★★★ SPIS TREŚCI: http://www.filmweb.pl/user/impactor ★★★
------------------------------------------------------------ -------------------------------
Już po raz szósty przychodzi mi zakładać kontynuację tego tematu. Pięć jego poprzednich części osiągnęło w sumie 5000 postów. Licząc z tematami pomocniczymi (jak np. „Biblia w 5 minut”), ta dyskusja liczy niemal 10 000 postów. Jeśli nie jest to najpopularniejszy temat w historii Filmwebu, to na pewno jest on w ścisłej czołówce.
★ Część 1: http://www.filmweb.pl/film/Pasja-2004-38233/discussion/Dobra...
★ Część 2: http://panzorjackhammer.com/pasja/
★ Część 3: http://www.filmweb.pl/film/Pasja-2004-38233/discussion/Dobra...
★ Część 4: http://www.filmweb.pl/film/Pasja-2004-38233/discussion/Dobra...
★ Część 5: http://www.filmweb.pl/film/Pasja-2004-38233/discussion/Dobra...
(podobnie jak w wypadku Części 2, wątek został usunięty przez niezidentyfikowanego moderatora-wandala. Temat nie był sprzeczny z regulaminem portalu, a zawierał masę wartościowych informacji i wymianę niezwykle interesujących poglądów, które rozciągały się na niemal tysiąc postów. Administracji portalu udało się wątek przywrócić, niestety zachował się tylko post otwierający.).
Jednak popularność sama w sobie nie ma znaczenia. Liczy się merytoryczność i rzetelność informacji.
★★★
Zapraszam i Ciebie, czytelniku, do udziału w tym temacie. Udziału przybierającego jedną z dwóch form:
➊ Pasywnej.
Możesz być jego biernym czytelnikiem. Aby Ci w tym pomóc, po kliknięciu na moim nicku znajdziesz szczegółowy (choć niepełny) spis treści: http://www.filmweb.pl/user/impactor
Zawiera on podstawowe informacje (poczynając od wyjaśnienia pojęć ateizm, agnostycyzm i teizm), przez omówienie poszczególnych argumentów wysuwanych na poparcie tezy o istnieniu boga (głównie biblijnego Jahwe), aż po nagranie dyskusji z księdzem doktorem z Papieskiego Uniwersytetu, specjalizującego się w historii starożytnej.
➋ Aktywnej.
Możesz też być jego aktywnym, wypowiadającym się uczestnikiem. Jeśli masz coś wartościowego do napisania, to gorąco Cię do tego zachęcam. Szczególnie, jeśli wierzysz w jakiegoś boga. Odpowiedz po prostu na pytanie:
–----------------------------------------------------- ----------------------------------------------------
„W jakiego boga wierzysz, i dlaczego uważasz obiekt swojego wierzenia to za prawdę.”
–----------------------------------------------------- ----------------------------------------------------
Możesz też odnieść się do poruszanych wcześniej kwestii (np. tych widniejących w spisie treści), klikając Odpowiedz w pierwszym poście wątku.
★★★
▼▼▼ Dlaczego temat zdobył taką popularność? ▼▼▼
Są tacy, którzy stwierdzą, że z powodu jego kontrowersyjności. Po części jest to prawdą. Tylko co to mówi o społeczeństwie, w którym za kontrowersję uznaje się cytowanie Biblii, oraz przedstawianie logicznie spójnych argumentów bazujących na faktycznych założeniach?
Co to mówi o ludziach, jeśli bulwersują ich fakty i ich merytoryczna analiza?
Ale poza powyższym - a nawet przede wszystkim – ten temat to cenne źródło rzetelnej i demonstrowalnie prawdziwej informacji. Informacji szczególnie cennej dla ludzi wierzących, ponieważ są oni aktywnie pozbawiani dostępu do tej informacji:
➤ duchowni pozbawiają wiernych dostępu do Biblii poprzez serwowanie im jedynie jej wybranych, bezpiecznych fragmentów, które nie naruszają (niezgodnego z Biblią) „image” chrześcijańskiego boga, wytworzonego głównie w ciągu ostatnich dwóch wieków z powodu presji zachodniej cywilizacji humanistycznej. Tymczasem jeśli Biblia jest Słowem Bożym, każdy powinien znać jego całość.
➤ apologeci pozbawiają wiernych konieczności samodzielnej oceny pozostałych fragmentów, usprawiedliwiając zaprzeczanie wprost tekstowi biblijnemu „interpretacją”, przypisami i modyfikacją. Apologeci podrzucają też wiernym filozoficzne argumenty, które nie sprawią że ktokolwiek w boga uwierzy, ale pozwolą ludziom już wierzącym wiarę w tego boga umocnić. Oczywiście pod warunkiem, że będą oni całkowicie ślepi na gargantuiczne i wielopoziomowe błędy logiczne, z których każdy taki argument jest zbudowany
➤ indoktrynacja religijna (najpoważniejszy problem) pozbawia wiernych zdolności do użycia swojego własnego intelektu do oceny walentności (czyli poprawności, zasadności, spójności i prawdziwości) twierdzeń religijnych. Religia uczula wiernych przeciwko krytycznemu myśleniu, przeciwko logice i przeciwko wiedzy – czyli przeciwko wszystkiemu temu, co jest niezbędne w procesie rzetelnego i niezawodnego dochodzenia do prawdy.
Tylko dlaczego? Czy twierdzenia walentne, poprawne i zgodne z rzeczywistością mają się czego bać, jeśli podda się je krytycznemu myśleniu i analizie popartej rzetelną wiedzą? Oczywiście, że nie! Takim twierdzeniom może to tylko pomóc.
Więc jakim twierdzeniom pomaga niewiedza, ignorancja, niezdolność ich krytycznej oceny i brak samodzielnego myślenia? Odpowiedz sobie sam, czytelniku.
Niewiedza jest więzieniem umysłu. Niezdolność krytycznego myślenia jest strażnikiem celi. Wiara jest tego więzienia nadzorcą.
Ten temat jest odpowiedzią na bardzo ważne, lecz jakże proste pytanie:
–----------------------------------------------------- ------------------------------------------------------------ ----------
„Czy istnieją jakiekolwiek dobre powody do przyjęcia za prawdę twierdzenia o istnieniu jakiegokolwiek boga.”
------------------------------------------------------------ ------------------------------------------------------------ ----
Nie odmawiaj sobie zapoznania się z jego treścią nawet, jeśli masz odmienną opinię. Przecież jeśli Twoje wierzenie ma umocowanie w rzeczywistości, to analiza tejże rzeczywistości może to wierzenie tylko wzmocnić.
A przecież zależy Ci na utrzymywaniu wierzeń zgodnych z rzeczywistością, prawda?
51
Czy nie uważasz, że stopniowo powinieneś zmienić już swoją pozycję z ateistycznej na antyteistyczną a/gnostyczną?
Czytając twoje wypowiedzi na przestrzeni tych tematów, wiem doskonale że nie zajmujesz się udowadnianiem nieistnienia boga, tylko krytykujesz i podważasz argumenty za twierdzeniem o jego istnieniu. Ale zastanówmy się, z punktu widzenia logiki, jakie powinny być konsekwencje takiej działalności? Zajmujesz się tą działalnością już od lat. Nie natknąłeś się do tej pory na żaden walentny dowód lub chociaż argument, który przekonałby cię do uwierzenia w boga. Niemal zawodowo obalasz argumenty teistyczne i wykazujesz bezpodstawność wiary. Nieustannie wskazujesz dowody na szkodliwość wiary, na bestialskość boga biblijnego i wykazujesz że jest on sprzeczny w samej swojej strukturze. Z twoich słów wynika, że inne religie często mają nie więcej sensu niż chrześcijanizm.
Często mówisz tak (cytuję z pamięci): "Nie wierzę w boga bo brak jest podstaw do uznania twierdzenia o jego istnieniu za prawdę, za to są liczne podstawy do uznania, że twierdzenier to jest nieprawdą" - i to mnie interesuje, ta część zdania po "za prawdę,". Jeśli masz podstawy do uznania, że twierdzenie o istnieniu bogów jest fałszywe...
Podczas lat badań i poszukiwań utwierdziłeś się tylko w swoim przekonaniu o bezsensownosci wiary... Czy nie nadszedł czas by przestać siedzieć okrakiem na płocie i stać się antyteistą?
Stosuję się ściśle do twojego podziału wierzeń oraz definicji kolejno teizmu, ateizmu i antyteizmu. Zarówno teizm jak i antyteizm jest w tym momencie wierzeniem, choć oczywiście są to wierzenia posiadające zupełnie inne podstawy. Moje pytanie jest następujące: Czy w tym momencie swego życia, mając tyle wiedzy tyle doświadczeń z wierzącymi różnych religii, nie uważasz że mógłbyś uznać wierzenie w nieistnienie boga za uzasadnione?
"2. wierzenia które przyjmujemy za absolutnie pewne na podstawie dowodów wykazanych metodą naukową
3. wierzenia uzasadnione (których prawdziwość jest wysoce prawdopodobna)"
...pozycja 3???
pozdro. Jeśli będziesz zainteresowany i znajdziesz czas na odpowiedź, to możemy zacząć wątek teizmu i sensu wiary :)Witaj.
Poruszyłeś ciekawą kwestię, o której właściwie nie było tutaj mowy, nie licząc pobieżnego zahaczania o temat przy okazji innych rozmów.
Najpierw kilka krótkich uwag, potem pełna odpowiedź:
►►► Czy nie uważasz, że stopniowo powinieneś zmienić już swoją pozycję z ateistycznej na antyteistyczną a/gnostyczną?
Jedyna możliwa zmiana pozycji ateistycznej to stanie się teistą. Każdy antyteista jest ateistą – czyli osobą nieposiadającą wierzenia w istnienie boga - więc zajęcie pozycji antyteisty w niczym nie zmieni tego, że nadal pozostaje się ateistą.
►►► Czy nie nadszedł czas by przestać siedzieć okrakiem na płocie i stać się antyteistą?
Jak samo zauważyłeś w swoim poście, ateizm nie jest stanem pośrednim pomiędzy teizmem i antyteizmem, więc nie można nazwać go „siedzeniem na siatce”.
►►► Moje pytanie jest następujące: Czy w tym momencie swego życia, mając tyle wiedzy tyle doświadczeń z wierzącymi różnych religii, nie uważasz że mógłbyś uznać wierzenie w nieistnienie boga za uzasadnione?
Ależ jak najbardziej jestem antyteistą, tyle że:
➊ - określenie się jako antyteista zależy od definicji boga.
a - Wobec biblijnego boga Jahwe, poza byciem ateistą, jestem antyteistą gnostycznym – wiem, że taki bóg nie istnieje, bo istnieć nie może, a to za sprawą jego definicji. W pogoni za wypasionym bogiem monoteistycznym, żydzi, chrześcijanie i muzułmanie nadali Jahwe całą listę mega-hiper-wypasionych atrybutów. Niestety, wiele z nich wzajemnie się wyklucza, a więc logicznie nie jest możliwe zaistnienie takiego bytu (tak samo jak w wypadku np. żonatego kawalera).
b - Wobec wielu innych zdefiniowanych bogów, poza byciem ateistą, pozostaję antyteistą agnostykiem. Nie wierzę, że istnieją, ale nie twierdzę że wiem że nie istnieją, ponieważ nie potrafię tego udowodnić, tak samo jak nie potrafię udowodnić, że na Jowiszu nie istnieją Muminki.
c – Wobec boga definiowanego (wg mnie pokrętnie i mało sensownie) np. jako „absolut” albo „świadoma siła sprawcza” pozostaję jedynie ateistą, bo nie posiadam wierzenia, że coś takiego nie istnieje.
➋ – antyteizm nie jest pozycją, do której mam zamiar kogokolwiek przekonywać (może poza przypadkiem ①a), nie ma więc większego sensu tej kwestii poruszać, bo skutkować to będzie przede wszystkim odejściem od tematu który mnie interesuje. A interesuje mnie kwestia zasadności twierdzeń o istnieniu boga, a nie jego nieistnieniu.
Mam nadzieję, że taka odpowiedź Cię satysfakcjonuje.
Pozdrawiam"Jedyna możliwa zmiana pozycji ateistycznej to stanie się teistą. Każdy antyteista jest ateistą – czyli osobą nieposiadającą wierzenia w istnienie boga - więc zajęcie pozycji antyteisty w niczym nie zmieni tego, że nadal pozostaje się ateistą."
Ale nie każdy ateista jest antyteistą :) Sądziłem, że zajmujesz wobec każdego twierdzenia wobec każdego boga pozycję czysto ateistyczna - mój błąd i cząstkowe niezrozumienie twojego punktu "gradacji wierzeń".
"Wobec wielu innych zdefiniowanych bogów, poza byciem ateistą, pozostaję antyteistą agnostykiem. Nie wierzę, że istnieją, ale nie twierdzę że wiem że nie istnieją, ponieważ nie potrafię tego udowodnić, tak samo jak nie potrafię udowodnić, że na Jowiszu nie istnieją Muminki."
Tutaj jeszcze jedna rzecz... ok, czyli antyteista agnostyk - wierzenie*, że tego boga nie ma [twoja definicja!], ale nie potrafisz tego udowodnić. Widzę maleńką sprzeczność.
Wierzenie zasadne, to takie na popracie którego mamy dowody bądź poszlaki, tak? Jeżeli określimy się
jak w przypadku wierzenia z gwiazdką - nie posiadasz dowodów na to, że dany bóg (który nie jest jak Jahwe, sprzeczny sam w sobie), nie istnieje, ale i tak utrzymujesz to wierzenie, mimo że nie masz jak odróżnić go od fałszu.
Czy to nie prowadzi do wniosku, że lepiej (i bezpieczniej) jest być jedynie ateistą?
"A interesuje mnie kwestia zasadności twierdzeń o istnieniu boga, a nie jego nieistnieniu."
Spoko. Kończąc, mega dzięki za pełną i wartościową odpowiedź ;)
Oto kolejne pytanie: Niezwykle często, jako dowód na bezzasadnosć i nielogiczność kolejnych argumentów teistycznych, wklejasz w miejsce boga Muminka albo inne nieważne co.
Problem w tym, że jesli bóg jest transcendentny, to imię jakie mu nadasz nie ma jak dla mnie znaczenia. Ponieważ tym absolutem moze być cokolwiek, nazwa to tylko kwestia nadania bogowi imienia.
Jeśli założymy że absolut jest... To w tym momencie z powodzeniem możemy uznać, że każda religia jest błędna (wierzą w głupich bożków, tygrysków, puchatków, Jahwe itd)... Ale równie dobrze możemy uznać, że każda religia jest słuzna (absolut który objawia się ludziom pod postacią konkretnych bóstw).
Oczywiście u podnóża leży wiara - chociażby wiara w istnienie Absolutu. Z tym, że wydaje mi się że istnienie Absolutu jest o wiele ciężej obalić. Czy nie natknąłeś się gdzieś na kogoś, kto w zdumiewający sposób mógłby - gdyby go wysłuchano i zrozumiano - potrafił wytłumaczyć i dowieść w logiczny sposób, ze Absolut istnieje?►►► Tutaj jeszcze jedna rzecz... ok, czyli antyteista agnostyk - wierzenie*, że tego boga nie ma [twoja definicja!], ale nie potrafisz tego udowodnić. Widzę maleńką sprzeczność.
Wierzenie zasadne, to takie na popracie którego mamy dowody bądź poszlaki, tak?
Tak.
►►► Jeżeli określimy się jak w przypadku wierzenia z gwiazdką - nie posiadasz dowodów na to, że dany bóg (który nie jest jak Jahwe, sprzeczny sam w sobie), nie istnieje, ale i tak utrzymujesz to wierzenie, mimo że nie masz jak odróżnić go od fałszu.
Nie posiadam na prawdę tego wierzenia dowodów (proof), ale posiadam dowody (evidence) [tak, język polski jest pod tym względem upośledzony] tudzież poszlaki, a to czyni to wierzeniem bardziej uzasadnionym, niż nieuzasadnionym (w ten sam sposób w który wierzenie w nieistnienie Muminków jest bardziej uzasadnione, niż nieuzasadnione).
►►► Czy to nie prowadzi do wniosku, że lepiej (i bezpieczniej) jest być jedynie ateistą?
Dlaczego?
Pamiętaj, że rozróżnienie pomiędzy ateistą i antyteistą występuje tylko na poziomie opisu samej postawy, braku/obecności wierzenia.
Z punktu widzenia praktycznego, zachowań w życiu, nie ma żadnej różnicy pomiędzy ateistą i antyteistą – oboje postępują tak, jakby twierdzenia o istnieniu boga nie były prawdą.
►►► Problem w tym, że jesli bóg jest transcendentny, to imię jakie mu nadasz nie ma jak dla mnie znaczenia. Ponieważ tym absolutem moze być cokolwiek, nazwa to tylko kwestia nadania bogowi imienia.
Tylko że niemal nigdy teista mówiący o bogu nie ma na myśli transcendentnego absolutu, tylko jakiegoś konkretnego boga plemiennego, który jest niekompatybilny z innymi bogami innych teistów.
►►► Jeśli założymy że absolut jest... To w tym momencie z powodzeniem możemy uznać, że każda religia jest błędna (wierzą w głupich bożków, tygrysków, puchatków, Jahwe itd)... Ale równie dobrze możemy uznać, że każda religia jest słuzna (absolut który objawia się ludziom pod postacią konkretnych bóstw).
Jeżeli absolut objawia się ludziom pod postacią bóstwa A, to czy można go nazwać absolutem, skoro nie objawia się po postacią bóstwa B? A jeżeli objawia się pod postacią zarówno bóstwa A jak i B, a owe bóstwa wzajemnie się wykluczają, to czy można mówić że jest to objawienie tego samego absolutu? I czy może być więcej niż jeden absolut?
►►► Oczywiście u podnóża leży wiara - chociażby wiara w istnienie Absolutu.
To jest właśnie nieszczęście systemów wierzeń opartych na naiwności i/lub urojeniu, czyli na wierze. U podnóża każdego wierzenia winien leżeć dowód – demonstrowalne uzasadnienie prawdziwości obiektu wierzenia – bo tylko wtedy jest ono odróżnialne od fałszu.
Kiedy zaprzęgniemy konia do wozu tyłem, to wierzenie przyjmujemy a priori i ogólnie to wali nas czy jest ono zgodne z rzeczywistością.
►►► Z tym, że wydaje mi się że istnienie Absolutu jest o wiele ciężej obalić.
Twierdzenie przyjęte bez dowodów obalić można bez dowodów.
►►► Czy nie natknąłeś się gdzieś na kogoś, kto w zdumiewający sposób mógłby - gdyby go wysłuchano i zrozumiano - potrafił wytłumaczyć i dowieść w logiczny sposób, ze Absolut istnieje?
Nie natknąłem się na nikogo, kto w sensowny sposób potrafiły zdefiniować znaczenie słowa absolut, a co dopiero dowieść jego istnienia."Pamiętaj, że rozróżnienie pomiędzy ateistą i antyteistą występuje tylko na poziomie opisu samej postawy, braku/obecności wierzenia.
"Z punktu widzenia praktycznego, zachowań w życiu, nie ma żadnej różnicy pomiędzy ateistą i antyteistą – oboje postępują tak, jakby twierdzenia o istnieniu boga nie były prawdą."
No ale mówię o dyskusji n/t zasadności danych pozycji. I tak, oboje postępują w ten sam sposób, ale antyteista dodatkowo wierzy w nieistnienie boga, dlatego jego działania np. w formie takich dyskusji internetowych, mogą być nieco inne. Weźmy chrześcijaństwo: ateista uzna, że po prostu nie wierzy w Jahwe. (jako że moja wiedza opiera się głównie na twoim blogu + nomenomen internetach i książkach które mogę policzyć na palcach jednej ręki zawodowego drwala, załóżmy na moment że Jahwe nie jest przynajmniej sprzeczny wewnętrznie):
Wszystkie dowody wskazujące na prawdziwość istnienia Jahwe są nielogiczne lub zbudowane na błędach faktycznych i/lub logicznych. Obaliwszy je wszystkie, ateista dochodzi do poziomu 0 (brak jakichkolwiek walentnych dowodów na istnienie Boga).
A zatem ateizm nadal pozostaje najlepszą pozycją, przynajmniej wobec rzeczy, konceptów czy wyznań, których do końca nie znasz i nie rozumiesz. A to kolejna ciekawa furtka, bo co na przykład z Teorią Einsteina? Wierzy w nią w zasadzie 100% ludzi (załóżmy, ale na pewno cała masa). Ile z nich ją rozumie? 20%? Czy zatem pozostałe 80% wierzy w nią mimo tego że jej nie rozumieją? Co wtedy z uzasadnioną pozycją wobec takiego wierzenia?
To że wierzy w nią dużo osób - argumentum ad populum
To że ktoś ci tak powiedział?
"Tylko że niemal nigdy teista mówiący o bogu nie ma na myśli transcendentnego absolutu, tylko jakiegoś konkretnego boga plemiennego, który jest niekompatybilny z innymi bogami innych teistów."
No pewnie, ale jak się trafi już jakiś światły filozof ponad poziom teisty wyznaniowego, to czy twoje wszystkie argumenty na głupotę tych 'dowodów' ze wstawianiem muminka w miejsce boga nie jadą na wakacje?
"Jeżeli absolut objawia się ludziom pod postacią bóstwa A, to czy można go nazwać absolutem, skoro nie objawia się po postacią bóstwa B? A jeżeli objawia się pod postacią zarówno bóstwa A jak i B, a owe bóstwa wzajemnie się wykluczają, to czy można mówić że jest to objawienie tego samego absolutu? I czy może być więcej niż jeden absolut?"
Na pewno, zakłądając że absolut jest, nie powinniśmy o ile się nie mylę, twierdzić że może ich być wiele - brzytwa Ockhama.
A zatem trzeba by założyć że zarówno bóstwo A i bóstwo B to sygnały od tego samego absolutu. Jeśli się wykluczają - wciąż przy założeniu że absolut istnieje - absolutnie nikt kto uznaje sam absolut ci na to nieodpowie.
Myślę zresztą, ze jest to jałowa gałąź rozmowy. Bo na temat absolutu wiesz chyba jednak niewiele - a ja zapewne jeszcze mniej, wiec tu by się przydał ktoś ograny w tym temacie, bo nie jestem w stanie zmierzyć argumentów za absolutem (po prostu ich nie znam)... więc to czyste dywagacje, po co tracić na nie czas?
Chyba żeby uznać że wszystkie opisane przez Ciebie argumenty teistyczne odnoszą się do absolutu... Wówczas część twoich argumentów MOŻE się sypnąć i rozmowa stała by się ciekawsza. Hmmmm...
"Nie natknąłem się na nikogo, kto w sensowny sposób potrafiły zdefiniować znaczenie słowa absolut, a co dopiero dowieść jego istnienia."
A to naprawdę szkoda. Wyznaniowcy są prości, bo większość wyznań sama siebie kopie xD
____________________________________________________________ ______________________________________
A teraz moje przygody z zastanawianiem się nad zagadnieniem wolnej woli w Chrześcijaństwie. Wkleję tutaj teraz moją rozmowę sprzed jakiegoś czasu. Jestem bardzo ciekawy co o tym sądzisz.
JA: Widzisz wydaje mi się że, wszechmoc + wszechwiedza + STWORZENIE ŚWIATA = brak wolnej woli. Ponieważ bóg stworzył świat na ten konkretny sposób, w którym wszystko się dzieje tak a nie inaczej, będąc przy okazji wszechmocnym i wszechwiedzącym.
TEISTA: bóg tworzy świat, nie możesz określić kiedy go stworzył, dla niego to był moment który nie istnieje w czasie. i tak, bóg tworzy w tej samej chwili nieskończoną liczbę rzeczywistości. w x wszechświecie ja tego nie piszę a ty nie pytasz bo jesteś w seminarium, w innym może mnie nie być a jeszcze innym ktoś się pomodli i bóg pozytywnie odpowiedzie więc specjalnie dla tej osoby tworzy oddzielny wszechświat. w chwili tworzenia - w tej samej chwili co wymyślił alternatywne modele, losowo wybiera jeden, wybierając staje się obserwatorem swojego wyboru.
Ten model wyjaśnia, że kreacjonizm wcale nie wyklucza istnienia wolnej woli bo istnieje nieskończona liczba możliwości w takim razie nic nas nie ogranicza. (Na dodatek istnieje opcja, że tkwimy jeszcze w zamyśle boga dlatego też możemy ingerować w ostateczny projekt wszechświata.)
W takim razie bóg jest i wszechwiedzący i wszechmocny i tworzy (nie stworzyć bo jeszcze nie został spełniony) świat a ty możesz sobie jednocześnie pleść bzdury, mieć wolną wole, zabijać, gwałcić i robić holokałsty, to się nie wyklucza.
JA: Cytuj:
bóg tworzy w tej samej chwili nieskończoną liczbę rzeczywistości
Tak, w tym jedną taką, że jutro tsunami zabije 10 000 ludzi na Haiti. Jeśli wybierze akurat tą, to czy nie będzie potworem? (to nawet nie zahacza o temat wolnej woli człowieka, za to daje fajne pojęcie o dobroci boga, jeśli spuszcza on na ludzkość tak wielkie kataklizmy będące przecież niezależne od czynów ludzi)
Cytuj:
bóg pozytywnie odpowiedzie więc specjalnie dla tej osoby tworzy oddzielny wszechświat
Skąd takie założenie?
w tej samej chwili co wymyślił alternatywne modele, losowo wybiera jeden, wybierając staje się obserwatorem swojego wyboru
Co z tego, że wybiera losowo, jesli wybiera spośród alternatywnych modeli które SAM stworzył? Jak może wybrać losowo, skoro jest wszechwiedzący i wie, który model akurat mu się trafi? Gdzie tu wolna wola, jeśli jestem zapisany w jednym z jego nieskończonej ilości alternatywnych modeli? Nie da się uciec od tego, że to bóg jednak zaplanował ten szereg opcji z których mogę jedną wybrać, na zasadzie jego pseudo losowego wyboru.
wybierając staje się obserwatorem swojego wyboru.
Nie jest jedynie obserwatorem, w bo w każdej chwili może coś zmienić, cofnąć albo przesunąć w dowolnym wymiarze. Wciąż ma zatem nade mną pełną kontrolę.
en model wyjaśnia, że kreacjonizm wcale nie wyklucza istnienia wolnej woli bo istnieje nieskończona liczba możliwości w takim razie nic nas nie ogranicza
Co z tego, jeśli wszystkie te możliwości są z góry ograne przez boga, bo jest ich autorem i na dodatek doskonale wie on którą z tych mozliwości wybierzemy w każdym kolejnym momencie?
A jeśli nie wie, to gdzie się podziała jego wszechwiedza?►►► co na przykład z Teorią Einsteina? Wierzy w nią w zasadzie 100% ludzi (załóżmy, ale na pewno cała masa). Ile z nich ją rozumie? 20%? Czy zatem pozostałe 80% wierzy w nią mimo tego że jej nie rozumieją? Co wtedy z uzasadnioną pozycją wobec takiego wierzenia?
To że wierzy w nią dużo osób - argumentum ad populum. To że ktoś ci tak powiedział?
Wtedy mamy do czynienia wierzeniem uzasadnionym za pośrednictwem:
Nie rozumiem „Teorii Einsteina”, ale rozumiem że naukowcy ją rozumieją. A wierzenie naukowcom jest już moim bezpośrednim wierzeniem uzasadnionym.
Więcej na ten temat w Spisie Treści http://www.filmweb.pl/user/impactor
⑱ * Czy naukowcom wierzymy na słowo? Czy jest to wiara? (druga część postu)
►►► No pewnie, ale jak się trafi już jakiś światły filozof ponad poziom teisty wyznaniowego, to czy twoje wszystkie argumenty na głupotę tych 'dowodów' ze wstawianiem muminka w miejsce boga nie jadą na wakacje?
Bez względu na to co i kto twierdzi, dopóki prawdziwość twierdzenia jest nieodróżnialna od fałszu, dopóty Tatuś Muminka nie ma wolnego.
►►► Na pewno, zakłądając że absolut jest, nie powinniśmy o ile się nie mylę, twierdzić że może ich być wiele - brzytwa Ockhama.
No niezupełnie brzytwa Ockhama. Raczej logiczna niemożliwość.
____________________________________________________________ ________________________
Odnośnie Waszej rozmowy – nie prowadzę cudzych rozmów. Skomentuję tylko pierwszą linijkę.
►►► TEISTA: bóg tworzy świat, nie możesz określić kiedy go stworzył, dla niego to był moment który nie istnieje w czasie.
Zestaw oksymoronów. Tworzenie świata z definicji musi odbywać się w czasie, inaczej nie może zajść. Moment z definicji istnieje w czasie, w przeciwnym razie nie jest momentem.
Dalej jest nie lepiej. Poza błędami logicznymi, teista próbuje argumentować pojęciami, których nie rozumie, przez co nic z tego nie wychodzi.Wierzę w słowa naukowców, którzy twierdzą, że rozumieją teorię Einsteina.
Czyli pośrednio wierzę w teorię Einsteina, mimo że na poparcie tego wierzenia mam tylko słowa naukowców. Mówiąc "Słowa naukowców" mam na myśli oczywiście naukowe badania, teorię naukową. I czyni to wierzenie te uzasadnionym. Oczywiście.
"b - Wobec wielu innych zdefiniowanych bogów, poza byciem ateistą, pozostaję antyteistą agnostykiem. Nie wierzę, że istnieją, ale nie twierdzę że wiem że nie istnieją, ponieważ nie potrafię tego udowodnić, tak samo jak nie potrafię udowodnić, że na Jowiszu nie istnieją Muminki."
Żeby było przejrzyście:
a) Nie wierzę, że istnieją
b) Nie twierdzę, że wiem że nie istnieją(czyli nie wiesz, że nie istnieją, ale w to wierzysz??? - ja), ponieważ nie umiem tego udowodnić
I określasz siebie w tym przypadku jako antyteista agnostyk (jako że oczywiście ateizm 'wchodzi' w zakres pojęcia antyteisty)
Czyli czy nie powinno być: wierzę, że nie istnieją (nie wierzę że istnieją [wciagnieta definicja ateizmu] ale nie umiem tego udowodnić) ?
"Twierdzenie przyjęte bez dowodów obalić można bez dowodów"
Oczywiście, ale nie zaprzeczysz, że za początkiem wszechrzeczy stoi olbrzymi znak zapytania. Nauka rozkłada ręce i mówi - Nie wiem. Czy to znaczy, że nie poszukuje odpowiedzi? Wydaje mi się, że oczywiście, że trwają poszukiwania.
Dywagacje o tym, co było przed wszechświatem to już prawie filozofia - powiedziałbym filozofia fizyki. I teraz wiącha: w temacie początku wszechświata, wszechrzeczy itd. Nie wykluczyłbym dzieła jakiegos boga z podestu 'równie prawdopodobnych' hipotez co np fruktuacje kwantowe itd.
A mówię to dlatego, że zagadnienie tej pierwszej przyczyny, przez ateistów jest często zupełnie olewane, jako "mimo wszystko mniej prawdopodobne", bo jednak natura bardziej, a jakas osobowa przyczyna to brzmi absurdalnie.
Oczywiście nie łączy się ten pogląd z wierzeniem w istnienie absolutu, ale napotykam tutaj na inny kłopot.
Weźmy dwa koncepty - Muminek i Absolut. Nie wierzę w to, że rządzi nami Muminek, nie wierzę, że rządzi nami Absolut. Wierzę jednak, że prędzej zmienię swoją pozycję na teistyczną względem twierdzenia o Absolucie, niż o Muminku. Ponieważ uważam, że to, że rządzi nami absolut wydaje się sensowniejsze niż że rządzi nami muminek, który początkowo był tylko fikcyjną postacia z kreskówki, i wyewoluował nagle na boga.
Zastanawiam sie czy powyższy problem nie jest tylko jakimś moim bezsensownym dumaniem (w efekcie jestem przecież po prostu ateistą względem Muminka i Absolutu - i koniec) ale sądzę, że taka osoba musiałaby być antyteistą.
Wierzę, że Muminek nie istnieje
(postać fikcyjna z bajki, brak jakichkolwiek podstaw)
Wierzę, że Absolut nie istnieje
( brak jakichkolwiek podstaw)
A zatem w wypadku Muminka mam powody, by wierzyc w jego nieistnienie, w wypadku Absolutu - też. Czy zatem w obydwóch przypadkach jestem antyteistą gnostykiem?
A może rozbić to 'na dwa'?
Nie wierzę, że istnieje Absolut
Nie wierzę, że istnieje Muminek
- Jestem Ateistą względem twierdzeń o Muminku i Absolucie
Wierzę, że Absolut ma więcej sensu w sobie niż muminek - wierzenie uzasadnione (hipotezy, niewiedza n/t początku wszechświata itp)
Wierzę, że absolut ma więcej sensu niż Muminek
- Jestem teistą *wiem, powiedzmy że... jestem... o rany* Dobra, "teista = osoba utrzymująca wierzenie" względem twierdzenia, że prędzej to istnienie Absolutu okaże się prawdą niźli istnienie Muminka.
Chyba tak to ma najwięcej sensu.
____________________________________________________________ _______________________
A teraz krótko o sprawiedliwości w Chrześcijaństwie.
Słuchałem twojego wywiadu z YT, gdzie rozmawialiście o czynach Boga, które jednoznaczenie wydawały się złe. Na początku tego wątku, założyliście, że obracacie sie w mitologii Biblii (przyjmujecie wszystko co jest tam napisane za prawdę - cytując ciebie). Uważam, że przy tym założeniu, fakt iż Jahwe dalej jawi się księdzu jako bóg dobry, nawet po niedźwiedzicach, ma sens, nie jest to czyn sprzeczny z naturą Boga.
Jeżeli Jahwe jest najwyższym i jedynym sędzią, oraz niebo istnieje (mitologia Biblii), to wszystko się zgadza. Ponieważ jeśli on uzna, że coś jest sprawiedliwe, to to coś jest sprawiedliwe i koniec (wszechmoc, wszechwiedza, stworzenie świata, bycie sędzią). To, że z punktu widzenia człowieka tamten czyn boga mógł wydawać się zły, nie ma znaczenia, bo patrzy on tylko na życie doczesne, a nie na "+ nieskończoność".
Jedyny problem, to fakt, że dzieci te wg Biblii poszły zapewne do piekła - skoro zasługiwały na rozszarpanie. Ale znów ksiądz utrzymuje postawę wewnętrznie spójną (dalej założenie, że Biblia mówi prawdę i tylko prawdę) - Bóg z każdym z tych dzieci jest w osobnej relacji, a ponieważ jest wszechmocny itd itp, to jakby ich nie osądził - choćby ich obdarł w tym piekle ze skóry - dalej jest to czyn sprawiedliwy, bo uczynił to Bóg.
- Wykazałem tylko i wyłącznie, że obracając się w mitologii, czyn ten był dobry
- Pełna zgoda co do reszty!►►► b) Nie twierdzę, że wiem że nie istnieją(czyli nie wiesz, że nie istnieją, ale w to wierzysz??? - ja), ponieważ nie umiem tego udowodnić
Tak.
►►► Czyli czy nie powinno być: wierzę, że nie istnieją (nie wierzę że istnieją [wciagnieta definicja ateizmu] ale nie umiem tego udowodnić) ?
To też poprawna konstrukcja.
►►► Oczywiście, ale nie zaprzeczysz, że za początkiem wszechrzeczy stoi olbrzymi znak zapytania. Nauka rozkłada ręce i mówi - Nie wiem. Czy to znaczy, że nie poszukuje odpowiedzi? Wydaje mi się, że oczywiście, że trwają poszukiwania.
Owe poszukiwania utknęły w martwym punkcie, bo na razie nie mamy możliwości sięgnięcia poza granicę czasu Planck'a i nie wiemy, czy kiedykolwiek będzie to możliwe.
►►► w temacie początku wszechświata, wszechrzeczy itd. Nie wykluczyłbym dzieła jakiegos boga z podestu 'równie prawdopodobnych' hipotez co np fruktuacje kwantowe itd.
I nikt tego nie wyklucza, ale nie możesz nazwać tej hipotezy „równie prawdopodobną”, jeśli na istnienie f_L_uktuacji kwantowych mamy dowody, natomiast na istnienie bogów dowodów nie mamy.
►►► A mówię to dlatego, że zagadnienie tej pierwszej przyczyny, przez ateistów jest często zupełnie olewane, jako "mimo wszystko mniej prawdopodobne", bo jednak natura bardziej, a jakas osobowa przyczyna to brzmi absurdalnie.
J/w.
►►► prędzej zmienię swoją pozycję na teistyczną względem twierdzenia o Absolucie, niż o Muminku. Ponieważ uważam, że to, że rządzi nami absolut wydaje się sensowniejsze
Ta wypowiedź nie ma treści bez zdefiniowania co rozumiesz pod pojęciem „absolut”. Żadna z definicji absolutu jaka mi przychodzi do głowy nie obejmuje „rządzenia”.
►►► niż że rządzi nami muminek, który początkowo był tylko fikcyjną postacia z kreskówki, i wyewoluował nagle na boga.
?!?
Twierdzisz, że przed powstaniem kreskówki o Muminkach Tatuś Muminka nie mógł istnieć jako absolut? Potrafisz wykluczyć, że w kreskówce komuś przypadkiem (albo np. przez natchnienie) udało się opisać byt istniejący już w rzeczywistości?
Proszę, nie używaj zamiennie słowa bóg i słowa absolut, bo wprowadza to ostre zamieszanie. Te dwa słowa niekoniecznie znaczą to samo.
►►► - Jestem teistą *wiem, powiedzmy że... jestem... o rany* Dobra, "teista = osoba utrzymująca wierzenie" względem twierdzenia, że prędzej to istnienie Absolutu okaże się prawdą niźli istnienie Muminka.
Termin (a)teista dotyczy TYLKO wierzenia w istnienie jakiegoś boga.
►►► założyliście, że obracacie sie w mitologii Biblii (przyjmujecie wszystko co jest tam napisane za prawdę - cytując ciebie). Uważam, że przy tym założeniu, fakt iż Jahwe dalej jawi się księdzu jako bóg dobry, nawet po niedźwiedzicach, ma sens, nie jest to czyn sprzeczny z naturą Boga.
Założyliśmy, że wydarzenia w Biblii miały miejsce. Rozmowa dotyczyła tego, czy wysłanie niedźwiedzi było dobrem, a nie tego, czy wysłanie niedźwiedzi leży w jego naturze – bo to przyjęliśmy za fakt.
►►► Jeżeli Jahwe jest najwyższym i jedynym sędzią, oraz niebo istnieje (mitologia Biblii), to wszystko się zgadza. Ponieważ jeśli on uzna, że coś jest sprawiedliwe, to to coś jest sprawiedliwe i koniec.
Tak, tylko założeniem nie było, że to bóg decyduje co jest dobre, lecz że to my oceniamy czy dany czyn był dobry. W przeciwnym razie tamten wątek nie miałby sensu.
►►► To, że z punktu widzenia człowieka tamten czyn boga mógł wydawać się zły, nie ma znaczenia, bo patrzy on tylko na życie doczesne, a nie na "+ nieskończoność".
No. Tylko że to działa w obie strony, więc człowiek nie może również osądzić tego czynu, jako czynu dobrego. A to właśnie twierdził ksiądz.", bo na razie nie mamy możliwości sięgnięcia poza granicę czasu Planck'a i nie wiemy, czy kiedykolwiek będzie to możliwe."
Może nie tędy droga? :)
Przyjmijmy, że Absolut = pierwsza przyczyna, osobowa.
Ale to nie ma znaczenia, ponieważ zamiast absolutu możesz do tego przykładu wsadzić chociażby Jahwe. Prędzej uwierzyłbym w Jahwe niż w Muminka. Zamiast "rządzenia", wsadź... istnienie?
"Twierdzisz, że przed powstaniem kreskówki o Muminkach Tatuś Muminka nie mógł istnieć jako absolut? Potrafisz wykluczyć, że w kreskówce komuś przypadkiem (albo np. przez natchnienie) udało się opisać byt istniejący już w rzeczywistości?"
a co za różnica, ziom? xD
Jeśli ja tylko czysto teoretyzuje n/t samych definicji i funkcjonowania twojego podziału, to who cares?
"Termin (a)teista dotyczy TYLKO wierzenia w istnienie jakiegoś boga."
Ech, doskonale to rozumiem -.- Ale tak jest po prostu prościej, niż definiować się względem każdego twierdzenia
Osoba Utrzymująca Dane Wierzenie
Osoba Nie utrzymująca Danego Wierzenia
ale doskonale rozumiem, że gdyby teista to był ktoś kto utrzymuje jakieś wierzenie, to wszyscy bylibyśmy teistami xD Także nie rób ze mnie koziołka-matołka (gdzieś użyłeś tego zwrotu i o matko, to był najlepszy tekst w twojej karierze na Filmwebie) XD
Nie odpisałeś na resztę postu, ale w sumie w kolejce czeka ciekawszy temat
____________________________________________________________ ____
"Założyliśmy, że wydarzenia w Biblii miały miejsce. Rozmowa dotyczyła tego, czy wysłanie niedźwiedzi było dobrem, a nie tego, czy wysłanie niedźwiedzi leży w jego naturze – bo to przyjęliśmy za fakt."
??? "Przyjęcie wszystkiego co jest tam napisane" - cytat z Ciebie odnosi się tylko do wydarzeń? No nie, zamykając się w mitologii Biblii uważam, że trzeba przyjąć że to, co mówi się tam o Jahwe również jest prawdą. Mówi się, że jest miłościwy wszechdobry ple ple ple. Więc wysłanie tych niedźwiedzi to akt łaski i dobroci z jego strony. Najwyższy sędzia w końcu.
"Tak, tylko założeniem nie było, że to bóg decyduje co jest dobre, lecz że to my oceniamy czy dany czyn był dobry. W przeciwnym razie tamten wątek nie miałby sensu."
Twoja ocena nie znaczy absolutnie nic, ponieważ bóg jest najwyższym sędzią i ma tyle przeza i ebistych atrybutów, że może w sekundę zrobić z ciebie placek. jesteś taką mrówką pod jego butem.
Jak mówi ksiądz - on nie dyskutuje z Bogiem i z jego naturą, bo jak zacznie, to spłonie w piekle. Jeżeli to co mówi Biblia jest prawdą, to jego pozycja jest uzasadniona xD
"No. Tylko że to działa w obie strony, więc człowiek nie może również osądzić tego czynu, jako czynu dobrego. A to właśnie twierdził ksiądz"
Dlaczego, skoro "zaufał szefowi, szef wiedział co zrobił w swojej nieskończonej miłości"? Tak ma bykiem napisane w Biblii, a skoro tak jest tam napisane, to tak jest naprawdę. W związku z tym ów ksiadz jest prawie-że-fanatykiem, ale przynajmniej jest konsekwentny - i to mi się w ziomeczku podobało, bo jak próbuję pytać o coś księdza z mojej parafii:
"ple ple a te dwa niedźwiedzie ktore rozszarpały te dzieci to ple ple ple"
I odpowiedź: "Nooo, ST to głównie przypowieści, ja ufam Chrystusowi"
Bóg wyewoluował...►►► zamykając się w mitologii Biblii uważam, że trzeba przyjąć że to, co mówi się tam o Jahwe również jest prawdą. Mówi się, że jest miłościwy wszechdobry ple ple ple. Więc wysłanie tych niedźwiedzi to akt łaski i dobroci z jego strony. Najwyższy sędzia w końcu.
Chyba nie jesteś zaznajomiony ze sprzecznościami Biblii. Poza tym, że bóg jest miłościwy, wszechdobry i kocha pokój, Biblia mówi również że bóg jest mściwy, zły i kocha wojnę. Więc nawet gdyby przyjąć Twoją linię rozumowania, nie byłoby możliwości przyjąć tych założeń.
►►► Twoja ocena nie znaczy absolutnie nic, ponieważ bóg jest najwyższym sędzią i ma tyle przeza i ebistych atrybutów, że może w sekundę zrobić z ciebie placek. jesteś taką mrówką pod jego butem. Jak mówi ksiądz - on nie dyskutuje z Bogiem i z jego naturą, bo jak zacznie, to spłonie w piekle.
I w żaden sposób nie zmienia to faktu, że mogę oceniać moralność jego postępowania. A moja ocena dla mnie znaczy absolutnie wszystko, bo jeśli ocenię go jako niemoralnego, to tak będę traktował i jego i jego nakazy.
►►► "No. Tylko że to działa w obie strony, więc człowiek nie może również osądzić tego czynu, jako czynu dobrego. A to właśnie twierdził ksiądz"
►►► Dlaczego, skoro "zaufał szefowi, szef wiedział co zrobił w swojej nieskończonej miłości"?
Zaufanie jest oceną.
I nie mów do mnie „ziomeczku”.No dobrze, sorry, uznałem że można sobie pozwolić na trochę luzu w rozmowie z Tobą, ale skoro mierzi cię "ziomeczek" to spoko. To znaczy, chciałem powiedzieć, że 'to w porządalu' :D
Przyjąwszy moją linię rozumowania, czyli uznanie tego, co jest napisane w Biblii za prawdę?
Jeżeli tak, to nie widzę sprzeczności. Jahwe może być okrutnikiem w jednej księdze a w drugiej być 'miłością', ponieważ - jeśli jest wszechmocny - może pogodzić oba stany. Może być nieskończenie dobry oraz nieskończenie zły i nie odbiera mu to jego atrybutu 'nieskończonego dobra'.
Oczywiście możesz oceniać jego moralność i oczywiście, że na podstawie Twojej subiektywnej oceny będziesz traktował go jako niemoralnego potwora, ale twoja ocena nie znaczy nic obiektywnie w świetle jego istoty. Mało tego, twoja ocena spowoduje, że wylądujesz w piekle razem z Hitlerem i tymi małymi, nieochrzczonymi dwudniowymi demonami. Będzie to sprawiedliwy wyrok, ponieważ Jahwe jest najwyższym sędzią o nieskończonej wiedzy i mocy.
Czy zaufanie jest oceną?
Hmmm...
No jakby nie patrzeć jest.
zaufanie = uznanie czyjegoś osądu za słuszny
uznanie czyjegoś osądu za słuszny = wierzenie w jego słuszność.
Nie mam już w sumie czego dodać. Myślę, że wątek się wyczerpał, a ty powinieneś zrobić jakiś krok do przodu. Nie zastanawiałeś się nad jakąś akcją propagującą sceptycyzm? Jeżeli pracujesz nad książką to zwyczajnie przydałaby ci się jakaś promocja oprócz twojego bloga. Inaczej książka może zwyczajnie 'nie łyknąć'. Serio jesteś tak dobry, że - w mojej opinii - powinieneś już dawno przejść level wyżej. Zdaję sobie sprawę że może nie być to łatwe a poza tym twoje hobby dyskutowania zasadności twierdzeń teistycznych na pewno jest jednym z wielu twoich zainteresowań.
W każdym razie mam wrażenie, że tutaj powoli widzę kończącą się pewną erę i potrzebe nowego działania w kierunku 'zwalczania' wiary.
pozdro►►► Jeżeli tak, to nie widzę sprzeczności. Jahwe może być okrutnikiem w jednej księdze a w drugiej być 'miłością', ponieważ - jeśli jest wszechmocny - może pogodzić oba stany. Może być nieskończenie dobry oraz nieskończenie zły i nie odbiera mu to jego atrybutu 'nieskończonego dobra'.
No właśnie nie. Dlatego apologeci ograniczają wszechmoc boga logiką.
►►► Oczywiście możesz oceniać jego moralność i oczywiście, że na podstawie Twojej subiektywnej oceny będziesz traktował go jako niemoralnego potwora, ale twoja ocena nie znaczy nic obiektywnie w świetle jego istoty.
Na podstawie mojej obiektywnej oceny będę traktował go jako niemoralnego potwora, ale moja ocena nie znaczy nic subiektywnie w świetle jego istoty. Równie uzasadnione zdanie.
►►► Mało tego, twoja ocena spowoduje, że wylądujesz w piekle razem z Hitlerem i tymi małymi, nieochrzczonymi dwudniowymi demonami.
Powtarzasz się, więc i ja muszę:
„I w żaden sposób nie zmienia to faktu, że mogę oceniać moralność jego postępowania.”
►►► Będzie to sprawiedliwy wyrok
Wg niego. Nie wg mnie.
►►► Jeżeli pracujesz nad książką to zwyczajnie przydałaby ci się jakaś promocja oprócz twojego bloga. Inaczej książka może zwyczajnie 'nie łyknąć'.
1. Moja książka nie ma być na rynek polski. Co najwyżej będzie to dodatek.
2. „Blog” nigdy nie miał na celu jej promocji, ani nawet informowania o niej.
►►► Serio jesteś tak dobry, że - w mojej opinii - powinieneś już dawno przejść level wyżej.
Co to znaczy?
►►► W każdym razie mam wrażenie, że tutaj powoli widzę kończącą się pewną erę i potrzebe nowego działania w kierunku 'zwalczania' wiary.
To dzieło w postaci Spisu Treści jest w dużej mierze kompletne, to fakt. Pozostaje jego popularyzacja, którą czynić może każdy. Również Ty.
Pozdrawiam
"W pogoni za wypasionym bogiem monoteistycznym, żydzi, chrześcijanie i muzułmanie nadali Jahwe całą listę mega-hiper-wypasionych atrybutów. Niestety, wiele z nich wzajemnie się wyklucza, a więc logicznie nie jest możliwe zaistnienie takiego bytu (tak samo jak w wypadku np. żonatego kawalera)."
Poze konfliktem wszechmoc-wszechwiedza jakie są jeszcze?Jeden z głównych to tak zwany Problem Zła:
Wszechmoc + wszechwiedza + wszechdobro VS Istnienie zła. Człon pierwszy wyklucza człon drugi.
A także wiele innych, np:
Wszechmoc + wszechwiedza + wszechdobro VS zatajanie swojego istnienia i wymaganie przyjmowania go na wiarę, czyli naiwność i/lub urojenie.Ok, dziękuje za odpowiedź.
Jednocześnie chciałbym Cię uczulić na stosowanie terminu "apostazja" (robie to tutaj, bo piąta część Dobrej Ekranizacji Słabej Fikcji w której o tym pisałeś została skasowana). Apostazja nie jest wystąpieniem z Kościoła Katolickiego. Wystąpienie z Kościoła Katolickiego nie jest apostazją. Apostazja jest dobrowolną prośbą o ekskomunikę i nie skutkuje opuszczeniem Kościoła. Co więcej apostazja jest odwracalna procedurą, którą można anulować procedurą abiuracji. Ewentualna osoba przechodząca taką drogę jest bez przerwy członkiem Kościoła i nie opuszcza go ani na sekundę.
Jasność terminologiczna jest tu o tyle ważna, że utożsamianie apostazji z wystąpieniem jest sprytnie wykorzystywane przez urzędników Kościoła do zbywania ludzi chętnych do wystąpienia pokraczną procedurą, która przeprowadzona ciągle pozostawia osobę w statystykach kościelnych na które można się powoływać.
Jeżeli chodzi o tę tematykę polecam stronę wystap kropka pl, gdzie mozna znaleźć mnóstwo sensownych informacji w tym temacie.Dziękuję za uczulanie, ale pyłki wdychałem z pełną świadomością uczulenia. Apostazji dokonałem dla kaprysu, nie dla jej skuteczności.
Wpis został zablokowany z uwagi na jego niezgodność z regulaminem
Wpis został zablokowany z uwagi na jego niezgodność z regulaminem
Wpis został zablokowany z uwagi na jego niezgodność z regulaminem
Wpis został zablokowany z uwagi na jego niezgodność z regulaminem
Wpis został zablokowany z uwagi na jego niezgodność z regulaminem
Wpis został zablokowany z uwagi na jego niezgodność z regulaminem
Wpis został zablokowany z uwagi na jego niezgodność z regulaminem
Wpis został zablokowany z uwagi na jego niezgodność z regulaminem
Wpis został zablokowany z uwagi na jego niezgodność z regulaminem
Wpis został zablokowany z uwagi na jego niezgodność z regulaminem
Wpis został zablokowany z uwagi na jego niezgodność z regulaminem
Wpis został zablokowany z uwagi na jego niezgodność z regulaminem
Wpis został zablokowany z uwagi na jego niezgodność z regulaminem
Wpis został zablokowany z uwagi na jego niezgodność z regulaminem
Wpis został zablokowany z uwagi na jego niezgodność z regulaminem
Wpis został zablokowany z uwagi na jego niezgodność z regulaminem
Wpis został zablokowany z uwagi na jego niezgodność z regulaminem
Wpis został zablokowany z uwagi na jego niezgodność z regulaminem
Wpis został zablokowany z uwagi na jego niezgodność z regulaminem
Wpis został zablokowany z uwagi na jego niezgodność z regulaminem
ALE CZY POWINIENEŚ WIERZYĆ W BOGAAAA ???
Wpis został zablokowany z uwagi na jego niezgodność z regulaminem
...Roger?
CZY POWIENENEŚ WIERZYĆ W BOGAAAA ???
hahahahahah xD
ALE CZY POWINIENEŚ WIERZYĆ W BOGAAAA ???
Jak kto chce jeśli ktoś wierzy nie powinien być atakowany przez nikogo ani na odwrót
Nie wyłapałeś ironii - to nie moje pytanie - to pytanie niejakiego impactora, zaczerpnięte z jego blogu - ja osobiście nie wierzę w Boga, ja jestem pewien że On istnieje (nie wiem jaki jest i czy jest miłosierny) ale na pewno istnieje...
PS. od lat próbuję zwalczać impactora z miernym skutkiem - polityka politycznej poprawności tego portalu...
odpowiedz
Witam,
na początek odrobina wazeliny:
Dzięki Impactorze za to co robisz, bo twoja działalność (definiowanie, porządkowanie, wyjaśnianie etc.) pomogła mi w znacznym stopniu poukładać sobie sprawy związane nie tylko z wiarą religijną, ale i z ogólnym światopoglądem. Niestety sam nie posiadam umiejętności logicznego rozumowania, ani takiej wiedzy jak ty, więc twoja praca jest dla mnie bardzo przydatna.
Mam jednak kilka wątpliwości i pytań, którymi chciałbym cię "uszczęśliwić";), gdyż nie są one stricte w temacie który cię interesuje, ale wydaje mi się, że w sumie są dość ważne i dla tej sprawy:
1. "Żeby być ateistą, to trzeba mieć jaja!"
Jesteśmy jedynym gatunkiem jaki znamy, który wie że umrze. Uważam, że taka wiedza rodzi bezpośredni, nieustający konflikt z naszym systemem instynktów samozachowawczych, potrzebą poczucia bezpieczeństwa i panowania nad sytuacją.
Dzisiejsza wiedza naukowa nie pozostawia nadziei, że po śmierci ciała przeżyje nasza świadomość. Jak ateista może skutecznie radzić sobie z takim obciążeniem? Ja zostawiłem sobie taką uchyloną furteczkę z tyłu głowy pod tytułem: "A może jednak jakoś gdzieś coś..." i staram się o tym nie myśleć za dużo:P
Co o tym sądzisz, jak ty sobie radzisz z tym problemem?
2. "Syndrom fałszywej królewny"
Nie wiem czy to film taki kiedyś oglądałem, czy była to książka, w każdym razie wyobraź sobie, że jesteś królewną i tuz przed balem wydanym na twoje osiemnaste urodziny dowiadujesz się, że w szpitalu zamieniono noworodki. Okazuje się teraz, że nie jesteś wcale królewną, tylko córką ubogiej praczki z dzielnicy portowej i natychmiast dostajesz kopa w tyłek z pałacu, lądując w syfie, biedzie i beznadziei twojego prawdziwego miejsca w szeregu...
Czy nie tak czuje się wierzący katolicki dowiadując się nagle, że Boga nie ma? - Wcale nie dziwi mnie już fakt, że niektórzy wierzący, całkiem inteligentni i ze sporą wiedzą ogólną o świecie i ludziach, w tematach wiary dostają nagle małpiego rozumu i dokonują żenujących fikołków intelektualnych, trzymając się zębami i pazurami swoich urojeń.
Ci ludzie zachowują się jakby fizycznie nie potrafili skonstruować sobie żadnego sensownego światopogladu - nie są wręcz w stanie zastąpić cudownych naiwności o sobie i świecie, czymś innym, a w szczególności prawdą. Cały sens swojego istnienia nabudowali na kłamstwie o "Świętym Mikołaju" i bez tych urojeń zostają z pustymi rękami w depresji.
Co my możemy im zaproponować w zamian, skoro żeby być stale szczęśliwym, to tak naprawdę potrzeba mnóstwa nieustającej ciężkiej pracy, jeszcze więcej samodyscypliny i jeszcze do tego dobrze jest się często znaleźć w odpowiednim miejscu o odpowiednim czasie, a nigdy lub bardzo rzadko w nieodpowiednim miejscu, czy w nieodpowiednim czasie? - przecież oni tego nie kupią, gdy do tej pory wszystko miało im spaść z nieba.
Co o tym sądzisz, bo ja waham się teraz, czy ich przekonywać do odrzucenia religijnego światopoglądu, gdyż... nie potrafię im dać ekwiwalentu w zamian za to co stracą? (wiem, że tracą iluzję, ale w zamian zyskają...ciężką pracę? - jak im pomóc się odnaleźć w dorosłym życiu?)
3. "Co z tym ateizmem...?"
Ten punkt wynika z dwóch poprzednich. Uważam, że powinniśmy stworzyć nowy, korzystny światopogląd dla ateistów o słabszej pozycji społecznej (takich jak np. ja) i dla stada, którego członkowie już zupełnie nie potrafią myśleć samodzielnie, bo jest edukowane, czy raczej indoktrynowane (z rozmysłem czy nie) w taki sposób, aby stadem pozostać.
Rozmyślam nad wieloma aspektami takiego światopoglądu, ale za przykład przedstawię ci jeden element, żebyś wiedział o co mi chodzi:
Otóż oglądałem jakiś czas temu program popularnonaukowy dotyczący zagadnień długości życia. Nie wiem na ile informacje tam przedstawiane były wiarygodne, nie pamiętam tez danych, ale spodobała mi się koncepcja (statystycznej) nieśmiertelności "na raty" i w ten sposób już teraz na wyciągnięcie ręki.
Wyobraź sobie, ze masz 30 lat i na dzisiaj średnia życia w twoim kraju wynosi 60 lat. Dzięki niesamowitemu rozwojowi medycyny i genetyki, jaki mamy obecnie, co roku ta średnia wydłuża się o 3 miesiące i stale rośnie. Nie chce mi się tego przeliczać, bo i tak dane podaje z sufitu - chodzi tylko o zasade. Tak więc powiedzmy, że za 30 lat będziesz miał te 60lat, ale wtedy srednia życia będzie wynosić juz 90lat, a co roku wzrastać już nie o 3, lecz 6 miesięcy. Za kolejne 30 lat, kiedy będziesz miał lat 90, to średnia przewidywana długość twojego życia będzie wynosić już 120 lat i wzrastać nie o 6 miesięcy co roku, tylko o rok...i tak za chwilę, jeszcze trochę doczołgiwania się do limitu, i mamy nieśmiertelność. Co ty na to, bierzesz?;)
Moim marzeniem by było, żeby ci, którzy raj obiecywali i nawyłudzali dzięki temu miliardy - teraz ten raj nam zasponsorowali ze zrabowanych pieniędzy (niestety to mało prawdopodobne).
Generalnie chodzi mi o to, żeby znaleźć i wskazać stadu realne cele i środki do uzyskania tego, co bezpodstawnie obiecuje wiara religijna (sens życia, ratunek od śmierci, poczucie własnej wartości), bo oni sami nie są w stanie stworzyć sobie i zaakceptować ateistycznego światopoglądu (do tego trzeba mieć rozum i jaja!;P). Oczywiście zdaję sobie sprawę, że nie obejdzie się tu mimo wszystko, bez prawidłowej edukacji od podstaw i wyplenienia zabobonów, oraz przerwania tej chorej indoktrynacji religijnej i społecznej od dziecięctwa. Aby w końcu dorosnąć potrzebujemy mądrego społeczeństwa, a nie jakiejś królikarni.
A co ty o tym sądzisz? Tylko praca "u podstaw", czy może właśnie alternatywny, ale dość atrakcyjny światopogląd, który się przebije wśród mas i będzie jakąś realną alternatywą dla mamionej cudami na kiju swołoczy?
To tylko taka garść dylematów na początek, mam nadzieję, że nie będziesz zły, że zaśmiecam ci wątek. Myślę, że od czasu do czasu takie trochę "ziomalskie rozkminki" nie zawadzą?
Pozdrawiam!Cześć giene1,
cieszę się, że znajdujesz moją działalność pomocną.
►►► Dzisiejsza wiedza naukowa nie pozostawia nadziei, że po śmierci ciała przeżyje nasza świadomość. Jak ateista może skutecznie radzić sobie z takim obciążeniem?
Tak samo, jak dorosły radzi sobie ze świadomością, że nie ma Mikołaja.
Pogodzenie się z przemijaniem świadomości jest czymś, do czego trzeba dojrzeć. Ideologie religijne utrzymują ludzkość w stanie perpetualnego zdziecinnienia, utrudniając ten proces.
Być może użytecznym dla Ciebie będzie ten punkt Spisu Treści:
http://www.filmweb.pl/user/impactor
⑳ * Cudowność i przykładowy sens istnienia we wszechświecie pozbawionym bogów i życia po śmierci. (post z 9 czerwca 2013 23:08)
►►► nie potrafię im dać ekwiwalentu w zamian za to co stracą? (wiem, że tracą iluzję, ale w zamian zyskają...ciężką pracę? - jak im pomóc się odnaleźć w dorosłym życiu?)
Są dorosłymi ludźmi. Powinni potrafić zrobić to samemu. Dla tych, którzy mają z tym problem, istnieją organizacje pomagające takim osobom. Np. http://recoveringfromreligion.org/
Ich strona wydaje się być właściwym kierunkiem Twoich poszukiwać.
Od siebie dodam, że jako ateista nie oferujesz nim niczego. Jako sceptyk oferujesz im dążenie do prawdy. Jako humanista możesz zaoferować im wartości humanizmu, które napawają uniwersalnym i niewzruszonym sensem życie tak wielu ludzi.
►►► Wyobraź sobie, ze masz 30 lat i na dzisiaj średnia życia w twoim kraju wynosi 60 lat. Dzięki niesamowitemu rozwojowi medycyny i genetyki, jaki mamy obecnie, co roku ta średnia wydłuża się o 3 miesiące i stale rośnie. (...) za 30 lat będziesz miał te 60lat, ale wtedy srednia życia będzie wynosić juz 90lat, a co roku wzrastać już nie o 3, lecz 6 miesięcy. Za kolejne 30 lat, kiedy będziesz miał lat 90, to średnia przewidywana długość twojego życia będzie wynosić już 120 lat i wzrastać nie o 6 miesięcy co roku, tylko o rok...i tak za chwilę, jeszcze trochę doczołgiwania się do limitu, i mamy nieśmiertelność. Co ty na to, bierzesz?;)
Średnia przewidywana długość życia liczona jest dla osoby w tym samym wieku. Czyli jeśli dzisiaj dla 30-latka przewidywana długość życia wynosi 60 lat, to za 30 lat przewidywana długość życia dla ówczesnego 30-latka będzie wynosić 90 lat, ale nie dla mnie, skoro ja będę już 60 latkiem.
Poza tym pamiętaj, że (w uproszczeniu) jeżeli średnia życia w populacji trzech osób wynosi 100 lat, to nie znaczy, że każda z nich dożyje tego wieku. Jedna z nich umrzeć może w wieku lat 30., druga – 100, a trzecia – 170.
►►► Moim marzeniem by było, żeby ci, którzy raj obiecywali i nawyłudzali dzięki temu miliardy - teraz ten raj nam zasponsorowali ze zrabowanych pieniędzy (niestety to mało prawdopodobne).
Ale bardzo logiczne, uzasadnione i wykonalne.
Poszukaj tego filmu dokumentalnego: http://www.cbc.ca/passionateeye/episodes/holy-money
►►► Generalnie chodzi mi o to, żeby znaleźć i wskazać stadu realne cele i środki do uzyskania tego, co bezpodstawnie obiecuje wiara religijna (sens życia, ratunek od śmierci, poczucie własnej wartości), bo oni sami nie są w stanie stworzyć sobie i zaakceptować ateistycznego światopoglądu (do tego trzeba mieć rozum i jaja!;P). A co ty o tym sądzisz? Tylko praca "u podstaw", czy może właśnie alternatywny, ale dość atrakcyjny światopogląd, który się przebije wśród mas i będzie jakąś realną alternatywą dla mamionej cudami na kiju swołoczy?
https://pl.wikipedia.org/wiki/Humanizm
+ zbieranie znaczków
Pozdrawiam
➌ * Trzy możliwe pozycje względem twierdzenia o istnieniu boga
(Pierwotny wpis został zablokowany przez niezidentyfikowanego moderatora rok po jego opublikowaniu. Poniżej kopia oryginału.)
►►► Uważam, że nie ma jakiejkolwiek KONIECZNOŚCI wyboru miedzy wiarą w istnienie Boga, a WIARĄ w jego nieistnienie.
Pełna zgoda.
Wobec każdego twierdzenia można zająć trzy pozycje:
1. Tak, przyjmuję to za prawdę.
2. Nie, nie przyjmuję tego za prawdę.
3. Przyjmuję to za nieprawdę.
W wypadku twierdzenia o bogach, te pozycje to:
1. Teizm (wierzenie w istnienie boga)
2. Ateizm (brak wierzenia w istnienie boga)
3. Antyteizm (wierzenie w nieistnienie boga)
Jeżeli nie jest to jeszcze dla Ciebie jasne, to zapraszam do kliknięcia tutaj http://www.filmweb.pl/user/impactor , a następnie przeczytanie punktu nr 1 o tytule „Czym jest ateizm, oraz czym ateimz nie jest”
Jest to tam prosto wyjaśnione, wraz z przykładami.
Jeżeli chciałabyś użyć błędnego, huxleyowskiego rozumienia terminu „agnostycyzm” do określenia pozycij nr 2, to zapraszam Cię do punktu trzeciego tego samego spisu treści ( http://www.filmweb.pl/user/impactor ), nazwanego „Szerzej o ateiźmie i agnostycyzmie”
►►► Decydują dwie kwestie: indywidualne preferencje
Czyli jeżeli preferuję wierzyć że potrafię latać, albo że jestem potomkiem elfów I że po śmierci trafię do doliny Kucyków Ponny, to znaczy że jest to wierzenie warte utrzymywania?
►►► oraz wrażliwość na wagę argumentu, że miliardy ludzi żyjących w przeszłości i obecnie posiadają POTRZEBĘ wiary w Boga, że jest coś w naturze człowieka, co go w tę stronę popycha ( nie wiem, czy to można całkowicie zlekceważyć, pominąć).
Waga tego argumentu wynosi zero. To, że przez większość historii ludzkości ludzie wierzyli w krasnoludki, albo w płaską Ziemię, to wskazywało to na to że jest to prawda? Nie.
Przez niemal tysiąc lat panowania Imperium Rzymskiego, najpowszechniejsza była wiara w bogów rzymskich. To wskazywało na to, że Mars albo Wenus istnieje? Nie.
Poza tym owa wiara w bogów jest wiarą nie w tego samego boga, tylko w kilka(naście) tysięcy całkowicie różnych, wzajemnie wykluczających się bogów. Ba, nawet samo chrześcijaństwo ma 36 000 odmian, bo sami chrześcijanie nie mogą się zgodzić między sobą, w jakiego boga wierzą.
►►► opowiedział się za ateizmem, to - bardzo często - staje się tak gorliwym wyznawcą swojej wiary ( tak: wiary)
►►► ateiści nie spoczną , dopóki kogoś na SWOJĄ WIARĘ nie nawrócą
Niestety nie. Ateizm jest brakiem wiary, a nie wiarą.
A ponieważ ateizm nie zawiera żadnych twierdzeń, to nie można być też wojującym ateistą. Co najwyżej wojującym sceptykiem.
Każdy odpowiedzialny człowiek powinien szerzyć sceptycyzm, ponieważ to jedna z najwyższych cnót ludzkich – jedyny sposób odróżniania wierzeń fałszywych od prawdziwych - i tylko osoby stroniące od utrzymywania wierzeń prawdziwych stronią od sceptycyzmu.
I przy okazji – każda rozsądna osoba powinna wystrzegać się posiadania wiary w cokolwiek, ponieważ z definicji wiara = wierzenie bezpodstawne (czyli naiwność), lub wierzenie demonstrowalnie fałszywe (czyli urojenie).
Więcej o wierze w punkcie „Rodzaje i gradacja wierzeń” pod http://www.filmweb.pl/user/impactor
Pozdrawiam
★ Dalsza dyskusja znajduje się pod pierwotnym wpisem: ★
http://www.filmweb.pl/film/Noe%3A+Wybrany+przez+Boga-2014-62...Kurcze, zmęczyłem się.
Odniosę się tylko do jednego (nawiązując do przerwanego przez usunięcie tematu na fw ostatnio wątku nt. "powszchności")
"
►►► oraz wrażliwość na wagę argumentu, że miliardy ludzi żyjących w przeszłości i obecnie posiadają POTRZEBĘ wiary w Boga, że jest coś w naturze człowieka, co go w tę stronę popycha ( nie wiem, czy to można całkowicie zlekceważyć, pominąć).
Waga tego argumentu wynosi zero. To, że przez większość historii ludzkości ludzie wierzyli w krasnoludki, albo w płaską Ziemię, to wskazywało to na to że jest to prawda? Nie.
Przez niemal tysiąc lat panowania Imperium Rzymskiego, najpowszechniejsza była wiara w bogów rzymskich. To wskazywało na to, że Mars albo Wenus istnieje? Nie.
Poza tym owa wiara w bogów jest wiarą nie w tego samego boga, tylko w kilka(naście) tysięcy całkowicie różnych, wzajemnie wykluczających się bogów. Ba, nawet samo chrześcijaństwo ma 36 000 odmian, bo sami chrześcijanie nie mogą się zgodzić między sobą, w jakiego boga wierzą.
"
Otóż nie. Waga tego argumentu nie wynosi 0.
Wynosiłaby 0 tylko wtedy, gdy mamy Wiedzę ma jakiś temat a większość ludzi twierdzi co innego.
Przykład aby to zobrazować- przechodząc z przedszkola do zuchów :) - jesteśmy w górach i stoimy na rozdrożu,
mapę nam zalało a przewodnia zjadł niedźwiedź. Pytając napotkanych turystów o właściwą drogę - 9ciu na 10 wskazuje nam jedną drogę a tylko 1en z nich drugą. Ponadto nic nie wskazuje na to aby właśnie ten 1 był szczególnie godny zaufania.
Waga tego na co wskazuje większość wynosi 0? Halo!
PS. dziękuje Ci Impactorze, że w ostatnim Twoim wpisie nie doszukałem się zwrotu "nieodróżnialny od fałszu"
<<<<Wobec każdego twierdzenia można zająć trzy pozycje:
1. Tak, przyjmuję to za prawdę.
2. Nie, nie przyjmuję tego za prawdę.
3. Przyjmuję to za nieprawdę.
Ufffff :)
Z Muminkiem :)
