Oto omówienie po krótce źródeł historycznych, na które powołują się chrześcijanie twierdząc, że biblijny Jezus jest postacią historyczną.
▶▶▶ Józef Flawiusz
Józef Flawiusz Josephus urodził się kilka dekad po śmierci Jezusa, więc już na wejściu jego wiarygodność jest na poziomie kogoś, kto usłyszał o Prometeuszu od osoby trzeciej, a potem na tej podstawie opisał go jako postać historyczną. Jednak ważniejsze jest, że Flawiusz wspomina o Jezusie tylko w dwóch wierszach, z czego pierwszy sprowadza się do „To jest Jan, brat Jezusa” (imię Jezus (a raczej Jeszua) było wtedy równie powszechne, jak dzisiaj w Meksyku).
Drugi wers mówi o Jezusie, który czynił dobro i był mesjaszem. Ta druga wzmianka nawet przez uczonych w piśmie chrześcijan jest uważana za fałszerstwo, ponieważ użycie terminu 'mesjasz' przez Faryzejskiego Żyda (którym był Flawiusz) było praktycznie niemożliwe. Wers ten został najprawdopodobniej dopisany we wczesnym średniowieczu przez chrześcijan. Do tego dochodzi zupełnie inny styl tego wersu odbiegający od reszty tekstu. Ale to już rzecz drugoplanowa.
Co ważniejsze - relacja Flawiusza jest błędna nawet względem Piłata. Błędnie używa ona słowa „prokurator” (występującego tylko w podaniach chrześcijan) zamiast jego rzeczywistego tytułu „prefekt”. Na co to wskazuje? A no na to, że w najlepszym wypadku Flawiusz powtarza jedynie to, co słyszał od chrześcijan opowiadających mu funkcjonującą między nimi legendę, a nie informacje z rzymskich archiwów.
▶▶▶ Pliniusz Młodszy
Pisze on jedynie o istnieniu sekty chrześcijan i podaje listę wierzeń, które jej członkowie utrzymują.
Poza tym gdy poczytamy sobie dokładnie to, co Plinusz napisał, zamiast powtarzać apologetycką propagandę, to dowiemy się że Pliniusz opisuje w tym samym wersie chrześcijańskie praktyki handlowania mięsem ludzkim ich ofiar złożonych przez nich w ofierze swojemu bogu.
No ale to powołujący się na Pliniusza chrześcijanie z jakiegoś powodu pomijają milczeniem.
▶▶▶ Swetoniusz (piszący w roku 115 n.e. czyli blisko wiek po domniemanym ukrzyżowaniu)
Oto cytaty ze Swetoniusza na które chrześcijanie powołują się próbując potwierdzać istnienie Jezusa I jego boską naturę:
„Ponieważ Żydzi bez przerwy powodowali zamieszki z podżegania Chretusa, zostali oni wydaleni z Rzymu”
„Chrestus” było pospolitym imieniem-ksywą pośród imigrantów w wielokulturowym Rzymie na długo przed rokiem 0. Było to też imię egipskiego Serafa (boga Ozyrysa), który miał w Rzymie bardzo licznych wyznawców, szczególnie pośród wielonarodowego plebsu. Chrestusianie mieli jedną z najgorszych reputacji ze względu na ich moralne rozpasanie i wywrotność, a pośród nich Żydzi byli jedną z aktywniejszych frakcji. Dlatego też akcje państwa przeciwko tej sekcie były częstsze, niźli względem pozostałych.
Ale może Swetoniusz popełnił literówkę, i zamiast jednego Chrestus chciał napisać Christus?
Słowo „christus” jest grecko-łacińskim słowem znaczącym „namaszczony” i było używane względem zarówno jednostek, kapłanów, jak i całych grup należących do różnych sekt teistycznych pochodzących ze wszystkich zakątków Imperium Rzymskiego.
A poza tym gdzie w cytacie Swetoniusza jest mowa o chrześcijanach? A może popełniający kardynalne literówki Swetoniusz przez pomyłkę mianem Żydów określał po prostu chrześcijan?
Otóż nie. Swetoniusz znał różnicę pomiędzy żydami a chrześcijanami, o czym świadczy kolejny jego cytat - tym razem rzeczywiście mówiący o chrześcijanach, ale z jakiegoś powodu unikany przez apologetów :)
„Kara została wykonana na chrześcijanach – klasie ludzi oddających się nowemu i szkodliwemu przesądowi.”
▶▶▶ Lukian z Samostaty (175 r. n. e.)
„... człowiek, który został ukrzyżowany w Palestynie ponieważ wprowadził on nowy kult do tego świata.”
Pomińmy na chwilę fakt, że gość (tak jak i inni tutaj) pisał to 120 lat po Jezusie.
Pomińmy na chwilę fakt, że nawet pisząc to w roku 33 n. e dniu ukrzyżowania, to nie mówi to NIC na temat nadnaturalności ukrzyżowanego, ani twierdzeń tego kultu, ani czy owe twierdzenia były prawdą.
W tym czasie tysiące ludzi było krzyżowanych w Palestynie za przeróżne przewinienia, od kradzieży i morderstw, przez rozprzestrzenianie wywrotowych religii, po organizowanie powstań anty-rzymskich.
Jedyne, co Lukian mówi, to że ukrzyżowano jakiegoś gościa, bo rozpoczął on jakiś kult.
I tyle.
▶▶▶ Inni
Czasem jeszcze chrześcijanie powołują się na Thallusa, który jest źródłem słabszym nawet od powyższych.
To tyle, jeśli chodzi o główne źródła historyczne na temat Jezusa (jeśli ktoś zna inne które tutaj pominąłem, proszę o podanie). Cała reszta to chrześcijańskie źródła niehistoryczne, więc równie dobrze moglibyśmy powoływać się na ewangelie.
Z racji swojej humorystyczności, na dodatkową uwagę zasługuje jeszcze okazjonalne powołanie się na Talmud, który razem z Torą jest podstawą religii uważającej Jezusa za oszusta i fałszywego proroka :)
▶▶▶ Czy relacje ewangelistów mają potwierdzenie, niezależnie od siebie?
Wszystkie 60 ewangelii (wliczając w to cztery ulubione przez dzisiejszych chrześcijan) nie są naocznymi relacjami, tylko zbiorem opowiadań powstałych pomiędzy 50-150 lat po wydarzeniach, a ich autorzy nie mają nic wspólnego z imionami, które te ewangelie noszą (o czym informują nawet lepsze wydania Biblii).
Czy na podstawie tych źródeł można uznać Jeusa za postać historyczną? I pamiętajmy - mówimy tutaj tylko o twierdzeniu o istnieniu człowieka o imieniu Jezus, na którym luźno bazuje chrześcijańska mitologia.
A udowodnienie jakiegokolwiek twierdzenia na temat jego nadnaturalnej natury to już zupełnie inna liga, o czym chrześcijanie wydają się zapominać w swoich energicznych próbach dowiedzenia, że człowiek o imieniu Jezus w ogóle istniał.
▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼
Czy powinieneś wierzyć w boga? Sprawdź: http://www.filmweb.pl/user/impactor
Nic nie wskazuje na to ze 'kreator' był tym Bogiem którego opisują chrześcijanie bo... i tu mógłbym wymieniać wszelkie naukowe absurdy i nielogiczności zawarte w Biblii opisujące rzekomą działalnośc/aktywnośc boga, a których jest zatrzęsienie...
Nic nie wskazuje również na to byśmy mogli powiedzieć o Bogu cokolwiek poza tym że 'wierzymy że istnieje'...
Wiec ja się pytam PO CO tworzyć taką definicję ? Do czego ona ma służyć ? Jaki jest sens opisywania czegoś czego 'nigdy nie zrozumiemy' 'nie poznamy' i 'nie wiemy czym jest' ? Bo przecież te wszystkie treści o bogu 'dobrym' 'sprawiedliwym' itd. to są wyłącznie 'ludzkie pomysły' na opisanie czegoś co CI SAMI LUDZIE za chwilę opisują jako NIEZGŁEBIONE, NIOEPISANE i NIE DO OGARNIĘCIA UMYSŁEM LUDZKIM... a to przeciez zwykłe oszustwo w dodatku wyjątkowo absurdalne...
Nasycenie absurdami idei boga/bogów jest w każdej z religii nieznośnie alogiczne i niewiarygodne... wiec pozostaje idea pozareligijna - bytu którego ludzkość nie ogarnie... tylko po co komu taki byt i co ma wynikać/nie wynikać z jego faktycznej bytności/niebytności ?
W tym problem - ze nic - bo jest dla nas nieosiągalny...
Wiec PO CO wogóle definiować takie zjawisko skoro na dobrą sprawę nie mamy (bo miec z zasady NIE MÓZEMY) o nim bladego pojęcia... ?
P.S. "A tym początkiem musi być niestworzony Byt, który powołał wszystko inne do istnienia, czyż nie? "
Mi matematyka podpowiada co innego... z dużą dozą prawdopodobieństwa to co nazywamy wszechświatem - czyli poznane przez nas 'otoczenie' - jest po prostu 'czescią większej całości' w podobnym/zbliżonym stopniu co atomy będące częścią naszego organizmu... a ten proces zarówno 'w dół' jak i 'w górę' nie ma konca (dąży do nieskończoności) a kto wie - może nawet 'fraktalnie' zawiera się sam w sobie nie mając początku dokładnie tak jak koło... a czego i tak nie 'ogarniemy' z dokładnie takich samych powodów dla których 'bakteria' - choćby nie wiem jak 'inteligentna' - nie bedzie w stanie 'zrozumieć i poznać ludzkości' ze względu na skalę jaka nas dzieli... zarówno tę 'przestrzenną' jak i 'czasową' (mam tu na myśli fakt że np. bakteria mnoży sie 'w wieku' 10 minut - człowiek potrzebuje na to najmarniej 15 lat - zanim człowiek dojrzeje - urodzi sie i umrze około 800 000 pokoleń bakterii - dla porównania - ludzkość 'trwa/istnieje' raptem od około 80 000 pokoleń... te liczby uświadamiają jak marne mamy szanse by poznać to co jest 'o poziom wyżej'... a nic nie wskazuje na to by te poziomy sie kiedykolwiek konczyly... tak mi podpowiada królowa nauk wszelakich - matematyka - wiec jak widzisz wcale nie musiało byc zadnego początku - tylko dla nas jest to po porstu ciężkie do wyobrażenia... ;)Piszesz:
Nic nie wskazuje na to ze 'kreator' był tym Bogiem którego opisują chrześcijanie bo... i tu mógłbym wymieniać wszelkie naukowe absurdy i nielogiczności zawarte w Biblii opisujące rzekomą działalnośc/aktywnośc boga, a których jest zatrzęsienie...
Dlaczego nic nie wskazuje...? Nie napisałeś ani jednego argumentu, czy przykładu... więc nie wiem nawet jak się do tego odnieść.
Mówisz także:
Nic nie wskazuje również na to byśmy mogli powiedzieć o Bogu cokolwiek poza tym że 'wierzymy że istnieje'...
Nie do końca tak jest. Z chrześcijańskiego punktu widzenia możemy coś o Bogu powiedzieć. Jak wiesz, chrześcijaństwo jest religią objawioną – my, chrześcijanie, wierzymy, że Bóg jest jeden w Trzech Osobach... Znasz chyba Credo, prawda? Opisuje ono zestaw przekonań co do Boga i Jego natury, które oparte są na objawieniu. I to, oraz to, co znajdujemy np. w Ewangeliach, pozwala nam nosić w sobie pewien obraz Boga. Oczywiście daleka jestem od przekonania, że wiemy o Bogu wszystko. On przekracza nasze zdolności pojmowania!
Pytasz wreszcie:
Wiec ja się pytam PO CO tworzyć taką definicję ? Do czego ona ma służyć ? Jaki jest sens opisywania czegoś czego 'nigdy nie zrozumiemy' 'nie poznamy' i 'nie wiemy czym jest' ? Bo przecież te wszystkie treści o bogu 'dobrym' 'sprawiedliwym' itd. to są wyłącznie 'ludzkie pomysły' na opisanie czegoś co CI SAMI LUDZIE za chwilę opisują jako NIEZGŁEBIONE, NIOEPISANE i NIE DO OGARNIĘCIA UMYSŁEM LUDZKIM... a to przeciez zwykłe oszustwo w dodatku wyjątkowo absurdalne...
Nie jest to oszustwem, w żadnym razie. To, co w taki sposób opisałeś jest zupełnie naturalnym zjawiskiem. Człowiek pragnie poznać swojego Stwórcę. (W ten sposób powstaje np. teologia, która „opisuje” Boga.) Dlatego właśnie staramy się lepiej zrozumieć Boga. Oczywiście, rozpoznając swoją niedoskonałość i skończoność, która jest niczym wobec wielkości i potęgi Boga, uznajemy, że nasze poznanie jest tylko cząstkowe, nie uchwyci całości Boga. Święty Paweł napisał coś bardzo ciekawego w tej właśnie kwestii, w Pierwszym Liście do Koryntian pokazuje, że całość naszego poznania dopełni się dopiero wraz z ponownym przyjściem Chrystusa: „Teraz widzimy jakby w zwierciadle, niejasno; wtedy zaś [zobaczymy] twarzą w twarz: Teraz poznaję po części, wtedy zaś poznam tak, jak i zostałem poznany.”
Pytasz jeszcze, dość dramatycznie zresztą:
Nasycenie absurdami idei boga/bogów jest w każdej z religii nieznośnie alogiczne i niewiarygodne... wiec pozostaje idea pozareligijna - bytu którego ludzkość nie ogarnie... tylko po co komu taki byt i co ma wynikać/nie wynikać z jego faktycznej bytności/niebytności ?
Tu strasznie się plączesz..., ale postaram się jakoś odpowiedzieć na Twoje zarzuty. Źle stawiasz pytania. Kładziesz wciąż nacisk na „PO CO”. „Po co komu taki byt?” pytasz. I w tym sęk, że nie chodzi o użyteczność Boga względem człowieka, ale o prawdę. Stawiasz stosunek człowieka do Boga w jakimś bluźnierczym odwróceniu...
Co do ostatniego akapitu: czy twierdzisz, że rzeczywistość, która FUNKCJONUJE W CZASIE nie ma początku? Co zatem z teorią wielkiego wybuchu, czy nie jest on punktem zero?"Nie napisałeś ani jednego argumentu"
Skoro jeden - to proszę pierwszą z brzegu biblijną brednie - 'świat powstał w 6 dni' - przez wieki odczytywano to literlanie - do momentu kiedy geologia i archeologia nie skompromitowały treści tego zapisu - dopiero wtedy zaczęto twierdzić ze to paralela...
Jeśli jeden to mało - posłużę sie 'zbiorczym' opracowanym na podstawie zawartego w Ew. Mateusza 5:19 'przypomnienia' Jezusa, że wszystkie z 613-tu starotestamentowych przykazań obowiązuje każdego aż do końca świata, a ktokolwiek uczył będzie inaczej, będzie miał kłopoty w niebie.
Przykazania te obejmują m.in. takie kwiatki jak:
- nakaz poślubienia ofierze gwałtu swojego gwałciciela bez możliwości rozwodu
- nakaz kamieniowania krnąbrnych dzieci, oraz napotkanych homoseksualistów
- zakaz noszenia ubrań z mieszanki lnu i wełny
- instrukcje w jaki sposób należy sprzedawać swoje córki w niewole seksualne
- w jaki sposób należy bić swoich niewolników, aby nie być odpowiedzialnym za ich śmierć w wyniku tego bicia
"Źle stawiasz pytania" - naprawde można postawić źle pytanie w tej materii ? Postaraj sie na nie odpowiedziec a zobaczysz ze ma wiekszy sens niż Ci sie wydaje...
" nie chodzi o użyteczność Boga względem człowieka, ale o prawdę" - jedyną znaną człowiekowi, potwierdzoną i niezaprzeczalną drogą odróżnienia PRAWDY od FAŁSZU - jest metodologia naukowa - nie ma innej... wiara 'bezdowodowa' jest zaprzeczeniem metodologii naukowej - wiec raczej nas od prawdy oddala a nie przybliża... w każdym aspekcie - od medycyny po psychologię...
"Stawiasz stosunek człowieka do Boga w jakimś bluźnierczym odwróceniu"
Doprawdy ? W mojej ocenie to Ty masz przedziwne podejście do rzeczywistości - na pierwszym miejscu stawiasz potrzeby i rządania wyimaginowanego 'przyjaciela' którego nazywasz Bogiem (ciekaw jestem jak zachowałabyś sie przy próbie Abrahama... i co wogóle o niej sądzisz...) podczas gdy u mnie wszystko stoi w logicznym porządku - najpierw troszczę sie o los mojej najbliższej rodziny, ludzi, zwierząt itd. na samym koncu (lub wcale) przejmując sie kaprysami wyimaginowanego bytu w dodatku serwowanymi przez wybitnie amoralne (w znakomitej większości - choć istnieją wyjątki) towarzystwo każące sobie słono za ten serwis płacić... Bytu na którego istnienie jedyną przesłanką jest księga zapisana przez starożytnych Żydów pełna w/w absurdów...
Co do ostatniego akapitu - daleki jestem od twierdzenia czegokolwiek w tej dziedzinie - nie ta liga zgłębienia tematu z mojej strony - co najwyżej przypuszczam (taka moja 'wiara' ;) Ad meritum: Punktem zero dla czasu mierzonego od początku wielkiego wybuchu jest oczywiście moment wielkiego wybuchu ;) tyle że przed nim czas również mógł istnieć choćby dlatego że wielki wybuch mógł poprzedzać proces odwrotny... mi osobiście najbliższe jest pojęcie wieloświatu z tym że zniuansowane teoryjkami które opisałem w poprzednim poście - ale są one tak dalekie od nauki (czyli prawdy) w sensie dowodowym że można by to traktować jako taką moją małą i niegrożną (bo 'niezależną' i 'łatwozbywalną') 'wiarę' i nie należy jej traktować zbyt serio... ;)
P.S. Posiadam jeszcze jedno osobiste i kompletnie nienaukowe wierzenie (włąściwie to dwa) - wierzę ze milość drugiego człowieka jest niezbędna do prawidłowego funkcjonowania i wierzę również że kiedyś doczekam się naukowego potwierdzenia tej teorii ;)))Dziękuję za tak obszerną wypowiedź. Ale, do rzeczy:
Piszesz:
Skoro jeden - to proszę pierwszą z brzegu biblijną brednie - 'świat powstał w 6 dni' - przez wieki odczytywano to literlanie - do momentu kiedy geologia i archeologia nie skompromitowały treści tego zapisu - dopiero wtedy zaczęto twierdzić ze to paralela...
Cóż, to jest dosyć łatwo pokazać nie jako słabość Biblii, słowa Boga, ale niedoskonałość człowieka, który interpretuje Biblię i odczytuje ją czasami według swoich małych miar :-)
Co do zachowywania starotestamentowych przykazań zaś... Chrystus mówi, u św. Mateusza (5;17-20) Nie sądźcie, że przyszedłem znieść Prawo albo Proroków. Nie przyszedłem znieść, ale wypełnić. Zaprawdę. bowiem powiadam wam: Dopóki niebo i ziemia nie przeminą, ani jedna jota, ani jedna kreska nie zmieni się w Prawie, aż się wszystko spełni. Ktokolwiek więc zniósłby jedno z tych przykazań, choćby najmniejszych, i uczyłby tak ludzi, ten będzie najmniejszy w królestwie niebieskim. A kto je wypełnia i uczy wypełniać, ten będzie wielki w królestwie niebieskim. Bo powiadam wam: Jeśli wasza sprawiedliwość nie będzie większa niż uczonych w Piśmie i faryzeuszów, nie wejdziecie do królestwa niebieskiego.
Ale zaraz potem pokazuje bardzo wyraźnie, jak interpretuje owo wypełnianie prawa. W tym samym rozdziale mówi o tym, że wypełnienie Prawa nie jest tożsame ze ślepym, literalnym przestrzeganiem wszelkich zapisów, jakie znajdziemy w ST, jest ono raczej właściwym odczytaniem woli Boga, tak, jak ją przedstawia Chrystus i oddzielenie jej od tego, co pochodziło od ludzi, zwróć uwagę szczególnie na fragment dotyczący rozwodu, jest bardzo znamienny... (Mt. 5 aż do wersu 48 włącznie). Przeczytaj koniecznie cały rozdział V z Ewangelii Mateusza i zobacz, jak Chrystus odczytuje przykazania ST, jakie światło na nie rzuca! (Nie będę cytować całości, bo jest zbyt obszerna, ale proszę zajrzyj tam koniecznie, tu wybór):
Słyszeliście, że powiedziano przodkom: Nie zabijaj!; a kto by się dopuścił zabójstwa, podlega sądowi. A Ja wam powiadam: Każdy, kto się gniewa na swego brata, podlega sądowi. [...]
Słyszeliście, że powiedziano: Nie cudzołóż! A Ja wam powiadam: Każdy, kto pożądliwie patrzy na kobietę, już się w swoim sercu dopuścił z nią cudzołóstwa. [...]
Powiedziano też: Jeśli kto chce oddalić swoją żonę, niech jej da list rozwodowy.A ja wam powiadam: Każdy, kto oddala swoją żonę - poza wypadkiem nierządu - naraża ją na cudzołóstwo; a kto by oddaloną wziął za żonę, dopuszcza się cudzołóstwa.
Słyszeliście również, że powiedziano przodkom: Nie będziesz fałszywie przysięgał, lecz dotrzymasz Panu swej przysięgi.A Ja wam powiadam: Wcale nie przysięgajcie, ani na niebo, bo jest tronem Bożym;ani na ziemię, bo jest podnóżkiem stóp Jego; ani na Jerozolimę, bo jest miastem wielkiego Króla. Ani na swoją głowę nie przysięgaj, bo nie możesz nawet jednego włosa uczynić białym albo czarnym.Niech wasza mowa będzie: Tak, tak; nie, nie. A co nadto jest, od Złego pochodzi.
Słyszeliście, że powiedziano: Oko za oko i ząb za ząb!A Ja wam powiadam: Nie stawiajcie oporu złemu. Lecz jeśli cię kto uderzy w prawy policzek, nadstaw mu i drugi! [...]
Słyszeliście, że powiedziano: Będziesz miłował swego bliźniego, a nieprzyjaciela swego będziesz nienawidził.A Ja wam powiadam: Miłujcie waszych nieprzyjaciół i módlcie się za tych, którzy was prześladują;tak będziecie synami Ojca waszego, który jest w niebie;[... ]Bądźcie więc wy doskonali, jak doskonały jest Ojciec wasz niebieski.
Co więcej, sam Chrystus, który przyszedł wypełnić Prawo własnym postępowaniem sprzeciwiał się tym zwyczajom, które żydzi wywodzili z Tory, ale które były jedynie ludzkim wymysłem, jakby przypisem do woli Boga. Tak jest więc np. w momentach, gdy Chrystus i Jego uczniowie nie przestrzegają postów, zrywają kłosy w sabat, czy gdy Pan w sabat uzdrawia i każe paralitykowi nosić jego matę, choć to było wbrew prawu i natychmiast zostało zauważone przez faryzeuszy. Wypełnienie Prawa wraca więc jakby do jego korzeni, jak to rozumiem, pozbawia je łupiny ludzkich naleciałości, oczyszcza wracając do sedna sprawy (w Mt. 10,4-9 czytamy, znów o sprawie cudzołóstwa: On odpowiedział: «Czy nie czytaliście, że Stwórca od początku stworzył ich jako mężczyznę i kobietę?I rzekł: Dlatego opuści człowiek ojca i matkę i złączy się ze swoją żoną, i będą oboje jednym ciałem. A tak już nie są dwoje, lecz jedno ciało. Co więc Bóg złączył, niech człowiek nie rozdziela»Odparli Mu: «Czemu więc Mojżesz polecił dać jej list rozwodowy i odprawić ją?» Odpowiedział im: «Przez wzgląd na zatwardziałość serc waszych pozwolił wam Mojżesz oddalać wasze żony; lecz od początku tak nie było.A powiadam wam: Kto oddala swoją żonę - chyba w wypadku nierządu- a bierze inną, popełnia cudzołóstwo. I kto oddaloną bierze za żonę, popełnia cudzołóstwo»)
" nie chodzi o użyteczność Boga względem człowieka, ale o prawdę" - jedyną znaną człowiekowi, potwierdzoną i niezaprzeczalną drogą odróżnienia PRAWDY od FAŁSZU - jest metodologia naukowa - nie ma innej... wiara 'bezdowodowa' jest zaprzeczeniem metodologii naukowej - wiec raczej nas od prawdy oddala a nie przybliża... w każdym aspekcie - od medycyny po psychologię...
Ależ kto powiedział, że jedyną dostępną drogą pozwalającą dojrzeć prawdę jest metodologia naukowa? Oczywiście w wielu przypadkach tak jest i jak najbardziej rozumiem Twój punkt widzenia, ale nie zgadzam się z nim, gdyż jest redukcjonistyczny. Człowiek funkcjonuje na wielu różnych płaszczyznach. Błędem jest próba „mierzenia” sfery ducha narzędziami skonstruowanymi do opisu materii. To trochę tak, jakby za pomocą łyżeczki próbować odmierzać powietrze.... Poza tym na drodze rozumowania udaje się dojść do pewnych wniosków na temat Boga. Nie są one jednak doskonałe, pełne, ale to z powodów, o których mówiliśmy wcześniej.
Dalej piszesz:
Doprawdy ? W mojej ocenie to Ty masz przedziwne podejście do rzeczywistości - na pierwszym miejscu stawiasz potrzeby i rządania wyimaginowanego 'przyjaciela' którego nazywasz Bogiem (ciekaw jestem jak zachowałabyś sie przy próbie Abrahama... i co wogóle o niej sądzisz...) podczas gdy u mnie wszystko stoi w logicznym porządku - najpierw troszczę sie o los mojej najbliższej rodziny, ludzi, zwierząt itd. na samym koncu (lub wcale) przejmując sie kaprysami wyimaginowanego bytu
A więc tak: zgadzamy się co do tego, że chrześcijanie, w przeciwieństwie do ateistów, stawiają sobie za cel żyć tak, aby przestrzegać woli Boga, który jest ich Stwórcą i Zbawicielem. Robią tak, ponieważ wierzą, iż On ich kocha i w swojej miłości zawsze pragnie ich dobra. Ty sugerujesz, że miłość do Boga i posłuszeństwo Mu wyklucza jakby miłość i troskę o najbliższych, co jest kompletnym nieporozumieniem. Sądzę, że przestrzeganie woli Boga jest istotnym elementem budowania prawidłowych, pełnych dobra relacji z innymi. Bóg nie jest w miłości dwojga ludzi intruzem, ale jest celem tej relacji, a zarazem Tym, który tę miłość podtrzymuje i ożywia. W chrześcijańskim rozumieniu prawdziwa miłość pomiędzy dwoma jednostkami jest możliwa tylko wtedy, gdy zapośredniczeniem jest Bóg. Jeden z moich ulubionych chrześcijańskich myślicieli, Kierkegaard ujmuje to w następujący sposób: „Świecki rozum sądzi, że miłość jest stosunkiem pomiędzy człowiekiem a człowiekiem; chrześcijaństwo uczy, ze miłość jest stosunkiem pomiędzy: człowiekiem – Bogiem – a człowiekiem, to znaczy, że Bóg jest kategorią pośrednią.”
Co ładnie się jakoś splata z Twoim post scriptum.Również dziękuję z podobnych powodów ;)
Apropos argumentów - ze wzgl. na ilość miejsca jakie pochłaniają skupię sie jedynie na pierwszym:
"ale niedoskonałość człowieka, który interpretuje Biblię i odczytuje ją czasami według swoich małych miar"
Zeby odczytać Biblię - trzeba ją najpierw napisać... Piszący byli jakoby pod natchnieniem - wiec pisząc nie mogli popełnić 'błednej interpretacji' a co najwyżej 'błąd zapisu' - który interpretacji nie podlaga ze wzledu na natchnienie pisarzy...
Czyli natchnieni wolą boską autorzy napisali brednię (literalny zapis mówi o sześciu dniach) którą dopiero potem skorygowali ci 'nie natchnieni' (pod ewidentnym wpływem naukowców) To chyba dośc jednoznacznie określa kto miał rację i był bliżej prawdy - ci natchnieni przez boga czy jednak ci natchnieni przez naukowców... ;)
"Błędem jest próba „mierzenia” sfery ducha narzędziami skonstruowanymi do opisu materii"
Jeśli znasz nienaukową metodę mierzenia sfery ducha to chciałbym poznać tę metodę/metodologię a jeszcze bardziej dowiedzieć sie czy i na ile jest ona skuteczna...
"Ty sugerujesz, że miłość do Boga i posłuszeństwo Mu wyklucza jakby miłość i troskę o najbliższych"
Absolutnie nie sugeruję że 'wyklucza' - twierdzę natomiast ze z całą pewnością może 'wykluczyć' - casus Abrahama... Czyli wierny jest na to narażony podczas gdy ateista jest od tego zagrożenia wolny... to jedna z ewidentnych i wymiernych przewag ateizmu - a takich jest więcej... czemu wiec miałbym przedkładać Twój model ? Co zyskuję ? bo na razie widzę same potencjalne, wymierne i realne dla mojego życia na ziemi - zagrożenia/straty... Wyimaginowana nagroda w niebie (?) pachnie mi obietnicą znalezienia gruszek na wierzbie połaczoną z próbą dzielenia skóry na żywym niedzwiedziu - wiec to słabej jakości ewentualny argument z bardzo wielu względów...
"Sądzę, że przestrzeganie woli Boga jest istotnym elementem budowania prawidłowych, pełnych dobra relacji z innymi"
W tym tkwi sedno problemu bo jeśli wola Boga bedzie stała w ewidentnej i niezaprzeczalnej sprzeczności z budowaniem prawidłowych, pełnych dobra relacji z innymi to co wtedy ? Załózmy że urodziłaś sie w Średniowieczu i jako prawy rycerz ;) i zostałas wezwana do świetej krucjaty przeciwko Albigensom i ZOBLIGOWANA przez przedstawiciela Twojego Boga na ziemi - czyli papieża - do całkowitej eksterminacji każdego żywego Albigensa - jako heretyka , schizmatyka, żyjący pomiot szatana i zakałę ludzkości... Kazdego - to znaczy każdego - łącznie z tymi którzy mają 50 cm. wzrostu, ważą niecałe cztry kilogramy a do obrony mają tylko płacz... Co wtedy zrobisz ? Wypełnisz wolę boga i zabijesz czy bedziesz budowac "prawidłowe, pełne dobra relacji z innymi" ?To jest ciekawe, co napisałeś. Ale zastanówmy się.
Mówisz:
"Zeby odczytać Biblię - trzeba ją najpierw napisać... Piszący byli jakoby pod natchnieniem - wiec pisząc nie mogli popełnić 'błednej interpretacji' a co najwyżej 'błąd zapisu' - który interpretacji nie podlaga ze wzledu na natchnienie pisarzy... "
Nie wiem, czy rzekomy "błąd zapisu" tez w jakiś sposób wyjaśniłby Twoje wątpliwości, szczerze. Biblia była pisana przez niedoskonałych ludzi, pod natchnieniem Boga, to jest ważne. I teraz, trzymając się prostego przykładu sześciu dni stworzenia, "sześć dni" nie jest błędem zapisu, ani błędną interpretacją, jest po prostu literackim opisem jakiejś prawdy - w tym przypadku tej, że Bóg stworzył świat, że stworzył go Swoim słowem, oraz że stworzywszy Swe dzieło był z niego zadowolony, a więc, że stworzenie boże jest dobre - sześć dni to metafora opisująca pewien proces trwający w czasie. Nie mając adekwatnych miar, ówczesny pisarz posłużył się dostępnymi sobie środkami, metaforą. Zauważ też, że każdy dzień stworzenia poświęcony jest odrębnemu zagadnieniu, co pozwala pokazać, że Bóg stworzył wszystko w ten sam sposób i każdy element stworzenia został powołany do istnienia z równą troską. A gdybyśmy pomyśleli inaczej i trochę odwrócili sytuację - czy sześć dni Boga musi się równać sześciu ludzkim dniom na Ziemi? ;) Księga Rodzaju nie jest podręcznikiem nauk przyrodniczych, jej zadaniem nie jest też wyjaśnienie wszystkich zagadnień z naukowej perspektywy, ale skupia się ona - jak cała Biblia - na relacji człowieka z Bogiem i poprzez ten pryzmat była pisana, w tym samym duchu winna być czytana. To, że ktoś brał słowa o "sześciu dniach" dosłownie pokazuje jedynie, że interpretacja tego fragmentu tekstu czasem przysparzała ludziom trudności.
Dalej piszesz:
"Jeśli znasz nienaukową metodę mierzenia sfery ducha to chciałbym poznać tę metodę/metodologię a jeszcze bardziej dowiedzieć sie czy i na ile jest ona skuteczna... "
Znów, Twoja wypowiedź jest przykładem przykładania niewłaściwej miarki, nieodpowiedniej do zagadnień, o których mowa. Zaś "mierzenie sfery ducha" było oczywiście przenośnią. Jeśli chodzi o dążenie do prawdy w sensie duchowym to odpowiedzią jest wiara, w której nie ma żadnych gwarancji, poza tymi, które daje sam Bóg. Haczyk polega na tym, że trzeba uprzednio otworzyć się na łaskę wiary, by zaufać Bogu. Sfera ducha nie poddaje się opisowi naukowemu, z jego metodologią i powtarzalnością na miarę wielkich eksperymentów, w których możemy kontrolować wszelkie czynniki i dzięki temu uzyskać zawsze taki sam, lub podobny rezultat. Tu wszystko jest bardziej indywidualne, gdyż dotyczy relacji jednostki z osobowym Bogiem. To, w jaki sposób doświadczy człowiek tej relacji zależy od wielu czynników. Świetnie opisuje to R.H. Benson w książce "The Friendship of Christ", którą gorąco polecam. Nie wiem, czy odpowiedziałam adekwatnie na Twoje pytania...
Idźmy dalej. Piszesz o zagrożeniach związanych z zaufaniem Bogu i podążaniu za Jego wolą, piszesz (uprzedzając moją ewentualna obronę) o tym, że niebo, jako nagroda za posłuszeństwo Bogu jest iluzją. Co do iluzji nieba, to ciekawym przykładem tutaj jest zakład Pascala, który pewnie znasz, więc nie tłumaczę dalej. Akurat nie myślałam o niebie, jako argumencie, ale skoro o tym wspomniałeś, chętnie zastanowię się z Tobą nad tym. Niebo jest stanem przebywania z Bogiem. Stanem, który przez obecność Boga, sprawia, że człowiek staje się pełny, szczęśliwy i wolny. I teraz, oczywiście można nie pragnąc obecności Boga, bycia z nim przez wieczność - ten stan, w którym nie jesteśmy otwarci na Boga, wykluczyliśmy Go z życia na wieki, jest zwany piekłem. Mówi się, że piekło to największe możliwe katusze, a to stąd, że oddzielenie od Boga oznacza oddzielenie od Źródła wszelkiej miłości, dobra i prawdy. Co zostaje człowiekowi bez miłości, dobra i prawdy, jeśli nie samotności, nienawiść i poczucie pustki? Tak według mnie przedstawia się alternatywa. Postępujesz za wolą Boga, jeśli pragniesz Go kochać i chcesz być z Nim na wieki (oczywiście człowiek sam z siebie, ze względu na swoja grzeszność nie jest zawsze w stanie uniknąć upadku, ale tu przychodzi Chrystus ze Swoją Męką i szansą, którą daje każdemu, kto tylko pragnie trwania z Bogiem na wieki), jeśli nie chcesz z Nim być i świadomie wybierasz przekraczanie Jego zasad i tu i teraz nie chcesz Go w swoim życiu, jak masz otworzyć się na Niego po śmierci?
W tym samym akapicie piszesz też o zagrożeniach związanych z zaufaniem Bogu, o tym, że podążanie za Nim może przynieść cierpienie. I tu muszę się zgodzić z Tobą, tak jest. Nie ma gwarancji, że podążając za Bogiem zawsze będzie się słodko i bezboleśnie kroczyć po płatkach róż... Cóż. Twierdzisz, ze ateista nie jest narażony na "tego typu nieprzyjemności", ale to nieprawda. Ty także każdego dnia stajesz przed różnymi wyborami, często takimi, które nie są dla Ciebie proste i pewnie zdarzyło się, w imię zasad, które uznajesz za ważne (bo zakładam, że kierujesz się w życiu jakimiś zasadami) poświęciłeś coś, zgodziłeś się na jakieś wyrzeczenia, czy cierpienie. Oczywiście możesz żyć całkowicie hedonistycznie i w ten sposób uciekać od różnych dylematów, tylko wtedy powstaje pytanie o sens życia, o to, czy ma odpowiednią cenę, czy jest czymś istotnym, znaczącym, czy tylko egzystencją na poziomie zwierzęcia. Jeśli ma być głęboko przeżywane, to różne dylematy moralne pojawią się prędzej czy później. Ich źródłem nie będzie konieczność sprostania woli Boga i... w ateistycznym świecie to zawsze mnie bardzo dziwi. Kiedy czytasz "Dżumę" Camusa, to musisz sobie zadać pytanie, to zastanawiasz się w pewnym momencie: jest ten cholerny heroizm, jest przekraczanie siebie i ono nadaje życiu sens, tylko... gdzie jest cel, skoro nie ma Boga, gdzie jest oparcie? W ateistach, zwłaszcza tych, którzy traktują życie z tą Camusowską powagą, to mnie zawsze zadziwia - zaczepienie punktu oparcia wszelkich wartości w próżni. Czy można trzymać się nicości? Czy można zawsze utrzymać "kręgosłup moralny" nie mając oparcia w Bogu, zaufania Mu? Skąd się bierze Twoje rozróżnienie dobra od zła, co jest jego źródłem, co definiuje dobro i zło? Czy nie ma takiego zagrożenia, że w końcu Twoje postępowanie wyznaczone będzie przez arbitralne sądy i etykę sytuacyjną?
Przypadek Abrahama, to jeden z wielkich przykładów, na - jakbyś to pewnie ujął - "zagrożenia" wynikające z wiary. Czy Bóg może zażądać ode mnie takiej ofiary, ogołocenia siebie do tego stopnia? Odpowiedź daje nam opis ofiary Abrahama: Bóg może prosić nas o wszystko. Kwestia jest taka: czy wierzymy, ufamy, że zawsze pragnie naszego dobra? Wiara jest jak skok w przepaść z zaufaniem, że tam, w tym niewidocznym, czekają otwarte ramiona. Czy Abraham wiedział, że Bóg ocali Izaaka? Nie, być może miał taką nadzieję w sercu, ale przecież... wyciągnął nóż. Czy mógł mieć pewność, że nie oszalał, albo nie wymyślił sobie głosu Boga? Nie, poza pewnością wiary... Ustanowił Boga celem, kochał Go i ufał Mu. Zobacz jednak, co było dalej. Co mówi nam tekst Pisma Świętego? Historia nie kończy się na wyciągnięciu noża i zabiciu Izaaka, kończy się właśnie na tych otwartych ramionach Boga! (Co do przypadku Abrahama, ciekawe spojrzenie rzuca nań "Bojaźń i drżenie" Kierkegaarda...)
Ostatni przykład ze średniowieczem. Cóż... nie wiem doprawdy co bym zrobiła (zakładając, że byłabym mężczyzną) w takiej sytuacji, zapewne byłabym obarczona inna mentalnością i moje wybory determinowane byłyby przez nieco inne rozumienie stanu rzeczy. Ostatecznie jednak jest tak, że fizyczna eksterminacja heretyków jest, hm... błędem. Po prostu jest złem. (Z jednej strony rozumiem chęć powstrzymania herezji i ustrzeżenia ludzi słabego serca przed popadnięciem w błędne nauki, z drugiej całkowita eliminacja heretyków nie jest niczym innym, jak tylko poddawaniem się nienawiści i występowaniem przeciw słowu Chrystusa, na Boga!) Trzeba by zapytać, czy rzeczywiście wolą Boga było zabicie albigensów? Nie każdy "rozkaz" papieża ma status nieomylności (mają go jedynie wypowiedzi "ex cathedra", a dotyczą sfery wiary i moralności, sfery dogmatu), sądzę, że tamten nie miał, ale presja społeczna i ówczesne obyczaje postawiły ludzi w takiej sytuacji, w której byli skłonni uważać każdy głos papieża za głos Boga.I jeszcze jedna rzecz...
Wracając jeszcze na moment do sprawy Abrahama, która słusznie nie daje Tobie spokoju... Można jeszcze zastanawiać się nad tym, co by było gdyby Bóg nie cofnął ręki, ale przeczekał aż do końca, aż do momentu gdy ołtarz spłynie krwią chłopca? Czy Bóg ma prawo żądać od człowieka takich rzeczy, rzeczy, które (jak zabicie niewinnego człowieka) z natury swej są uznawane przez nas za złe, lub barbarzyńskie? Cóż, Bóg ma prawo żądać od człowieka czegokolwiek zachce, PONIEWAŻ jest Bogiem. Człowiek zaś powinien ze swej strony mieć wiarę, że to, czego pragnie dla niego Bóg jest w jakiś sposób dobre i słuszne, że Bóg go, ani jego bliskich – w sensie wiecznym – nie skrzywdzi.
To ciekawie opisuje znowu Kierkegaard mówiąc o teleologicznym zawieszeniu etyki. Sytuacja przedstawia się tak, że Abraham znajduje się w stanie zawieszenia etyki ze względu na cel nadrzędny, jakby to można w skrócie ująć, a tym celem nadrzędnym jest sam Bóg. Takie coś możliwe jest tylko w wierze. I my, wszyscy pozostający na zewnątrz stosunku Abrahama z Bogiem, nie zrozumielibyśmy nic z tego, poza tym, że Abraham był szaleńcem, albo mordercą. Ale nawet, gdyby Bóg nie cofnął ręki Abrahama i przyjął ofiarę, to i wtedy słusznie nazwalibyśmy Abrahama ojcem wiary, gdyż dokonałby swego czynu w wierze i dla wiary, w całkowitym zaufaniu Bogu. (I w tym sensie ocalenie Izaaka nie było konieczne, chociaż powiedziało nam bardzo wiele o miłości Boga do człowieka!) I moglibyśmy wsadzić Abrahama do więzienia, albo skazać na śmierć, a mimo to – w stosunku do Boga Abraham nie ponosiłby winy, choć w stosunku do etyki byłby ze wszech miar winny. To jest trudne do zrozumienia i nie ośmielam się twierdzić, że mogę to wszystko ocenić.Przepraszam że tak wybiórczo traktuję Twój tekst/teksty ale watków sporo a chciałbym uchwycić meritum, wiec skupię się znów na tym, co najbardziej dla mnie... niepokojące...
Odnośnie 'mierzenia' sfery ducha - wnioskuję że nie ma żadnego sposobu na to by człowiek - jakikolwiek człowiek - mógł 'mierzyć duchowość' bo tego sie po prostu zrobić nie da... Czyli nie mozna/nie da sie 'wiarygodnie' (znaczące słowo użyte w tym miejscu bardzo celowo) mówić o jakimkolwiek zagadnieniu tego tematu bo nie istnieje jakikolwiek (znów to znaczące słówko) 'wiarygodny' - bo prawdziwy, namacalny lub choćby definiowalny - punkt odniesienia... Wiec jak ktokolwiek (jakikolwiek człowiek) może sie wypowiadać w tej materii z pozycji autorytetu ??? A tak przecież czynią własciwie wszyscy duchowni każdej religii...
Zagrożenie jakie z tego płynie jest (w moich oczach) takie że całą sferę duchową oddajemy komuś (dowolny kościół/religia) kto twierdzi że WIE wiecej w tej materii (od jakiegokolwie innego człowieka/instyucji) choć wiecej WIEDZIEC nie może... Dostrzegasz jak sprytnie (w mojej ocenie - pokrętnie) 'pożeniono' w ten sposób WIARĘ z WIEDZĄ aby tę pierwszą bardziej usankcjonować ? Stworzono nawet w tym celu pseudonaukę - zwaną teologią - tylko po to by nadać rys 'wiarygodności' i 'naukowości' czemuś co jak sama słusznie zauważyłaś - nie leży w sferze nauki... Czy to nie jest zwykłe kłamstwo ?
Odnośnie Abrahama:
Dopuszczasz myśl że Bog przemówi do Ciebie żadając czegoś co może wydać/wydawać sie złe ale Ty ufając w jego dobro będziesz gotowa to uczynić... czyli może zdarzyć sie sytuacja że usłyszawszy prośbę Boga bedziesz w stanie sięgnąć po nóz i powtórzyć czyn Abrahama... z dokładnie takim samym zaangazowaniem i nastawieniem... wobec własnego dziecka... Zastanawiam się czy w tej sytuacji, na pół sekundy przed ciosem - nie przyszłoby Ci do głowy - a co jeśli sie mylę i glosy, znaki i cała 'emanacja Boga' to tylko wytwór mojej głowy ? JAk to odróżnisz/stwierdzisz ? I co by sie stało gdyby Bog (a w mojej ocenie Twoja głowa) nie powiedział STOP... ? Ja chyba wiem - stałoby sie dokładnie TO SAMO co z Albigensami... Papieżowi podejmującemu decyzję nie udało się, nie znalazł sie NIKT (ani jego głowa-rozum, ani bog) kto powiedziałby STOP... Efekt - rzeż i hekatomba... A przezież to była decyzja sankcjonowana jakoby przez Boga - niewątpliwie ze względu na 'zgodność z doktryną' posiadająca status nieomylności bo bezpośrednio dotyczyła sfery wiary i moralności, sfery dogmatu - jak zresztą praktycznie każda inna - bo pod tę 'formułę' można podciągnąć (lub wykluczyć z niej) jak sie okazuje w praktyce KAŻDA DECYZJĘ...
Oczywisćie można te zbrodnię (nie umiem inaczej nazwać mordu na niewinnych dzieciach) relatywizować twierdząc że to nie było 'ex cathedra' lub stosować inne figury erystyczne które mi (ateiście) po prostu nawet nie prezychodzą w tej chwili do głowy (jedna przyszła po chwili zastanowienia - można twierdzić że ten mord miał sens którego znaczenie zna tylko Bog...) - MOŻNA - tyle że wtedy kopmpletnie pozbawiamy sie szans na RZECZYWISTĄ ocene wydarzeń takimi jakie były... i mówiąc wprost - snakcjonujemy zbrodnię...
Gdyby nie Twoje naukowe podejście do czynu Papieża (jakiego dokonałaś oceniajac ten czyn swoimi własnymi kryteriami moralnymi opartymi na rozumie - zapominając/pomijając/nie zgadzając sie z dogmatem Twojej wiary - słusznie stwierdzjąc że tezy o zabijaniu dzieci nie da sie obronić...) gdyby nie Twoja własna głowa/rozum celnie oceniajaca czyn człowieka odpowiadającego ze śmierć albigensów - to ten mord NALEŻAŁOBY uznać (znów - zgodnie z wszelkimi wytycznymi Twoje wiary) za czyn nawet nie 'zły' ale wręcz DOBRY i SŁUSZNY...
Od razu przychodzi mi do głowy pytanie:
JAK ODRÓŻNIĆ stwierdzenie/nakaz pochodzący od papieża - mord albigenskich dzieci był słuszny... OD stwierdzenia - mord żydowskich dzieci był słuszny (oczywistego autorstwa...) Przezież to DOKŁADNIE to samo... To dokładnie ten sam czyn... A zródłem obu jest ideologia (a nie nauka w jej czystej postaci - bo faszystowska eugenika któej efektem był mord żydów była jedynie pseudonauką)
Jak sie ochronić w przyszłości przed czymś takim skoro SŁOWA PAPIEŻA były SŁOWAMI BOGA zgodnie z tym co wierzysz a jednoczesnie WIESZ że nimi być nie mogły bo uderzały w najbardziej podstawowe wartości... no chyba że jednak sankcjonujesz tę - bez owijania w bawełnę - zbrodnię/mord/zło... i to mnie niepokoi... Ba - wrecz przeraża - bo inni 'wierni' - nie tak etyczni i moralnni jak TY - mogą w takich przypadkach NIE MIEC ZADNYCH HAMULCÓW/SKRUPUŁÓW/DYLEMATÓW/WĄTPLIWOŚC I/PYTAŃ (co jak pokazuje historia zdarzało sie i zdarza do dziś)... a nawet TY - jak wnioskuję z ostatniego postu - miałbyś olbrzymie wątpliwości czy nie zabić... Prawdopodobnie byłabyś w stanie zabić niewinnego człowieka ?!?!?! CZy wyobrażasz sobie inną sytuację - nie wynikającą z nakazów wiary - w której dopuszczasz do siebie myśl że MOGŁABYS ZABIĆ NIEWINNEGO CZŁOWIEKA (z olbrzymim naciskiem na słowo NIEWINNEGO) ???Cóż, przykro mi, że tak o mnie myślisz, bo to całkowita bzdura. Jako chrześcijanka raczej nastawiłabym policzek, niż zabiła kogokolwiek - trzymając się kryteriów osobistych!
Sytuacja Abrahama pokazuje coś absolutnie wyjątkowego i starałam się rzucić światło z różnych stron na tę postać. Przykład zaś z faktycznym zabiciem Izaaka jest jedynie teoretycznym zabiegiem pozwalającym na zastanowienie się nad sytuacją z kolejnego punktu widzenia, gdyż - jak pokazałam wyżej - Bóg ocalił chłopca!
Mowa jest tylko i wyłącznie o tym, czym jest wiara, a więc o zaufaniu Bogu. Chrześcijaństwo przynosi inną perspektywę, którą niesie Pan Jezus. Nowy Testament zawiera ostateczne objawienie i zamierzam się tego trzymać w moim życiu. Bez obaw, nie wierzę, by Bóg oczekiwał ode mnie takich czynów. Jak pokazuje Chrystus, dla Boga cenniejsze jest poświęcenie samego siebie. W Biblii znajdziesz nawet słowa "Miłosierdzia chcę, nie ofiary". Nie musisz się bać chrześcijan, w żadnym razie :)Nie rozumiem co masz na myśli pisząc:
"Cóż, przykro mi, że tak o mnie myślisz, bo to całkowita bzdura."
W gruncie rzeczy zadałem dwa pytania chcąc dowiedziec sie co myślisz:
- o tym co ja myślę odnośnie tematu
- oraz o tym co Ty myślisz odnośnie treści w tych pytaniach zawartych...
i chyba nigdzie nie oceniłem Ciebie - tylko Twoją ewentualną postawę - której rzeczywistą wersję po prostu chciałem poznać... Nie rozumiem 'czym zawiniłem' ze zrobiło Ci sie przykro... ?
Mam wrażenie że te dwa pytania sa w jakimś sensie dla Ciebie niewygodne/niewłaściwe/niesmaczne (?) dlatego zamisat 'wejśc głębiej w temat' jak czyniłaś do tej pory - 'zbywasz go'... nie rozumiem skąd ta zmiana...
P.S. Ostatnie zdanie Twojego postu w obliczu losu Albigensów (tudzież religijnych rzezi w Afryce) wcale nie jest aż takie oczywiste... ;(Cóż, to dziwne, że tak piszesz, skoro sam większość moich pytań i wątpliwości (jak np. pytanie o to, skąd czerpiesz wiedzę o dobru i złu i wiele innych kwestii) po prostu zbywasz milczeniem - prawdę mówiąc mam nadzieję, że nie będziesz się już więcej ukrywał za tym komfortowym "nie będę się rozpisywał", ale po prostu przejrzysz moje wpisy i odpiszesz :)
Ale mówiąc o mnie, nie miałam niestety "w ciągu dnia" czasu by odpisać z należytą uwagą, ale czułam po prostu, że muszę jedną rzecz choćby króciuchno naszkicować: nie zamierzam nikogo mordować, żaden chrześcijanin nie będzie zabijał niewinnych ludzi. To musiało zostać zaznaczone od razu!
Piszesz, że pewnie Twoje pytanie było dla mnie "niewygodne/niewłaściwe/niesmaczne"... i po części masz rację. To jest bardzo trudne - sprowadzenie wszystkiego na grunt osobisty, co musiało wywołać bardzo osobistą reakcję! Historia Abrahama jest w dużej mierze ujęciem teoretycznym: jej obecność w Biblii ma pokazać pewną postawę - całkowitego oddania Bogu i w tym sensie napisałam, że z tej perspektywy sama gotowość Abrahama do pójścia za wolą Boga jest ważniejsza niż to, co się stało potem. A potem stała się przecież rzecz cudowna - Bóg pokazał Abrahamowi, jak bardzo go kocha i jak bardzo kocha Izaaka (w kolejnym poście starałam się tylko pokazać, że Abraham nie mógł wiedzieć, jak się to wszystko skończy i dlatego jego postawa jest tak cenna i istotna). Okazało się w końcu, że wszystko, czego oczekiwał Pan to była ofiara serca.
Co ze mną? Cóż, uff... Nie sądzę, by Bóg żądał ode mnie takiego dowodu wiary. Nie będzie więcej żądał takich ofiar, ani takich, ani innych (ani ofiar ze zwierząt, ani z płodów rolnych, jak to było w ST) bo sam dał swego Syna na doskonałą i jedyną ofiarę! Zauważ, że historia Abrahama jest w pewnym sensie paralelna do historii Ofiary Chrystusa - Ojciec poświęca Syna, jest jakby jej zapowiedzią.
Nie oznacza to jednak oczywiście, że Bóg nie będzie wymagać ode mnie innych rzeczy, bolesnych dla mnie i trudnych. Tak, jak wymagał tego od swojego Syna. A Jezus mówi przecież: "Jeśli kto chce pójść za Mną, niech się zaprze samego siebie, niech weźmie krzyż swój i niech Mnie naśladuje." Naśladowanie Chrystusa wyraża się w chęci podążania za Jego przykładem.
Jeśli Ciebie to nie zadowala, pytajOdnośnie pytań - słuszna reprymenda... ;)
Nie zwlekając nadrabiam:
"Co zostaje człowiekowi bez miłości, dobra i prawdy, jeśli nie samotności, nienawiść i poczucie pustki?"
Przyznaję - niewiele... miłość i dobro w mojej ocenie osiągane są jedynie dzięki ludzkiej empatii (oraz procesom ewolucyjnym - ale to dłuższa historia...) w myśl zasady 'nie czyń drugiemu co JEMU nie miłe' a stopień wczucia się w inną istotę jest dla mnie miarą potencjału miłości i dobra w człowieku... i absolutnie mam tu na myśli każda żywą istotę...
Odnośnie prawdy sprawa jest banalnie prosta - człowiek w swojej historii odkrył że jedyną skuteczną metodą odróżnienia twierdzen fałszywych od prawdziwych jest metodologia naukowa - nie znajduję w niej wad w przeciwieństwie do wszystkich innych metodologii uzurpujących sobie to prawo... wiec chcąc znać prawdę muszę podchodzic naukowo - od tej zasady nie ma (nie znam) wyjątków...
"tylko... gdzie jest cel, skoro nie ma Boga, gdzie jest oparcie ?"
Życie - samo w sobie - dobre, uczciwe, sprawiedliwe, empatyczne i pełne miłości wobec jak najwiekszej ilości stworzeń w trakcie którego możemy spełnić najskrytsze marzenia - to niewystarczający cel ? I wcale 'nie trza' mnie kusić ku temu wiecznym rajem (ani straszyć wiecznym potępieniem ;)... A oparcie ? No gdzieżby indziej jak nie w miłości ;) - tej realnej, prawdziwej, gotowej do poświecej i wyrzeczeń, wspierającej i gotowej do wspierania choćby nie wiem co... tu pewnie sie nie różnimy z małym wyjątkiem - ja skupiam sie na tym co tu i teraz... A robienie tego pod kątem raju uważałbym za przejaw egoizmu - natomiast obawa przed piekłem byłaby zwykła hipokryzją/kuknktatorstwem (absolutnie nie podejrzewam Ciebie o działanie pod presją którejkolwiek z nich - pisze to jedynie dla jasności)...
"Czy można trzymać się nicości ?"
Czyż życie człowieka i wszystko co sie z nim wiąże można nazwać nicością ? Choć trwa tylko chwilę może być tak owocne że aż trudno sobie to wyobrazić... np. człowiek który pierwszy zintegruje swój umysł z maszyną i zbliży sie do zyskania 'wiecznego życia' czyli tego co dziś wielu nazywa boskością - a w konsekwencji do rozwiązywania wcześniej nierozwiązywalnych problemów... czyż to nie wspaniała perspektywa i coś czego warto się 'trzymać' ? Czyż to nie wspaniały 'cel' ?
"Czy można zawsze utrzymać "kręgosłup moralny" nie mając oparcia w Bogu, zaufania Mu ?"
Wspominając przykład Albigensów śmiem twierdzić że kręgosłup takowy jest zdecydowanie łatwiejszy do zbudowania i utrzymania bez opierania się na dogmatach ideologii wiary... komfort ten zapewnia w mojej ocenie brak sprzeczności wiara-rozum (znów Albigensi) jakie musza wystąpić w każdej religii oraz możliwość analizowania i zmiany-poprawy kazdego założenia - trzymanie sie założeń bez względu na okoliczności uwązam za założenie błędne z zasady bo nieuwzględniające niuansów...
"Skąd się bierze Twoje rozróżnienie dobra od zła, co jest jego źródłem, co definiuje dobro i zło ?"
Definuję je za pomocą miary korzyści/krzywd wszystkich zaangażowanych stron - po odpowiednio wnikliwej analizie kazdy problem można rozwiązać 'naukowo' przybliżając sie do stanowiska najbardziej obiektywnie sprawiedliwego...
"Czy nie ma takiego zagrożenia, że w końcu Twoje postępowanie wyznaczone będzie przez arbitralne sądy i etykę sytuacyjną?"
A czy którykolwiek człowiek jest kiedykolwiek w 100% wolny od takiego zagrożenia ? Wydaje mi sie że przykład (wiem - nudny jestem) Albigensów pokazuje że mimo wiary - nie ma na ziemi takiego człowieka (dla mnie to dośc oczywsite - bo być nie może z zasady) a jednoczęsnie jestem przekonany że system miary korzyści/krzywd - przeprowadzony rzetelnie czyli za pomoca metodologii naukowej ale z najwyższą możliwą empatią - pozwala to ryzyko zminimalizować - maksymalnie jak tylko człowiek jest w stanie...
P.S. Wiecej pytań nie znalazłem (z wyjątkiem tych retorycznych ;) wiec jeśli coś pominąłem to przez bład w pisowni (nie mój - algorytmem wyszukującym była funkcja Ctrl+f z parametrem '?' ;))) - na wszystkie odpowiedziałem - wiec z czystym sumieniem mogę... podpytać o coś co brzmi nadal niejasno:
Z jednej storny piszesz opisujac czyn Abrahama i/lub Albigensów "Cóż, Bóg ma prawo żądać od człowieka czegokolwiek zachce, PONIEWAŻ jest Bogiem. Człowiek zaś powinien ze swej strony mieć wiarę, że to, czego pragnie dla niego Bóg jest w jakiś sposób dobre i słuszne" by potem dopowiedzieć "nie zamierzam nikogo mordować, żaden chrześcijanin nie będzie zabijał niewinnych ludzi. To musiało zostać zaznaczone od razu!" które to zdania stoją ze sobą w sprzeczności - bo jesli Bog od Ciebie lub innych Chrześcijan zarząda 'krwi Twojego dziecka' bądz 'krwi dziecka Albigensów' - to co wtedy ? (Wiem że sytuacja wydaje sie totalnie hipotetyczna - niemniej chciałbym wiedzieć - również hipotetycznie - odmówiałabyś Bogu czy nie ? Załózmy dla ułatwienia przykładu że jesteś tym papieżem od Albigensów - słyszysz/czujesz/wiesz/wierzysz że Bog tego od Ciebie rząda ale zaczyna działac sumienie i wolna wola - co zrobisz ? Oraz - czy byłabyś wymyśleć kontrprzykład stawiajacy mnie - ateistę - w równie niewygodnym położeniu ? Chodzi mi o to żeby za pośrednictwem jakigoś przykładu ukazaćmi 'wyższość' czy też 'przewagę' chrześcijaństwa nad ateizmem - jesli sie da - tak jak ja zrobiłem ukazując w tej konkretnej sytacji przewagę braku dogmatów...)Co do odpowiedzi na moje pytania, to jestem w stanie je zrozumieć, choć nie podzielam Twoich koncepcji. Wydają mi się bardzo arbitralnie rozstrzygnięte i po prostu błędne.
1) Co do kwestii piekła/nieba jak sama pisałam, nie zamierzałam użyć ich jako argumentu, ale opisałam co myślę na ten temat, skoro sam go wywołałeś ;) W sumie logiczne, że jeśli nie chce się mieć nic wspólnego z Bogiem, to się w konsekwencji to dostaje. Sama uważam, że powinno się postępować moralnie nie ze względu na strach, ale na miłość do Boga i pragnienie bycia z Nim, a także przez wzgląd na -zakorzenioną w Bogu - miłość do drugiego człowieka, a nie ze względu na lęk przed potępieniem.
2Twoje słowa: "Choć trwa tylko chwilę może być tak owocne że aż trudno sobie to wyobrazić... np. człowiek który pierwszy zintegruje swój umysł z maszyną i zbliży sie do zyskania 'wiecznego życia' czyli tego co dziś wielu nazywa boskością - a w konsekwencji do rozwiązywania wcześniej nierozwiązywalnych problemów... czyż to nie wspaniała perspektywa i coś czego warto się 'trzymać' ? Czyż to nie wspaniały 'cel' ?" Nie, to nie jest wspaniała perspektywa: uzależnianie się i budowanie głębokich więzi z czymś co jest tak sztuczne, odrealnia życie człowieka i w konsekwencji pozbawia je znaczenia. Nie mogę zgodzić się na taki przykład! Poza tym - czy nie lepiej zamiast wirtualnego "zbliżania się do wiecznego życia" zasmakować prawdziwego życia wiecznego? Jeśli wszystko jest nicością, bo nie istnieje nic prócz materii, to wszystko jest dozwolone. Poza tym gładko pominąłeś konsekwencję własnej wypowiedzi, mianowicie tę, że punkt oparcia moralności ustanawiasz w nicości, która jest przecież wszystkim, cytuję: "Czyż życie człowieka i wszystko co się z nim wiąże można nazwać nicością ?" jakie są konsekwencje takiego rozumowania? Etyka stąd czerpana nie wiedzie ku przekraczaniu swojego własnego bytu, gdyż sama nie ma źródła w niczym wyższym i transcendentnym, ale w kruchości ludzkiego istnienia! Według mnie taka postawa musi rodzić 1)egoizm, 2)rozpacz
3 Piszesz: "Definuję je za pomocą miary korzyści/krzywd wszystkich zaangażowanych stron - po odpowiednio wnikliwej analizie kazdy problem można rozwiązać 'naukowo' przybliżając sie do stanowiska najbardziej obiektywnie sprawiedliwego... "
To jest cholernie niebezpieczny sposób myślenia! Etyka utylitarystyczna jest - według mnie - jedną z najstraszniejszych "metod" rozstrzygania o zachowaniach moralnych! Podliczanie bilansu przyjemności i przykrości prowadzi do tego, że ważymy "straty i korzyści" zapominając o godności i równości wszystkich osób. Nasze motywacje nie mają znaczenia, o ile zostaje zachowany "bilans dodatni".
Odnośnie tego... Wyobraź sobie sytuację: Zniedołężniałą, schorowaną starsza kobietą opiekują się jej dzieci. Dzieci te mają bardzo ograniczone środki finansowe i nie są w stanie wyżywić swojej rodziny, w tym swoich dzieci, a muszą przecież zapewnić warunki tej starszej osobie, łącznie z kosztownym leczeniem. Przez to cierpi cała rodzina: dzieci ponoszą olbrzymie straty finansowe, są sfrustrowane napięciami, jakie to wywołuje, a także obserwowaniem jak ich własne potomstwo musi cierpieć niedostatek przyczyniający się do chorób, braków edukacyjnych i obniżonego poczucia szczęścia oraz niskiego poczucia własnej wartości. Sprawa jest prosta: babcia bardzo chce żyć, ale jej życie to w tym momencie cierpienie, uzależnienie od innych i obciążenie dla rodziny (bilans ujemny). Jeśli babcia przeżyje to reszta rodziny nie będzie mieć zbyt łatwego czasu, co może odbić się również na przyszłości najmłodszych jej członków, jeśli zaś poddamy ją eutanazji to zaoszczędzone w ten sposób środki będzie można przeznaczyć na poprawienie warunków życia dzieci i wnuków (pisząc w skrócie). Co wybierzesz? Twoja logika prowadziłaby do wniosku: zabijmy tę niewinną kobietę, ponieważ w ten sposób odniesie korzyść więcej niż jedna osoba, a w przeciwnym razie wszyscy będą ponosić jakieś straty! Jeśli ten przykład wydaje Ci się zbyt jaskrawy pomyśl o domach opieki finansowanych ze środków publicznych: czy nie lepiej poddać te osoby, nie mające już wielu lat przed sobą (choćby i niedobrowolnej) eutanazji, a zaoszczędzone fundusze przeznaczać na rozwój młodych pokoleń i np. dzieci z domów dziecka (ewidentny, mierzalny zysk!). Do tego w prostej linii prowadzi Twój sposób myślenia. Inny przykład: Mąż wyjeżdża "za pracą" za granicę, żona pozostaje w domu sama przez dłuższy czas. W tym czasie doznaje silnej frustracji z powodu niezaspokojonych pottrzeb seksualnych (mówiąc Twoimi kryteriami = strata, przykrość), postanawia zaradzić temu zdradzając męża z innymi mężczyznami(potrzeba zostaje zaspokojona = korzyść). Wszystko odbywa się tak, że mąż nie dowiaduje się nigdy o poczynaniach swojej ukochanej (a więc nie doznaje "strat"). Bilans jest "dodatni", ergo= postępowanie żony jest moralne. Do tego prowadzi etyka utylitarystyczna, w której nie ma stałej miary (którą spotykamy np. w etyce chrześcijańskiej), a jedynie "mierzenie" korzyści i strat!
4 Odnośnie pytania: "A czy którykolwiek człowiek jest kiedykolwiek w 100% wolny od takiego zagrożenia ?" Mogę odpowiedzieć tak: nawet wierzący w Boga maja podobne pokusy, i nie raz im ulegają przedkładając arbitralne sądy własne, nad zasady dane przez Boga (nazywamy to grzechem). Jasne, że nikt nie jest wolny od tego zagrożenia, ale każdy patrzy na nie z innej perspektywy. Dla jednych będzie to powód do wyrzutów sumienia, dla innych (w tym wielu ateistów) naturalne rozwiązanie dylematów moralnych (rozumować będą tak, że to przecież oni rozstrzygają o dobru i złu, mogą więc arbitralnie to dobro i zło rozsądzać, czyż nie?)
W kolejnym poście odpowiem na Twoje pytanie :)Ok, teraz odpowiem na Twoje pytania, które zawarłeś w swoim post scriptum
Ależ uparty jesteś!
1 Piszesz, cytuję: "Z jednej storny piszesz opisujac czyn Abrahama i/lub Albigensów "Cóż, Bóg ma prawo żądać od człowieka czegokolwiek zachce, PONIEWAŻ jest Bogiem. Człowiek zaś powinien ze swej strony mieć wiarę, że to, czego pragnie dla niego Bóg jest w jakiś sposób dobre i słuszne" by potem dopowiedzieć "nie zamierzam nikogo mordować, żaden chrześcijanin nie będzie zabijał niewinnych ludzi. To musiało zostać zaznaczone od razu!"które to zdania stoją ze sobą w sprzeczności "
Mogę na to odpowiedzieć tak: Bóg ma PRAWO żądać wszystkiego, co nie oznacza automatycznie iż zażąda wszystkiego! Tak sądzę. Ostateczne objawienie dokonało się w Chrystusie, mogę być więc spokojna, że Bóg nie zażąda ode mnie niczego, co stałoby w sprzeczności z naukami NT, zatem mowa o podobnych hipotetycznych sytuacjach nie ma najmniejszego sensu.
2. Za to światło rzucone przez Ciebie na postawę Innocentego III jest... intrygujące, muszę to przyznać. Choć i nie można do końca zestawić postawy Innocentego III i Abrahama. Głównie dlatego, ze Izaak był w ocenie Abrahama niewinny (jak baranek ze skazy, którego potem przygotował sobie sam Bóg), natomiast katarzy (albigensi) w zgodnej z ówczesną mentalnością ocenie papieża byli winni. Papież przypisywał im konkretną winę (odstępstwo od wiary oraz zwodzenie słabych w wierze) i wywnioskował, że powinni ponieść karę - nie zaś "być złożeni w ofierze". Abraham nie uważał, by jego syn czymkolwiek zasłużył na karę - motywem była ofiara. Nie sądzę, że postępek papieża był słuszny, ale wykazuję jego nieadekwatność w stosunku do przykładu z Abrahamem.
(Dodam jeszcze jedną uwagę na marginesie, by pokazać całą rzecz obiektywnie. Gwoli sprawiedliwości oddanej temu papieżowi musimy zaznaczyć, że na początku próbował pokojowych metod nawrócenia tych heretyków na religię katolicką, o której wierzył, że jest jedyną prawdziwą drogą do zbawienia.)"Nie, to nie jest wspaniała perspektywa: uzależnianie się i budowanie głębokich więzi z czymś co jest tak sztuczne, odrealnia życie człowieka i w konsekwencji pozbawia je znaczenia."
Nie wiem co masz na myśli pisząc 'sztuczne' i 'uzaleznianie sie'- równie 'sztuczne' są ludzkie zęby poprawione przez dentystę, ludzki móżg poprawiany przez lekarstwa, oko wspomagane okularem, serce wspomagane zastawką... a wieki temu 'równie' 'sztuczna i uzalezniająca' był pierwsza maszyna parowa... a jeszcze wcześniej - pierwszy pług, pierwszy pięsciak... DLaczegóżby mielibyśmy zatrzymywać sie w wynalazczości ? W którym miejscu ? I PO CO ? PRzecież gdyby wszyscy ludzie prezentowali analogiczną postawe do Twojej swiat nie posuwałby sie do przodu... 500 lat temu oponowalabyś przed odkrywaniem 'cudu nieboskłonu' a 100 lat temu twierdziłabyś to samo o EWOLUCJI co dziś twierdzisz o hybrydyzacji ludzi i maszyn - choć może dzięki takiej hybrydyzacji zyskasz kiedyś szanse (Ty lub Twoje dzieci) na dłuższe życie - np. dzięki sztucznemu sercu...
"czy nie lepiej zamiast wirtualnego "zbliżania się do wiecznego życia" zasmakować prawdziwego życia wiecznego? "
Stawiam Tobie dokładnie to samo pytanie - mając za sobą całą naukę i wiedzę jaką zdobyła ludzkość... Za Tobą stoją jedynie twierdzenia bardzo wąskiej (w skali wszystkich istnien ludzkich jakie kiedykolwiek zaistniały na świecie) grupy ludzi mających za sobą jedynie swoje przekonania... W mojej ocenie (a także w ocenie nauki) Twoje stanowisko jest bez porównania bardziej wirtualne niż moje... Ale to ciekawe jak kompletnie róznie (wrecz odwrotnie) można widzieć te same pojęcia/rzeczy w zależności od optyki...
"Jeśli wszystko jest nicością, bo nie istnieje nic prócz materii, to wszystko jest dozwolone."
Absolutnie nie rozumiem skąd taki wniosek ? W jakim sensie 'wszystko' jest dozwolone ? I dlaczegóż miałoby być ? NA straży stoi nie lada strażnik - system etyczny budowany i modyfikowany w oparciu o prawdę - wiec najdoskonalszy z możliwych - bo wciąż udoskonalany...
"Etyka stąd czerpana nie wiedzie ku przekraczaniu swojego własnego bytu, gdyż sama nie ma źródła w niczym wyższym i transcendentnym, ale w kruchości ludzkiego istnienia! Według mnie taka postawa musi rodzić 1)egoizm, 2)rozpacz "
Musi ? Skąd ten imperwtyw ? Na jakiej podstawie tak twierdzisz ? Uważasz że nie jestem a wrecz nie mogę być etyczny bo nie wierzę w Boga ? Ze jestem 'zrozpaczonym egoistą' ? DOWODY TEMU PRZECZĄ ;) bo daleko mi do egoizmu równie bardzo co do rozpaczy ;) Wydajesz bardzo arbitralne sądy (które z rzeczywistością jak sie okazuje nie mają nic wspólnego) TYLKO dlatego że chcesz WIERZYĆ ze masz rację... Nie masz żadnego dowodu i jedyne na czym sie opierasz to Twoje 'widzimisie' nie mające z prawda NIC wspólnego... A skoro tak Ci sie wydaje to w to wierzysz... a skoro wierzysz - to wiesz... wiec uznajesz to za wystarczający powód do zdeprecjonowania wartości etycznych jakimi ktoś sie kieruje - choć nie masz o nich w zasadzie żadnego pojęcia/WIEDZY... Brzmi to jeszcze bardziej kuriozalnie w zestawieniu z tym jak traktujesz popspolitego (w moich oczach) mordrcę dzieci próbując 'wyjaśniać' (w mojej ocenie relatywizować) jego niewybaczalny czyn pisząc: "Gwoli sprawiedliwości oddanej temu papieżowi musimy zaznaczyć, że na początku próbował pokojowych metod nawrócenia tych heretyków na religię katolicką, o której wierzył, że jest jedyną prawdziwą drogą do zbawienia" - jakby to w jakimkolwiek stopniu miało ten czyn usprawiedliwić...
Odnośnie przykładu ze staruszką i niewiernym męzem:
Przykłąd babci: A gdzie mierzenie zysków i strat ? To co zaproponowałś to parodia realnej oceny zysków i strat - przeskoczenie po łebkach, bez zastanowienia a przede wszystkim BEZ EMPATII i BEZ PODEJŚCIA NAUKOWEGO - które kazałoby mi uczciwie stawiać na szali WSZYSTKIE +/-. Pytanie jakie postawiłbym na wstępie to - czy babcia była dobrym człwiekiem i czy dobrze traktowała dzieci - jeśli tak - z automatu jej życie jest wartością najwyższą i nie ma o czym dyskutować... ALE - mogło zdarzyć sie inaczej i babka mogła okazać sie alkoholiczką która oddała dzieci do domu dziecka by móc bez kłopotu oddawać sie swojemu ulubionemu nałogowi... i ta baba na łożu smierci żada/oczekuje opieki w myśl PRZYKAZANIA - czcij ojca swego i matkę swoją... Ja oczywiście nie przejmuje sie arbitralnymi sądami któe nie ninuasnując sytuacji powodują niesprawiedliowość - bo ewidentną niesprawiedliwością (zarówno wobec siebie jak i swoich dzieci) byłoby sprawowanie opieki nad tą kobietą a także udzielenie jej wsparcia (kosztem niewinnych dzieci). Ty bez względu na to jak babka postępowała - musisz sie nią opiekować bo tak nakazuje Ci wiara... Sama oceń czyja postawa jest rzeczywiście sprawiedliwa...
Przykład z masową eutanazją mieszkanców domów starców to już zupełna aberracja związana z niezniuansowanym pojmowaniem pojęcia zysku... Dla ciebie zysk=pieniadz - co dla mnie jest jakimś dramatycznie kalekim uproszczeniem...
Przykład z męzem - znowu w jakiś absurdalny sposób operujesz pojęciem zysk/starata... "postanawia zaradzić temu zdradzając męża z innymi mężczyznami(potrzeba zostaje zaspokojona = korzyść). Wszystko odbywa się tak, że mąż nie dowiaduje się nigdy o poczynaniach swojej ukochanej (a więc nie doznaje "strat")" Rozpatrujesz to kompletnie NIEEMPATYCZNIE i NIENAUKOWO - tylko z punktu wiedzenia jednostki nie biorąc pod uwagę układu odniesienia i nie biorąc (znowu) pod uwagę realnego bilansu zysków i strat...
Moj bilans - oparty na nauce i empatii wygładałby w dużym skrócie tak:
Zdrada niszczy poczucie zaufania które jest podstawą każdej szczerej i prawdziwej relacji DWOJGA ludzi - zysk ze zdrady to chwilowa przyjemność JEDNEGO z nich... strata ze zdrady to zrujnowane życie obojga być może na lata... ergo - zdrada jest kompletnie nieopłacalna dla ludzi którzy sie kochają... wiec do zdrady nie doszłoby z zasady ! W ten sposób mogę zniuansować i rozstrzygnąć KAŻDY problem... Również taki który dla Ciebie okazałby sie prawdopodobnie NIEROZWIĄZYWALNY z powodów wiary jak np.: czy kobieta - NIE rozwodząca sie ze swoim męzem (bedąc wierną wierze i zakazowi rozwodzenia sie) alkoholikiem i sadystą - oraz NIE zabierająca dzieci od złego człowieka który wichruje być moze na zawsze na zawsze psychikę maluchów - postępuje sprawiedliwie i słusznie ? JA tę sytuację rozstrzygam bez problemu - Ty masz zgryz 'kosmicznej' natury - który dla każdego etyka i moralisty niezindoktrynowanego wiarą - byłby oczywisty... a zupełnie nieoczywiste jest Twoje postępowanie w takiej sytuacji - bo nie wiem jak byś sie zachowała - ale moge zakładać wnioskując z Twojej postawy że nie rozwiodłabyś sie będąc na miejscu tej nieszczęsnej kobiety...
Co znamienne - postępowanie takie (trwanie w małżenstwie w mysl nakazów wiary a wbrew rozsądkowi) oceniam jako skrajnie egoistyczne - kobieta chce dostąpić zbawienia wiec nie łamie nakazu 'nierozwodzenia sie' - choć ma świadomość że to może spowodowac krzywdę dzieci... którymi w gruncie rzeczy sie nie przejmuje - bo jej głównym celem jest JEJ ZBAWIENIE... CZyż to nie szczyt egoizmu ?
Apropos stałej miary zawartej w Twoich zasadach: Przeceż ta rzekoma stałośc i stałe oparcie na Biblii to zwykła iluzja - bo zarównao etyka jak i moralnośc kościoła ZMIENIA SIE DIAMETRALNIE wraz z ułpywem czasu - proste przykłady - mordowanie niewiernych w imie Pana czy też niewolnictwo było kiedyś uznawane przez kosciół za etyczną i moralną NORMĘ która w dzisjejszym kosciele i swiecie jest wysoce nieetyczna,niemoralna i NIENORMALNA ...
Na potwierdzenie odniosę sie równiez do podanych przez Ciebie przykłądów:
- matka alkoholiczka, człowiek niemoralny, nieetyczny, zły, niezasłyugujący na miłosierdzie - musisz sie nim opiekować (choćby kosztem TWoich własnych dzieci- jak w przykładzie) bo tak nakazuje wiara (czcij ojca i matkę) - gdzie tu elementarna sprawiedliwość ?
- dwoje ludzi którzy popełnili bład biorąc ślub (załózmy ze oboje bez 'złej woli' w wieku 18lat pobrali sie nie do konca zdajac sobie sprawe czym jest małżenstwo) - nie mogą sie rozstać (i być może nauczeni tym doświadczeniem - lepiej dobrać partnera) muszą spędzić zycie w cierpieniu, przynieść w konsekwencji cieprienie dzieciom - bo tak nakazuje wiara zakazujaca rozwodów... a gdzie tu sprawiedliwość (choćby wobec tych dzieci) ?
TO co próbowałaś wmówić (mnie i sobie) odnośnie 'musu postępowania ateisty' oraz sposób w jaki to opisałaś - okazało sie jedynie TWoją wiarą - niczym nieuzasadnionym wierzeniem które nie ma NIC wspólnego z prawdą o mnie... i jak sie okazuje absolutnie nie musi nieść zagrożeń o których piszesz...
To co ja napisałem to suche fakty o Tobie i innych wiernych muszących sankcjonować złe, nieprzemyślane i niesprawiedliwe 'prawa' które w konsekwencji MUSZĄ doprowadzić do nieszczęścia w momencie konfliktu z obiektywną oceną jak pokazują liczne przykłady...
"Dla jednych będzie to powód do wyrzutów sumienia, dla innych (w tym wielu ateistów) naturalne rozwiązanie dylematów moralnych (rozumować będą tak, że to przecież oni rozstrzygają o dobru i złu, mogą więc arbitralnie to dobro i zło rozsądzać, czyż nie?)"
Ależ to zagrożenie - arbitralnego rozróżniania dobra/zła BEZ WZGLEDU na okoliczności (bo w oparciu o NIEMODYFIKOWALNE a w dodatku NIENAUKOWE PRAWA) - jest bez porównania bliższe ludziom wierzącym - którzy są gotowi sankcjonować absurdy logiczne i etyczne (zabicie małych dzieci to czyn podobający sie Bogu!) w imię wiary co doskonale obrazuje czyn Innocentego... i o czym dośc jasno świadczy cały przebieg naszej konwersacji... W moim światopoglądzie raczej nie znajdziesz poglądów które mozna by nazwać nieetycznymi (a jesli takie znajdziesz i udowodnisz/przekonasz mnie ze takimi są - bez wahania zaakceptuję 'nową wiedzę') - z Tobą jest inaczej... pewnie długo mógłbym Cie przekonywać że całkowity zakaz rozwodów lub mus czczenia ojca i matki nie zawsze jest etyczny i moralny - a i tak miałabyś na koncu odnośnie tej kwestii zdanie równie ortodoksyjnie co Twój kosciół... i własnie to nas róznicuje - potencjalna możliwość poprawiania i ulepszania zasad jakimi kierujemy sie w życiu... W mojej ocenie - jeśli istnieje Bog sprawiedliwy - moje spojrzenie na świat, mój 'system oceny' jest mu 'bliższy' - bo brak w nim niespójności które charakteryzują Twoj system... i co ciekawe - oś podziału ateista-wierzący wcale nie jest tu główną linią sporu... bo śmiem Twierdzić że Twoj 'system oceny' i mój dzieli mniejszy dystans - niż dystans dzielący Twoje przekonania i przekonania ultraortodoksyjnych chrześcijan traktujących biblię wyjątkowo dosłownie i twierdzących np. że świat powstał 6 lat temu bądz takich ktorzy 'niewiernych' najchętniej potraktowaliby kamieniem na wzór Innocentego...Ależ zrozumialem - nie chciałem jedynie być grubiański i pisać wprost że nie masz pojęcia o czym piszesz używając zwrotu: "Bóg jako Stwórca życia zapoczątkowałby ewolucję naczelnych"
To co napisałeś nie ma po prostu sensu bo nie można 'zapoczątkować ewolucji naczelnych' skoro naczelne sa wynikiem ewolucji...
P.S. Odnośnie ATRAPY - po prostu mylisz ją z protezą...
Ta pierwsza ma jedynie przypominać przedmiot który udaje (tak jest z koncepcją boga będącą jedynie nieudolną atrapą teorii naukowej) w przeciwieństwie do tej drugiej - czyli protezy - która zastępuję funkcje przedmiotu 'kopiowanego' (może niedoskonale ale jednak - jak to ma m-ce w przypadku teorii ewolucji tłumaczącej rzeczywiste zjawiska zachodzące w przyrodzie na język zrozumiały dla człowieka za pomocą jedynego znanego ludzkości narzędzia odróżniania prawdy od fałszu - czyli metodologii naukowej).W skrócie odpiszę bo czasu nie mam.
@Impactor
A wierzysz w życie pozaziemskie? Niezależnie od Twojej odpowiedzi niemal wszyscy naukowcy wierzą, że we wszechświecie gdzieś ono istnieje. Jednak nie masz na to żadnych dowodów, żadnych poszlak. Dlaczego więc nie założysz, że za naszą ewolucję odpowiadają kosmici? Skoro nie znasz odpowiedzi na pytanie jak to wszystko zostało zapoczątkowane, nie możesz odrzucić żadnej z teorii.
Nie zapominaj o tym, że Bóg może być nieuchwytny dla naszej techniki tak jak domniemani kosmici. Jeśli odrzucasz jego istnieje z powodu ułomności poziomu naszej techniki to popełniasz wielki błąd. W innej dyskusji z Tobą przytoczyłem przykład Bozonu Higgsa, sytuacja jest adekwatna-była teoria, zero dowodów i nieudolność ówczesnej technologii do jego wykrycia. Po 50 latach technologia rozwinęła się na tyle, by go wykryć. Prawie nikt wtedy nie kwestionował jego istnienia więc dlaczego macie odznaczać się hipokryzją i nie dopuścić do myśli istnienia siły wyższej? Może historia jak z owym Bozonem się powtórzy?
*****************************
Były małpy. Człowiek wyewoluował od nich. Przez setki tysięcy lat małpy nie potrafiły się rozwinąć, aż tu nagle w ciągu kilkuset kolejnych część z nich się zbuntowała i rozwinęła się do poziomu homo sapiens, gdy cała reszta nadal siedzi w małpim czarnogrodzie.
Nie ma modelu, który by wyjaśnił tą kwestię. Tą kwestię obecnie jest w stanie wyjaśnić jedynie interwencjonizm sił wyższych-jedni nazywają go Bogiem, drudzy kosmitami, a trzeci Muminkami. Nieważne jak go nazwiesz, nie możesz odrzucić tej teorii gdyż to będzie po prostu ignorancja z Twojej strony.
Atrapa, proteza-na istnienie Boga również są poszlaki(duchy, opętania, cuda, śmierć kliniczna itp.), jednak przytaczanie nich w dyskusji z ateistami jest bezcelowe, gdyż nic nie jest potwierdzone i wszystko rozbija się o subiektywną opinię i wiarę-nie dowody i dyskusja na tym poletku jest po prostu jałowa.Nie dyskusja jest jałowa - tylko próba odnalezienia sensu tam gdzie go znaleźć nie sposób... a skoro nie sposób to trzeba sankcjonować i uwairygadniać bzdury głoszące ze za tym co JAK NA RAZIE NIESPRAWDZALNE i NIEWIADOME (duchy, opętania, cuda, śmierć kliniczna ewolucja sapiens itp.) z pewnością stoi bog...
Nie umiem sie nie uśmiechnać na taki infantylizm... bo to jest zwykłe powoływanie do życia boga-zapchajdziury który pojawia się zawsze tam gdzie stawiasz sobie pytanie i nie znajdujesz na nie odpowiedzi...
- 'duchy' i 'objawienia' - to oczywiście emanacja boga - po co mam wnikać w psychikę 'objawionych', ewentulane choroby czy zjawiska przyrodnicze które za tym stoją - przecież odpowiedzią jest BOG - i jestem w domu...
- śmierć kliniczna - już dawno wyjąsniono skąd biorą się 'wizje' i 'wrażenia' takich ludzi - ale przecież Tobie wystarcza atrapa odpowiedzi - TO BÓG za tym stoi - i jesteś w domu...
- ewolucja homo sapiens - mamy mnóstwo teorii/modeli dlaczego jadna z małp rozwinęła sie szybciej - pisząc o braku takiego modelu tylko otwierdzasz moją tezę że o ewolucji nie wiesz prawie nic - no ale po co w to wnikać, badać, sprawdzać - przecież to OCZYWISTE za tym stał BOG - to on jest odpowiedzią i znowu jesteś w domu..
Przykłady na zastosowanie boga zapchajdziury mógłbym mnożyć w nieskończoność ale najważniejsze są wnioski jakie z tego płyną...
Wiec posłuże sie ostatnim przykładem - gdyby wszyscy ludzie mieli podobną postawę życiową - czyli wkładaliby boga-zapchajdziure wszędzie tam gdzie 'przyczyną' jakiegoś 'zjawiska' jest nieznana - to ludzkość nadal siedziałaby na drzewach.... bo na zasadzie analogii nikt NIE SKRZESAŁBY ognia bo wszyscy czekaliby na to aż OGIEŃ ZOSTANIE ZESŁANY Z NIEBA - CZYLI OD BOGA.
Ogień - czyli boski 'cud' w oczach naszych protoplastów którzy go nie rozumieli (a w których oczach OCZYWISTYM było że za czymś takim MUSI stać BOG) jest dokładnie tej samej kategorii 'cudem boskim' co Twój 'cud ewolucji homo sapiens' i za jego (cudu) powstanie odpowiada dokładnie ten sam schemat myślowy... a właściwie należałoby go nazwać 'schematem bezmyślnym'
Naprawde nie dostrzegasz jak absurdalne i szkodliwe jest takie chodzenie na skróty ?Nie rozumiesz o co mi chodzi. Nie twierdzę, że "Bóg jest odpowiedzią na wszystkie pytania", jednak brak profesjonalizmu u niewierzących badaczy mnie po prostu dobija i to staram się wytknąć cały czas.
W jaki sposób bada się jakieś zjawiska? Jedną z metod jest droga eliminacji, czyli w skrócie posiada się listę potencjalnych powodów takiego zjawiska i bada się każde po kolei, odrzucając te złe. Jaki jest dowód, który eliminuje istnienie sił wyższych oprócz subiektywnej opinii wynikającej z odczuć takiego człowieka? Czy to nie jest czasem argument bazujący na uczuciach? Czy zatem jest on słuszny? Proszę odpowiedz.
W innej dyskusji w tym poście(ale się rozrósł) padło zapytanie co było na początku wszechświata(przed wielkim wybuchem), a autor postu odpisał, że ma prawo by powiedzieć "NIE WIEM". Jednak już na pytanie czy Bóg istnieje nie usłyszymy takiej odpowiedzi, tylko "NIE". Widzisz tu absurd?
Interwencjonizm sił wyższych jest jedną z teorii, jednak Ty, tak jak wielu innych, nawet nie dopuszczasz jej do myślenia. Jest to błędne założenie.
Teraz Twoja wyliczanka:
-Duchy-oczywiście nie ma czegoś takiego, ot jakaś energia pochodząca z nie wiadomo skąd potrafi wpływać na otoczenie, czasem wyda jakiś odgłos w ludzkim języku i na końcu zmaterializuje się. To przecież nie jest nic nadprzyrodzonego, tylko zjawisko naturalne jak woda i powietrze, której nie potrafimy pojąć(i posiadająca trochę inteligencji można by rzec)
-Śmierć kliniczna-oczywiście są to ostatnie projekcje mózgu człowieka przed śmiercią, czasami da nam dar jasnowidzenia lub spotkania bliskich o których nawet nie mieliśmy pojęcia, że istnieją. Nic nadzwyczajnego, mamy na ten temat wiele teorii popartych wieloma dowodami jak eee... opinie sławnych i szanowanych naukowców, bo są mądrzy i mają rację na pewno.
-Ewolucja homo sapiens-żaden model nie jest doskonały więc dlaczego mam mówić, że jakikolwiek można brać poważnie pod uwagę? Są dowody, które obalają każdą z takowych teorii, a i sam Darwin tworząc teorię ewolucji opierał się na "dowodach", które zostały szybko obalone. Ale oczywiście takowa teoria jest o wiele bardziej prawdopodobna od interwencjonizmu sił wyższych, gdyż pomimo tego, że została obalona to i tak jest bardziej prawdopodobna od istnienia Boga.
Chodzenie na skróty jest szkodliwe, jednak Twoje myślenie jest jeszcze bardziej. To jest jak przechodzenie przez jezdnie patrząc się tylko w lewo z góry zakładając, że z prawej strony nie nadjedzie żaden samochód."Jaki jest dowód, który eliminuje istnienie sił wyższych oprócz subiektywnej opinii wynikającej z odczuć takiego człowieka? Czy to nie jest czasem argument bazujący na uczuciach? Czy zatem jest on słuszny?"
Naprawdę uważasz że ciężar dowodu spooczywa po stronie tego który nie wierzy w wymysł drugiego człowieka ? CZyli gdybym stwierdził ze wydaje mi sie ze najbardziej logiczne jest pochodzenie człowieka od innej wysokorozwiniętej cywilizacji z innej galaktyki - to nie ja musiałbym udowadniać że mam rację tylko np. Ty musiałbyś dowieść że jej nie mam ? Ne dostrzegasz absurdu ? Kolejnye przykłady wyglądałyby tak:
- ponieważ wierzę ze trolle sa zwierzętami rzewczywistymi dokładnie tak jak wilki i niedzwiedzie to biolodzy muszą mi udowodnić że trolle nie istnieją... No i weż teraz udowodnij że faktycznie nie istnieją... NIE DA SIE...
Robisz podstawowy błąd logiczny - bo dowodzi się ISTNIENIA a nie NIEISTNIENIA...
Gdyby ludzkość musiała udowadniać nieistnienie wszystkiego co homo sapiens sobie wymyśli - nigdy nie posunęłaby sie do przodu bo pojęć i rzeczy które wymagałyby sprawdzenia istnieje NIESKONCZONOSC... dlatego tę metodę odwrócono i ciężar dowodowy spoczywa na tym kto twierdzi że coś istnieje/działa... Nazwano to metodologią naukową - i to po stronie naukowca leży dowiedzenie swojej tezy a nie po stronie reszty dowodowe zaprzeczenie jego teoriom...
"autor postu odpisał, że ma prawo by powiedzieć "NIE WIEM". Jednak już na pytanie czy Bóg istnieje nie usłyszymy takiej odpowiedzi, tylko "NIE". Widzisz tu absurd?"
On po prostu NIE WIE co było przed WW (bo np. żadna z koncepcji jakie stworzono nie jest idealna i w pełni spójna) oraz WIE ze koncepcje boga jakie poznał (każda z 2000 KONKRETNYCH koncepcji boga) wskazują na to że takie koncepcje sa nieprawdziwe. On odrzuca koncepcje powoływania do życia i nazywania/definiowania 'bytów' o których nic nie wiemy bo to najzwyklejsze w świecie oszustwo...
"Interwencjonizm sił wyższych jest jedną z teorii, jednak Ty, tak jak wielu innych, nawet nie dopuszczasz jej do myślenia. Jest to błędne założenie."
Ależ dopuszczam - właściwie dopuszczałem jak byłem mały/młody... dokładnie, wręcz ANALOGICZNIE dopuszcałem także (Ty zapewne również) wiarę w świetego mikołaja... Dlaczego dziś nie wierzysz w swietego mikołaja a wierzysz w Jahwe ? TO jest podstwowe pytanie - czemu jeden nieudowodniony koncept odrzucasz a drugi przyjmujesz i wierzysz... Ja jetem po prostu KONSEKWENTNY - nie wierzę w nic na co nie mam dowodów bo przekonałem sie ze takie totalnie wymyślone i nieudowadnialne koncepcje nie mają po prostu sensu (albo mają bardzo ograniczony sens - jak to ma miejsce w przypadku mikołaja który dla dzieci jest koncepcją mało lub nawet nieszkodliwą). Nie wierzę w trolle, mamuny, ufo, św. mikołaja, allaha, jahwe, odyna i jednorożce bo to wszystoko są koncepty z dokładnie tej samej ligi - NIEUDOWODNIONE... Ty robisz inaczej - sposród nieudowodnionych koncepcji wybieerasz jedną która Ci pasuje (Jahwe) i w nią wierzysz a całą resztę z uśmiechem politowania na twarzy dorzucasz jako wierutną bzdurę... W mojej ocenie to wzorcowa wrecz niekonsekwencja...
Odnośnie wyliczanki:
duchy - daruje sobie komentarz bo to temat niepoważny (nie chce mi sie nawet dopuszczać do głowy myśli że tak wierutne bzdury można traktować inaczej niż z przymruzeniem oka...)
śmierć kliniczna - nie wiem skąd przypuszczenie że może dawć dar jasnowidzenia (?) albo ukazać nam obraz (?) przodków których nie znaliśmy... wiara w takie coś to skrajne naiwniactwo bo nie istnieją ZADNE dowody że to co napisałes jest w jakimkolweik stponiu prawdą poza indywidualnymim rojeniamimi kilku fantastów...
ewolucja - przepraszam ale muszę to napisać - twierdzenie że teoria ewolucji została obalona to wyjątkowa abnegacja... od ponad 100 latr naukowcy cały czas dopisują doo jej zasad nowe podpunkty a Ty wrzucasz to wszystko do kosza bo nie zgadza sie to ze światopoglądem wtloczonym do głowy przez ludzi opierających swoje tezy na 'wydaje mi sie' oraz 'chce wierzyć ze'
Przykład z jezdnią jest nieprzystający wiec go zmodyfikuję:
Moje przechodzenie wyglądałoby tak że sprawdziłbym naukowo KAZDE zagrożenie (i unikałbym samochodów i motorów ale całkowicei olałbym ostrożność przed ufo, diabłem, odynem czy też trollem itp.)
Ty albo przeszedłbyś 'na wiarę' wierząc że nić Cię nie uderzy (wogóle nie sprawdzajac czy coś jedzie - wierzac tylko swojej wierze) albo jesli byłbyś konsekwentny przez bardzo dłygi czas badałbyś potencjalne zagrożenie płynące ze strony zjawisk i postaci których istnienia nie udowodniono (czyli wypatrywałbyś duchów, aniołów, boskich cudów, boskich podpowiedzi - i jakieś zajwisko mógłbyś nawet zinterpretowac jako taką ingerencję - wtedy czujac ze to znak od Boga wszedłbyś bez wahania na jezdnię - oczywiście nie sprawdzając naukowo czy to bezpieczne...)
Sam oceń kóra postawa jest rozsądniejsza...
P.S. Na koniec pytanie - dlaczego jak jeseś chory idziesz po poradę i ufasz lekarzom skoro 9o% z nich to ewolucjoniści ? Odnśnie zdrowia wierzysz im bez porównania bardziej niż kleszym poradom (których jedynym lekarstwem jakie znają jest modlitwa). Moze dlatego że nikt przy zdrowych zmysłach nie bedzie kwestionowac medycyny... problem polega na tym że ludzie z Twoją postawą 100 lat temu odrzucali medycynę DOKŁADNIE z tych samych powodów z których Ty dziś deprecjonujesz ewolucję...
Zamilcz heretyku ! Myślisz, że jesteś kimś bo wypisujesz bzdety na portalach internetowych synek. Jednak Pan Bóg widzi wszystko co robisz i mówisz. On przy sądzie ostatecznym weźmnie pod uwage wszystko i wierz mi, wyrok będzie surowy. Pożałujesz wszystkich herezji !
Myślę, że lepiej dla Zbawienia każdego wierzącego byłoby nie wdawać się w tego typu rozmowy, ponieważ jest to tylko prowokacja i każda odpowiedź twórcy tego tematu coraz bardziej nakręca gniew wyznawców chrześcijaństwa. Także proponowałabym ten czas, który Państwo przeznaczacie na obrażaniu się nawzajem w internecie i oburzaniu się, zastąpić modlitwą. I Wam to pomoże i inni będą mieli spokojniejsze życie. Tyle w temacie, dziękuję i dobrej nocy. :)
Obraziłem kogoś? Pani kochana, ja tylko ostrzegam heretyka
A ten, jak go Pan nazwał "heretyk" nie chce i nie ma zamiaru Pana słuchać. Także szkoda czasu i nerwów. Jak już wspomniałam, lepiej ten czas przeznaczyć na modlitwę. :)
Prosze Pani, to jest internet. Każdy ma prawo mówić co tylko chce. Ja również nie mam ochoty czytać żadnych herezji, ale też nie moge nikomu zabronić ich wypisywać. Niby dlaczego lepiej przeznaczyć ten czas na modlitwe? Człowiek sie modli, kiedy czuje taką potrzebe, potrzebe rozmowy z Bogiem. Nie wyznaje islamu. Nie musze sie modlic co godzine, odwrocony w strone siedliska alkaidy. Wynika z tego to, ze teorytycznie mam czas i na modlitwe, i na dyskusje z heretykami.
Od razu ostrzegam, że to będzie jedyny post w tej dyskusji i nie będę odpisywał na żadne odpowiedzi.
Rozbawiło mnie bardzo nazwanie atesty heretykiem. Z definicji heretykiem może być jedynie wyznawca danej religii podważający jej dogmaty. Z tego tytułu ateista, którym z pewnością jest osoba, do której się Pan zwraca heretykiem być nie może.
Z drugiej strony Pan, domyślam się katolik, nie miłując bliźniego (we współczesnej interpretacji nie tylko w wierze), strasząc go, co jest zmuszaniem do wiary dosyć istotnie kwestionuje jej fundamenty. Z tego tytułu Panu do herezji wyjątkowo blisko; z pewnością bliżej niż ateiście :Dnie miej o czymś pojęcia, a udzielaj się ..... "Od razu ostrzegam, że to będzie jedyny post w tej dyskusji i nie będę odpisywał na żadne odpowiedzi." - tylko to przeczytałem z twojej wypowiedzi i już wiem, że brakuje Ci argumentów na prowadzenie dyskusji, więc nie pisz jak nie wiesz co :D
Chciałabym tylko przestawić opinię kilku autorytetów na temat wiary w Boga:
“Astronomia prowadzi nas do unikatowego wydarzenia, do wszechświata stworzonego z niczego zachowującego bardzo delikatną równowagę niezbędną do spełnienia dokładnie takich warunków, które są wymagane dla istnienia życia oraz mającego przewodni - można powiedzieć - ponadnaturalny plan.”
”Stworzenie wszechświata jest poparte przez wszystkie dające się zaobserwować dane, których astronomia dostarczyła do chwili obecnej.”
(Arno Penzias - fizyk: nagroda Nobla w dziedzinie fizyki)
- cytowany w Ronald W. Clark, “The Life of Ernst Chain (London: Weidenfield & Nicolson, , str. 147-148
***
“Im więcej wiemy o kosmosie i ewolucyjnej biologii, tym bardziej wydają się one niewytłumaczalne bez jakiegoś aspektu projektu. A w moim przypadku jest to natchnieniem dla wiary.”
(Charles Hard Townes - fizyk: nagroda Nobla w dziedzinie fizyki)
Greg Easterbrook “Of lasers and prayer” w Science, Vol. 277
***
“Wydaje mi się, że będąc skonfrontowani z cudami życia i wszechświata, należy zadać sobie pytanie, dlaczego, a nie po prostu jak. Jedyne możliwe odpowiedzi są religijne... Znajduję potrzebę Boga we wszechświecie i swoim własnym życiu... Mamy szczęście, że mamy Biblię a szczególnie Nowy Testament, który mówi nam tak wiele o Bogu w szeroko dostępnych ludzkich kategoriach.”
(Arthur Leonard Schawlow - fizyk: nagroda Nobla w dziedzinie fizyki)
- Henry Margenau & Ray Abraham Varghese, eds., “Cosmos, Bios, Theos: Scientists Reflect on Science, God and the Origin of the Universe, Life and Homo Sapiens” (LaSalle, IL, USA: Open Court,), str. 105, 107
***
”Jeżeli chodzi o mnie, wiara zaczyna się wraz z uzmysłowieniem sobie faktu, iż wyższa inteligencja doprowadziła do powstania Wszechświata i stworzyła człowieka. Nie jest mi trudno mieć tę wiarę, gdyż niezaprzeczalnym jest fakt, iż tam gdzie jest plan istnieje inteligencja – uporządkowany, rozwijający się wszechświat świadczy o prawdzie najbardziej majestatycznego stwierdzenia, jakie kiedykolwiek wypowiedziano – ‘Na początku Bóg’.”
(Arthur Holy Compton – fizyk: nagroda Nobla w dziedzinie fizyki)
“Chicago Daily News”
“Bóg dał nam niesamowicie fascynujący świat, który możemy zamieszkiwać i badać.”
William Phillips - fizyk: nagroda Nobla w dziedzinie fizyki1. Argumentum ad verecundiam, czyli Odwołanie do autorytetu, to jeden z podstawowych błędów logicznych.
2. Poza tym każdy z podanych przez Ciebie cytatów zawiera co najmniej jeden osobny kolosalny błąd logiczny.
3. Niestety, nawet na błędy logiczne nie uda Ci się wygrać. 93% członków Amerykańskiej Akademii Nauk jest ateistami. To tyle odnośnie Argumentum ad verecundiam.
Jeżeli chcesz wybrać sobie jeden z tych podanych przez Ciebie argumentów i go przedstawić, proszę bardzo. Wspólnie zastanowimy się na ilu poziomach jest on błędny.http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_atheists_in_science_and...
Rozumiem więc, że zgodnie z Twoim własnym tokiem rozumowania powyższa lista ateistów składająca się z fizyków, chemików, biologów oraz innych laureatów Nagrody Nobla, sprawia że staniesz się ateistką.
Jak sama widzisz, nawet stosowanie Twojego ulubionego błędu logicznego Argumentum ad Verecundiam nie prowadzi do teizmu, tylko do ateizmu.
------------------------------------------------------------ ---------------------------------------
Czy powinieneś wierzyć w boga? Sprawdź: http://www.filmweb.pl/user/impactorNie, to przecież Twój tok myślenia.
Ja uważam, że o wartości stanowiska nie decyduje to kto ani ile osób je utrzymuje, tylko to czy na jego poparcie istnieją dobre argumenty.
Dlatego też wobec całkowitego braku takich argumentów, jako kościelny lektor w katolickiej Polsce stałem się ateistą, a jako uczeń technikum w którym wszyscy palili, nigdy nie wziąłem papierosa do ust.
Widzisz, jak ładnie działa higiena umysłowa? :)
Żadnych sprzeczności, ni błędów logicznych we własnej postawie, które utrudniałyby utrzymywanie stanowiska możliwie najbliższego prawdzie.
Może się skusisz?Widzę, pięknie działa,gratulacje. Nie muszę się kusić, bo żyję w prawdzie ze sobą. Ale wróćmy do początku początku... Uważasz w takim razie, że jak powstał Wszechświat? Tylko argumentacja typu, że przed Wielkim wybuchem nie mogło mieć nic miejsca mnie nie przekonuje (Czyli argument skoro wszystko zostało stworzone w Wielkim wybuchu, to nic nie miało miejsca przed nim). Przekonuje mnie tutaj matematyka, która mówi, że według obecnych szacunków prawdopodobieństwo przypadkowego ułożenia się stałych fizycznych takich jak w naszym Wszechświecie jest niewiarygodnie małe (1:10 do potęgi 229). Czy zatem wykluczasz zasadę przypadku, który miałby stworzyć nasz świat?
►►► Uważasz w takim razie, że jak powstał Wszechświat?
Powiedzmy, że nie wiemy. I co z tego?
To nas uprawnia do zmyślania sobie bajek na poziomie wiarygodności boga Mbombo, albo Doliny Muminków?
Czasem najlepszą odpowiedzią jest NIE WIEM, czyli to, czego religia tak panicznie się boi. Więc religia twierdzi, że skoro nie znamy odpowiedzi, to odpowiedzią na wszystko jest: BÓG!
Cóż za wyjątkowo niedojrzała postawa.
To właśnie jest istotą jednego z najbardziej podstawowyhch błędów logicznych – błedu logicznego Argumentum ad Ignorantiam, czyli Odwołania do Niewiedzy.
►►►Przekonuje mnie tutaj matematyka, która mówi, że według obecnych szacunków prawdopodobieństwo przypadkowego ułożenia się stałych fizycznych takich jak w naszym Wszechświecie jest niewiarygodnie małe (1:10 do potęgi 229).
Moja Droga – ani przypadki, ani prawdopodobieństwo nie istnieje. Skoro świat powstał i tutaj jesteśmy, to prawdopodobieństwo tego wynosiło 100%. W przeciwnym razie by nas tutaj nie było.
Prawdopodobieństwo to nie coś, co istnieje naprawdę. To tylko próba kwantyfikacja naszej niewiedzy. A owe obliczanie prawdopodobieństwa przez teistów to nic innego jak Błąd Logiczny Strzelca Wyborowego połączony z niezrozumieniem tego, czym (nie)jest prawdopodobieństwo.
Więcej na ten temat możesz przeczytać w drugiej pierwszej punktu „Argument z symulacji” tutaj http://www.filmweb.pl/user/impactor
►►► 93% członków Amerykańskiej Akademii Nauk jest ateistami. To tyle odnośnie Argumentum ad verecundiam.
Argumentum ad numerum, błąd logiczny...
Jak się nazywa człowiek, który wszystkim wytyka błędy logiczne (często niesłusznie) a odpowiada na nie innymi błędami logicznymi? :-)
Śmieszy mnie jak widzę wojujących ateistów chcących za wszelką cenę udowodnić, że Bóg nie istnieje, a osoby wierzące są debilami. Prawda jest taka, że ci ludzie są bardziej wierzący od nas katolików. Jaką wielką trzeba mieć wiarę w nieistnienie Boga, aby na każdym forum, w każdym religijnym temacie zacięcie udowadniać, że nie mamy racji. Niczym się nie różnicie od wędrujących od drzwi do drzwi świadków jehowy.
Powołujesz się na źródła rzymskie z okresu dominatu, to może trochę podpowiem. Chrześcijanie (do 392 roku kiedy to cesarz ustanowił oficjalną religią) traktowani byli jak sekta. Nie rozumiano ich, proponowano uznanie Jezusa za kolejne bóstwo (bo i tak już mieli bogów od cholery), z kolei ci nie zgadzali się, uznając Go za jedynego Boga. Stąd prześladowania (od czasów Nerona), umniejszanie roli chrześcijan, próba udowodnienia, że Jezus w ogóle nie istniał.
Prawda jest taka, że chrześcijaństwo było i jest nadal jednym z czołowych bodźców rozwoju człowieka. To chrześcijanie stworzyli cywilizację, która władała i nadal włada całym światem. Dzięki chrześcijaństwu (i kościołowi), wiemy w ogóle, że istniało coś takiego jak Rzym, jego prawo, filozofia grecka, sztuka antyku, bo to właśnie kościół jako średniowieczna inteligencja dbał o to co człowiek dokonał w antyku. Jeżeli chodzi o moralność, to chrześcijaństwo zniosło zasadę talionu (oko za oko), nasze dzisiejsze prawo to tak naprawdę synteza prawa rzymskiego z dekalogiem. I mógłbym wymieniać tak przez dobre kilka godzin o tym co tak naprawdę dała nam ta religia i wiara w Boga.
Może coś o filmie, bo przecież jesteśmy na filmwebie? Polecam każdemu w szczególności przed Wielkanocą. :) Pozdrawiam.▶▶▶ Śmieszy mnie jak widzę wojujących ateistów chcących za wszelką cenę udowodnić, że Bóg nie istnieje
A mnie smucą teiści, którzy nie rozumieją tekstu pisanego, ani czym jest ateizm.
Twój cały wywód n/t tępienia chrześcijan sprowadza się do tego, że brak dowodów na istnienie Jezusa jest dowodem na jego istnienie. Super, dodam do listy teistycznych argumentów.
▶▶▶Prawda jest taka, że chrześcijaństwo było i jest nadal jednym z czołowych bodźców rozwoju człowieka. To chrześcijanie stworzyli cywilizację, która władała i nadal włada całym światem.
Cóż za absurdalne stwierdzenie. Cywilizacja ludzka rozwijała się pomimo chrześcijaństwa, a nie dzięki niemu.
A jedynym powodem dla którego dzisiaj chrześcijaństwo nie pozwala sobie na to, na co pozwala sobie Islam, jest wpływ humanistycznej cywilizacji Europejskiej która na przestrzeni tysiąca lat odciągnęła wrzeszczące i kopiące chrześcijaństwo od jego bestialskich korzeni, czyniąc z niego coś co dało się jakoś tolerować i co tylko w pewnym stopniu blokowało cywilizacyjny postęp i rozwój moralności.
Rzadko mi się to zdarza, ale Twój cały post był tak katastrofalnie absurdalny i tak odrażająco mijający się z prawdą, że nie wiem czy w ogóle będzie mi się chciało kontynuować tą rozmowę.
▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼
Czy powinieneś wierzyć w boga? Sprawdź: http://www.filmweb.pl/user/impactorRozumiem, czym jest ateizm. Jest założeniem, że byt wyższy nie istnieje. Nie rozumiem natomiast dlaczego swoją "ideologię" szerzysz po całym świecie. Nie wierzysz, to twoja sprawa, ale pozwól innym wierzyć w spokoju.
Dla mnie dowodem na to, że istniał Jezus jest Biblia sama w sobie. Ta księga jest doskonała pod każdym względem i nie wierzę, że uczniowie Jezusa napisaliby cały nowy testament bez natchnienia Boga. Ale tu znowu jest kwestia wiary, nie naukowego udowadniania.
>>>A jedynym powodem dla którego dzisiaj chrześcijaństwo nie pozwala sobie na to, na co pozwala sobie Islam, jest wpływ humanistycznej cywilizacji Europejskiej która na przestrzeni tysiąca lat odciągnęła wrzeszczące i kopiące chrześcijaństwo od jego bestialskich korzeni, czyniąc z niego coś co dało się jakoś tolerować i co tylko w pewnym stopniu blokowało cywilizacyjny postęp i rozwój moralności.
Widzę, że nie znamy historii. Bo widzisz, ta "humanistyczna cywilizacja europejska" wyrosła właśnie z chrześcijaństwa, z dekalogu. Trzeba nie znać w ogóle filozofii Augustyna i św. Tomasza, by twierdzić, że chrześcijaństwo ma "bestialskie korzenie". Poczytaj, może zrozumiesz. Swoją drogą twoje stwierdzenie, że chrześcijaństwo bez europejskiego humanizmu byłoby niczym Islam, świadczy o tym, że nie czytałeś Pisma Świętego i kompletnie nie rozumiesz etyki chrześcijańskiej. Opieranie osądu na Starym Testamencie (nota bene księdze religijnej i księdze PRAWA) i wyciąganie z niego wszelkich absurdów nijak się ma do chrześcijańskiej etyki. Po prostu Żydzi takie mieli prawo i tyle, taki był ich pogląd na świat. Dlatego to co na twojej stronie czytałem o "gwałcie w Biblii" świadczy tylko o twojej niewiedzy i niezrozumieniu.
Że też chce się tobie tak na siłę wszystkim udowadniać swoją rację, smutne.To chyba Ty nie znasz ST jeśli uważasz chrześcijanstwo za takie 'swiete'. Gwalty i morderstwa sa tam normą, wiec nie mow ze na tym sie opiera cala cywilizacja europejska, bo bys nawet nie miala prawa pisac na tym forum jakby się tak wszyscy starego testamentu trzymali :)
Czytamy ze zrozumieniem...
Stary testament składa się z ksiąg prawa Izraela. Jest zbiorem ksiąg o charakterze religijnym, historycznym i prawnym. To, że żydzi ponad dwa tysiące lat temu uważali, że kobietę za cudzołożenie się kamieniuje nie znaczy, że dziś mamy przestrzegać tego nakazu i nadal kamieniować kobiety za cudzołożenie. Bo był taki człowiek, nawet Syn Boga, który nazywał się Jezus Chrystus i on w momencie kamieniowania powiedział: "Kto z was jest bez grzechu niech pierwszy rzuci w nią kamieniem". Ojej, chyba mamy tutaj zmieniony pogląd na świat? "Humanizm europejski". Hmm, a może Biblia to księga mówiąca też o tym jak ludzie kiedyś rozumieli Boga, a jak powinni go rozumieć teraz? Hmm, a może Żydzi nie traktowali Boga jako nieskończoną miłość, a jako nieskończoną sprawiedliwość co? A to ciekawe.To w koncu ten ST byl pisany pod natchnieniem bozym czy nie? Bo jakos nie przemawia do mnie, ze natchnal kogoś opowiadajac jak stworzyl świat, a juz zapomnial dodac, ze kobiety to tez ludzie i raczej nie powinniśmy ich kamienowac. Strasznie pyszny ten bog jak chwali się co zrobil, a nie mówi od razu takich oczywistych rzeczy.
