Dobra ekranizacja słabej fikcji (cz. 6)

Hej. Rozumiem Twój bulwers. Prawdopodobnie najlepszą odpowiedzią na fanatyzm jest... milczenie.

Rozmawiam jeszcze z powodów:

- Dla innych, którzy jeszcze widzą logikę w wypowiedziach impactora tam, gdzie jej nie ma
- Dla gimnastyki umysłu
- jako eksperyment apologetyczny (studiowałem kiedyś apologetykę na EWST (Wroclaw) )

Cóż ja prymityw i prostaczek jestem - studiowałem tylko medycynę (lata temu) w tym rzeczy górnolotnych i gimnastykujących umysł nie ma - ot kucie/kucie/kucie na blachę...choć przyznaję że poznanie jak skompliwane jest życie i procesy biochemiczne na poziomie nawet jednokomórkowca pozwala na nabycie nawet już nie wiary a PEWNOŚCI w istnienie Boga...

Bez Boga ni do proga :) ^^

.

Przykład był aby pokazać, że argument powszechności jest istotny (ale nie decydujący).

Czy uważasz, że wiara w Boga jest wewnętrznie sprzeczna?
O to ciekawe ;)

.

Ale o czym decydujący? Twoim zdaniem im więcej ludzi wierzy w chrześcijańskiego Boga tym bardziej prawdopodobne jest jego istnienie?

Wiara jest pewnym zjawiskiem, ja mówię o jej przedmiocie - Bogu osobowym że jest wewnętrznie sprzecznym bytem.

Prawdopodobieństwo to nie najlepsze słowo. Każda osoba świadcząca o zdarzeniu zwiększa jego poziom wiarygodności.

Napisałem, że argument jest nie decydujący (nie wystarczający) - tzn, że argument ten zyskuje na wadze zwłaszcza przy nieobecności innych argumentów.

Jeśli wiemy, że w pokoju na 100 osób jest 2ch matematyków i chcemy aby każdy ocenił wartość jakiegoś skomplikowanego równania matematycznego, to bardziej będzie nas interesowała ich odpowiedź niż pozostałych 98.
A więc w tym wypadku dysponujemy WIEDZA, która zmusza nas do zaniżenia wartości tego, co mówi większość. Natomiast jeśli nie mamy, żadnej wiedzy odnośnie badanej grupy siła argumentu większości istotnie rośnie.

Jeśli chodzi o Boga - jakimi przesłankami dysponujemy aby uznać, zanegować zwiększyć lub zmniejszyć siłę argumentu "powszechności"? Zostawiam to pod dyskusję.

Większość ludzkości wierzy w "jakiegoś" Boga. Nie koniecznie chrześcijańskiego.

Czy możesz się wytłumaczyć ze stwierdzenia
"a mówię o jej przedmiocie - Bogu osobowym że jest wewnętrznie sprzecznym bytem" ?
Dlaczego tak sądzisz?

"Prawdopodobieństwo to nie najlepsze słowo. Każda osoba świadcząca o zdarzeniu zwiększa jego poziom wiarygodności. "

Mierzysz wiarygodność poprzez iloraz mocy pewnych zbiorów. Każdy członek sekty świadczący o boskich mocach guru zwiększa ich wiarygodność?

"Jeśli wiemy, że w pokoju na 100 osób jest 2ch matematyków i chcemy aby każdy ocenił wartość jakiegoś skomplikowanego równania matematycznego, to bardziej będzie nas interesowała ich odpowiedź niż pozostałych 98.
A więc w tym wypadku dysponujemy WIEDZA, która zmusza nas do zaniżenia wartości tego, co mówi większość. Natomiast jeśli nie mamy, żadnej wiedzy odnośnie badanej grupy siła argumentu większości istotnie rośnie. "

Z badań wynika że większość naukowców na zachodzie w Boga osobowego, stwórce świata nie wierzy. Największą popularnością cieszy się wśród ludzi ze średnim i niższym wykształceniem. Jeżeli chodzi o fizyków biorąc za próbę tych z którymi mam do czynienia, większość w niego nie wierzy.

"Jeśli chodzi o Boga - jakimi przesłankami dysponujemy aby uznać, zanegować zwiększyć lub zmniejszyć siłę argumentu "powszechności"? Zostawiam to pod dyskusję"

Ponadto, musisz pamiętać że to nie prawdziwość danego wierzenia decyduje o jego popularności. Wiara religijna opiera się na anty-rozumowaniu, czego dowodem są wszystkie teistyczne systemy wierzeń i ich dogmaty.

"Większość ludzkości wierzy w "jakiegoś" Boga. Nie koniecznie chrześcijańskiego. "

A to dość istotne, bo termin Bóg nie dla wszystkich oznacza osobę stwórcy.

"Dlaczego tak sądzisz?"

O tym następnym razem bo się spieszę, pozdrawiam ;)

"Każdy członek sekty świadczący o boskich mocach guru zwiększa ich wiarygodność?"

Tak i Nie.

Jeśli weźmieny pod uwagę, że członkowie sekt są poddawani praniu mózgu i doprowadzani do skrajnych stanów emocjonalnych to NIE.

Jeśli skolei są 2ie sekty, o których nic nie wiem, to poważniej potraktuję tę, która jest licznejsza.

"Z badań wynika że większość naukowców na zachodzie w Boga osobowego, stwórce świata nie wierzy. Największą popularnością cieszy się wśród ludzi ze średnim i niższym wykształceniem. Jeżeli chodzi o fizyków biorąc za próbę tych z którymi mam do czynienia, większość w niego nie wierzy."

Proszę o podanie źródła tych badań. Czy tyczy się to również naukowców amerykańskich? Mam wrażenie, że w USA szczególnie popularny jest kreacjonizm.

Załóżmy, że te badania są zgodne z prawdą - dodając do nich Twoja "próbkę" znajomych fizyków.

Jednak wsród ludzi ze średnim i nizszym wykształceniem (których jest zdecydowanie więcej) występuje częsciej wiara w Boga osobowego.

Głupotą byłoby nie cenić wyżej zdania naukowców w kwestiach nauki. Natomiast w kwestii wiary w Boga - czy uważasz, że zdanie naukowców należałoby również cenic wyżej?

"Wiara religijna opiera się na anty-rozumowaniu"

Co masz na myśli?

"termin Bóg nie dla wszystkich oznacza osobę stwórcy"

Rozmawiając o "Bogu" jestesmy skazani na rozmowe o czymś/Kimś nie zbyt dobrze okreslonym.

Bo nawet jeśli skupimy sie wyłacznie na "Bogu chrześcijańskim"
to czy będziemy go rozumieć jako Boga ZDEFINIOWANEGO przez chrześcijańskie rozumienie i zapisy z Biblii?
Jednak Bóg zdefiniowany nie jest prawdziwym Bogiem tylko wytworem Religii. Religia natomiast nie powinna Boga tworzyć a jedynie go poszukiwać.

"Wiara religijna opiera się na anty-rozumowaniu"

Co masz na myśli?

Sposób myślenia typu 'nie wiem, więc wiem', koncept 'god of gaps' powielony tysiąc razy nie czyni powielenia argumentem. Cały twój przykład szukania drogi jest nietrafiony, bo pytając o drogę możemy oczekiwać znajomości trasy przez innych (tubylec, znajomość drogi wynikająca z odbywania wycieczki), w przypadku czegoś co jest nie do zweryfikowania (jak bóg - kwestia wiary) nie można oczekiwać od pytanych osób, że wiedzą, co mówią. Dlatego nawet jak tysiąc osób czy milion osób to powtarza ani trochę nie przybliża to do poznania faktycznego stanu - do tego są potrzebne rzeczywiste dowody a nie pokaźna liczba osób które mogą (ale nie muszą!) posiadać takie argumenty, ale nie potrafią ich zaprezentować.

Z góry zakladasz, że wiara bierze sie z niczego a potem jest powielana. I z góry odrzucasz pogląd, że wiara bierze się z Inicjatywy Boga.

"To nie wy Mnie wybraliście, ale Ja was. " Ew. Jana 15

.

"Jeśli skolei są 2ie sekty, o których nic nie wiem, to poważniej potraktuję tę, która jest licznejsza. "

Widzisz, a ja nie. Błąd w założeniu, zawsze wiemy coś o ideologiach dla mas.

"Proszę o podanie źródła tych badań. Czy tyczy się to również naukowców amerykańskich? Mam wrażenie, że w USA szczególnie popularny jest kreacjonizm. "

"Badania przeprowadzane w Stanach Zjednoczonych wśród tamtejszych naukowców dowodzą, że wiara w Boga jest odwrotnie skorelowana z posiadaniem wykształcenia naukowego. Według badań statystycznych z 1914 odsetek naukowców w USA negujących bądź wątpiących w istnienie Boga wynosił 58%[6], podczas gdy wśród naukowców wybitnych odsetek ten wynosił 70%[a]. W takich samych badaniach statystycznych powtórzonych w 1934 roku odsetki te powiększyły się odpowiednio do 67% i 85%[7]. Wpływ „wybitności” albo jej brak na religijność został dalej zbadany w 1998 roku. Wedle ankiety przeprowadzonej wśród członków National Academy of Sciences[b] (wśród jej 2100 członków i 380 zagranicznych współpracowników jest niemal 200 zdobywców nagrody Nobla[8]; dla porównania, wśród wszystkich absolwentów uniwersytetów Cambridge i oksfordzkiego od 1901 roku jest łącznie 140 laureatów[9][10]), 7% z nich wierzyło w Boga[11]. Korelację między wykształceniem naukowym a niewiarą w Boga odzwierciedla fakt, że wśród przeciętnych obywateli USA odsetek ten (niewierzących) wynosi od 8%[13] do 14%. Wnioski te potwierdza badanie Pew Research Center z 2009 roku[16]."

6 - J. H. Leuba: The Belief in God and Immortality: A Psychological, Anthropological and Statistical Study. Boston: Sherman, French & Co., 1916, s. 249
a, b - Leading scientists still reject God, „Nature”, Vol. 394, No. 6691 (1998)
7 - J. H. Leuba, Harper's Magazine 169, 291-300 (1934)
8 - National Academy of Sciences
9, 10 - oficjalne dane Uniwersytetów w Cambridge i Oksford
11 - E. J. Larson & L. Witham. Leading scientists still reject God. „Nature”. No. 6691. 394, s. 313, 1998
13 - Elaine Howard Ecklund, Religion and Spirituality among University Scientists, 2007
16 - Scientists and Belief Pew ResearchReligion & Public Life Project (2009)

"Natomiast w kwestii wiary w Boga - czy uważasz, że zdanie naukowców należałoby również cenic wyżej?"

Naprawdę prosisz o uzasadnienie tego czy żartujesz? Ktoś kto wie więcej o świecie i posiada bardziej rozwinięty rozum może lepiej ocenić kwestie istnienia Boga niż ktoś kto wie mniej, ma mniej rozwinięty rozum i najczęściej w ogóle się nad tym nie zastanawia - jak w przypadku wierzących, zastanawianie się jest błądzeniem.

"Co masz na myśli?"

Zobacz, Chrześcijanie wierzą w doskonały byt który jest osobą! Ta osoba do nich przemawia, oni się do niej modlą i liczą na jej łaskę.

"Rozmawiając o "Bogu" jestesmy skazani na rozmowe o czymś/Kimś nie zbyt dobrze okreslonym."

Ponieważ jest to coś o wzajemnie wykluczających się cechach; bycie osobą, wszechwiedza, wszechmoc, bycie stwórcą świata itd.

"Bo nawet jeśli skupimy sie wyłacznie na "Bogu chrześcijańskim"
to czy będziemy go rozumieć jako Boga ZDEFINIOWANEGO przez chrześcijańskie rozumienie i zapisy z Biblii?
Jednak Bóg zdefiniowany nie jest prawdziwym Bogiem tylko wytworem Religii. Religia natomiast nie powinna Boga tworzyć a jedynie go poszukiwać. "

Pokaż mi taką religie ;D Czyli powinna szukać czego?

"Widzisz, a ja nie. Błąd w założeniu, zawsze wiemy coś o ideologiach dla mas."

A więc zgadzamy się co do tego, że zawsze należy rozpatrywać zagadnienie w jak najszerszym kontekście.
W tym kwestia liczebności grupy jest jednym z kontekstów (bardziej lub mniej istotnym w zalezności od reszty argumentow).

Dzięki za źródła.

Dajmy wiare w to, że w zachodnim świecie wiara w Boga jest odwrotnie skorelowana z posiadaniem wykształcenia naukowego.

1. Czy najbardziej inteligentni ludzie z rególy zostaja naukowcami?
2. Czy inteligencja z regóły przekłada się na mądrość?
3. Jak często naukowcy odrzucają wiarę ponieważ wystęuje wśród nich taki trend?
(Zdanie "nie wierzę w Boga, bo wierzę w naukę")

Naukowcy są niekwestiowanymi autorytetami w dziedzinach, na których się znają.
Jestem pewny, że światopogląd naukowca może spokojnie udźwignąć wierzenia oparte na nauce i te oparte na religii.
Domyslam sie jednak, ze szczególnie naukowcy doświadczają presji aby usunąć ze swojego światopoglądu przystkie poglady nie poparte nauką.
Rozwój nauki jest rzeczywiscie ogromny i nauka daje nam dzisiaj odpowiedzi na pytania, na które kiedys odpowiadała tylk religia.

"Zobacz, Chrześcijanie wierzą w doskonały byt który jest osobą! Ta osoba do nich przemawia, oni się do niej modlą i liczą na jej łaskę."

No i co w tym złego? :)

""Rozmawiając o "Bogu" jestesmy skazani na rozmowe o czymś/Kimś nie zbyt dobrze okreslonym."
<<<<Ponieważ jest to coś o wzajemnie wykluczających się cechach; bycie osobą, wszechwiedza, wszechmoc, bycie stwórcą świata itd."

Nieokreślony to nie to samo, co wzajemnie sie wykluczający.
Atrybutów przypisywancych Bogu - jak wszechmoc - nie możemy traktowac literalnie.
Bóg nie moze stworzyć kamienia, którego nie udźwignie.

"Pokaż mi taką religie ;D Czyli powinna szukać czego?"

Proszę bardzo - chrześcijaństwo :-)

"Boga nikt nigdy nie widział" Ew. Jana 1
"kto mniema, że coś poznał, jeszcze nie poznał, jak należało poznać" List do Koryntian 8
"Nazwano Go imieniem: Przedziwny Doradca" Ks. Izajasza 9

"Dajmy wiare w to, że w zachodnim świecie wiara w Boga jest odwrotnie skorelowana z posiadaniem wykształcenia naukowego."

Nie trzeba w nic dawać wiary:
http://i.imgur.com/kICSbQY.jpg

Wykres pokazuje laicyzacje zachodu względem wschodu z kilkoma wyjatkami tj. Chiny, Rosja gdzie ateizm jest wypromowany politycznie. Ale czy rzeczywiście kraje Ameryki Południowej, Azji i Afryki tak bardzo odbiegają intelektualnie od Europeczykow jak pokazuje wykres?
Jezeli wziąc pod uwage tylko zachód wraz z różnymi stanami US tokorelacja nie jest juz tak wyraźna.

"W tym kwestia liczebności grupy jest jednym z kontekstów (bardziej lub mniej istotnym w zalezności od reszty argumentow). "

W przypadku religii, jest podobnie jak z wiarą w opłacalność gry w totka.

"Naukowcy są niekwestiowanymi autorytetami w dziedzinach, na których się znają.
Jestem pewny, że światopogląd naukowca może spokojnie udźwignąć wierzenia oparte na nauce i te oparte na religii.."

Jak wynika ze wspomnianych badań coraz rzadziej ma to miejsce, szczególnie wśród współczesnych (XX - XXI w.) wybitnych naukowców. Wierzenia religijne wymagają wyrzeczenia się rozumowania, przynajmniej w niektórych kwestiach.

"Domyslam sie jednak, ze szczególnie naukowcy doświadczają presji aby usunąć ze swojego światopoglądu przystkie poglady nie poparte nauką. Rozwój nauki jest rzeczywiscie ogromny i nauka daje nam dzisiaj odpowiedzi na pytania, na które kiedys odpowiadała tylk religia. "

Presję światopoglądową od dawien dawna na naukowców wywierała religia.

"No i co w tym złego? :) "

To anty-rozumowanie ;)

"Nieokreślony to nie to samo, co wzajemnie sie wykluczający.
Atrybutów przypisywancych Bogu - jak wszechmoc - nie możemy traktowac literalnie.
Bóg nie moze stworzyć kamienia, którego nie udźwignie. "

Bóg chrześcijański jest dostatecznie dobrze określony, a sprzeczności nie kończą się na łamaniu prawa wyłączonego środka przez jego atrybuty. Nie da się rozmyć Boga chrześcijańskiego... religia chrześcijańska opiera się na swoich dogmatach. Nie należy traktować literalnie bo tak Ci się wydaje? Napisz proszę jak Ty traktujesz wszechmoc Boga i czy jest to zgodne z naukami Chrześcijan.

""Boga nikt nigdy nie widział" Ew. Jana 1
"kto mniema, że coś poznał, jeszcze nie poznał, jak należało poznać" List do Koryntian 8
"Nazwano Go imieniem: Przedziwny Doradca" Ks. Izajasza 9"

Uśmiech :)

"W przypadku religii, jest podobnie jak z wiarą w opłacalność gry w totka."

Kiedy gra w totka się opłaca a kiedy nie można ocenić za pomocą prostej matematyki. :)

"Wierzenia religijne wymagają wyrzeczenia się rozumowania, przynajmniej w niektórych kwestiach."

Proszę o przykład.

Czy przyjęcie czegoś na podstawie objawienia uważasz za tożsame z wyrzeczeniem się rozumowania?

"Presję światopoglądową od dawien dawna na naukowców wywierała religia."

Na zachodzie sytuacja zdaję się odwróciła.

Konkurencja pomiędzy nauką a religią jest oczywista i powinna być wzajemnie korzystna dla obu stron
- pod warunkiem, że polega na stawianiu sobie wyzwań a nie zastraszaniu czy ośmieszaniu.

"Nie należy traktować literalnie bo tak Ci się wydaje? Napisz proszę jak Ty traktujesz wszechmoc Boga i czy jest to zgodne z naukami Chrześcijan."

Pisarze Biblii posłużyli się w niej symboliką i uproszczeniami, niektóre nauki natomiast są dosłowne.
W samej Biblii jest mowa o tym, że naukę o Bogu należy interpretować. Autorytety duchowe oraz sami wierzący interpretują atrybuty Boga. Jednak Chrześcijanie i odłamy różnią się między sobą w interpretacjach.

Znalazłem taki fragment odnośnie wszechmocy Boga (chyba bliski większości Chrześcijan i mi także ):
>>Bóg swoją wszechmoc objawiał przede wszystkim w życiu różnych osób, a najbardziej objawiła się ona w Jezusie. Wszystkie znaki, które Jezus czynił w czasie swojej działalności, były znakami wskazującymi na wszechmoc Boga, ponieważ dokonywał je w jedności z Ojcem, będąc Mu posłusznym. Największym z nich jest zmartwychwstanie Jego Syna - mówił kaznodzieja.<<

Mam również pewną swoją koncepcję, ale o tym już następnym razem..

"Kiedy gra w totka się opłaca a kiedy nie można ocenić za pomocą prostej matematyki. :) "

No właśnie, podobnie jak opłacalność gry w totka można ocenić przy pomocy kombinatoryki i rachunku prawdopodobieństwa na poziomie szkoły średniej, tak o sprzecznościach Boga chrześcijańskiego można się przekonać stosując klasyczny rachunek zdań. Dlatego w obu przypadkach liczebność grupy może i jest argumentem ale na poparcie innych tez, a nie jej wierzenia ;)

"Proszę o przykład."

Kwestia istnienia Boga chrześcijańskiego, skąd cała masa zabawnych poglądów filozoficznych i antropologicznych (o ile można je w ogóle nazywać tymi mianami).

"Czy przyjęcie czegoś na podstawie objawienia uważasz za tożsame z wyrzeczeniem się rozumowania?"

A nie jest to wyrzeczenie się rozumowania?

"Konkurencja pomiędzy nauką a religią jest oczywista i powinna być wzajemnie korzystna dla obu stron
- pod warunkiem, że polega na stawianiu sobie wyzwań a nie zastraszaniu czy ośmieszaniu. "

Zastraszanie ośmieszaniu nierówne, a niestety wiadomo kto którą metodą się posługiwał. To trochę nam mówi na temat siły argumentów obu stron.

"Pisarze Biblii posłużyli się w niej symboliką i uproszczeniami, niektóre nauki natomiast są dosłowne.
W samej Biblii jest mowa o tym, że naukę o Bogu należy interpretować. Autorytety duchowe oraz sami wierzący interpretują atrybuty Boga. Jednak Chrześcijanie i odłamy różnią się między sobą w interpretacjach. "

Wiesz co, szczerze mówiąc gdyby wewnątrz Chrześcijaństwa całą Biblie można było interpretować samodzielnie, bez udziału autorytetów, to chyba byłbym tej religii bardziej przychylny. Podoba mi się w niej kilka rzeczy, szczególnie sam początek Księgi Rodzaju, chociaż dalej mamy już tylko dowody na to że autorzy nie mogli mieć tak "natchnionych" filozoficznie umysłów by była to zamierzona metafora. Podobnie jak słowa Boga - "Jestem który Jestem".

Niestety będąc Chrześcijaninem byłbym zmuszony uwierzyć że jeżeli byt jest doskonały to jest świadomy, jest wszechmogący i nie jest wszechmogący, jest wszechwiedzący i nie jest wszechwiedzący, jest nieograniczony i jest osobą, a to tylko niektóre sprzeczności i tylko dotyczące boskich atrybutów.

"Mam również pewną swoją koncepcję, ale o tym już następnym razem."

Ok, trzymam za słowo bo jestem ciekaw :)

Pozdrawiam.

"Kiedy gra w totka się opłaca a kiedy nie można ocenić za pomocą prostej matematyki. :) "

No właśnie, podobnie jak opłacalność gry w totka można ocenić za pomocą kombinatoryki i rachunku prawdopodobieństwa na poziomie szkoły średniej, tak o sprzecznościach Boga chrześcijańskiego można się przekonać stosując klasyczny rachunek zdań. W obu przypadkach liczebność grupy może i jest argumentem, ale na poparcie innych tez, a nie jej wierzenia ;)

"Proszę o przykład. "

Kwestia istnienia Boga chrześcijańskiego, skąd mamy całą masę zabawnych poglądów filozoficznych i antropologicznych, o ile można ich w ogóle nazwać tymi mianami.

"Czy przyjęcie czegoś na podstawie objawienia uważasz za tożsame z wyrzeczeniem się rozumowania? "

A nie jest to wyrzeczenie się rozumowania?

"Konkurencja pomiędzy nauką a religią jest oczywista i powinna być wzajemnie korzystna dla obu stron
- pod warunkiem, że polega na stawianiu sobie wyzwań a nie zastraszaniu czy ośmieszaniu."

Zastraszanie ośmieszaniu nie równe, a niestety wiadomo kto którą metodą się posługiwał. To nam trochę mówi o sile argumentów obu stron.

"Pisarze Biblii posłużyli się w niej symboliką i uproszczeniami, niektóre nauki natomiast są dosłowne.
W samej Biblii jest mowa o tym, że naukę o Bogu należy interpretować. Autorytety duchowe oraz sami wierzący interpretują atrybuty Boga. Jednak Chrześcijanie i odłamy różnią się między sobą w interpretacjach. "

Wiesz co, szczerze mówiąc, gdyby można było wewnątrz Chrześcijaństwa samodzielnie interpretować całą Biblie, bez udziału autorytetów to chyba byłbym bardziej przychylny tej religii. Podoba mi się w niej kilka rzeczy, np. sam początek Księgi Rodzaju, niestety dalej mamy już tylko dowody na to że jej autorzy nie mogli być tak "natchnieni" filozoficznie by była to zamierzona metafora. Albo słowa Boga "Jestem który Jestem".

Niestety będąc Chrześcijaninem byłbym zmuszony wierzyć że jeżeli byt jest doskonały to jest świadomy, jest wszechmogący i nie jest wszechmogący, jest wszechwiedzący i nie jest wszechwiedzący, jest nieograniczony i jest osobą, a to tylko niektóre sprzeczności i tylko dotyczące boskich atrybutów.

"Mam również pewną swoją koncepcję, ale o tym już następnym razem.."

Ok, trzymam za słowo bo jestem ciekaw :)

Pozdrawiam.

Wszechmoc Boga wiąże się z dążeniem człowieka do transcendencji. Człowiek czuje się uwikłany w czas oraz materię
- buntuje się przeciwko tym ograniczeniom. I tutaj pojawia się Bóg jako byt nieograniczony.

Teoria nieskończenie wielu wymiarów nie jest czymś nowym w matematyce ani fizyce. Problem w tym, jak się do tych wszystkich wymiarów dobrać?

Bóg jest nie tylko bytem nieskończenie-wielo-wymiarowym - On ma siadomośc nieskończenie-wielo-wymiarową,
a więc w każdym z wymiarów występuję i porusza się świadomie.

I oto człowiek - stworzony - na podobieństwo Stwórcy - także nieskończeniewielowymiarowy - jednak zagubiony, nie-wiedzący, nieświadomy siebie, zniewolony czasem i materią.

Szukanie Boga - to szukanie siebie. Modlitwa - jako szukanie Boga - powiększa jaźń. Słowo Boga jest pokarmem dla duszy. To są elementy obcowania z Bogiem - to obocowanie sprawia, że stajemy się "więksi", bardziej "wielowymiarowi" (bardziej świadomi), mniej zniewoleni czasem i materią - a przy tym - ciągle pokorni - stawiający małe kroczki w tym, czego On nas uczy.

W ten idealistyczny (jak dla mnie) obraz postrzegania Boga
uderza sama religia. Mamy do czynienia z dwubiegunowością religii.

Z jednej strony religia jako narzędzie poszukiwań Bog, zbiorem prawd, przekonań, przemyśleń, doświadczeń zbieranych przez setki-tysiące lat przez ludzi z całego przekroju społeczeństwa - od prostych ludowych wierzeń do skąplikowanych tez wybitnych filozofów.

Z drugiej strony religia jako narzędzie władzy, nienawiści oraz narzędzie szerzenia ciemnoty czy też zwykłego kłamstwa.

Tą dwubiegunowość należy widzieć i piętnować. Piętnuje ją Jezus w Ewangeliach - mamy więc faryzeuszy i uczonych w Piśmie - którzy bardziej pragną władzy niż szukają Prawdy o Bogu. Są tak bardzo zaślepieni, że jako przywódcy duchowi nie dostrzegają Boga, który stoi przed nimi. Ateiści nie muszą zabijać Boga - to sama religia go krzyżuje.

Znam wielu chrześcijan, którzy odcinają się od słowa - religią - zamieniając je na - relacja z Bogiem. To ich próba odcięcia się od tego rządnego władzy i pełnego krwi bieguna religii.
Ja używam słowa religia pamiętając o jej dwubiegunowości.
W jakiś sposób ta dwubiegunowość religii wpisuje się w rzeczywistość człowieka - podobnie jak pojęcie dobra i zła
- nie sposób całkowicie oddzielić jednego od drugiego.

Religia, która szuka Prawdy, szuka Boga może rywalizować z nauką o pałeczkę pierwszeństwa - jednak wie, że w istocie nauka może tylko pomóc. Chrześcijaństwo nie ustrzegło się również dwubiegunowości. W niektórych okresach przyczyniając się do tłumienia rozwoju nauki i wiedzy. Na szczęście przywódcy chrześcijańscy nie maja już tak wielkiej władzy politycznej - i władza już ich tak nie zaślepia a nauka może się rozwijać w niesamowitym tempie :)

Dzięki za odpowiedź, odpiszę w najbliższym czasie, na razie jestem bardzo zajęty. Pozdrawiam :)

"Wszechmoc Boga wiąże się z dążeniem człowieka do transcendencji. Człowiek czuje się uwikłany w czas oraz materię
- buntuje się przeciwko tym ograniczeniom. I tutaj pojawia się Bóg jako byt nieograniczony. "

Będący osobą, świadomą swojego istnienia. To sprzeczność.

"Teoria nieskończenie wielu wymiarów nie jest czymś nowym w matematyce ani fizyce. Problem w tym, jak się do tych wszystkich wymiarów dobrać?

Bóg jest nie tylko bytem nieskończenie-wielo-wymiarowym - On ma siadomośc nieskończenie-wielo-wymiarową,
a więc w każdym z wymiarów występuję i porusza się świadomie"

Skąd jest ograniczony, choćby miał nieskończenie wiele stopni swobody. Wytłumaczyć?

"I oto człowiek - stworzony - na podobieństwo Stwórcy - także nieskończeniewielowymiarowy - jednak zagubiony, nie-wiedzący, nieświadomy siebie, zniewolony czasem i materią. Szukanie Boga - to szukanie siebie. Modlitwa - jako szukanie Boga - powiększa jaźń. Słowo Boga jest pokarmem dla duszy. To są elementy obcowania z Bogiem - to obocowanie sprawia, że stajemy się "więksi", bardziej "wielowymiarowi" (bardziej świadomi), mniej zniewoleni czasem i materią - a przy tym - ciągle pokorni - stawiający małe kroczki w tym, czego On nas uczy."

Wbrew temu co pewnie myślisz, rozumiem to doskonale. Mam jednak problem z uznaniem Boga za faktycznie istniejącą osobę, modlitwy za poszukiwanie czegokolwiek, a jego słów za coś innego niż dzieło mądrych ludzi.

Pozdrawiam.

Wytłumaczyć :)

Ja tylko dodam - że Bóg jako osoba..
- to tylko przybliżenie Boga. Osobowość Boga to tylko jedno z Jego "wcieleń". Innymi słowy - Bóg może sam "ograniczyć się" do bycia osobą - ale bycie osobą nie definiuje Boga.

To tak jak ktoś pięknie zauważył

1) Ojciec
2) Syn Boży
3) Duch Swięty

Duch Święty to relacja między Ojcem i Synem (Człowiekiem).
Relacja taka jak funkcja matematyczna, która rzutuje coś nieograniczonego w coś skończnego.

No ale wytłumacz jak rozumiesz sprzeczność między byciem osobą a byciem w pełni świadomym proszę

To doprawdy trywialne. Jeżeli byt się porusza, wykonuje jakąś czynność, to nieważne ile wymiarów ma przestrzeń w której się to odbywa, istnieje ograniczona podprzestrzeń w której ten byt się zawiera.

"Ja tylko dodam - że Bóg jako osoba..
- to tylko przybliżenie Boga. Osobowość Boga to tylko jedno z Jego "wcieleń". Innymi słowy - Bóg może sam "ograniczyć się" do bycia osobą - ale bycie osobą nie definiuje Boga."

Chrześcijaństwo które przypisuje Bogu osobowość, wole, czyny, itd. definiuje go jako osobę. Bóg w Chrześcijaństwie może ogranicza się do bycia człowiekiem (Syn Boży), ale podmiotem jest zawsze.

"To tak jak ktoś pięknie zauważył

1) Ojciec
2) Syn Boży
3) Duch Swięty

Duch Święty to relacja między Ojcem i Synem (Człowiekiem).
Relacja taka jak funkcja matematyczna, która rzutuje coś nieograniczonego w coś skończnego. "

Nieograniczonego... yhm. Widzisz gdyby w Chrześcijaństwie był tylko Duch Święty, oczywiście inaczej rozumiany, ta religia byłaby mądrzejsza, choć zapewne wciąż wewnętrznie sprzeczna. W pewnym sensie przypominałaby trochę buddyzm w porównaniu z którym chrześcijanizm jest płytki jak kałuża.

"No ale wytłumacz jak rozumiesz sprzeczność między byciem osobą a byciem w pełni świadomym proszę"

cdn.

"To doprawdy trywialne. Jeżeli byt się porusza, wykonuje jakąś czynność, to nieważne ile wymiarów ma przestrzeń w której się to odbywa, istnieje ograniczona podprzestrzeń w której ten byt się zawiera. "

no nie zupełnie - byt może poruszać się w nieskończenie wielu wymiarach jednocześnie, dlaczego miałoby być inaczej?

A więc Twoim zdaniem buddyzm jest znacznie głębsza religią niż chrześcijaństwo.. ciekawe, czy ateiści z reguły tak uważają czy to raczej Twoje prywatne zdanie :)

"no nie zupełnie - byt może poruszać się w nieskończenie wielu wymiarach jednocześnie, dlaczego miałoby być inaczej? "

To nie ma nic do rzeczy w ilu wymiarach się porusza. Nie chodziło oczywiście o każdy byt, tylko o świadomy byt, taki jak Bóg. Świadomość może zachodzić tylko wtedy gdy istnieje jej przedmiot - to czego podmiot jest świadomy. Stąd Bóg istnieje w jakimś otoczeniu, podlega strukturze która go determinuje, jest wobec niego pierwotna.

"A więc Twoim zdaniem buddyzm jest znacznie głębsza religią niż chrześcijaństwo.. ciekawe, czy ateiści z reguły tak uważają czy to raczej Twoje prywatne zdanie :)"

Wszyscy Buddyści to ateiści, chyba pomyliłeś ateizm z materializmem. Bez wątpienia jest głębszy niż Chrześcijaństwo ponieważ nie skupia się na kultywowaniu mitycznych postaci i ich cudownych mocy oraz wierze w mityczne krainy (co nie znaczy że takie lub podobne elementy tam w ogóle nie występują). Niestety, również jest wewnętrznie sprzeczny ;)

"To nie ma nic do rzeczy w ilu wymiarach się porusza. Nie chodziło oczywiście o każdy byt, tylko o świadomy byt, taki jak Bóg. Świadomość może zachodzić tylko wtedy gdy istnieje jej przedmiot - to czego podmiot jest świadomy. Stąd Bóg istnieje w jakimś otoczeniu, podlega strukturze która go determinuje, jest wobec niego pierwotna."

Haha :) Wypowiadasz się jak znawca bytów :) Aby być swiadomu Bóg musi podlegać otoczeniu - a co jesli sam dla siebie może być wystarczającym "otoczeniem"? Poza tym - jeśli ludzie są świadomi - czy to jest dowód na to, ze podlegaja innym wymiarom?


"Wszyscy Buddyści to ateiści, chyba pomyliłeś ateizm z materializmem. Bez wątpienia jest głębszy niż Chrześcijaństwo ponieważ nie skupia się na kultywowaniu mitycznych postaci i ich cudownych mocy oraz wierze w mityczne krainy (co nie znaczy że takie lub podobne elementy tam w ogóle nie występują). Niestety, również jest wewnętrznie sprzeczny ;)"

A więc nie jesteś materialistą :) cieszę się :) Takim jak impactor na przyklad - przebrzydłym :P
Chrześcijaństwo (w najlepszym wydaniu) skupia się na relacji z Bogiem. :)

"Haha :) Wypowiadasz się jak znawca bytów :)"

Ja? Nie, to Chrześcijanie wypowiadają się jak znawcy bytów ;)

"Aby być swiadomu Bóg musi podlegać otoczeniu - a co jesli sam dla siebie może być wystarczającym "otoczeniem"? Poza tym - jeśli ludzie są świadomi - czy to jest dowód na to, ze podlegaja innym wymiarom? "

O tym że Bóg jest determinowany przez świat, a nie na odwrót, decyduje to że się porusza, wykonuje czynność. To znaczy że podlega jakiejś strukturze. Nie mógł stworzyć świata bo to byłaby czynność, zmiana stanu rzeczy która zajść może w ramach już istniejącej struktury, a nie mógł stworzyć świata w samym sobie bo to by znaczyło że świat jest Bogiem, co jest sprzeczne z Chrześcijaństwem.

"Poza tym - jeśli ludzie są świadomi - czy to jest dowód na to, ze podlegaja innym wymiarom?"

Jakim wymiarom?

"A więc nie jesteś materialistą :) cieszę się :) Takim jak impactor na przyklad - przebrzydłym :P "

Skąd wiesz że nie jestem materialistą?

"Chrześcijaństwo (w najlepszym wydaniu) skupia się na relacji z Bogiem. :)"

Ok, niestety jak każdy Chrześcijanin wpadłeś w pułapkę Boga osobowego, w tej religii to nieuniknione ;)

"Wszyscy Buddyści to ateiści, chyba pomyliłeś ateizm z materializmem. "

Czytałeś cokolwiek na temat buddyzmu? Słyszałeś o takich np.dewach? W przypadku buddyzmu mamy do czynienia z brakiem Boga Osoby, a nie brakiem istnienia duchowego świata i brakiem supranaturalnych bytów jak demonów.

"Bez wątpienia jest głębszy niż Chrześcijaństwo..."

Niby jak tą "głębie" buddyzmu mierzysz? Dla mnie osobiście buddyzm... to taka rozrywka na poziomie nastolatka i nie rozumiem dlaczego się "chwalisz", że Ciebie taki płytki poziom zadowala.

Dewy w buddyzmie nie są bogami, tylko istotami z wyższych "światów", ludziom niedostępnych na etapie ich teraźniejszego życia. Supernaturalne byty to takie które przeczą prawom natury, takie które jeśli by istniały, byłyby dowodem nieabsolutności praw natury, a buddyzm nie twierdzi że cokolwiek przeczy prawom natury, skąd nie jest to "supernaturalność" w naszym zachodnim tego słowa rozumieniu. Poza tym, o której szkole mówisz? Ateizm jest brakiem wiary w boga lub bogów, nie brakiem wiary w cokolwiek innego. Piszę i mówi się "tę głębie", nie uczyli Cie w szkole polskiego? Ciąg dalszy nastąpi

Powtórzę jeszcze raz:
W przypadku buddyzmu mamy do czynienia z brakiem Boga Osoby, a nie brakiem REALNEJ SFERY SACRUM np. istnienie duchowego świata , dewy i demony. Istoty z wyższych światów - dewy - to istoty ze sfery sacrum czyli byty nadprzyrodzone. No i racja ...wg urojeń buddyzmu nie przeczą prawom natury. Natomiast ateizm to brak wiary w bogów i to czym lub kim mieliby być ów bogowie: duchami opiekuńczymi, stworzycielami nieba i ziemi, ludźmi de luxe czy też samoistnymi aktami istnienia - to jest nieistotne. Ateizm to brak realnej SFERY SACRUM

Ateizm to brak wiary w Boga a nie w sacrum. To drugie to materializm, ewentualnie naturalizm.

Wybacz, ale wg mnie ateizm to nie tylko brak wiary , bo opiera się również na pewnym ontologicznym założeniu... ponieważ jakiekolwiek twierdzenia na temat bytów będących podstawą naszej rzeczywistości są twierdzeniami ontologicznymi. Deklarując ateizm, nie tylko deklarujesz brak wiary w Boga,ale też jednocześnie deklarujesz określasz, jakiego typu jest reszta Twoich ontologicznych poglądów na temat rzeczywistości.

Jak widzisz "ateizm" to tylko kwestia definicji, a domyślam się iż nie wierzysz, że jakaś definicja ateizmu z nieba spadła i jest święta i nienaruszalna bo jakiś papież ateizmu ją ogłosił. Nie ma prawdziwych czy fałszywych definicji, bo wszelkie definicje są kwestią umowną i dlatego ja przyjmuję taką, która nie tworzy problemów: ateizm to brak wiary oparty na metafizyce naturalistycznej, materialistycznej ....a Ty taką, co tworzy, bo w Twojej definicji "ateizmu" każdy starożytny filozofujący grek byłby ateistą.

Dla osoby deklarującej się jako ateista nie ma czegoś takiego jak np."dobro" i "zło"...no chyba , że dobro to brak cierpienia , wówczas możemy usunąć "dobro" ze słowników, by ateista nie musiał zastępować jednej ontologii inną ulegając przesądom.

Uważasz, że Budda założył religię ateistyczną?

Tak. Budda założył religię, w której nie naucza się o Stwórcy. Jest tak samo ateistyczna jak np. politologia - nie ma w niej mowy o Bogu. Słowo Theos oznacza Boga, a nie sferę sacrum.

Jeśli chodzi o podstawy ontologiczne - powiedzmy sobie jasno: są to dogmaty. Każdy z nas wyznaje jakieś dogmaty: moralne, religijne, logiczne, etc. Dzisiaj ateista oznacza częściej osoby w rodzaju Dawkinsa (który jest tak naprawdę anty-teistą, ponieważ wierzy że Boga nie ma, co jest już dogmatem). Oznacza więc osoby zapatrzone w naukę, logikę, więc jeśli pod pojęciem ateisty rozumiesz takie osoby - masz po części rację.

Tak samo jak słowo racjonalista oznacza dzisiaj raczej osobę która kieruje się nauką, niż osobę, która kieruje się tylko logiką. Wobec tego np. impactor NIE JEST racjonalistą w sensie ścisłym, ale jest nim w sensie potocznym.

A czym jest sacrum jak nie sferą świętości? Jest sferą Boga, bogów bo tylko Bóg,bogowie są Święci :) Oczywiście masz rację : teizm gr. theos określa wiarę w absolut byt lub byty supranaturalne, natomiast ateizm gr. a (alfa) oznacza zaprzeczenie omówiony wcześniej theos i określa brak wiary w jakikolwiek byt supranaturalny jak również włączyć w to można brak wiary w sferę sacrum.

Antyteizm? Czego to ludzie nie wymyślą :)

Antyteizm to pewność, że Boga nie ma.
Ateizm to brak wiary w Boga (na zasadzie: nie wierzę żeby tak było, ale kto wie).
Ateista nie koniecznie musi od razu mówić, że na pewno Boga nie ma, chociaż większość z nas jest właśnie takimi ateistami (antyteistami).

Mi wystarcza :
ateizm - brak wiary w Boga = Bóg nie istnieje
teizm - wiara w Boga = nadzieje, że Bóg istnieje
Od strony praktyki nie da się od nadziei w istnienie/ wiary w nieistnienie Boga uchylić, bo wierzący/ niewierzący postępuje w życiu tak jakby Bóg istniał/nie istniał.

Agnostyk wg mnie to osoba co nie wie czego chce, a antyteista to ktoś taki jak Comte, który wymyślił sobie tzw. "religię ludzkości", gdzie miejsce mitycznych bogów zajmuje w jego pozytywnej religii Ludzkość.

"Dla osoby deklarującej się jako ateista nie ma czegoś takiego jak np."dobro" i "zło""
Przepraszam, jesteś na przepustce?

Dobro i Zło nie istnieją bez Boga. Jeśli wierzysz w dobro i zło to jesteś Platonikiem wierzącym w świat uniwersaliów (pojęć ogólnych). W żadnym razie nie racjonalistą.

I teraz pytanie: kto decyduje o tym, co jest dobre, a co jest złe?

Cóż to za dziwaczne Waść rojenia na mój temat masz ? Ja niby na przepustce?
Natura nie jest ani dobra ani zła - wartości jak dobro i zło W ŚWIECIE NIE MA. Natura po prostu JEST. Czytając Wittgensteina "Traktat logiczno -filozoficzny" dowiesz się nieuku oporny na wiedzę i logiczne myślenie, że
"6.41 Sens świata musi leżeć poza nim. W świecie wszystko jest tak, jak jest, i dzieje się, jak się dzieje; nie ma w nim żadnej wartości — a gdyby była, to nie miałaby wartości. Jeżeli jest jakaś wartość, która ma wartość, to musi leżeć poza wszystkim, co się dzieje i zachodzi. Albowiem wszystko, co dzieje się i zachodzi, jest przypadkowe. Co zaś czyni je nie-przypadkowym, nie może być w świecie, bo wtedy byłoby znowu przypadkowe. Musi leżeć poza światem.
6.42 Dlatego nie ma żadnych tez etycznych. Zdania nie mogą wyrazić nic wyższego.
6.421 Jest jasne, że etyki nie da się wypowiedzieć. Etyka jest transcendentalna"

Mówiąc fachowo orzeczniki "dobry" i "zły" jest niesprowadzalny do żadnego orzecznika, odnoszącego się do własności świata naturalnego. "Dobry" i "zły" oznacza pewną jakość pierwotną, której nie sposób zdefiniować, tak jak zdefiniować można jakości należące do świata fizycznego. Dlatego oczywistym jest,że ateusza nie ma żadnej "etyki", tylko coś w na kształt przepisów co wolno a co nie.

NIE KUMASZ PEWNIE TEGO, a domyślam się tego, bo masz quazi-religijnie skonfigurowane neurony i dlatego ulegasz religijnym przesądom (wiara w dobro i zło). Kto Ci to zrobił?

Dokładnie tak. Prof Wolniewicz, komentując tę tezę Wittgensteina, że etyka jest transcendentalna, powiedział tak: Etyka to nie jest zbiór zasad, etyka wyraża jakieś głębsze dno świata.

To, że etyki nie da się wypowiedzieć, należałoby interpretować raczej tak, że nie sposób uzasadnić dlaczego coś jest dobre a coś złe.