli z Jezusem nie umieraliby za kogoś którego końcem było zawiśnięcie na krzyżu, również nie chce mi się przypominać wielu prac naukowych i artykułów np. Lisickiego czy innych.
Twierdzenie, że tak wielu wielkich ludzi od starożytności było głupcami bo wierzyło w Boga, jest bardzo naiwne. Rozumiem, dlaczego pycha jest pierwszym grzechem głównym...
Ale co do źródła historycznego, takim źródłem jest właśnie Biblia, uważana za wielu za najlepsze źródło historyczne czasów starożytnych, pisane zaledwie kilkanaście / kilkadziesiąt lat po śmierci Jezusa, który jest bardzo wierny oryginałowi, co potwierdziły zwoje z Qmran i zaiste trzeba być całkowitym ignorantem, żeby tego nie wiedzieć.
Ale niestety tacy ludzie, za swoim papieżem Dawkinsem zawsze uznają, że bardziej prawdopodobne jest że to kosmici stworzyli życie na ziemi, bądź, że powstało ono samoistnie ze skały...
Naprawdę, ci ludzie są w stanie uwierzyć w wiele, żeby nie przyznać, że Bóg może istnieć...▶▶▶ Nie chce mi się już pisać wszystkim znanych argumentów, że prości ludzie, którzy byli z Jezusem nie umieraliby za kogoś którego końcem było zawiśnięcie na krzyżu
To dobrze, że nie chce Ci się popełniać błędu logicznego. Bo Twoje stwierdzenie jest znaczy tyle, że skoro ktoś za jakieś swoje przekonanie umarł, to znaczy że obiekt tego przekonania był prawdą.
To jest stwierdzenie tak fundamentalnie idiotyczne, że komentarz jest zbędny.
▶▶▶ również nie chce mi się przypominać wielu prac naukowych i artykułów np. Lisickiego czy innych.
Jak już ustaliliśmy, Twoje lenistwo oszczędza Ci kompromitacji.
▶▶▶Twierdzenie, że tak wielu wielkich ludzi od starożytności było głupcami bo wierzyło w Boga, jest bardzo naiwne.
Argumentum ad populum + argumentum ad antiquitatem.
Dwa błędy logiczne w jednym zdaniu :)
▶▶▶ Ale co do źródła historycznego, takim źródłem jest właśnie Biblia,
Nie lepszym, niż Koran czy mity greków.
▶▶▶ uważana za wielu za najlepsze źródło historyczne czasów starożytnych,
Niewątpliwie - dla ludzi niemających pojęcia o dochodzeniu do walentnych wniosków.
▶▶▶pisane zaledwie kilkanaście / kilkadziesiąt lat po śmierci Jezusa,
Poprawka: pisane od półtora tysiąca lat przed domniemanym Jezusem, do kilkuset lat po.
▶▶▶który jest bardzo wierny oryginałowi, co potwierdziły zwoje z Qmran i zaiste trzeba być całkowitym ignorantem, żeby tego nie wiedzieć.
Masz na myśli trzeba nie być chrześcijaninem kierującym się wiarą, czyli naiwnością i/lub urojeniem? :)
▶▶▶niestety tacy ludzie, za swoim papieżem Dawkinsem zawsze uznają, że bardziej prawdopodobne jest że to kosmici stworzyli życie na ziemi, bądź, że powstało ono samoistnie ze skały...
Przynajmniej takie hipotezy nie dyskwalifikują się samym swoim opisem, co odróżnia je od biblijnego boga-potwora Jahwe, który sam wyklucza możliwość własnego istnienie, a to znaczy że wiara w krasnoludki jest nieskończenie bardziej uzasadniona, niż wiara w Jahwe.
▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼
Czy powinieneś wierzyć w boga? Sprawdź: http://www.filmweb.pl/user/impactor
▶▶▶To dobrze, że nie chce Ci się popełniać błędu logicznego. Bo Twoje stwierdzenie jest znaczy tyle, że skoro ktoś za jakieś swoje przekonanie umarł, to znaczy że obiekt tego przekonania był prawdą.
To jest stwierdzenie tak fundamentalnie idiotyczne, że komentarz jest zbędny.
Kto tu wygłasza tezy idiotyczne to lepiej popatrz na swoje posty:
Po pierwsze, nie piszę o dowodzie tylko poszlace, przesłankach które mogą potwierdzać tezę i moim zdaniem potwierdzają. Nie jest to ani jedyna ani najważniejsza poszlaka.
Jeśli to jest "fundamentalnie idiotyczne" to każdy przewód sądowy taki jest.
Po drugie sam się powołujesz w innych postach na opinię innych i listę ateistów - to jest Argumentum ad numerum - błąd logiczny.
▶▶▶ Jak już ustaliliśmy, Twoje lenistwo oszczędza Ci kompromitacji.
Argumentum ad personam - błąd logiczny.
▶▶▶Twierdzenie, że tak wielu wielkich ludzi od starożytności było głupcami bo wierzyło w Boga, jest bardzo naiwne.
▶▶▶Argumentum ad populum + argumentum ad antiquitatem.
Dwa błędy logiczne w jednym zdaniu :)
Błąd w rozumieniu zdania, ja nie twierdzę, że to zdanie jest prawdziwe, czasami jeden człowiek może mieć rację przeciwko wszystkim, ale argument był o tym, że ateiści tak twierdzą, wiem co mówię, prowadziłem takie dyskusje z wieloma. Przydało by się trochę myślenia i zrozumienia przy czytaniu :-).
▶▶▶Nie lepszym, niż Koran czy mity greków.
Zdecydowanie nie lepszym są źródła, które podałeś...
Zdecydowanie nie lepszym są książki Dawkinsa i Charlesa Darwina...
▶▶▶Niewątpliwie - dla ludzi niemających pojęcia o dochodzeniu do walentnych wniosków.
Błąd logiczny - Argumentum ad personam
▶▶▶Poprawka: pisane od półtora tysiąca lat przed domniemanym Jezusem, do kilkuset lat po.
Poprawka: Mówię o Nowym Testamencie, zaczęły powstawać ok. 60 roku po Chrystusie
▶▶▶który jest bardzo wierny oryginałowi, co potwierdziły zwoje z Qmran i zaiste trzeba być całkowitym ignorantem, żeby tego nie wiedzieć.
▶▶▶Masz na myśli trzeba nie być chrześcijaninem kierującym się wiarą, czyli naiwnością i/lub urojeniem? :)
Haha, masz tu znów duże problemy z rozumieniem słowa pisanego :-) Ten argument dotyczy tego, że jest to źródło historyczne, nie dotyczy czyjejkolwiek wiary.
▶▶▶niestety tacy ludzie, za swoim papieżem Dawkinsem zawsze uznają, że bardziej prawdopodobne jest że to kosmici stworzyli życie na ziemi, bądź, że powstało ono samoistnie ze skały...
▶▶▶Przynajmniej takie hipotezy nie dyskwalifikują się samym swoim opisem, co odróżnia je od biblijnego boga-potwora Jahwe, który sam wyklucza możliwość własnego istnienie, a to znaczy że wiara w krasnoludki jest nieskończenie bardziej uzasadniona, niż wiara w Jahwe.
Błąd logiczny - odwoływanie się do emocji, to nie jest argument.
Np, ja napisze tak:
Przynajmniej takie hipotezy (o Bogu) nie dyskwalifikują się samym swoim opisem, co odróżnia je od super inteligentnej skały, która stworzyła życie, która sama wyklucza możliwość własnego istnienia, a to znaczy że wiara w krasnoludki jest nieskończenie bardziej uzasadniona, niż wiara w ewolucję.
Jest to bełkot, szkoda klawiatury na wpisywanie takich bredni nie wnoszących zupełnie nic do dyskusji.
Te miałkie argumenty Dawkinsa zostały już wielokrotnie obalone, bo tak, są bardzo głupie, a wiara w kosmitów (jako twórców życia) i ewolucję jest najgłupszą religią na świecie.
A teraz do innych: ten użytkownik jest naprawdę miałki intelektualnie, nie mam czasu na odpowiadanie na wszystkie brednie, ale to naprawdę nie trudne, bo nie trafiliśmy na mózgowca! Tworzenie osobnych tematów na jego temat jest naprawdę niesprawiedliwie nobilitujące!
Dla Ciebie drogi Impactorze też pozdrowienia i gratuluję mocnej wiary! Może jesteś bardziej wierzący niż ja!►►► Po pierwsze, nie piszę o dowodzie tylko poszlace, przesłankach które mogą potwierdzać tezę i moim zdaniem potwierdzają. Nie jest to ani jedyna ani najważniejsza poszlaka.
Spoko, tylko że dopóki nie przedstawisz dowodów, to nie ma podstaw uznania tego za prawdę. A to że wg Ciebie owe „poszlaki” coś potwierdzają – każdy ma prawdo do obniżania progu dowodowego jak nisko mu pasuje. Tylko że wtedy nie ma prawa wpuścić Jahwe, a nie wpuścić Allaha, Krysznę i krasnoludków, skoro w sposób identyczny spełniają owe kryteria dowodowe które spełnia Jahwe.
►►► Po drugie sam się powołujesz w innych postach na opinię innych i listę ateistów - to jest Argumentum ad numerum - błąd logiczny.
Życzę powodzenia w znalezieniu takiego przykładu.
►►►▶▶▶ Jak już ustaliliśmy, Twoje lenistwo oszczędza Ci kompromitacji.
►►►Argumentum ad personam - błąd logiczny.
Haha :) Niestety nie. To tylko komentarz, ewentualnie złośliwość. Argumentum ad personam byłoby dopiero wtedy, jeśli na podstawie tego sugerowałbym, że prowadzi to do jakichś wniosków n/t twierdzenia którego bronisz.
►►►Błąd w rozumieniu zdania, ja nie twierdzę, że to zdanie jest prawdziwe, czasami jeden człowiek może mieć rację przeciwko wszystkim,
To dlaczego wypowiadasz twierdzenia, których nie uznajesz? Przeciez to bez sensu. Czy dlatego, że kiedy je wypowiadasz, to je jeszcze uznajesz, ale potem łapiesz się za głowę i próbujesz wycofać rakiem zachowując twarz?
▶▶▶►►►Nie lepszym, niż Koran czy mity greków.
►►►Zdecydowanie nie lepszym są źródła, które podałeś...
►►►Zdecydowanie nie lepszym są książki Dawkinsa i Charlesa Darwina...
Hahaha :) Nie rozumiemy zasady brzemienia dowodowego? :)
Ja nie stawiam twierdzeń, więc nie muszę mieć żadnych źródeł. Ja tylko demonstruję bezpodstawność i/lub błędność źródeł teistów. A dopóki teizm nie ma dowodów to ateizm jest jedyną poprawną pozycją.
►►►▶▶▶Niewątpliwie - dla ludzi niemających pojęcia o dochodzeniu do walentnych wniosków.
►►► Błąd logiczny - Argumentum ad personam
Znowu to samo. Błąd faktyczny niezrozumienia czym jest błąd logiczny. Przestań używać pojęć, których szybka lektura Wikipedii Ci nie przybliżyła.
►►► Poprawka: Mówię o Nowym Testamencie, zaczęły powstawać ok. 60 roku po Chrystusie
Widzisz, taki już urok forów bez możliwości edycji starych postów, że nie możesz sobie od-tak kłamać n/t swoich poprezdnich twierdzeń, bo starczy przewinąć sobie w górę by to sprawdzić. Oto co sam napisałeś:
„takim źródłem jest właśnie Biblia, uważana za wielu za najlepsze źródło historyczne czasów starożytnych, pisane zaledwie kilkanaście / kilkadziesiąt lat po śmierci Jezusa”
Więc albo nie rozumiesz różnicy pomiędzy Ewangeliami a Biblią, albo rzeczywiście tak uważasz.
►►►Błąd logiczny - odwoływanie się do emocji, to nie jest argument.
To się robi smutne. Proszę, przestań się już kompromitować. To wygląda tak, jakby zauroczone skutecznością miecza dziecko chwyciło jeden i zaczęło nim wymachiwać, ale niestety z braku wiedzy na temat obsługi i działania miecza, trzyma go za koniec ostrza.
Widzę, że najwyraźniej nie uznajesz też ewolucji, w dodatku nie mając zielonego pojęcia czym jest ewolucja, myląc ją z abiogenezą o której też nie masz zielonego pojęcia opisując ją jako „superinteligentną skałę”.
Nie rozumiesz zasad logiki, nie rozumiesz istoty błędów logicznych. Nie rozumiesz procesu dochodzenia do walentnych wniosków. Nie rozumiesz czym jest ateizm. Nie potrafisz wypowiadać się składnie nawet n/t swojej religii, co skutkuje późniejszymi wycofywaniami się ze wcześniejszych twierdzeń. Nie akceptujesz nawet Teorii Ewolucji (która jest lepiej udowodniona od Teorii Grawitacji), której TEŻ nie rozumiesz, i w dodatku uważasz że ma ona coś wspólnego z ateizmem...
Niestety, jesteś głupcem. Nie, nie głupkiem - bo to by było wyzwisko.
Jesteś po prostu głupcem. A z takimi się nie dyskutuje.
Ciao
▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼
Czy powinieneś wierzyć w boga? Sprawdź: http://www.filmweb.pl/user/impactor►►► Po pierwsze, nie piszę o dowodzie tylko poszlace, przesłankach które mogą potwierdzać tezę i moim zdaniem potwierdzają. Nie jest to ani jedyna ani najważniejsza poszlaka.
►►Spoko, tylko że dopóki nie przedstawisz dowodów, to nie ma podstaw uznania tego za prawdę. A to że wg Ciebie owe „poszlaki” coś potwierdzają – każdy ma prawdo do obniżania progu dowodowego jak nisko mu pasuje. Tylko że wtedy nie ma prawa wpuścić Jahwe, a nie wpuścić Allaha, Krysznę i krasnoludków, skoro w sposób identyczny spełniają owe kryteria dowodowe które spełnia Jahwe
Ewolucja ma znacznie mniej przesłanek na istnienie niż kreator, a Ty w nią wierzysz...
Dowodów 100% nie ma i być nie może, ale istnieją bardzo mocne przesłanki, ale na istnienie ewolucji przesłanki są bardzo słabe, a mimo to wierzysz w nią...
►►► Po drugie sam się powołujesz w innych postach na opinię innych i listę ateistów - to jest Argumentum ad numerum - błąd logiczny.
►►Życzę powodzenia w znalezieniu takiego przykładu.
Lista 91 ateistów, którą przytoczyłeś gdzieś w tej dyskusji.
►►►Błąd w rozumieniu zdania, ja nie twierdzę, że to zdanie jest prawdziwe, czasami jeden człowiek może mieć rację przeciwko wszystkim,
►►To dlaczego wypowiadasz twierdzenia, których nie uznajesz? Przeciez to bez sensu. Czy dlatego że kiedy je wypowiadasz, to je jeszcze uznajesz, ale potem łapiesz się za głowę i próbujesz wycofać rakiem zachowując twarz?
Dlatego, że jest to ważny argument ateistów.
Nie jestem demokratą i nigdy nie uważałem, że większość ma rację albo że dłuższa lista popierających coś zmienia.
Wierzę także, że istnieje obiektywna prawda, że nie zależy ona od punktu widzenia, czy ile osób na nią zagłosuje.
►►►
Ja nie stawiam twierdzeń, więc nie muszę mieć żadnych źródeł. Ja tylko demonstruję bezpodstawność i/lub błędność źródeł teistów. A dopóki teizm nie ma dowodów to ateizm jest jedyną poprawną pozycją.
Nie stawiasz, ale wierzysz w ewolucję, więc mogę podać taki argument, ponieważ chcesz występować z poziomu nauki, nie wiary, ale jednocześnie wierzysz w inne nieudowodnione hipotezy. To jest dobry argument przeciwko Twoim twierdzeniom, ponieważ dowodzi że to jest wiara przeciwko wierze, nie nauka przeciwko wierze...
►►►▶▶▶Niewątpliwie - dla ludzi niemających pojęcia o dochodzeniu do walentnych wniosków.
►►► Błąd logiczny - Argumentum ad personam
►Znowu to samo. Błąd faktyczny niezrozumienia czym jest błąd logiczny.
dyskusja jest szersza niż tylko o historyczności Jezusa, argumentujesz przeciwko dyskutantowi inwektywami, aby obniżyć wartość jego twierdzeń, jest to więc jeden z argumentów dyskusji.
►►►Nie akceptujesz nawet Teorii Ewolucji (która jest lepiej udowodniona od Teorii Grawitacji)
Bez komentarza...
►►► i w dodatku uważasz że ma ona coś wspólnego z ateizmem...
Oczywiście że ma, jest to jeden z filarów ateizmu... W USA liczba ateistów zaczęła wzrastać, od kiedy ewolucja weszła do szkół, ale także liczba przestępstw, ciąż nastoletnich, aborcji itd...
Wierzysz w ewolucję, a nie wierzysz w Boga, masz prawo, ale nie mów, że Twoja nieudowodniona religia jest lepsza niż nasza, bo to obłuda.
Jesteś biednym człowiekiem, nie będę szedł w inwektywy. Naprawdę mi Cię szkoda.
Wiem o czym mówię, przeszedłem to samo, czytając bełkoty Dawkinsów i innych klika lat temu. Wiem jak nieszczęśliwy człowiek wówczas jest, co też aż kipi z Twoich postów.
Jednak zbadanie tematu, oraz sięgnięcie do źródeł ze strony przeciwnej, przywróciło mi wiarę i mogę powiedzieć z perspektywy, że bardzo głupim człowiekiem byłem...
Bo wiara w Istotę wyższą także się opłaca, żyjemy lepiej i dłużej, szybciej zdrowiejemy w chorobie, nawet z seksu jesteśmy bardziej usatysfakcjonowani, jak podają badania.
Największą głupotą jest bowiem, przekonywanie ludzi do twierdzeń, które przyczynią się do obniżenia jakości ich życia ( a i swojego jeśli przekonani zaczną się zachowywać mniej moralnie), a wszystko w tym samym czasie, kiedy wierzy się w teorie zupełnie absurdalne jak teoria ewolucji...
Możesz być jednak pewien, że Wasze działania, jeśli więcej ludzi utraci wiarę przyczyni się tylko do tego, że zwycięży inna religia, znacznie bardziej radykalna, która już ostrzy miecze w zachodnich gettach na głowy ateistów...
Nie było bowiem w historii cywilizacji bezreligijnej (a jeśli były nic po sobie nie zostawiły) i obecne czasy nie są wyjątkiem.
Tak czy inaczej, w jednym masz rację, z ludźmi tak argumentującymi się nie dyskutuje, życzę wesołych świąt urodzenia Darwina i bez odbioru...Naprwdę nie chce mi się wierzyć że istnieją jeszcze logiczne jednostki podważające w XXI wieku teorie ewolucji...
Na prawdziwość tez głoszonych przez 'teorię ewolucji' są miliony dowodów... faktem jest, że nie ma 'spójnej teorii' wyjasniającej 'wszystkie aspekty' ale zestawienie ewolucji i wiary w boga która nie jest poparta ANI JEDNYM DOWODEM to jakaś psychiczna aberracja...
P.S. napisz proszę co Cię przekonało bo nie jestem sobie w stanie tego wyobrazić... bo jeśli nie 'teoria ewolucji' to 'kreacjonizm' (czyli coś tak 'nienaukowego' jak to tylko możliwe) - innej drogi chyba nie ma... ? Ergo - kreacjonizm stawiasz ponad teorię ewolucji ?Teoria ewolucji jest dziurawa jak ser szwajcarski, nadal jest więcej pytań niż odpowiedzi. Według mnie teoria ewolucji z wiarą w Boga mogą iść w parze. Bóg jako Stwórca życia zapoczątkowałby ewolucję naczelnych, przynajmniej takie stanowisko wyjaśniłoby dlaczego w ogóle wyewoluowaliśmy(na to teoria ewolucji nie ma odpowiedzi) :) Takie jest moje stanowisko.
Procesy ewolucyjne a w szczególności zjawisko 'doboru naturalnego' spowodowało że grupa naczelnych wyewoluowała z grupy kręgowców... wiec twierdzenie że po tym procesie - nagle zaszedł jakiś proces 'cudowny' który nazwałbyś 'ingerencją boga' to nie jest odpowiedz na pytanie - jak powstał człowiek - tylko ATRAPA ODPOWIEDZI - bo kwitowanie tego z pewnoscią skomplikowanego zjwiska odpowiedzią - bog tak uczynił - i odkładanie na półkę 'wyjaśnione' to jakiś absurd... bo ani o tym bogu, ani o tym zjawisku NIKT NIC KONKRETNEGONIE UMIE POWIEDZIEĆ - wiec równie dobrze można się zadowolić stwierdzeniem - 'SAMO SIE ZROBIŁO' albo 'Odyn tego dokonał' - bedzie ono dokładnie tak samo odkrywcze i wszystkowyjaśniające co stwierdzenie - 'bog to zrobił' - zwykła atrapa/iluzja odpowiedzi urągająca logice...
Widzę, że nie zrozumiałeś mojej wypowiedzi. Chciałem zwrócić uwagę na to, że teoria ewolucji i wiara w Boga nie muszą się ze sobą wykluczać. Istnieje szansa, że mogą istnieć równocześnie obok siebie.
"...bo ani o tym bogu, ani o tym zjawisku NIKT NIC KONKRETNEGONIE UMIE POWIEDZIEĆ..."
Brawo, odkryłeś Amerykę. Tylko teraz zrozum, że odrzucenie istnienia Boga jest taką samą ATRAPĄ ODPOWIEDZI jak branie go pod uwagę w procesie ewolucyjnym. Coś, co wielu ludzi podważa. Brak dowodów na istnienie Boga nie jest dowodem na jego nieistnienie. Nie możesz z góry zakładać, że Boga nie ma i proces ewolucyjny "sam się zrobił".➤➤➤ Chciałem zwrócić uwagę na to, że teoria ewolucji i wiara w Boga nie muszą się ze sobą wykluczać. Istnieje szansa, że mogą istnieć równocześnie obok siebie.
Zgadza się. Dokładnie taka samo jak z ewolucją i krasnoludkami.
➤➤➤ Brak dowodów na istnienie Boga nie jest dowodem na jego nieistnienie. Nie możesz z góry zakładać, że Boga nie ma i proces ewolucyjny "sam się zrobił".
Zgadza się. Ale dopóki nie masz żadnych dowodów na istnienie boga, to nie możesz przyjmować że jakiś bóg miał (lub mógł mieć) z ewolucją cokolwiek wspólnego w jakimkolwiek większym stopniu, niż miały z ewolucją coś wspólnego krasnoludki bądź Muminki.Błąd. Możesz przyjąć, że Bóg miał "cokolwiek wspólnego z ewolucją" gdyż ewolucja miała swój początek i nie mamy w doczesności metody pozwalającej sprawdzić, czy ma on źródło w Bogu, czy też nie. Posiadamy więc dwie, nie poddające się 100% weryfikacji możliwości: człowiek powstał w wyniku ewolucji przypadkowej, lub człowiek powstał w wyniku ewolucji projektowanej. To, czy uznasz jedną, czy drugą opcję jest tak naprawdę kwestią Twojego wyboru.
By the way... Analogia do Muminków i krasnoludków jest - po raz kolejny nieadekwatna, gdyż ani Muminki, ani krasnoludki nie są i nie były uważane za stwórców świata, ale zawsze za stworzenia. Funkcjonują w swojej ekhm... mitologii na określonych warunkach i tyle. Nazywanie Praprzyczyny wszystkiego, a więc i ewolucji Bogiem (powiedzmy po arystotelesowsku i po tomaszowemu Pierwszym Poruszycielem) ma zupełnie inne uzasadnienie. To odnoszenie się do strefy baśni to pozornie zgrabny argument, a tak naprawdę po prostu ucieczka. Wszystko, zarówno pojęcie Boga, jak pojęcie Muminków funkcjonuje w konkretnym kontekście. Nie możesz być aż takim ignorantem, by tego nie rozumieć, zakładam więc, że tego typu odwołania mają w nieuczciwy sposób zbić adwersarza z tropu.Teizm wyjątkowo mocno blokuje Twoje fakultety intelektualne w obszarze analizy jego sensowności. Oto kolejny tego przykład:
➤➤➤ Możesz przyjąć, że Bóg miał "cokolwiek wspólnego z ewolucją" gdyż ewolucja miała swój początek i nie mamy w doczesności metody pozwalającej sprawdzić, czy ma on źródło w Bogu, czy też nie.
Czyli dokładnie tak samo, jak w wypadku sprawdzenia czy ewolucja miała swoje źródło w krasnoludkach, Muminkach, Latającym Potworze Spaghetti, czy też nie.
➤➤➤ Posiadamy więc dwie, nie poddające się 100% weryfikacji możliwości: człowiek powstał w wyniku ewolucji przypadkowej, lub człowiek powstał w wyniku ewolucji projektowanej.
Nie. Posiadamy nieskończoną ilość niepoddającej się 100% weryfikacji. Człowiek powstał w wyniku:
- ewolucji naturalnej (przypadki nie istnieją)
- ewolucji projektowanej przez krasnoludki
- ewolucji sterowanej przez Latającego Potwora Spaghetti
- ewolucji sterowanej przez boga Jahwe
- ewolucji sterowanej przez Iluwatara opisanego przez Tolkiena natchnionego duchem Valarów
- ewolucji sterowanej przez ojca Zeusa
- ewolucji sterowanej przez kosmitów
- ewolucji sterowanej przez stwarzające wszechświaty, nieświadome ezoteryczne draże M&Ms
- ewolucji sterowanej przez Wiedźmina
- magii Harry'ego Pottera która stworzyła świat wczoraj takim, by sprawiał wrażenie bycia starym
- ewolucji sterowanej przeze mnie
- ewolucji sterowanej przez Twojego sąsiada który jest wcieleniem Kryszny
itd., itp.
Liczba możliwości popartej identycznie walentnymi dowodami, co ta w którą Ty wierzysz, jest dokładnie nieskończona.
Jedynie pierwsza z tych możliwości posiada jakiekolwiek poszlaki pozwalające odróżnić ją od fałszu, podczas gdy reszta możliwości jest pomiędzy sobą równie odróżnialna od fałszu – czyli w ogóle. Przyjmując więc którąkolwiek z tych opcji musisz pogodzić się z tym, że wszystkie pozostałe są równie sensowne i wiarygodne, co Twoja ulubiona.
➤➤➤ To, czy uznasz jedną, czy drugą opcję jest tak naprawdę kwestią Twojego wyboru.
Zgadza się. Kwestią wyboru bycia głupcem, lub nie bycia głupcem.
➤➤➤ Analogia do Muminków i krasnoludków jest - po raz kolejny nieadekwatna, gdyż ani Muminki, ani krasnoludki nie są i nie były uważane za stwórców świata, ale zawsze za stworzenia.
Stworzyłem mitologię, w której Muminki i krasnoludki są uważane za stwórców świata. Szach-mat.
Ergo: Twój mający wykazać mi błąd jest błędem.Och nie, wtedy - choć to kulturowo w żaden sposób uzasadnione, poza indywidualnym przekonaniem - wtedy więd Muminki, krasnoludki i Latający Potwór Spaghetti są bogami. Tyle. O definicję Boga można się spierać, jak Go nazwiemy, można się spierać. Ale to już inna kwestia. Cóż, nie jest to bardzo po mojemu, ale tak bardziej po Twojemu, chyba...
Po drugie, ewolucja nie została wykreowana przez Ciebie, mojego sąsiada, gdyż obydwaj jesteście ludźmi - a więc "produktami" tejże ewolucji (No, chyba Impactorze, że nie jesteś człowiekiem..).
Dlaczego JA NIE SĄDZĘ,że Bóg ma na imię np, Muminek? Bóg, aby był prawdziwy, co można wywnioskować po stworzeniu świata musi być od tego świata doskonalszy, Musi być DOSKONAŁY, i NIESTWORZONY i JEDEN (gdyż wielość bogów od razu w jakiś sposób podważa doskonałość). Także i płciowość tych "bogów", jak w przypadku muminków, krasnoludków, czy greckich bóstw, tak jak i ich wielość stanowią ich zasadniczą słabość, gdyż sprzeciwiają się ich doskonałości, sieć uzależnień i potrzeba wzajemnego dopełniania się są tym, co pozwala mi ich wszystkich odrzucić - wtedy np. Mama Muminka potrzebuje Taty Muminka, aby mógł zaistnieć Muminek, a więc nie są w pełni samodzielnymi bytami!A CO doskonałego jest w świecie w którym aby przeżyć musisz zabic, 99% gatunków jakie istniały na ziemi wyginęła, wystarczy wiekszy wybuch wulkanu bądz zderzenie z meteorem aby ludzkość przestała istnieć a wszechświat w dziwećdzisięciu kilku procentach stanowi lodowa próżnia w kótrej nic nie ma...
Jeżeli za tym stoi jakikolwiek inteligentny kreator który przejmuje sie losem homo sapiens - no to miejsce w jakie go zesłał jest wyjątkowo a wręcz doskonale - NIEDOSKONAŁE, wiec i kreator musiał być co najwyżej średniej jakości - i w tym miejscu muminek, troll czy latający potówr są zdecydowanie bardziej prawdopodobnymi kreatorami niż dobry, nieomylny i wszechmgący bog.Naprawdę? Poraża mnie jakość Twojej argumentacji. Czy wszechświat z tyloma interesującymi, niezwykle złożonymi procesami/zjawiskami mógłby zostać stworzony przez "średniej jakości" inteligencję? Czy katastrofy naturalne, o których jesteś tak uprzejmy wspomnieć są rzeczywiście dowodem na głupotę, czy też indolencję Boga? Ja tego w ten sposób nie widzę. Powiedz mi, w jaki sposób stworzenie lawin, meteorytów, wybuchów wulkanicznych i wszystkiego innego świadczyć ma o niedoskonałości Boga? To świadczyć może o Jego woli, a nie o Jego niedoskonałości.
►►► Czy wszechświat z tyloma interesującymi, niezwykle złożonymi procesami/zjawiskami mógłby zostać stworzony przez "średniej jakości" inteligencję?
No, ba! Nic co wiemy o wszechświecie nie wskazje na to by powstał w wyniku jakiejkolwiek inteligencji, a co dopiero średniej jakości :)➤➤➤ Och nie, wtedy - choć to kulturowo w żaden sposób uzasadnione, poza indywidualnym przekonaniem - wtedy więd Muminki, krasnoludki i Latający Potwór Spaghetti są bogami. Tyle. O definicję Boga można się spierać, jak Go nazwiemy, można się spierać. Ale to już inna kwestia. Cóż, nie jest to bardzo po mojemu, ale tak bardziej po Twojemu, chyba...
Niestety potężna bzdura. Definicją słowa „bóg” nie jest „byt sterujący ewolucją”.
➤➤➤ Po drugie, ewolucja nie została wykreowana przez Ciebie, mojego sąsiada, gdyż obydwaj jesteście ludźmi - a więc "produktami" tejże ewolucji (No, chyba Impactorze, że nie jesteś człowiekiem..).
Masz poważne problemy z logicznym myśleniem, a to skutkuje odpowiedziami takiej jakości, jak ta powyższa.
To, że zrównałem sterowanie ewolucją przez Twojego sąsiada ze sterowaniem ewolucją przez boga były uproszczeniem. Tylko że w przeciwną stronę, niż Tobie się to wydaje.
W rzeczywistości to że sąsiad wykreował ewolucję jest nieskończenie bardziej wiarygodne niż to, że wykreował ją bóg.
Porównanie wiarygodności dwóch twierdzeń:
➊ „Ewolucję wykreował sąsiad”
Aby móc przypisać czemuś autorstwo czegokolwiek, najpierw to coś musi istnieć. A więc rozpoczynamy od pytania
►„Czy mamy dowody na istnienie sąsiada?”
Tak = 1 punkt
►„Czy mamy dowody wskazujące na to, że sąsiad posiada zdolność do kreowania ewolucji?”
Nie = 0
►'Mamy dowody na to, że sąsiad wykreował ewolucję?”
Nie = 0
Suma wiarygodności twierdzenia: 1 + 0 + 0 = 1
➋ „Ewolucję wykreował boga”
►„Czy mamy dowody na istnienie boga?”
Nie = 0
►„Czy mamy dowody wskazujące na to, że bóg posiada zdolność do kreowania ewolucji?”
Nie = 0
►'Mamy dowody na to, że bóg wykreował ewolucję?”
Nie = 0
Suma wiarygodności twierdzenia: 0 + 0 + 0 = 0
1 > 0
Rzeczy które nie istnieją nie mogą być przyczyną rzeczy, które istnieją. A ponieważ nieposiadamy żadnego dowodu pozwalającego odróżnić istnienie boga od jego nieistnienia, to – jak sama widzisz - twierdzenie jakoby bóg wykreował ewolucję jest nieskończenie mniej uprawnione niż stwierdzenie, że wykreował ją sąsiad.
Aby Twój bóg mógł w ogóle stanąć z Twoim sąsiadem w szranki o miano kreatora ewolucji, najpierw musisz udowodnić, że Twój bóg istnieje. Dopóki tego nie zrobisz, to niestety Twój bóg nie ma szans ani z Twoim sąsiadem, ani z kretem z ogródka dwie ulice dalej.
A teraz cała seria bezpodstawnych założeń i błędów logicznych:
➤➤➤ Bóg, aby był prawdziwy, co można wywnioskować po stworzeniu świata musi być od tego świata doskonalszy.
Tatuś Muminka, aby był prawdziwy, co można wywnioskować po stworzeniu kamienia (bo wg mitologii Muminki stwarzają kamienie), musi być od tego kamienia doskonalszy. A skoro kamień istnieje, to Muminek istnieje.
Tak właśnie wygląda Twój ciąg wnioskujący. Widzisz absurd powyższego? Oczywiście, ponieważ zamiast słowa „bóg” znajduje się w nim „Tatuś Muminka”. Potrafisz dostrzec absurd nonsensownego argumentu w stosunku do czegokolwiek innego, ale dzięki antyintelektualnej indoktrynacji religijnej jesteś ślepa na ten sam absurd kiedy chodzi o boga.
➤➤➤ Musi być DOSKONAŁY, i NIESTWORZONY i JEDEN (gdyż wielość bogów od razu w jakiś sposób podważa doskonałość).
Potrójny błąd logiczny non-sequitur. Żadne z powyższych nie jest warunkiem koniecznym do stworzenia świata.
➤➤➤ Także i płciowość tych "bogów", jak w przypadku muminków, krasnoludków, czy greckich bóstw, tak jak i ich wielość stanowią ich zasadniczą słabość, gdyż sprzeciwiają się ich doskonałości, sieć uzależnień i potrzeba wzajemnego dopełniania się są tym, co pozwala mi ich wszystkich odrzucić
Abstrahując już od ponownego non-sequitur (to, że są płciowe lub mnogie, w żaden sposób nie wyklucza stworzenia przez nich świata), to zaiste zabawne to słowa w ustach wyznawczyni podrzędnego patriarchalnego boga z ugarycko-kananejskiego panteonu Elohimów :)Opisywałem wszechświat JAKOBY stworzony dla i pod człowieka który raczyłeś nazwać doskonałym a ja podając kilka przykładów pokazałem jak daleki jest od stanu który opisujesz...
Kółko zaczyna się o krok wcześniej niż stawiasz granice - bo skoro stworzył nas doskonały bog to dlaczego taki bog nie miałby miec swojego stwórcy - wszak taki fenomen jak bog (analogicznie do wszechswiata) nie mógł sie wziąść znikąd i kólko zaczyna sie od nowa dokładnie o krok wczesniej niz przebiega granica twojego pytania...
Tylko nie pisz że bog mógł tak zrobić będąc 'niepojętym' bo dokładnie to samo mozna przypisać 'zasadom rzadzącym wszechświatem' bez potrzeby tworzenie dla tego 'zjawiska' odrębnego bytu o nazwie bog w który to byt można wtłoczyć właściwie dowolną treść...Nie, ja nigdy nie opisałam świata, jako doskonałego. Źle mnie zrozumiałeś...
Co do Boga... Ok, rozumiem dobrze o co Ci chodzi. Ale brnąc w takie koła musimy znaleźć gdzieś początek. Inaczej zmierzalibyśmy do absurdalnego wniosku, że każde stworzenie zostało stworzone, zapoczątkowane itd. przez inne stworzenie, nie umiejąc znaleźć wyjścia i początku całego aktu stwórczego. A tym początkiem musi być niestworzony Byt, który powołał wszystko inne do istnienia, czyż nie? A tym niestworzonym, Stwórcą jest Bóg. Bóg, który ma istnienie w sobie samym. Możesz pytać o to, kto stworzył Boga, ale w przypadku Boga takiego, jakiego opisują
Bóg mógł "tak zrobić", a więc stworzyć świat nie dlatego, że jest niepojęty (chociaż oczywiście jest niepojęty), ale dlatego, że jest odwieczny, że ma życie sam w sobie (mówiąc językiem Ewangelii św. Jana) i jest Bytem niestworzonym, samoistnym. On zatem, jako jedyny ma moc prawdziwego stwarzania (to, co my np. robimy to w sumie przetwarzanie już istniejącej materii, czyż nie?)...
Nie jestem pewna czy odpowiedziałam dokładnie na Twoje pytania, nie jestem pewna, czy odpowiednio uchwyciłam ostatni akapit Twej wypowiedzi...
