Oto omówienie po krótce źródeł historycznych, na które powołują się chrześcijanie twierdząc, że biblijny Jezus jest postacią historyczną.
▶▶▶ Józef Flawiusz
Józef Flawiusz Josephus urodził się kilka dekad po śmierci Jezusa, więc już na wejściu jego wiarygodność jest na poziomie kogoś, kto usłyszał o Prometeuszu od osoby trzeciej, a potem na tej podstawie opisał go jako postać historyczną. Jednak ważniejsze jest, że Flawiusz wspomina o Jezusie tylko w dwóch wierszach, z czego pierwszy sprowadza się do „To jest Jan, brat Jezusa” (imię Jezus (a raczej Jeszua) było wtedy równie powszechne, jak dzisiaj w Meksyku).
Drugi wers mówi o Jezusie, który czynił dobro i był mesjaszem. Ta druga wzmianka nawet przez uczonych w piśmie chrześcijan jest uważana za fałszerstwo, ponieważ użycie terminu 'mesjasz' przez Faryzejskiego Żyda (którym był Flawiusz) było praktycznie niemożliwe. Wers ten został najprawdopodobniej dopisany we wczesnym średniowieczu przez chrześcijan. Do tego dochodzi zupełnie inny styl tego wersu odbiegający od reszty tekstu. Ale to już rzecz drugoplanowa.
Co ważniejsze - relacja Flawiusza jest błędna nawet względem Piłata. Błędnie używa ona słowa „prokurator” (występującego tylko w podaniach chrześcijan) zamiast jego rzeczywistego tytułu „prefekt”. Na co to wskazuje? A no na to, że w najlepszym wypadku Flawiusz powtarza jedynie to, co słyszał od chrześcijan opowiadających mu funkcjonującą między nimi legendę, a nie informacje z rzymskich archiwów.
▶▶▶ Pliniusz Młodszy
Pisze on jedynie o istnieniu sekty chrześcijan i podaje listę wierzeń, które jej członkowie utrzymują.
Poza tym gdy poczytamy sobie dokładnie to, co Plinusz napisał, zamiast powtarzać apologetycką propagandę, to dowiemy się że Pliniusz opisuje w tym samym wersie chrześcijańskie praktyki handlowania mięsem ludzkim ich ofiar złożonych przez nich w ofierze swojemu bogu.
No ale to powołujący się na Pliniusza chrześcijanie z jakiegoś powodu pomijają milczeniem.
▶▶▶ Swetoniusz (piszący w roku 115 n.e. czyli blisko wiek po domniemanym ukrzyżowaniu)
Oto cytaty ze Swetoniusza na które chrześcijanie powołują się próbując potwierdzać istnienie Jezusa I jego boską naturę:
„Ponieważ Żydzi bez przerwy powodowali zamieszki z podżegania Chretusa, zostali oni wydaleni z Rzymu”
„Chrestus” było pospolitym imieniem-ksywą pośród imigrantów w wielokulturowym Rzymie na długo przed rokiem 0. Było to też imię egipskiego Serafa (boga Ozyrysa), który miał w Rzymie bardzo licznych wyznawców, szczególnie pośród wielonarodowego plebsu. Chrestusianie mieli jedną z najgorszych reputacji ze względu na ich moralne rozpasanie i wywrotność, a pośród nich Żydzi byli jedną z aktywniejszych frakcji. Dlatego też akcje państwa przeciwko tej sekcie były częstsze, niźli względem pozostałych.
Ale może Swetoniusz popełnił literówkę, i zamiast jednego Chrestus chciał napisać Christus?
Słowo „christus” jest grecko-łacińskim słowem znaczącym „namaszczony” i było używane względem zarówno jednostek, kapłanów, jak i całych grup należących do różnych sekt teistycznych pochodzących ze wszystkich zakątków Imperium Rzymskiego.
A poza tym gdzie w cytacie Swetoniusza jest mowa o chrześcijanach? A może popełniający kardynalne literówki Swetoniusz przez pomyłkę mianem Żydów określał po prostu chrześcijan?
Otóż nie. Swetoniusz znał różnicę pomiędzy żydami a chrześcijanami, o czym świadczy kolejny jego cytat - tym razem rzeczywiście mówiący o chrześcijanach, ale z jakiegoś powodu unikany przez apologetów :)
„Kara została wykonana na chrześcijanach – klasie ludzi oddających się nowemu i szkodliwemu przesądowi.”
▶▶▶ Lukian z Samostaty (175 r. n. e.)
„... człowiek, który został ukrzyżowany w Palestynie ponieważ wprowadził on nowy kult do tego świata.”
Pomińmy na chwilę fakt, że gość (tak jak i inni tutaj) pisał to 120 lat po Jezusie.
Pomińmy na chwilę fakt, że nawet pisząc to w roku 33 n. e dniu ukrzyżowania, to nie mówi to NIC na temat nadnaturalności ukrzyżowanego, ani twierdzeń tego kultu, ani czy owe twierdzenia były prawdą.
W tym czasie tysiące ludzi było krzyżowanych w Palestynie za przeróżne przewinienia, od kradzieży i morderstw, przez rozprzestrzenianie wywrotowych religii, po organizowanie powstań anty-rzymskich.
Jedyne, co Lukian mówi, to że ukrzyżowano jakiegoś gościa, bo rozpoczął on jakiś kult.
I tyle.
▶▶▶ Inni
Czasem jeszcze chrześcijanie powołują się na Thallusa, który jest źródłem słabszym nawet od powyższych.
To tyle, jeśli chodzi o główne źródła historyczne na temat Jezusa (jeśli ktoś zna inne które tutaj pominąłem, proszę o podanie). Cała reszta to chrześcijańskie źródła niehistoryczne, więc równie dobrze moglibyśmy powoływać się na ewangelie.
Z racji swojej humorystyczności, na dodatkową uwagę zasługuje jeszcze okazjonalne powołanie się na Talmud, który razem z Torą jest podstawą religii uważającej Jezusa za oszusta i fałszywego proroka :)
▶▶▶ Czy relacje ewangelistów mają potwierdzenie, niezależnie od siebie?
Wszystkie 60 ewangelii (wliczając w to cztery ulubione przez dzisiejszych chrześcijan) nie są naocznymi relacjami, tylko zbiorem opowiadań powstałych pomiędzy 50-150 lat po wydarzeniach, a ich autorzy nie mają nic wspólnego z imionami, które te ewangelie noszą (o czym informują nawet lepsze wydania Biblii).
Czy na podstawie tych źródeł można uznać Jeusa za postać historyczną? I pamiętajmy - mówimy tutaj tylko o twierdzeniu o istnieniu człowieka o imieniu Jezus, na którym luźno bazuje chrześcijańska mitologia.
A udowodnienie jakiegokolwiek twierdzenia na temat jego nadnaturalnej natury to już zupełnie inna liga, o czym chrześcijanie wydają się zapominać w swoich energicznych próbach dowiedzenia, że człowiek o imieniu Jezus w ogóle istniał.
▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼
Czy powinieneś wierzyć w boga? Sprawdź: http://www.filmweb.pl/user/impactor
1) w mojej wypowiedzi kładę nacisk na idiotyzm, jakim jest wojujący ateizm
To tak, żebyśmy się dobrze zrozumieli :)
Doskonale rozumiem, czym jest ateizm i szanuję tych, którzy z otwartością mówią o swoich ateistycznych przekonaniach. Doceniam ich szczególnie, kiedy potrafią wyjaśnić swoją wiarę argumentami nie opierającymi się na nieustannym atakowaniu chrześcijan. A współczesny, europejski wojujący ateizm tak właśnie wygląda. Nie znam Cię i nie chcę oceniać. Po prostu po Twoich wypowiedziach widać, że czytasz Pismo Święte wybiórczo i uwielbiasz być irytująco dosłowny.
Nie dopuszczając w swoim rozumowaniu istnienia rzeczywistości duchowej, przykładasz do niej miarkę materializmu, tekst interpretujesz bez odwołań do kontekstu, negując istotny przekaz.
Zapomnij na moment o istnieniu tych dwóch religii i powiedz mi, dlaczego nie wierzysz w Boga. Tylko proszę bez pisania Pan "jest głupi", czy Jego przykazania "są głupie". Ja nie buduję swojej wiary w opozycji do ateizmu, czy islamu, lub hinduizmu. Argumentem mojej wiary nie jest "Mahomet jest głupi", albo "Wedy to stek bzdur". Przekonaj mnie o słuszności ateizmu bez używania anty-chrześcijańskich, czy anty-judaistycznych "argumentów" :)
Pozdrawiam►►►w mojej wypowiedzi kładę nacisk na idiotyzm, jakim jest wojujący ateizm
Powinieneś zacząć od położenia nacisku na idiotyzm nazywania idiotyzmem czegoś, czego się nie rozumie
„Wojujący ateiści zawsze mnie zastanawiają i troszkę przerażają w swojej naiwności. (…) Powiedzenie "Boga nie ma" jest artykułem ich wiary.”
Ateizm nie jest wierzeniem w nieistnienie bogów tak samo, jak akrasnoludcyzm nie jest wierzeniem w nieistnienie krasnoludków.
►►►Nie dopuszczając w swoim rozumowaniu istnienia rzeczywistości duchowej, przykładasz do niej miarkę materializmu,
Ale gdzie ja wykluczyłem możliwość istnienia rzeczywistości duchowej? Nigdzie. Tylko że dopóki nie ma żadnych podstaw uznać, że coś takiego istnieje, to wierzenie w nią jest nieodróżnialne od wierzenia w krasnoludki.
I uprzedzając ponowną ofensywę Twojej ignorancji – niewierzenie w istnienie czegoś jest czymś kompletnie innym, niż wierzenie w nieistnienie tego czegoś.
►►►tekst interpretujesz bez odwołań do kontekstu, negując istotny przekaz.
No więc notofanie – droga wolna. Idź do wątku głównego i wytłumacz w jakim kontekście usprawiedliwionym jest wysyłanie przez Twojego boga dwóch niedźwiedzi do rozszarpania 42 małych dzieci, oraz w jakim kontekście objawem miłości Twojego boga jest nakaz roztrzaskiwania niemowląt na kęsy i rozrzynania ciężarnych kobiet.
Zapraszam do oświecenia mnie:
http://www.filmweb.pl/film/Pasja-2004-38233/discussion/Dobra...
Ten pod-wątek, proszę, kontynuuj tam.
►►►Zapomnij na moment o istnieniu tych dwóch religii i powiedz mi, dlaczego nie wierzysz w Boga.
Z tego samego powodu, dla którego nie wierzę w krasnoludki, astrologię, ani 7000 pozostałych bogów.: ponieważ - pomimo kilku lat jako lektor KRK, a potem wielu lat spędzonych na rozmowach z wiernymi i kapłanami bardzo wielu religii - nie znalazłem żadnych dobrych podstaw pozwalających uznać istnienie bogów za prawdę, a WSZYSTKIE powody jakie mi dotąd przedstawiono okazały się zbudowane z wielopoziomowych błędów logicznych, doprawionych różnymi ilościami ignorancji.
Tymczasem żadna osoba zainteresowana utrzymywaniem możliwie dużej ilości wierzeń prawdziwych, i możliwie niewielkiej ilości wierzeń fałszywych, nie może przyjąć wierzenia bez takich dostatecznych powodów.
A utrzymywanie wierzeń z kategorii wiary – czyli wierzenia bez dowodów (które jest naiwnością) oraz wierzenia wbrew dowodom (które jest urojeniem) jest świadectwem kompletnego niezainteresowania utrzymywaniem wierzeń prawdziwych, i dążeniem do fałszu.
Pozdrawiam
PS
I przestań z tym groteskowo żałosnym błędem logicznym Stracha na Wróble pod postacią implikowania mi argumentacji na poziomie „Pan jest głupi", ”Jego przykazania są głupie" - która jest jakże powszechna WŁAŚNIE WŚRÓD TEISTÓW niepotrafiących przedstawić żadnego walentnego argumentu - bo udowadniasz tym jedynie że nie masz pojęcia ani z kim rozmawiasz, ani jakie argumenty ta osoba przedstawia, a swoją krytykę opierasz tylko na swoim wyobrażeniu n/t mojego stanowiska, które to wyobrażenie nie ma nic wspólnego z rzeczywistością.
Po pierwsze w tym świecie nie da się niczego udowodnić czyli podać argumentu bezwględnie zmuszającego do przyjęcia jakieś tezy. Nie da się np udowodnić istnienia rzeczywistości albo czy nasze zmysły poprawnie interpretuje tą rzeczywistość. Trzeba przyjąć na początku jakieś założenia, więc dowodów na cokolowiek nie ma. We wszystko można zwątpić, nawet za cenę zdrowego rozsądku. Tak więc każda myśl jest wiarą a jeśli ta myśl jest wyłożona w jakieś doktrynie to jest religią. Chrześcijanie wierzą, że Bóg góruje nad tą rzeczywistością, natomiast ateisci uważają, że źródłem boskości są oni sami, co w konskewencji kończy się budową państwa-boga (państwo totlitarne) w zależności jaki odłam religii oświecenia przyjmą (bo wtedy wmówiono masom, że są bogami). Tak więc chrześcijanin (katolik) nie podaje dowodów na istnienie Boga lecz podaje takie uzasadnienia, które czyni wiarę rozumną a nie naiwną. Za słowami Pisma 1 P 3, 15 „ ... i bądźcie zawsze gotowi do obrony wobec każdego, kto domaga się od was uzasadnienia tej nadziei, która w was jest.” Tak więc katolik ma bronić swojej wiary a nie udowodniać. Ponadto jeśli założymy, że istnieje rzeczywistość niezależna od naszego umysłu to istnienie Boga jest wręcz konieczna, by ta rzeczywistość była niesprzeczna. Do takich wniosków doszli Arystoteles i św Tomasz z Akwinu. Jest to poznanie pośrednie a nie bezpośrednie, co jest nie do przyjęcia dla wyznawców sekt oświeceniowych (scjentystów) bo oni uznaja tylko to za prawdziwe co można zmierzyć, dotknąć itp Ale takie mają dogmaty. Ale w ogóle zobaczmy co czy ateiści w ogóle mogą coś poznać i żądać w ogóle jakiś dowodów i mówić o jakieś prawdzie
Tak naprawdę ateisci nie mogą nic stwierdzić o rzeczywistości, ponieważ nie mają żadnego wiarygodnego punktu oparcia (autorytetu), względem którego mogą zweryfikować swoje stwierdzenia. Tak więc światopogląd ateistyczny staje się nieweryfikowalny co namiętnie zarzucają teistom. Ateizm więc nie jest racjonalny lecz tylko wiarą, na dodatek niezbyt rozumną i niebezpieczną.
Ateisci twierdzą, że nasze zmysły i umysły są jedynie wytworem ślepych sił chaosu. Tak więc nasze umysły nie są żadnym gwarantem prawdziwego poznania. Nie wiemy czy dobrze poznajemy świat i czy nie intepretujemy.
Reszta argumentów na temat epistemologii ateistów tutaj: http://lewandowski.apologetyka.info/racjonalista/krytyczna-a...
Na stronie są też zawarte coś na temat wiarygodności Pism biblijnych. Ogólnie zachęcam katolików do studiowania, bo te wszystkie wywody ateistów może ładnie brzmią ale jak się zacznie je analizować krytycznie to wyjdzie na jaw, że niektórzy ateiści tak naprawdę to nienawidzą Chrystusa bo im przypomina, że nie są bogami.Uzupełnienie. Istnieje chaos deterministyczny, gdzie przy spełnieniu pewnych warunków z chaosu powstaje porządek, na przykład liść drzewa, płatek śniegu. To bardzo ciekawa nauka i piękne wzory/przykłady, na przykład fraktale. Nauka może potwierdzać wiarę i nie musi jej przeczyć. Jest na przykład ciekawa książka Michała Hellera i Tadeusza Pabjana - Stworzenie i początek wszechświata. Ksiądz profesor Michał Heller jest kosmologiem, filozofem i teologiem. Nowoczesny, naukowy światopogląd nie wyklucza religijności.
Z tym, że gdy oceniamy film i grę aktorów, to jakie znaczenie ma to, czy Jezus jest postacią historyczną?.►►►Po pierwsze w tym świecie nie da się niczego udowodnić czyli podać argumentu bezwględnie zmuszającego do przyjęcia jakieś tezy. Nie da się np udowodnić istnienia rzeczywistości albo czy nasze zmysły poprawnie interpretuje tą rzeczywistość.
http://www.filmweb.pl/user/impactor
Punkty:
- solipsyzm
- Skąd wiemy, że cokolwiek wiemy
- Argument z symulacji
Cieszę się również, że zrównałeś tym samym wierzenie w kulistość Ziemi z wierzeniem w krasnoludki.
►►►Tak więc każda myśl jest wiarą
Nie. Tylko naiwność lub urojenie można nazwać wiarą.
http://www.filmweb.pl/user/impactor - punkt „Rodzaje i gradacja wierzeń”
►►►natomiast ateisci uważają, że źródłem boskości są oni sami
►►►Ateisci twierdzą, że nasze zmysły i umysły są jedynie wytworem ślepych sił chaosu.
Czy to jest jakaś inwazja teistów-ignorantów niemających najmniejszego pojęcia, czym jest ateizm? To już chyba trzeci w ciągu 24 godzin.
Czy to, że nie wierzysz w krasnoludki znaczy, że uważasz że sam jesteś źródłem krasnoludkowatości?
►►►Reszta argumentów na temat epistemologii ateistów tutaj
Hahaha. Reszta błędów logicznych Stracha na Wróble?
http://en.wikipedia.org/wiki/Straw_man
Jak beznadziejne stanowisko trzeba utrzymywać, żeby celem jego obrony musieć atakować inne – całkowicie fikcyjne stanowisko, które stworzyło się z powietrza tylko na potrzeby jego zaatakowania? :)
Czy to aby nie jest już przekroczenie cienkiej granicy pomiędzy gargantuiczną ignorancją, a zaburzeniem psychicznym?Nie twierdzę, że rzeczywistość istnieje w moim umyśle, więc nie jestem solipsą. Pisząc że istnienie świata nie da się udowodnic (podaj argumentu KONIECYNIE ZMUSZAJĄCEGO do zaakceptowania sądu), nie twierdzę, że ta rzeczywistość nie istnieje. Wręcz przeciwnie. Przyjmuje, że istnieje ale jako założenie, punkt startowy od którego zaczynam swoje życie poznawcze. A argumentem na przyjęcie tego założenia jest zdrowy rozsądek. Inaczej mówiąc, jak widzę samochód, to nie zastanawiam się czy istnieje ale przyjmuje jego istnienie za pewnik. W życiu praktycznym uważam to za oczywistość. Natomiast na płaszczyźnie teoretycznej stwierdzam, że to jest założenie, którego nie da się udowodnić. Dlatego wyprowadzam z tego, że każda myśl intelektualna jest w rodzaju wiarą opartą na podstawowych założeniach. Używając języka religijnego te założenia to dogmaty. Za wiarę uważam coś, co nie jest 100% udowodnione. W przypadku Kopernika i krasnoludków szukam uzasadnień na poparcie danego sądu. Jeśli argumenty są spójne i są bardziej prawdopododne od ich negacji to przyjmuje te sądy. Ale nie jest to na płaszczyźnie teoretycznej coś 100% pewnego, coś czego nie wolno zakwestionować. Inaczej mówiąc opieram się na wierze rozumnej opartej na argumentach, uzasadnieniach. Dlatego jako chrześcijanin podaje argumenty a nie dowody, bo nie da się niczego 100% udowodnić. Podsumowując, zarzucenie, że ktoś wierzy jest bezpodstawne, bo oponent też wierzy opierając sądy na jakiś założeniach/dogmatach.
Odnosze się do postu z gradacji wierzeń. Twierdzisz, że istnieją różne wierzenia, które później segregujesz na wiarę i wiedzę. Słowo wierzenie znaczy „przekonania oparte na wierze”. Następnie te wierzenia utożsamiasz z wiedzą i jednocześnie twierdzisz, że trzeba je przyjąć jako absolutne pewne. Czyli sam sobie przeczysz. Idźmy dalej. Twierdzisz następująco:
„wierzenia które przyjmujemy za absolutnie pewne na podstawie dowodów wykazanych metodą naukową”
Tłumacząc na język religii – „ poza metodą naukową nie ma zbawienia”. Czyli jest to twój dogmat religii scjentystycznej. Tylko, że wyniki nauk są uzależnione od przyjęcia wstępnych założeń tzw paradygmatów. One determinują wynik doświadczeń naukowych. Innymi słowami to co przedstawia nauka i czy jej sądy prawdziwe zależy od prawdziwości założeń. Więc nadal jest to wiara mniej lub bardziej prawdopodobna. Ponadto paradygmat nauk wyklucza istnienie Boga, nie dlatego że nie istnieje, lecz paradygmat jest tak skonstruowany, że nauka jest nie w stanie uchwycić istnienia Boga. Nie ma nic w tym złego bo nauka jedynie opisuje świat i pomaga nam lepiej i wygodnie żyć. I tyle. Jak ktoś twierdzi, że nauka wyjaśnia istnienie rzeczywistości, sens, cel to prostu oddaje jej bałwochwalczy kult . Człowiek wierzący nie boi się nauki, ponieważ jej pytaniem metodycznym jest „jak?”. Aby uzasadnić istnienie Boga trzeba zadać sobie pytania „dlaczego” (więc jest to poznanie pośrednie). Takie pytania zadaje jedynie filozofia, która u scjentystów została zdegradowana do logiki nauki. Inaczej mówiąc wyniki badań empirycznych zależą od założeń wstępnych. Byli już co tacy wykorzystywali naukę i ustalili takie założenie wstępne, że metoda naukowa wykazywała, że Żydzi to nie ludzie i tą metodą naukową (według scjentystów uważaną za absolutnie pewną) uzasadniali „ostateczne rozwiązanie kwestii żydowskiej”. Byli też tacy co metodą naukową wykazywali, że komunizm jest najlepszych ustrojem. Więc należy uważać na tych, którzy gwałcą naukę. Jakby ktoś chciał poczytać na temat kłamstw dotyczącej scjentystycznej wersji nauki.
http://lewandowski.apologetyka.info/ateizm/czy-nauka-implici...
Z tego co przeczytałem, wydaje mi się, że popełniasz błąd poznawczy. Redukujesz przedmiot poznania do jakości zmysłowych. I to jest twoja baza poznawcza. Tym samym nie poznajesz bytu tylko poznajesz poznanie tego bytu. Innymi utożsamiasz istotę bytu z jego istnieniem. Natomiast istnienie a istota są różne od siebie, choć związane ze sobą.Przyjęcie aksjomatu logicznego o istnieniu istnienie nie jest efektem wiary, tylko pragmatyki. Bez tego nie byłbyś w stanie powiedzieć, stwierdzić, ani zrobić niczego. Wszystko poniżej tego jest już przyjmowane na podstawie dowodów.
►►►Odnosze się do postu z gradacji wierzeń. Twierdzisz, że istnieją różne wierzenia, które później segregujesz na wiarę i wiedzę. Słowo wierzenie znaczy „przekonania oparte na wierze”.
Nic bardziej błędnego.
►►►Następnie te wierzenia utożsamiasz z wiedzą i jednocześnie twierdzisz, że trzeba je przyjąć jako absolutne pewne. Czyli sam sobie przeczysz.
Nie, bo nic takiego nie powiedziałem. Więc nie strachowróbluj.
►►►Innymi słowami to co przedstawia nauka i czy jej sądy prawdziwe zależy od prawdziwości założeń.
Nie. Znowu wracasz do solipsyzmu. Jeżeli nie przyjmujesz solipsyzmu, to cały Twój wywód jest bez sensu, bo sam odrzucasz jego implikacje. A jeżeli przyjmujesz solipsyzm – to nie mamy o czym rozmawiać, i pozostaje mi życzyć Ci przyjemnej śmierci głodowej.
►►►wyniki nauk są uzależnione od przyjęcia wstępnych założeń tzw paradygmatów. One determinują wynik doświadczeń naukowych.
Absurd wynikający z niezrozumienia, czym jest nauka.
►►►Ponadto paradygmat nauk wyklucza istnienie Boga, nie dlatego że nie istnieje, lecz paradygmat jest tak skonstruowany, że nauka jest nie w stanie uchwycić istnienia Boga.
Absurd wynikający z niezrozumienia, czym jest nauka.
►►►Jak ktoś twierdzi, że nauka wyjaśnia istnienie rzeczywistości, sens, cel to prostu oddaje jej bałwochwalczy kult .
Srawman fallacy +Absurd wynikający z niezrozumienia, czym jest nauka.
►►► Byli już co tacy wykorzystywali naukę i ustalili takie założenie wstępne, że metoda naukowa wykazywała, że Żydzi to nie ludzie i tą metodą naukową (według scjentystów uważaną za absolutnie pewną)
►►►Byli też tacy co metodą naukową wykazywali, że komunizm jest najlepszych ustrojem.
Wybacz, ale poniżej pewnego poziomu w dyskusji się nie zniżam. W każdym razie ewidentne jest, że albo jesteś osobą wybitnie nieszczerą intelektualnie i świadomie kłamiesz, albo nie masz nawet najniklejszego pojęcia czym jest metoda naukowa.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Metoda_naukowa - poczytaj sobie, coby oszczędzić ludziom dalsze ogłuszanie ich takimi farmazonami.
►►►Z tego co przeczytałem, wydaje mi się, że popełniasz błąd poznawczy. Redukujesz przedmiot poznania do jakości zmysłowych. I to jest twoja baza poznawcza. Tym samym nie poznajesz bytu tylko poznajesz poznanie tego bytu. Innymi utożsamiasz istotę bytu z jego istnieniem. Natomiast istnienie a istota są różne od siebie, choć związane ze sobą.
Dopóki nie zademonstrujesz, że istnieją jakiekolwiek inne sposoby na pozazmysłowe poznawanie rzeczywistości, to nie masz żadnych podstaw do twierdzenia czegokolwiek n/t bytów które miałyby być w ten sposób poznawane.
Jedyne, co osiągnąłeś swoim argumentem, to usprawiedliwienie wierzenia we wszystko, od Płaskiej Ziemi, przez Jahwe i Ganesza , na Muminkach skończywszy.
Jeżeli jakieś wierzenia są na tym samym poziomie zasadności, to niestety nie masz prawa wybierać wierzenie w Kubisia Puchatka odrzucając jednocześnie wierzenie w Misia Kolargola. Albo przyjmujesz je wszystkie, albo nie przyjmujesz żadnego.No ja kończe dyskusje. Człowiek, który chce mi wmówić, że "wierzenie" nie ma nic wspólnego z wiarą to osoba klapkami na oczach. Twoje pojęcie nauki jest twoją sprawą. Jeśli wierzysz, że "poza metodą naukową nie ma zbawienia" to twoja sprawa. Jaka religia takie dogmaty Ten link o metodzie naukowej co wysłałeś potwierdza o tym co napisałem o paradygmacie. Zarzuty o solipsyzmie, do nich ustosunkowałem, do kubusia puchatka także
Zachęcam najpierw do dokształcenia się w tematyce czym się różni filozofia od nauk szczegółowych. Później zachęcam do przeczytani choćby prac Etienne Gilsona np Byt i Istota. Masz po prostu błędne aprioryczne pojęcie bytu. Byt nie składa się jedynie z jakości zmysłowych. Tak więc jak będziesz podchodził do rzeczywistości z apriorycznym podejściem to nic ci poradze. Ja przyjmuje, że rzeczywistośc jest niezależna od umysłu. Ty nie.Nie przebijesz się przez ten ateuszowy mur. Oni są zamknięci na prawdę. Bazują na półprawdach, wybiórczej wiedzy o nauce, pozbawiają tekst Pisma Świętego (które tak chętnie cytują) kontekstu historycznego, przenośnego znaczenia, zawężają swój horyzont patrzenia na Biblię, bo czytają ją dosłownie słowo w słowo i starają się wyszukiwać błędy logiczne. Nie wspomnę już, że słowo "wiara" jest dla nich kompletną abstrakcją.
Niech sobie wierzą we własną "religię", że Boga nie ma, to ich życie. Niech sobie będą jak Świadkowie Jehowy ze zmienionym hasłem na "Przepraszam, że przeszkadzam, czy przestał już Pan wierzyć, że Jezus jest naszym zbawicielem?".
Muszą to być bardzo smutni ludzie, skoro marnują czas na walkę z wiarą w Boga (którego nie ma), więc walczą z niczym (analogicznie), ale to ich życie, nic nie zdziałamy i szkoda wchodzić z nimi w różne dyskusje, które prowadzą donikąd.
Tak na marginesie to oni są dla mnie świadectwem wiary, bo przecież kto inny, jak nie zły duch odpalałby taki hejt na Boga na głupim forum internetowym poświęconym filmom? ;) Serca mają zasłonięte kłamstwem i nienawiścią, bo nie spróbują poszukać Boga (lub jak nie wierzą to po prostu być na to obojętnym), wręcz przeciwnie, będą tracić swoją energię i Go gnoić ile się da. Kumaty zrozumie, a ślepy dalej będzie zadawał pytania, których nie zadowoli żadna odpowiedź.
Pozdrawiam, doceniam odwagę i życzę Tobie wszystkiego dobrego. :)Hmm, chyba tego postu nie widziałem.
►►►No ja kończe dyskusje. Człowiek, który chce mi wmówić, że "wierzenie" nie ma nic wspólnego z wiarą to osoba klapkami na oczach.
Mylisz pojęcia. Wiara to tylko podrodzaj wierzenia zwany naiwnością, lub urojeniem (zależnie od typu wiary).
►►►Twoje pojęcie nauki jest twoją sprawą. Jeśli wierzysz, że "poza metodą naukową nie ma zbawienia" to twoja sprawa.
Co to za idiotyczne stwierdzenie? Jakiego zbawienia? Od czego?
►►►Zachęcam najpierw do dokształcenia się w tematyce czym się różni filozofia od nauk szczegółowych.
Czyżbym wykazał gdzieś niezrozumienie tej różnicy?
►►►Później zachęcam do przeczytani choćby prac Etienne Gilsona np Byt i Istota.
A Ty to przeczytałeś? Bo jeśli tak, to w żaden sposób nie pomogło Ci to uzasadnić wiary w boga. Więc po co ja mam tracić czas?
►►►Masz po prostu błędne aprioryczne pojęcie bytu. Byt nie składa się jedynie z jakości zmysłowych. Tak więc jak będziesz podchodził do rzeczywistości z apriorycznym podejściem to nic ci poradze. Ja przyjmuje, że rzeczywistośc jest niezależna od umysłu. Ty nie.
Cóż za absurd... Oczywiście, że rzeczywistość jest niezależna od umysłu. Skąd Ty taką bzdurę wytrzasnąłeś, że jakoby miałbym tak nie uważać?
A ponieważ rzeczywistość jest jaka jest niezależnie od tego co sobie o niej myślimy, to właśnie dlatego teizm pozbawiony jakichkolwiek walentnych argumentów jest nonsensowny, a ateizm jest jedyną uzasadnioną pozycją.
Już sobie przypomniałem, dlaczego zignorowałem wcześniej Twój post – ponieważ dopuszczałeś się spektakularnych idiotyzmów w swoim poście, szczególnie tego:
„Byli już co tacy wykorzystywali naukę i ustalili takie założenie wstępne, że metoda naukowa wykazywała, że Żydzi to nie ludzie i tą metodą naukową (według scjentystów uważaną za absolutnie pewną)”
„Byli też tacy co metodą naukową wykazywali, że komunizm jest najlepszych ustrojem. „
Teraz żałuję, że odpisałem osobie potrafiącej dopuszczać się tak skretyniałych, idiotycznych, garrgantuicznie głupich myśli... :(
➤➤➤ nikt nie neguję tego, że Jezus żył,
Stwierdzenie tyleż odważne, co błędne. Wobec braku historycznych dowodów jego istnienia, nie brakuje osób uważających, że:
- Jezusa jako-takiego nie było (lub była to grupa osób osób), a idea Jezusa została później stworzona jako figura na którą będzie można łatwo wskazać, kiedy . Wzorców nie brakowało: w tamtym czasie roiło się od mesjaszy używających tej samej historii, zadziwiająco podobnej np. do Mitry;
- Koleś na którym luźno bazuje biblijna postać Jezusa, nie miała z nim prawie nic wspólnego;
Ostatecznie fakt jego istnienia nie ma znaczenia. Wiemy, że istniał Mahomet i Joseph Smith, oraz że istnieją Raël i Sun Myung Moon. Fakt ich istnienia nie ma żadnego związku z tym, czy wierzenia wokół nich zbudowane są prawdą."- Jezusa jako-takiego nie było (lub była to grupa osób osób), a idea Jezusa została później stworzona jako figura na którą będzie można łatwo wskazać, kiedy . Wzorców nie brakowało: w tamtym czasie roiło się od mesjaszy używających tej samej historii, zadziwiająco podobnej np. do Mitry;"
Co do powyższego możesz wskazać jakieś źródła, czy jedynie opracowania?
Już kiedyś w tym temacie pisałem ci, że sam nie jesteś w stanie odwołać się do źródeł (coś na piśmie), że twój pradziadek naprawdę istniał, a ty piszesz, że: "Koleś na którym luźno bazuje biblijna postać Jezusa, nie miała z nim prawie nic wspólnego;", więc źródło proszę.
Biblia jest najlepiej zachowaną kroniką w dziejach świata za którą ludzie oddawali życie, a ty mówisz, że za tym nic nie stoi?
Twierdzisz, że Bóg nie istnieje, że brak dowodów, itp. itd., a zapytam... czy kiedyś próbowałeś sprawdzić czy On naprawdę jest? Bo to trochę tak jakby mówić, że Coca-Cola Light jest be, a nigdy jej nie spróbować.➤➤➤ Co do powyższego możesz wskazać jakieś źródła, czy jedynie opracowania?
Nie chce Ci się pogooglować? Masz tu listę dwustu źródeł i opracowań: http://rationalwiki.org/wiki/Evidence_for_the_historical_exi...
➤➤➤ piszesz, że: "Koleś na którym luźno bazuje biblijna postać Jezusa, nie miała z nim prawie nic wspólnego;", więc źródło proszę.
Czytając jedną linijke, zapominasz co było w poprzedniej?
„Wobec braku historycznych dowodów jego istnienia, nie brakuje osób uważających, że:
- Koleś na którym luźno bazuje biblijna postać Jezusa, nie miała z nim prawie nic wspólnego;”
➤➤➤ Biblia jest najlepiej zachowaną kroniką w dziejach świata
Mity greków i rzymian są o wiele lepiej i spójniej zachowaną „kroniką”.
➤➤➤ za którą ludzie oddawali życie, a ty mówisz, że za tym nic nie stoi?
Czyli to, że ktoś oddał za jakieś wierzenie życie, znaczy że to wierzenie jest prawdą?
Naprawdę chcesz wdepnąć w ten banalny błąd logiczny?
➤➤➤ Twierdzisz, że Bóg nie istnieje,
Tak? A to ciekawostka. Możesz podać, gdzie tak kiedykolwiek stwierdziłem?
➤➤➤ że brak dowodów, itp. itd., a zapytam... czy kiedyś próbowałeś sprawdzić czy On naprawdę jest? Bo to trochę tak jakby mówić, że Coca-Cola Light jest be, a nigdy jej nie spróbować.
Tak. Jako gorliwy katolik postanowiłem sprawdzić, czy istnieją jakiekolwiek dobre powody by uważać obiekt moich wierzeń za prawdę. I skutkiem tego sprawdzeniakatolikiem nie jestem.
Dlaczego? Ponieważ jestem zainteresowany prawdą, czyli utrzymywaniem możliwie wielu wierzeń prawdziwych, i możliwie niewielu wierzeń fałszywych.
Ty za to twierdzisz, że Bóg istnieje, że są dowody, itp. itd., a zapytam... czy kiedyś próbowałeś sprawdzić czy owe dowody naprawdę są dowodami? Nie, czego dowodem jest cały ten wątek i Twoje posty. Każdy Twój argument za istnieniem boga jest albo błędem logicznym, albo faktycznym, i gdybyś pofatygował się to sprawdzić, lub chociażby chwilę zastanowić, to byś ich nie przytaczał.
To trochę tak jakby mówić, że drink Hakurara-Mara jest mniam-mniam, a nigdy nie zademonstrować nie tylko że on nawet istnieje, ale że są jakiekolwiek dobre powody by uważać że istnieje.
Dla Ciebie celem nie jest utrzymywanie wierzeń prawdziwych, tylko utrzymywanie Twojego ulubionego wierzenia - bez względu na to czy jest ono w jakikolwiek sposób umocowane w rzeczywistości.
dajcie spokój dobra może i ktoś taki jak Jezus istniał ale Bóg ? nie ma czegoś takiego jak Bóg ;/ to jest tylko i wyłącznie wymysł ludzki nic więcej bo ludzie muszą w coś wierzyć jak to jest że różne nacje wyznają różnych bogów ? czyż Bóg nie jest jeden w Waszych wierzeniach ? pic na wodę ktoś napisał biblię i świat zwariował zupełnie zmienił swoje wierzenia swoje poglądy Boga wymyślił człowiek i przyznam że udał mu się ten podstęp dlaczego ludzie wierzą w coś na co nie mają dowodu istnienia ?
Czytałeś spis treści? Masz tam odpowiednią sekcję poświęconą dokonanym dekonwersjom na tym forum.
------------------------------------------------------------ ---------------------------------------
Czy powinieneś wierzyć w boga? Sprawdź: http://www.filmweb.pl/user/impactorno tak jest rzeczywiście, wymieniłeś dwa przypadki tzw dekonwersji. Nie zrozum mnie źle, mnie nie musisz przekonywać ponieważ jestem osobą niewierzącą . Z doświadczenia jednak wiem, że zarówno odejście od wiary jak i powrót do niej w większości przypadków następuje niezależnie od dowodów czy logicznego rozumowania( no może odejście od wiary opiera się na faktach, dowodach i logice) Jeżeli wierzysz to logiczne rozumowanie do Ciebie nie przemawia, wszystko zaczyna się od Ciebie i Twoich wątpliwości. Ja osobiście nie spotkałem osoby która będąc np. wierzącym katolikiem po kilku rozmowach z ateistą doszłaby do wniosku - Boga nie ma, za to znam wiele osób które doszły do wniosku że Bóg nie istnieje poprzez uczęszczanie na lekcje religii. Rozumiem Cię, walczysz z zabobonem to się chwali, ale efekty twojej walki to raptem dwie osoby. Każdy katecheta w Polsce ma lepsze wyniki niż Ty w dziedzinie odwiedzenia ludzi od wiary.
➤➤➤ Jeżeli wierzysz to logiczne rozumowanie do Ciebie nie przemawia
Nie mogę się zgodzić. Tak w moim przypadku, jak w przypadku tamtych dwóch osób, oraz tysiąca innych ludzi, logiczne rozumowanie doprowadziło do porzucenia religii, czyli wierzenia z kategorii wiary, czyli naiwności i/lub urojenia.
➤➤➤ Ja osobiście nie spotkałem osoby która będąc np. wierzącym katolikiem po kilku rozmowach z ateistą doszłaby do wniosku - Boga nie ma,
Ja spotykam ich wiele.
Ale my nie rozmawiamy tutaj o tym, czy boga nie ma, tylko czy są jakiekolwiek podstawy by uważać, że jest. A to są dwie całkowicie odrębne kwestie. Jedną z nich można udowodnić ponad wszelką wątpliwość. Drugiej – nie.
Ta pierwsza, to poprawność ateizmu. Druga - antyteizmu.
➤➤➤ Rozumiem Cię, walczysz z zabobonem to się chwali, ale efekty twojej walki to raptem dwie osoby
Ależ nic podobnego.
Dwie osoby są wymienione w spisie treści jako przykłady. To nie jest pełna lista z samego forum. Poza tym mam całą skrzynkę pocztową pełną listów z podziękowaniami za pomoc w wyrwaniu się z teizmu ich autorów, lub komuś ich bliskiemu. Do tego dochodzą efekty osobnego narzędzia – dwugodzinnego nagrania mojej rozmowy z duszpasterzem akademickim.
A moja działalność w internecie to tylko skutek uboczny opracowywania materiałów do książki. Na co dzień, w realu, zajmuję się pomocą ludziom dotkniętym wiarą, którzy zajmują się nią zawodowo: misjonarze, kapłani, mnisi itd., itp. Współpracuję też z organizacją The Clergy Project, która pomaga w odnalezieniu się w życiu duchownym, którzy utracili dotychczasowe absurdalne i bezpodstawne wierzenia w magię i zjawiska nadnaturalne – wierzenia, które było (lub pozostaje) ich zawodem.okej, polemika między nami jest bezcelowa ponieważ podzielamy poglądy na temat religii. Jeżeli uważasz, ze dyskusja na forum filmwebu z ludźmi wierzącymi w tego czy innego boga jest tym co chcesz robić w czasie wolnym to ja nie mam nic przeciwko. Chodzi mi jedynie o to że człowiek wierzący musi być przygotowany na przyjęcie dowodów i logicznych argumentów aby zmienić swoje zdanie. Jeżeli nie jest na to gotowy, swoje argumenty możesz przedstawiać świni, czy innemu zwierzęciu i spotkasz się z takim samym zrozumieniem jakbyś rozmawiał z fanatycznym katolikiem, protestantem czy muzułmaninem.
>>>Na co dzień, w realu, zajmuję się pomocą ludziom dotkniętym wiarą, którzy zajmują się nią zawodowo: misjonarze, kapłani, mnisi itd.,
Przyganiał kocioł garnkowi - pamiętam, że beształeś jakąś użytkowniczkę, która pracowała bodajże na stanowisku psychologa w jakiejś państwowej organizacji. A tu okazuje się, że jesteś jeszcze większym pasożytem, który jest zupełnie nieprzydatny dla społeczeństwa, dokładnie tak samo jak te tabuny pasożytów grzejących stołki w rozmaitych urzędach.
>>> Współpracuję też z organizacją The Clergy Project, która pomaga w odnalezieniu się w życiu duchownym, którzy utracili dotychczasowe absurdalne i bezpodstawne wierzenia w magię i zjawiska nadnaturalne – wierzenia, które było (lub pozostaje) ich zawodem.
Świetny biznes, trzeba było tak pisać od razu. Najpierw odwieźć od wiary ludzi, aby potem się nimi zająć zawodowo i na nich zarabiać. To powinno być tu zbanowane za prowadzenie działalności PR-owej.
A z drugiej strony, to jakie życie duchowe może mieć istota, która jak wierzycie nie ma duszy?➤➤➤ Przyganiał kocioł garnkowi - pamiętam, że beształeś jakąś użytkowniczkę, która pracowała bodajże na stanowisku psychologa w jakiejś państwowej organizacji. A tu okazuje się, że jesteś jeszcze większym pasożytem, który jest zupełnie nieprzydatny dla społeczeństwa, dokładnie tak samo jak te tabuny pasożytów grzejących stołki w rozmaitych urzędach.
Po pierwsze - ją beształem nie za to, że pracuje w państwowej organizacji, tylko za to że zmaiast wykonywać swoją robotę, ślęczy bez przerwy na filmwebie, pisząc nonsensowne posty i pielęgnując swoje zupełnie bezpodstawnie wybujałe ego.
Po drugie – to, że „na co dzień” się czymś zajmuje nie znaczy, że to mój zawód. To moje hobby, działalność charytatywna wykonywana poza pracą.
➤➤➤ Świetny biznes, trzeba było tak pisać od razu. Najpierw odwieźć od wiary ludzi, aby potem się nimi zająć zawodowo i na nich zarabiać. To powinno być tu zbanowane za prowadzenie działalności PR-owej.
Może byś się zapoznał z tematem, choćby pobieżnie, zanim się w nim wypowiesz?
The Clergy Project to instytucja charytatywna wspierająca i duchowo i finansowo byłych teistów-duchownych. Za swoją służbę nie bierze od nikogo pieniędzy.
➤➤➤ A z drugiej strony, to jakie życie duchowe może mieć istota, która jak wierzycie nie ma duszy?
A od kiedy to duchowość ma związek z duszą?
Ta ..cała dyskusja nie ma sensu.Jeśli od kołyski dziecku się wmawia...(sorki za określenie) jakąś historyjkę o człowieku imieniem Jezus...czy podobnie...potem przez całe życie utrzymuję się ..że to prawda...to nie ma się co dziwic...że wierzy w to bezgranicznie.Człowiek sam sobie "stworzył " bogów.Zawsze znajdzie się jakiś mądrzejszy od reszty oszust..który wykorzysta naiwnośc ludzi i przekształci ich w posłuszne sobie istoty.Głupim...ale jednak...przykładem nawet może byc "Amber Gold"...ludzie ślepo zawierzyli swoje ..zgromadzone...czasem przez całe życie...pieniądze komuś...kto naobiecywał złote góry...("zbawienie").Chęc zysku zaślepiła nawet mądre głowy.Człowiek to istota niedoskonała i można jej wmówic wszystko...szczególnie jak się wmawia coś....o czym każdy człowiek marzy.Czyli o "bycie" doskonałym...szczęśliwym itp.Raj to dobre określenie na to ..co obiecuje każda wiara.Ważne jest to...że ludzie coraz częściej używają mózgu i dlatego czas pokaże...jak długo jeszcze ograniczenia przez religię będą miały rację bytu. Pozdrawiam
➤➤➤ Ta ..cała dyskusja nie ma sensu.Jeśli od kołyski dziecku się wmawia...(sorki za określenie) jakąś historyjkę o człowieku imieniem Jezus...czy podobnie...potem przez całe życie utrzymuję się ..że to prawda...to nie ma się co dziwic...że wierzy w to bezgranicznie
Czy ja wiem, czy nie ma się co dziwić? Mnie też od kołyski to wmawiano. Ba, byłem nawet poważnie zaangażowany w wewnętrzne życie Kościoła. A jednak ta indoktrynacja religijna od kołyski, nie zapobiegła porzuceniu tego wierzenia jako bezpodstawnego i/lub demonstrowalnie błędnego.
Wystarczy kropla krytycznego myślenia, chęć dążenia do prawdy, i takie wierzenie zaczyna się sypać, aż po czasie nie zostaje z niego nic.
I bynajmniej nie jestem wyjątkiem posiadającym jakieś super moce intelektu. Większość znanych mi ateistów było kiedyś teistami.Samo oderwanie się od mainstreamu, nie gwarantuje sukcesu. Skoro prawie wszyscy ludzie używają papieru toaletowego i myją ręce, to zaniechanie tych praktyk nie jest wartością samą w sobie. Podobnie z Waszymi przekonaniami (impactor i inni). Właściwie nie macie żadnych. No może jedynie takie, że bezpodstawnie kontestujecie to wszystko, co 1 miliard ludzi uważa za święte. Też mi aktywa! Po jaką cholerę (przy okazji dyskusji o filmie) silić się na udowadnianie, że jego główny bohater nie istniał. Impactor nie próbował tak błysnąć przy recenzji Robin Hooda, Króla Artura, Tristan i Izoldy, Wilhelma Tella, czy chociażby Batmana. Widocznie są twarde dowody naukowe, że chodzili po świecie. Przecież nikt Wam nie każe obchodzić Bożego Narodzenia. Pozostawcie to niepoprawnym, niedouczonym idiotom (do których się chętnie zaliczam). Co do pobocznego wątku dyskusji to sądzę, że nie ma dowodu matematycznego na istnienie Boga. Można natomiast stwierdzić, że wskazują na to wszelkie znane nam poszlaki, czyli dające się obserwować i zbadać przejawy istnienia. Oceniane pojedynczo dają podstawę, by jedynie przypuszczać, że Bóg może istnieć. Rozpatrywane łącznie, wraz z innymi faktami tworzą logiczny, spójny łańcuch poszlak, nie dający się obalić argumentami przeciwnymi. Wówczas uzyskujemy już pewność co do obecności Boga. Wszystkie teoryjki naukowe okazywały się w tym względzie naciągane i przejściowe. Nikt nie udowodnił, że Boga nie ma, a wszechświat powstał sam, spontanicznie. Istnienie "czegokolwiek" samoistnie i wiecznie lub też wyłonienie się "czegokolwiek" z nicości, jest dużo większym bajaniem, niż wara w Boga! Różnica polega na tym, że Bóg posiada osobowość i inteligencję, której brak materii i energii. Dlaczego odmawiamy Bogu tych przymiotów, które przecież sami posiadamy? Warunkiem uzyskania takiej pewności istnienia Boga, jest podjęcie trudu logicznego rozumowania, którego braki - innym (a jakże) zarzucacie. Tak czy inaczej, nic innego nam nie pozostaje, tylko wiara. No może jeszcze nadzieja, że Bóg jest faktycznie dobry i sprawiedliwy, ze wskazaniem na dobry!
➤➤➤ Samo oderwanie się od mainstreamu, nie gwarantuje sukcesu. Skoro prawie wszyscy ludzie używają papieru toaletowego i myją ręce, to zaniechanie tych praktyk nie jest wartością samą w sobie.
Błąd całkowity. Moja postawa nie ma niczego wspólnego z chęcią oderwania się od mainstreamu, tylko z chęci utrzymywania wierzeń prawdziwych. Jeśli cały świat byłby ateistyczny, w niczym nie zmieniłoby to mojego stanowiska. Tylko że wtedy nie musiałbym pracować społecznie pomagając teistom, bo nie byłoby takiej potrzeby.
A skoro popełniasz błąd już na samym początku – całkowicie mylnie rozumiejąc przyczyny mojej postawy - to jak reszta Twojego postu może mieć jakikolwiek sens?
➤➤➤ Podobnie z Waszymi przekonaniami (impactor i inni). Właściwie nie macie żadnych.
Cóż za monumentalny nonsens.
➤➤➤ No może jedynie takie, że bezpodstawnie kontestujecie to wszystko, co 1 miliard ludzi uważa za święte. Też mi aktywa!
Bezpodstawnie?! :D
Szanowny Utu – przecież rozchodzi się właśnie o to, że to teizm nie ma absolutnie _ŻADNYCH_ podstaw, i to właśnie udowadniam w swoim profilu. A dopóki teizm nie ma podstaw, to znaczy że brak teizmu (czyli ateizm) ma wszelkie podstawy.
➤➤➤ Po jaką cholerę (przy okazji dyskusji o filmie) silić się na udowadnianie, że jego główny bohater nie istniał.
Przepraszam, ale może coś mi umknęło... Gdzie ja kiedykolwiek udowadniałem, że bóg albo Jezus nie istniał?
➤➤➤ Impactor nie próbował tak błysnąć przy recenzji Robin Hooda, Króla Artura, Tristan i Izoldy, Wilhelma Tella, czy chociażby Batmana. Widocznie są twarde dowody naukowe, że chodzili po świecie.
Być może jestem jakiś nieuświadomiony, ale o ile mi wiadomo wielkie masy społeczeństwa nie wierzą w istnienie Batmana, nie formułują innych swoich wierzeń n/t rzeczywistości na podstawie zapisków z komiksów batmana, i nie próbują kształtować prawa i życia reszty ludzi (którzy w Batmana nie wierzą) tak, aby zgadzało się ono z nakazami Batmana.
➤➤➤ Co do pobocznego wątku dyskusji to sądzę, że nie ma dowodu matematycznego na istnienie Boga. Można natomiast stwierdzić, że wskazują na to wszelkie znane nam poszlaki, czyli dające się obserwować i zbadać przejawy istnienia.
O! I o to właśnie chodzi. Po to założyłem te wątki, żeby ktoś podał mi jakąś taką poszlakę.
Więc z niecierpliwością czekam na przykład takiej poszlaki. I bardzo proszę Cię, byś nie podawał żadnej z tych już zdyskredytowanych tutaj: http://www.filmweb.pl/user/impactor
bo oznaczać to będzie, że nie interesują Cię prawdziwe poszlaki i że nie szanujesz czasu ani swojego, ani mojego.
➤➤➤ Rozpatrywane łącznie, wraz z innymi faktami tworzą logiczny, spójny łańcuch poszlak, nie dający się obalić argumentami przeciwnymi. Wówczas uzyskujemy już pewność co do obecności Boga.
Zakładając, że osobno ich wartość nie wynosi zero. Bo jeśli tak, to ile byś zero do siebie nie dodał, to nadal będziesz miał zero.
Dlatego – tak jak pisałem wyżej – czekam na chociaż jedną dobrą poszlakę wskazującą na istnienie jakiegoś boga.
➤➤➤ Nikt nie udowodnił, że Boga nie ma,
I nie ma to najmniejszego znaczenia, bo dopóki nie istnieją żadne powody by sądzić, że istnieje, to nie przyjmuje się, że istnieje.
➤➤➤ a wszechświat powstał sam, spontanicznie.
Jak na razie nic co wiemy o świecie nie wskazuje na nic innego.
➤➤➤ Istnienie "czegokolwiek" samoistnie i wiecznie lub też wyłonienie się "czegokolwiek" z nicości, jest dużo większym bajaniem, niż wara w Boga!
:DDD
Więc Twój bóg – który ma istnieć samoistnie i wiecznie – to bajanie.
➤➤➤ Różnica polega na tym, że Bóg posiada osobowość i inteligencję, której brak materii i energii.
Jak dotąd wszystko co wiemy o osobowości i inteligencji wskazuje na to, że jest ona wynikiem materii i „energii”. I nic nie wskazuje na to, że inteligencja może istnieć bez materii, której jest wynikiem. Więc Twoje mówienie o inteligentnym niematerialnym bogu uzyskało właśnie kolejny już stopien nonsensu.
➤➤➤ Warunkiem uzyskania takiej pewności istnienia Boga, jest podjęcie trudu logicznego rozumowania, którego braki - innym (a jakże) zarzucacie.
Twoja wypowiedź robi się coraz bardziej groteskowa. Jak do tej pory wszystkie z podanych do tej pory przez Ciebie argumentów są zbudowane na wielopoziomowych błędach logicznych.
Proponuję więc, byś skupił się na przedstawieniu chociaż jednego argumentu, który wskazywałby na istnienie jakiegoś boga, i nie byłby zbudowany na monstrualnych błędach logicznych.
------------------------------------------------------------ ---------------------------------------
Czy powinieneś wierzyć w boga? Sprawdź: http://www.filmweb.pl/user/impactor
a po co ty to napisałeś? chciałeś kogoś z wierzących przekonać ze Jezus nie istniał? jeśli wierzą to nic ich nie przekona i wychodzi na to że jednak to ty jestę idiotą
➤➤➤ a po co ty to napisałeś?
Odpowiedź znajdziesz tutaj: http://www.filmweb.pl/user/impactor
➤➤➤ chciałeś kogoś z wierzących przekonać ze Jezus nie istniał?
Nie. Chciałem przekonać, że ich uzasadnienia wierzenia w jego istnienie są błędne.
Co i tak nie ma żadnego znaczenia, bo to czy istniał Jezus na którym bazują ewangelie, nie znaczy jeszcze że jakiekolwiek nadnaturalne twierdzenie z Biblii (jak np. cuda, istnienie boga, itd.) miały miejsce.
➤➤➤ jeśli wierzą to nic ich nie przekona i wychodzi na to że jednak to ty jestę idiotą
Czyli jeśli wierzysz w Muminki, to nic Cię nie przekona i to ja jestem idiotą za zwracanie Twojej uwagi na to, że nie istnieją dobre powody by uważać że Muminki istnieją?
------------------------------------------------------------ ---------------------------------------
Czy powinieneś wierzyć w boga? Sprawdź: http://www.filmweb.pl/user/impactor
Fajna dyskusja:)
Tylko że zapominacie w ferworze tej dyskusji o drobiazgu.
Dowodów na istnienie Boga jest dokładnie tyle samo co na nieistnienie. Zero, null, czyli brak.
Czyli wszystko opiera się na wierze, jedni wierzą że jest, inni wierzą że nie ma.
I dyskusja na argumenty wypływające z serca a nie z głowy jest bezprzedmiotowa.
I to by było na tyle.➤➤➤ patrząc na taboret z góry, nie widzisz jego nóg. Co nie oznacza, że wisi w powietrzu! Czasami tak jest, że czegoś nie widać, co nie oznacza automatycznie, że nie istnieje :)
Doskonale. Czyli jeżeli nie widzimy krasnoludków, to nie znaczy że one nie istnieją, a więc wierzenie w ich istnienie jest dostatecznie uzasadnione.
Czy potrafisz podać argument za istnieniem boga, który nie działałby w identycznej formie i z identyczną siłą jako uzasadnienie wierzenia w istnienie krasnoludków? Bo jeśli nie - a wierzysz w boga lecz nie krasnoludki – to jesteś skrajnym hipokrytą utrzymującym wewnętrznie sprzeczne stanowisko.
------------------------------------------------------------ ---------------------------------------
Czy powinieneś wierzyć w boga? Sprawdź: http://www.filmweb.pl/user/impactorA jeżeli to nie jest taboret?
W tym momencie szukanie nóg łagodnie mówiąc to pomyłka.
W naturze ludzkiej jest chęć racjonalnego wytłumaczenia każdego zjawiska.
Jeżeli nie da się czegoś racjonalnie wytłumaczyć "wołamy" na pomoc Boga.
Nie twierdzę, że Go nie ma. Uważam że to czy jest czy nie ma to kwestia wiary a nie racjonalnych argumentów.
➤➤➤ Dowodów na istnienie Boga jest dokładnie tyle samo co na nieistnienie. Zero, null, czyli brak.
Dlatego też nie rozmawiamy tutaj o podstawach wierzenia w nieistnienie boga, tylko podstawach wierzenia w jego istnienie.
A dopóki nie ma żadnych dobrych powodów by uważać istnienie czegoś za prawdę, to wierzenie w istnienie tego czegoś jest błędem zawsze, wszędzie i dla każdego.
➤➤➤ Czyli wszystko opiera się na wierze, jedni wierzą że jest, inni wierzą że nie ma.
I dyskusja na argumenty wypływające z serca a nie z głowy jest bezprzedmiotowa.
I to by było na tyle.
Czyli jeżeli ktoś utrzymuje wierzenie z kategorii wiary - czyli wierzenie bez dowodów zwane również naiwnością, lub wierzenie wbrew dowodom, zwane również urojeniem – i czuje w sercu, że Muminki istnieją, albo że on jest Napoleonem, to jego argumenty płynące „z serca” są dostatecznie dobre, by zniwelować argumenty płynące „z głowy”, by uczynić dyskusję bezprzedmiotową?
Kuriozalne masz podejście.
------------------------------------------------------------ ---------------------------------------
Czy powinieneś wierzyć w boga? Sprawdź: http://www.filmweb.pl/user/impactorStrywializuję (ale Ty zacząłeś) i powiem tak:
W momencie ślubu wierzysz, że druga połówka będzie Ci wierna. Mimo, że nie masz na to racjonalnych argumentów a doświadczenia milionów par pokazuje że tak być nie musi.
To jest wiara, z nią się nie dyskutuje.
W tym momencie ani Ty nie udowodnisz, że będzie Ci wierna ani oponent nie udowodni, że Cie zdradzi.
A porównanie wiary w to, że jestem Napoleonem z wiarą w Boga jest o tyle chybione, że w pierwszym przypadku możesz udowodnić że tym Napoleonem nie jestem a nieistnienia Boga już nie.➤➤➤ Strywializuję (ale Ty zacząłeś)
Ależ nic podobnego. To, co napisałem w swoim poście, było bezpośrednią konsekwencją Twojego argumentu. Więc jeżeli uważasz go za trywialny, to zarzucasz to samemu sobie.
➤➤➤
W momencie ślubu wierzysz, że druga połówka będzie Ci wierna. Mimo, że nie masz na to racjonalnych argumentów a doświadczenia milionów par pokazuje że tak być nie musi.
Oczywiście, że mam racjonalne powody by sądzić, że tak będzie. To nie jest wiara, tylko wierzenie uzasadnione. Ale nie mieszaj do tego przyszłości, bo to tylko utrudni Ci zrozumienie.
Weźmy więc sytuację z teraźniejszości – czy wierzę, że żona jest mi wierna:
Wiarą byłoby wierzenie w to w sytuacji, kiedy nie miałbym żadnych powodów by sądzić, że tak jest (czyli wiara-naiwność) – np. nie widzieliśmy się od 30 lat i ona sądzi, że nie żyję, lub kiedy mam powody sądzić, że jest odwrotnie (czyli wiara-urojenie) – żona pracuje jako prostytutka.
Bo wiara to nie wierzenie, tylko wierzenie bez powodów (naiwność), lub wbrew dowodom (urojenie).
➤➤➤ A porównanie wiary w to, że jestem Napoleonem z wiarą w Boga jest o tyle chybione, że w pierwszym przypadku możesz udowodnić że tym Napoleonem nie jestem a nieistnienia Boga już nie.
Nie, kolego – nie możesz udowodnić, że Napoleonem nie jesteś, tak samo jak nie możesz udowodnić, że krasnoludki nie istnieją. Nigdy nie udowadnia się twierdzenia negatywnego, bo jest to niemożliwe.
Dlatego udowadnia się tylko istnienie, a nie nieistnienie. I dopóki istnienia się nie udowododni, to nie przyjmuje się go za prawdę.
------------------------------------------------------------ ---------------------------------------
Czy powinieneś wierzyć w boga? Sprawdź: http://www.filmweb.pl/user/impactorZaczynasz kombinować i przeinaczać moje wypowiedzi.
"Nie, kolego – nie możesz udowodnić, że Napoleonem nie jesteś"
Twierdziłem, że Ty możesz mi udowodnić że nie jestem Napoleonem a nie że ja Tobie mam udowodnić że nim nie jestem.
Nigdy nie udowadnia się twierdzenia negatywnego, bo jest to niemożliwe.
To raczej Twoja wygodna wymówka lub kwestia semantyki.
Wracając do twierdzeń negatywnych - ja jestem w stanie udowodnić, że temperatura nie może spaść poniżej zera stopni w skali Kelvina.➤➤➤ Zaczynasz kombinować i przeinaczać moje wypowiedzi.
Nic podobnego. Napisałeś:
„Dowodów na istnienie Boga jest dokładnie tyle samo co na nieistnienie. Zero, null, czyli brak.”
Czyli wg Ciebie nie ma podstaw sądzić, że bóg istnieje.
„Czyli wszystko opiera się na wierze, jedni wierzą że jest, inni wierzą że nie ma.
I dyskusja na argumenty wypływające z serca a nie z głowy jest bezprzedmiotowa.”
Czyli wg Ciebie brak podstaw w niczym nie przeszkadza, i wierzenia pozbawione jakichkolwiek dobrych podstaw bycia prawdziwymi są równie uzasadnione, co te takie podstawy posiadające.
A więc:
Na istnienie krasnoludków jest dokładnie tyle samo co na nieistnienie. Zero, null, czyli brak. Czyli wszystko opiera się na wierze, jedni wierzą że istnieją, inni wierzą że nie.
I dyskusja na argumenty wypływające z serca a nie z głowy jest bezprzedmiotowa.
Co należało dowieść.
➤➤➤ Twierdziłem, że Ty możesz mi udowodnić że nie jestem Napoleonem a nie że ja Tobie mam udowodnić że nim nie jestem.
Nie, nie mogę. Mogę jedynie udowodnić, że nie ma dobrych podstaw by uważać Cię za Napoleona. I to samo robię z bogiem – udowadniam, że nie istnieją dobre podstawy by uważać, że istnieje.
➤➤➤➤➤➤Nigdy nie udowadnia się twierdzenia negatywnego, bo jest to niemożliwe.
➤➤➤ To raczej Twoja wygodna wymówka lub kwestia semantyki.
A dokładniej: Twoje kompletne niezrozumienie metodologii poznawczej rzeczywistości.
➤➤➤ Wracając do twierdzeń negatywnych - ja jestem w stanie udowodnić, że temperatura nie może spaść poniżej zera stopni w skali Kelvina.
Twierdzenia negatywne udowodnić można tylko, jeśli odnoszą się do logicznych sprzeczności – np. jeżeli coś jest kołem, to nie jest kwadratem. Interesujący przykład z temperaturą Kelvina jest z tej samej kategorii:
Ponieważ my arbitralnie przyjęliśmy, że kompletny bezruch cząstek to 0 stopni Kelvina, i jakikolwiek ruch to temperatura powyżej 0, a logika ogranicza pulę możliwych opcji do tylko dwóch: ruch, lub bezruch – to oczywiście że logika wyklucza możliwość ujemnej temperatury Kelvina.
Ale tej zasady nie da się zastosować w stosunku do istnienia bytów zdefiniowanych w sposób logicznie nie-sprzeczny, i dlatego też w nauce nikt nigdy nie udowadnia nieistnienia, tylko istnienie.Cały czas popełniasz jedne błąd - wiarę mieszasz z nauką.
To tak, jakbyś chciał zdefiniować termometr miłości - wyznaczył skalę i twierdził "on ją kocha 6 w skali 1-10 a ona 8 w tej samej skali" i jeszcze wyciągał wnioski typu "on ją rzuci pierwszy".
Pamiętaj, że wiara polega w dużej mierze na uznaniu "nienaukowych" argumentów czy słuchaniu czegoś co nazwałbym głosem serca.
Widać że nie wierzysz w Boga (Twoja sprawa) tylko niepotrzebnie usiłujesz udowodnić jego nieistnienie.➤➤➤ Cały czas popełniasz jedne błąd - wiarę mieszasz z nauką.
Nie popełniam żadnego błędu. Wiara i nauka robią to samo – są bazą do przyjęcia wierzeń n/t otaczającej nas obiektywnej rzeczywistości.
A błędem jest Twoje mieszanie miłości ze stanem obiektywnej rzeczywistości. Jeśli chcesz wiedzieć, dlaczego – poczytaj sobie moją rozmowę z DroMakiem tutaj: www.filmweb.pl/film/Noe%3A+Wybrany+przez+Boga-2014-622318/di scussion/Biblia+w+5+minut...,2419957?page=9#post_12470240
➤➤➤ Pamiętaj, że wiara polega w dużej mierze na uznaniu "nienaukowych" argumentów czy słuchaniu czegoś co nazwałbym głosem serca.
No przecież wiem o tym doskonale. Dlatego wiara nie nadaje się w żaden sposób dla nikogo, komu zależy by jego wierzenia miały jakikolwiek związek z rzeczywistością.
➤➤➤ Widać że nie wierzysz w Boga (Twoja sprawa) tylko niepotrzebnie usiłujesz udowodnić jego nieistnienie.
Widać, że Twoja niezdolność do rozumienia tekstu czytanego jest wynikiem Twojej premedytacji, bo jeśli po tych kilku postach nadal jesteś w stanie stwierdzić, że usiłuję udowadniać nieistnienie boga, to albo robisz to celowo kierując się nieszczerością intelektualną, albo brak Ci fakultetów intelektualnych do zrozumienia prostych konceptów u podstawy postawy swojego adwersarza.
------------------------------------------------------------ ---------------------------------------
Czy powinieneś wierzyć w boga? Sprawdź: http://www.filmweb.pl/user/impactorZ tym pseudointelektualnym bełkotem nawet trudno polemizować.
Mimo niewątpliwego oczytania i sypania cytatami dalej nie rozumiesz co to jest Wiara i co leży u jej podstaw.
A mimo to namiętnie ją zwalczasz.
Masz do wyboru 3 możliwości:
1.Odpuść sobie temat, w wolnych chwilach zajmij się na przykład łowieniem ryb.
2. Przeczytaj jeszcze raz książki, które czytałeś plus parę innych żeby zrozumieć temat.
3. Zmień pigułki.
Powinno pomóc.Po pierwsze pudło - jestem ateistą ale nie udowadniam na siłę swoich racji bo uważam że jest to (przeczytaj pierwszą moją wypowiedź) bez sensu.
Po drugie - nic nie udowodniłeś poza tym że nie zastosowałeś się do żadnej z 3 dobrych rad.
No może tylko to, że wierzysz iż Boga nie ma.
Bo udowodnić tego nie jesteś w stanie.
