Dobra ekranizacja słabej fikcji (cz. 6)

Ano! Ale kto tu mówi tylko i wyłącznie o moim ateizmie!? Na piekło zapracowałem sobie nie tylko nie wierząc i nie wielbiąc Jahwe, ale głównie poprzez notoryczne łamanie nakazów i zakazów nadanych przez boga biblijnego. Codziennie łamię ich setki, mało tego świadomie i głośno krytykuję wiarę. Mało tego podważam również tezę, że bóg z Biblii jest warty czczenia i miłości. Myślę, że taki antychryst, poganin i głupi ateista jak ja nie ma co liczyć na zbawienie - niezależnie od odmiany chrześcijaństwa która okaże się tą właściwą - i raczej spłonę w końcu w tym piekle.

Zdaję sobie sprawę że jest kilka tysięcy odmian chrześcijaństwa z własnymi doktrynami, zasadami itd. Jednak podstawą tej religii jest Biblia, i to co mówi Święte Pismo powinno być dla chrześcijanina-niehipokryty prawdą - Impactor pisał tysiące razy o hipokryzji niektórych chrześcijan którzy przyjmują te zakazy i nakazy biblijne które zgodne są z ich własnym kompasem moralnym i świadomie odrzucają te, które z ich poczuciem moralności się kłócą. Czyniąc to łamią je, tym samym- grzeszą.
Dlatego prędzej do nieba pójdą pokichani fanatycy, niż postępowi chrześcijanie...

"Czyniąc to łamią je, tym samym- grzeszą".

Jest tak tylko wtedy, kiedy Bóg jest właśnie taki, jakim opisuje go Pismo Święte. A tak nie jest - bo to logicznie niemożliwe (Biblia opisuje Boga jako osobę wszechwiedzącą, która żałuje skutków swoich decyzji - a więc taki Bóg jest wykluczony przez samą logikę).

Nie jest nigdzie powiedziane, że należy wierzyć w sposób literalny. Jest to wręcz niewskazane. To, że opowieści biblijne nie opisują faktów, nie oznacza, że nie opisują pewnej rzeczywistości Bożej.

>>>Jest tak tylko wtedy, kiedy Bóg jest właśnie taki, jakim opisuje go Pismo Święte.

No. A według katolików, Pismo Święte opisuje boga takim, jakim on jest. Oczywiście tyle ile istnieje odmian chrześcijaństwa tyle (co jedna to bardziej absurdalna) jest sposobów interpretacji tekstu, ale... bądźmy poważni, okej? Tak prostego nakazu jak "kamieniuj homoseksualistów" nie da rady obejść i usprawiedliwić.
Tak samo jak opis boga Pismo Święte opisuje śmierć i zmartwychwstanie Jezusa, w co katolicy głęboko wierzą. Czyli odrzucając charakterystykę biblijnego boga, równie dobrze mogą odrzucić świętość Chrystusa. A że tego nie robią, to rzecz oczywista. Wracamy do zupełnie bezpodstawnego używania kompasu moralnego w świetle twierdzeń religijnych?

Bóg nakazuje kamieniowanie homoseksualistów - brak okejki, odrzucam ten nakaz jako dosłowny, to metafora oraz słowa biednego pasterza, który to napisał tak bo takie były czasy, ale to przecież nie jest nakaz Dobrego Miłościwego Boga!!!
Zmartwychwstanie - daję okejkę, bo to piękna historyjka, ukazuje boga jako dobrego i miłującego - a zatem to prawda i fakt historyczny!

>>> A tak nie jest - bo to logicznie niemożliwe (Biblia opisuje Boga jako osobę wszechwiedzącą, która żałuje skutków swoich decyzji - a więc taki Bóg jest wykluczony przez samą logikę).

No oczywiście, że tak ! :D :D :D
Co stawia uznających Pismo Święte za Prawdę na jeszcze niższej pozycji, nie sądzisz? :)

>>>Nie jest nigdzie powiedziane, że należy wierzyć w sposób literalny. Jest to wręcz niewskazane. To, że opowieści biblijne nie opisują faktów, nie oznacza, że nie opisują pewnej rzeczywistości Bożej.

1. Jakie masz podstawy, by sądzić że Biblię należy interpretować? O ile się orientuje ma być ona źródłem wiedzy o bogu.
2. Nie rozumiem co masz na myśli mówiąc o 'pewnej bożej rzeczywistości' :)

Co do zasadności interpretacji rozmaitych fragmentów Biblii Impactor pisze dość szeroko w dziale "Argumenty teistycznych laików", zajrzyj ;)

jak zawsze piszę za szybko i dużo rzeczy nie dopowiadam

>>>Nie jest nigdzie powiedziane, że należy wierzyć w sposób literalny. Jest to wręcz niewskazane. To, że opowieści biblijne nie opisują faktów, nie oznacza, że nie opisują pewnej rzeczywistości Bożej.

1. Jakie masz podstawy, by sądzić że Biblię należy interpretować a nie odczytywać tak jak jest napisana? Jak odróżniasz fragmenty będące fikcją lub metaforą od tego co jest dosłowne? "Nie zabijaj" - dosłowne, "Nie jedz krewetek", "ucinaj dłonie kobietom które chcą pomóc ci w walce" - sens metaforyczny?
O ile się orientuje Biblia ma być ona źródłem wiedzy o bogu. Czyli powinna zawierać nakazy, zakazy i to, co jest zgodne z prawdą i przybliży nas ku zbawieniu. Ciężko wybronić część przypowieści i zasad metaforami, bo to oznacza że twoja interpretacja może być błędna a ich słuszna, a to przybliża wizję piekła z prędkością komety.

2. Nie rozumiem co masz na myśli mówiąc o 'pewnej bożej rzeczywistości' :) Jeśli Biblia nie opisuje faktów, to Jezus nie zmartwychwstał w NASZEJ rzeczywistości. Skoro nie zmartwychwstał to katolicyzm się wali ot tak po prostu. Rozumiem, że nie uznajesz biblijnego boga-potwora, ale co rozumiesz przez pojęcie bożej rzeczywistości?

Czytam w kółko dzieło Jego Apostackiej Wysokości, Impactora, więc odsyłać mnie nie trzeba. Uważam, że robi on kawał dobrej roboty.

"No. A według katolików, Pismo Święte opisuje boga takim, jakim on jest".

Nie. Według oświeconych katolików (takich jak ks. Heller, ks Tischner, Ratzinger, ks. Węcławski (obecnie apostata i ateista), ks. Stryczek, czy papież Franciszek) Pismo Święte ma kilka poziomów.

"Oczywiście tyle ile istnieje odmian chrześcijaństwa tyle (co jedna to bardziej absurdalna) jest sposobów interpretacji tekstu, ale... bądźmy poważni, okej? Tak prostego nakazu jak "kamieniuj homoseksualistów" nie da rady obejść i usprawiedliwić"

Jest parę wyjaśnień tego nakazu.
Pierwsza, literalna: faktycznie Bóg nie lubi gejów.
Druga: To nie był nakaz Boży, tylko nakaz napisany przez Żydów, włożony w Boże usta (to interpretacja ks. Tischnera).
Trzecia: Bóg faktycznie kazał zabijać homoseksualistów, ale było to głęboko uzasadnione. Jak uzasadnione? Nie wiemy. Ale Bóg jest dobry i wiemy, że nigdy nie zrobiłby nic złego.
Etc.
Możliwości jest sporo. Nie jest tak, że na 100% wiadomo, że należy traktować to jak rozkaz Boga.

Albo weźmy przykład Abrahama i jego syna, którego miał zabić. Według niektórych biblistów Bóg wcale nie kazał Abrahamowi zabić Izaaka. Kazał go dosłownie "oddzielić od siebie" czyli pozwolić mu żyć na własną rękę. Niestety Abraham zrozumiał ten nakaz opacznie i stąd próba zabójstwa. Wszystko zależy od tekstu oryginalnego, który można rozumieć różnie.

Inna rzecz: Piłat rozmawiający z Jezusem. Jezus mówi: przyszedłem dać świadectwo prawdzie (dosł. jestem z prawdy). Piłat pyta: co to jest prawda?
Powstały traktaty teologiczne na temat pytania Piłata. Tymczasem ks. Węcławski twierdzi rzecz następującą: Pytanie Piłata nie było pytaniem filozoficznym. Procurator zrozumiał, że Jezus pochodzi z miejscowości Prawda. Dlatego pytanie jego brzmi tak naprawdę "Co to jest prawda" a więc "Co to za miejscowość".

Kwestia inna: Jonasz był 3 dni w brzuchu ryby i na tej zasadzie Chrystus spoczywał przez te 3 dni w ziemi. Ale Ewangelia stwierdza coś innego: Jezus był w grobie półtora dnia. Więc słowa "trzeciego dnia zmartwychwstał" są symboliczne. Trzeci dzień oznacza porę przemiany, a nie dzień kalendarzowy.
Itp.

"1. Jakie masz podstawy, by sądzić że Biblię należy interpretować a nie odczytywać tak jak jest napisana? Jak odróżniasz fragmenty będące fikcją lub metaforą od tego co jest dosłowne? "Nie zabijaj" - dosłowne, "Nie jedz krewetek", "ucinaj dłonie kobietom które chcą pomóc ci w walce" - sens metaforyczny?"

Podstawy są bardzo mocne. Przykład najprostszy z możliwych: Jezus mówił "jeśli twoje oko jest powodem grzechu, wyłup je".
Za tym, że jest to nakaz metaforyczny, przemawia fakt, że ani jeden spośród apostołów tego nie zrobił. I Jezus się ich nie czepiał.

Jeśli chodzi o ucinanie rąk - tutaj dominuje raczej brak wiedzy. Można przyjąć, że Bóg jest głupi, albo że miał powody, których nie znamy, żeby dawać takie rozkazy. Albo, że są to rozkazy ludzkie włożone w Boże usta.

"Ciężko wybronić część przypowieści i zasad metaforami, bo to oznacza że twoja interpretacja może być błędna a ich słuszna, a to przybliża wizję piekła z prędkością komety"

Jezus nie zabijał homoseksualistów, nie zabijał czarownic, wiec należy rozumieć, że są to albo nakazy źle zrozumiane, albo nie pochodzą od Boga. Albo, że są już nieaktualne, a z jakichś powodów wtedy były słuszne.

"Nie rozumiem co masz na myśli mówiąc o 'pewnej bożej rzeczywistości'"

Boża rzeczywistość to jest punkt widzenia Boga. Tak jest np. w scenie, w której Jezus ucisza burzę na jeziorze. Można to rozumieć na dwa sposoby:
a) Jest to relacja historyczna,
b) jest to opis rzeczywistości Bożej. Mówi nam tyle, że Bóg ma w świecie ostatnie słowo, bo jest Stwórcą.

Są powody twierdzić, że już apostołowie nie traktowali tych wszystkich opowieści dosłownie. Przede wszystkim dlatego, że w Ewangelii są obecne sceny wyraźnie symboliczne, które wobec wiedzy naszej historycznej, nie mogły mieć miejsca.

>>>Czytam w kółko dzieło Jego Apostackiej Wysokości, Impactora, więc odsyłać mnie nie trzeba. Uważam, że robi on kawał dobrej roboty.

No. :)

>>>"No. A według katolików, Pismo Święte opisuje boga takim, jakim on jest".

Nie. Według oświeconych katolików (takich jak ks. Heller, ks Tischner, Ratzinger, ks. Węcławski (obecnie apostata i ateista), ks. Stryczek, czy papież Franciszek) Pismo Święte ma kilka poziomów.

No to opisuje, ale trzeba je interpretować na kilku poziomach, tak?

Dobrze - ma kilka poziomów, ale opisuje naturę boga Jahwe - no przecież chyba nie będziesz darł kotów o twierdzenia kościoła co do postaci Jezusa Chrystusa, jego zmartwychwstania i tak dalej? Nie zanegujesz chyba licznych dogmatów i doktryn kościoła katolickiego? Nie odbierzesz katolickiemu bogu jego atrybutów? Jeśli tak zrobisz, to proszę bardzo - ale wtedy nie będzie już mowy o chrześcijańskim bogu Jahwe, tylko apologetycznym bogu-niewiadomoco, którego ludzie sobie wymyślają w miejsce Jahwe, bo ten wydaje im się już zbyt absurdalny jak na dzisiejsze standardy.


>>>"Oczywiście tyle ile istnieje odmian chrześcijaństwa tyle (co jedna to bardziej absurdalna) jest sposobów interpretacji tekstu, ale... bądźmy poważni, okej? Tak prostego nakazu jak "kamieniuj homoseksualistów" nie da rady obejść i usprawiedliwić"

Jest parę wyjaśnień tego nakazu.
Pierwsza, literalna: faktycznie Bóg nie lubi gejów.

Co czyni z niego potwora (może sobie nie lubić, no ale żeby od razu mordować????) [obawiam się, że to wyjaśnienie jest sensowniejsze od poniższego];

>>>Druga: To nie był nakaz Boży, tylko nakaz napisany przez Żydów, włożony w Boże usta (to interpretacja ks. Tischnera).

Jakie ks Tischner ma podstawy sądzić, że tak właśnie było? Czy bazując na tych jego podstawach nie dochodzi się przypadkiem w identyczny sposób do możliwości usprawiedliwienia lub odebrania autorstwa KAŻDEGO innego nakazu/zakazu bogu Jahwe? No bo jeśli ten nakaz mógł być włożony mu w usta przez żydów, to każdy inny też mógł być. :D

>>>Trzecia: Bóg faktycznie kazał zabijać homoseksualistów, ale było to głęboko uzasadnione. Jak uzasadnione? Nie wiemy. Ale Bóg jest dobry i wiemy, że nigdy nie zrobiłby nic złego.
Etc.

Tak, ale ja mam własną moralność i ty chyba też. I oceniamy go według niej. I ja ocenię go jako potwora, skoro nawołuje do mordowania naszych bliźnich.
To co sugerujesz w tym wyjaśnieniu to zaufanie i wiara w dobro mimo absolutnie jasnego przekazu świadczącego o tym że jest to nakaz absurdalnie zły.

>>>Możliwości jest sporo. Nie jest tak, że na 100% wiadomo, że należy traktować to jak rozkaz Boga.

Obydwa pozostałe wyjaśnienia które podałeś, w żaden satysfakcjonujący sposób tego nie tłumaczą. Ty po prostu powiedziałeś tak:

1)Albo bóg nie lubi homoseksualistów (czyli każe ich zabijać)
2)Albo bóg wcale tego nie powiedział (można tak zanegować wszystko co jest w biblii stając się hipokrytą najwyższego poziomu: wróć do kompasu moralnego)
3)Albo bóg nienawidzi homoseksualistów - i trzeba ich mordować, ale On jest miłością i na pewno ma w tym swój cel.

Sorry, wiem, że teoretyzujesz, ale ja od tego czegoś chcę się trzymać z daleka :D

>>>Albo weźmy przykład Abrahama i jego syna, którego miał zabić. Według niektórych biblistów Bóg wcale nie kazał Abrahamowi zabić Izaaka. Kazał go dosłownie "oddzielić od siebie" czyli pozwolić mu żyć na własną rękę. Niestety Abraham zrozumiał ten nakaz opacznie i stąd próba zabójstwa. Wszystko zależy od tekstu oryginalnego, który można rozumieć różnie.

Zgoda - apologetyzm w pełnej krasie. Niestety rozbija się to wszystko o jedną ścianę: Dlaczego przez setki lat nakaz ten był traktowany dosłownie, i nagle - kiedy rozwinął się humanizm i zgodnie z obecnymi normami moralnymi i wrażliwością zaczął ten nakaz wydawać się nam bestialski ze strony boga, to AUTOMATYCZNIE stał się on tylko przenośnią, lub "źle zrozumianym przez niedouków na przestrzeni lat"?

>>>Inna rzecz: Piłat rozmawiający z Jezusem. Jezus mówi: przyszedłem dać świadectwo prawdzie (dosł. jestem z prawdy). Piłat pyta: co to jest prawda?
Powstały traktaty teologiczne na temat pytania Piłata. Tymczasem ks. Węcławski twierdzi rzecz następującą: Pytanie Piłata nie było pytaniem filozoficznym. Procurator zrozumiał, że Jezus pochodzi z miejscowości Prawda. Dlatego pytanie jego brzmi tak naprawdę "Co to jest prawda" a więc "Co to za miejscowość".

Mhm.

>>>Kwestia inna: Jonasz był 3 dni w brzuchu ryby i na tej zasadzie Chrystus spoczywał przez te 3 dni w ziemi. Ale Ewangelia stwierdza coś innego: Jezus był w grobie półtora dnia. Więc słowa "trzeciego dnia zmartwychwstał" są symboliczne. Trzeci dzień oznacza porę przemiany, a nie dzień kalendarzowy.
Itp.

Rozumiem :)

>>>"1. Jakie masz podstawy, by sądzić że Biblię należy interpretować a nie odczytywać tak jak jest napisana? Jak odróżniasz fragmenty będące fikcją lub metaforą od tego co jest dosłowne? "Nie zabijaj" - dosłowne, "Nie jedz krewetek", "ucinaj dłonie kobietom które chcą pomóc ci w walce" - sens metaforyczny?"

Podstawy są bardzo mocne. Przykład najprostszy z możliwych: Jezus mówił "jeśli twoje oko jest powodem grzechu, wyłup je".
Za tym, że jest to nakaz metaforyczny, przemawia fakt, że ani jeden spośród apostołów tego nie zrobił. I Jezus się ich nie czepiał.

Bóg nakazuje: kamieniuj homoseksualistów. Żaden chrześcijanin obecnie nie kamieniuje homoseksualistów = sens metaforyczny?

Bóg nakazuje: Nie zabijaj. Chrześcijanie mordują ludzi jak wszyscy inni = sens metaforyczny?

>>>Jeśli chodzi o ucinanie rąk - tutaj dominuje raczej brak wiedzy. Można przyjąć, że Bóg jest głupi, albo że miał powody, których nie znamy, żeby dawać takie rozkazy. Albo, że są to rozkazy ludzkie włożone w Boże usta.

Znowu to samo. Czyli albo Biblia to wcale nie jest słowo boże, tylko bajania i urojenia grupki pasterzy, albo Bóg jest głupi (lecą wszystkie jego atrybuty), albo wydaje się nam to okrutnie złe, ale może ucinanie kobiet rąk ma jakiś głęboki sens którego nie rozumiem, ale pokładam zaufanie w Bogu, więc idę po piłę.

>>>"Ciężko wybronić część przypowieści i zasad metaforami, bo to oznacza że twoja interpretacja może być błędna a ich słuszna, a to przybliża wizję piekła z prędkością komety"

Jezus nie zabijał homoseksualistów, nie zabijał czarownic, wiec należy rozumieć, że są to albo nakazy źle zrozumiane, albo nie pochodzą od Boga. Albo, że są już nieaktualne, a z jakichś powodów wtedy były słuszne.

Jezus potwierdza aktualność wszystkich przykazań nadanych przez Jahwe ludziom w ST.
Czyli sam siebie sabotuje, skazuje ludzi na męki wieczne, równocześnie zatwierdzając wszystkie przykazania swego ojca (czyli siebie samego)

>>>"Nie rozumiem co masz na myśli mówiąc o 'pewnej bożej rzeczywistości'"

Boża rzeczywistość to jest punkt widzenia Boga. Tak jest np. w scenie, w której Jezus ucisza burzę na jeziorze. Można to rozumieć na dwa sposoby:
a) Jest to relacja historyczna,
b) jest to opis rzeczywistości Bożej. Mówi nam tyle, że Bóg ma w świecie ostatnie słowo, bo jest Stwórcą.

Okej. No to teraz a czy b? Jeśli zmartwychwstanie jest faktem historycznym :D, piekło istnieje a przez czyny Jezusa wypełniło się najważniejsze, a kościół prowadzi do zbawienia...?

>>>Są powody twierdzić, że już apostołowie nie traktowali tych wszystkich opowieści dosłownie. Przede wszystkim dlatego, że w Ewangelii są obecne sceny wyraźnie symboliczne, które wobec wiedzy naszej historycznej, nie mogły mieć miejsca.

Czyli wydarzenia które miały miejsce w rzeczywistości odróżniamy od tych których wydźwięk jest jedynie metaforyczny w ten sposób, że zderzamy je z naszą obecną wiedzą o nauce, historii, archeologii itp. I jeśli wychodzi nam, że coś takiego nie mogło się stać - metafora.

I nic w tym dziwnego. Czekam na dzień, w którym zmartwychwstanie zostanie uznane za metaforę, a na skutek jakiegoś odkrycia stworzenie świata w sześć dni stanie się nagle dosłowne. :)

"Jakie ks Tischner ma podstawy sądzić, że tak właśnie było? Czy bazując na tych jego podstawach nie dochodzi się przypadkiem w identyczny sposób do możliwości usprawiedliwienia lub odebrania autorstwa KAŻDEGO innego nakazu/zakazu bogu Jahwe? No bo jeśli ten nakaz mógł być włożony mu w usta przez żydów, to każdy inny też mógł być. :D"

Bóg zapisał w każdym człowieku prawo moralne. A to znaczy, że tylko nakazy zgodne z naszym kompasem etycznym mogły być wygłoszone przez Boga. Dlatego twierdzenie Tischnera ma podstawy. Pojawia się rzecz jasna problem tego, które nakazy jednak uznać za słuszne, a których nie uznawać, jeśli nasze prawo moralne nic na ten temat nie mówi, albo jeśli się różnimy (np. połowa ludzi twierdzi, że homoseksualizm jest zły, a połowa, że dobry). Ale wtedy można spojrzeć na cały kontekst życia Jezusa oraz na to, czego nauczał - i stwierdzić, która wersja bardziej zgadza się z jego przesłaniem.

">>>Trzecia: Bóg faktycznie kazał zabijać homoseksualistów, ale było to głęboko uzasadnione. Jak uzasadnione? Nie wiemy. Ale Bóg jest dobry i wiemy, że nigdy nie zrobiłby nic złego.
Etc.

Tak, ale ja mam własną moralność i ty chyba też. I oceniamy go według niej. I ja ocenię go jako potwora, skoro nawołuje do mordowania naszych bliźnich.
To co sugerujesz w tym wyjaśnieniu to zaufanie i wiara w dobro mimo absolutnie jasnego przekazu świadczącego o tym że jest to nakaz absurdalnie zły".

Nie masz przecież dowodów na to, że nie istniały wtedy okoliczności, które by ten nakaz usprawiedliwiły. A skoro tak, to musisz bez dowodów uwierzyć, że takich okoliczności nie ma i że Bóg jest zły. Możesz też założyć, że na pewno istniał jakiś powód. Albo - jak sceptyk - stwierdzić "kto to wie, możliwości są różne".

"Obydwa pozostałe wyjaśnienia które podałeś, w żaden satysfakcjonujący sposób tego nie tłumaczą. Ty po prostu powiedziałeś tak:

1)Albo bóg nie lubi homoseksualistów (czyli każe ich zabijać)
2)Albo bóg wcale tego nie powiedział (można tak zanegować wszystko co jest w biblii stając się hipokrytą najwyższego poziomu: wróć do kompasu moralnego)
3)Albo bóg nienawidzi homoseksualistów - i trzeba ich mordować, ale On jest miłością i na pewno ma w tym swój cel".

Tak, to właśnie powiedziałem. Ale twój postulat, żeby wszystko brać dosłownie, też nie jest oczywisty.

>>>Albo weźmy przykład Abrahama i jego syna, którego miał zabić. Według niektórych biblistów Bóg wcale nie kazał Abrahamowi zabić Izaaka. Kazał go dosłownie "oddzielić od siebie" czyli pozwolić mu żyć na własną rękę. Niestety Abraham zrozumiał ten nakaz opacznie i stąd próba zabójstwa. Wszystko zależy od tekstu oryginalnego, który można rozumieć różnie.

Zgoda - apologetyzm w pełnej krasie. Niestety rozbija się to wszystko o jedną ścianę: Dlaczego przez setki lat nakaz ten był traktowany dosłownie, i nagle - kiedy rozwinął się humanizm i zgodnie z obecnymi normami moralnymi i wrażliwością zaczął ten nakaz wydawać się nam bestialski ze strony boga, to AUTOMATYCZNIE stał się on tylko przenośnią, lub "źle zrozumianym przez niedouków na przestrzeni lat"?"

A masz pewność, że od czasów Abrahama nikt nie zinterpretował tego inaczej niż dosłownie? Prawdą jest jednak to, że z biegiem czasu ludzie wiary są coraz chętniejsi do interpretacji metaforycznych. Może to wynikać z tego, że dojrzewamy jako ludzkość i jesteśmy coraz bliżej Boga? Nie można też wykluczyć, że tamte pokolenia po prostu były w błędzie.

>>>"1. Jakie masz podstawy, by sądzić że Biblię należy interpretować a nie odczytywać tak jak jest napisana? Jak odróżniasz fragmenty będące fikcją lub metaforą od tego co jest dosłowne? "Nie zabijaj" - dosłowne, "Nie jedz krewetek", "ucinaj dłonie kobietom które chcą pomóc ci w walce" - sens metaforyczny?"

Podstawy są bardzo mocne. Przykład najprostszy z możliwych: Jezus mówił "jeśli twoje oko jest powodem grzechu, wyłup je".
Za tym, że jest to nakaz metaforyczny, przemawia fakt, że ani jeden spośród apostołów tego nie zrobił. I Jezus się ich nie czepiał.

Bóg nakazuje: kamieniuj homoseksualistów. Żaden chrześcijanin obecnie nie kamieniuje homoseksualistów = sens metaforyczny?"

Nie mówimy o dzisiejszych chrześcijanach. Ci, co żyli blisko Jezusa, potraktowali jego słowa metaforycznie i nie zostali skrytykowani.

Bóg nakazuje: Nie zabijaj. Chrześcijanie mordują ludzi jak wszyscy inni = sens metaforyczny?

Apostołowie chcieli zrzucić ogień na ludzi, którzy nie chcieli przyjąć Ewangelii. Jezus powiedział: nie zapominajcie, z jakiego ducha jesteście.
Wniosek: nie zabijaj = brak metafory.

>>>Jeśli chodzi o ucinanie rąk - tutaj dominuje raczej brak wiedzy. Można przyjąć, że Bóg jest głupi, albo że miał powody, których nie znamy, żeby dawać takie rozkazy. Albo, że są to rozkazy ludzkie włożone w Boże usta.

Znowu to samo. Czyli albo Biblia to wcale nie jest słowo boże, tylko bajania i urojenia grupki pasterzy, albo Bóg jest głupi (lecą wszystkie jego atrybuty), albo wydaje się nam to okrutnie złe, ale może ucinanie kobiet rąk ma jakiś głęboki sens którego nie rozumiem, ale pokładam zaufanie w Bogu, więc idę po piłę".

Z tym, że to przykazanie już dzisiaj nie obowiązuje. Nie znamy też dokładnie kontekstu w jakim obowiązywało.

"Jezus potwierdza aktualność wszystkich przykazań nadanych przez Jahwe ludziom w ST.
Czyli sam siebie sabotuje, skazuje ludzi na męki wieczne, równocześnie zatwierdzając wszystkie przykazania swego ojca (czyli siebie samego)"

Dekalog jest oznaką prawa moralnego, które zapisane jest w każdym człowieku. I do Dekalogu odnoszą się słowa Jezusa, nie zaś do owych przykazań ze ST. Dowodem na to może być fakt, że Jezus ani jego apostołowie nie przestrzegali tych wszystkich sześciuset nakazów, a Żydzi toczyli spory z Jezusem. Przesłaniem Jezusa jest to, że relacja do Boga jest wystarczająca i do zbawienia nie jest potrzebne przestrzeganie prawa.

Jest też scena, w której Bogaty Młodzieniec pyta, które przykazania są najważniejsze, i Jezus wymienia tylko te z dekalogu.

Druga interpretacja jest taka, że owszem, przykazania ST były najważniejsze, "aż się wszystko spełni" - czyli aż Chrystus przyjdzie na świat.

"I nic w tym dziwnego. Czekam na dzień, w którym zmartwychwstanie zostanie uznane za metaforę, a na skutek jakiegoś odkrycia stworzenie świata w sześć dni stanie się nagle dosłowne."

Tak może być, wiara się rozwija.

cieszy mnie, że wciąż jesteś zainteresowany rozmową:)
Odpowiem z pewnością jutro, nie dziś - gdyż nie jestem w stanie - gdyż miarą każdego artysty, jak mówią, są czasowe okresy niemożności odpowiedzi :)

Dobrze. Pokazuję tylko, że religia jest bardziej skomplikowana niż widzi to Jego Apostacka Wysokość. Musimy jeszcze pogadać na temat prawa moralnego, czyli kontynuować dyskusję o Janku - ale już nie o zoofilach, ani niczym takim. Poczekam jednak aż odniesiesz się do tego, co napisałem.

Dworzanin. Czy Twoje odpowiedzi do lokiego to jest Twoje rzeczywiste stanowisko, czy tylko forma imitacji stanowiska teistycznego, przez którą chcesz dotrzeć do jakiegoś celu w dyskusji?

Jestem ateistą więc nie przedstawiam tutaj swojego stanowiska. Pokazuję tylko, że Bóg rozumiany w sposób literalny nie jest jedynym uprawnionym sposobem rozumienia nauki Kościoła ani Pisma Świętego.

No oczywiście że nie, bo absurd rozumieć można w dowolny sposób i jeśli komuś nie przeszkadza pojedynczo absurdalne dosłowne rozumienie biblijnego boga, to pewnie nie będzie mu przeszkadzać podwójnie absurdalne niedosłowne rozumienie - bez tego współczesne chrześcijaństwo nie istniałoby od kilkuset lat.

Przykładem na to są przytoczone przez Ciebie powyżej argumenty teistyczne, np.:

►►► Bóg zapisał w każdym człowieku prawo moralne. A to znaczy, że tylko nakazy zgodne z naszym kompasem etycznym mogły być wygłoszone przez Boga.

Więc wnioski z tego są następujące:
- słuchanie nauk n/t boga i jego woli oraz czerpanie moralności z Biblii jest bezużyteczne, to i tak jej źródło jest w nas zapisane.
- wszystko co uznamy za moralne, jest od boga, wszystko co uznamy za niemoralne nie jest od boga. Czyli nasze orzekanie o moralności danego czynu jest równoznaczne z orzekaniem boga
- jeśli jakieś dwie osoby nie zgodzą się na to co jest moralne, to wszechświat się zawiesza z wielkim BSOD


►►► Ale wtedy można spojrzeć na cały kontekst życia Jezusa oraz na to, czego nauczał - i stwierdzić, która wersja bardziej zgadza się z jego przesłaniem.

A jeśli jego przesłanie nadal ocenimy jako niemoralne, to znaczy że jego przesłanie też jest niemoralne, bo przecież bóg zapisał w każdym człowieku prawo moralne :)

Ciekawe też dlaczego biblijne nakazy boga-Jahwe, które są dla nas niemoralne, mamy uznać za niewiążące bo nie od niego, a biblijne nakazy boga-Jezusa wszystkie mamy uznać za wiążące bo wszystkie są od niego, bez względu na to co sądzimy o ich moralności.


►►► Nie masz przecież dowodów na to, że nie istniały wtedy okoliczności, które by ten nakaz usprawiedliwiły. A skoro tak, to musisz bez dowodów uwierzyć, że takich okoliczności nie ma i że Bóg jest zły. Możesz też założyć, że na pewno istniał jakiś powód. Albo - jak sceptyk - stwierdzić "kto to wie, możliwości są różne".

Jeśli owe okoliczności nie zostały w Biblii obok nakazu mordowania homoseksualistów wspomniane, to znaczy że albo autor nie uznał tego za stosowne, albo że takich nie było.
Jeżeli to drugie – mamy podstawy do uznania go za akt niemoralny.
Jeśli to pierwsze – to nie mamy podstaw uznać tego nakazu za moralny, mamy natomiast podstawy uznać taki zapis bez okoliczności za akt głupoty, bo w zakresie w którym sytuacja ta została opisana był to akt niemoralny.



►►►z biegiem czasu ludzie wiary są coraz chętniejsi do interpretacji metaforycznych. Może to wynikać z tego, że dojrzewamy jako ludzkość i jesteśmy coraz bliżej Boga?

Może to wynikać również z tego, że wraz z dojrzewaniem ludzkości mit i historie wymyślone za czasów niedojrzałości wydają nam się niedojrzałe i niemoralne, przez co jesteśmy coraz bliżej moralności ale coraz dalej boga wymyślonego na podobieństwo moralności naszych prymitywnych przodków.


Pozostaje pytanie na którą z tych opcji więcej wskazuje :)




►►►”Bóg nakazuje: kamieniuj homoseksualistów. Żaden chrześcijanin obecnie nie kamieniuje homoseksualistów = sens metaforyczny?"
Nie mówimy o dzisiejszych chrześcijanach. Ci, co żyli blisko Jezusa, potraktowali jego słowa metaforycznie i nie zostali skrytykowani.

►►►”Bóg nakazuje: Nie zabijaj. Chrześcijanie mordują ludzi jak wszyscy inni = sens metaforyczny?”
►►► Apostołowie chcieli zrzucić ogień na ludzi, którzy nie chcieli przyjąć Ewangelii. Jezus powiedział: nie zapominajcie, z jakiego ducha jesteście.
Wniosek: nie zabijaj = brak metafory.

Wniosek wymagający mniej gimnastyki i nieszczerości intelektualnej: natura mitycznego Jezusa i mitycznego Jahwe są ze sobą głęboko niekompatybilne, a chrześcijaństwo wynikające z ich połączenia – absurdalnym, głęboko wewnętrznie sprzecznym potworkiem religijnym.
Jeżeli tak byłoby rzeczywiście, to chrześcijanie konfrontowani z naturą Jahwe odpowiadaliby dzisiaj „To było w Starym Testamencie, nas obowiązuje Nowy” albo „Jezus to wszystko anulował” itd. itp.

Zaraz… To brzmi dziwnie znajomo...



►►► Dekalog jest oznaką prawa moralnego, które zapisane jest w każdym człowieku. I do

Powodzenia w uargumentowaniu, że w każdym człowieku zapisane są:
★ Nie będziesz miał bogów cudzych przede mną
★ Nie będziesz brał imienia Pana, Boga swego, nadaremnie.
Jako ateista będący częścią zbioru „każdy człowiek” jestem dowodem tego, że to nie jest częścią prawa moralnego zapisanego w każdym człowieku.

★ Nie uczynisz sobie obrazu rytego ani żadnej podobizny tego, co jest na niebie w górze i co na ziemi nisko.
Sztuka - starsza kilkadziesiąt razy od idei ugarycko-kananejskiego boga Jahwe, i nieodzowna ludzkości niemal tak bardzo, jak oddychanie.

★ Nie cudzołóż - w sensie współżycia bez małżeństwa
W każdym człowieku zapisane jest raczej coś dokładnie odwrotnego, a konserwatywne religie paternalistyczne próbują to co najwyżej tłamsić, a i to przede wszystkim względem kobiet, bo wg prawa Jahwe gwałt mężczyzn na niewolnicach i jeńcach wojennych to nie cudzołóstwo, a przywilej :)

★ Nie będziesz pożądał żadnej rzeczy bliźniego swego
Podstawa całej ludzkiej ekonomii jeszcze sprzed rewolucji rolniczej +8 tyś lat przed powstaniem Jahwe.

Wychodzi więc na to, że połowa z dekalogu jest dokładnym przeciwieństwem tego, co natura ludzka uważa za właściwe.


►►► Dekalogu odnoszą się słowa Jezusa, nie zaś do owych przykazań ze ST.

Cóż, Jezus zdaje się z tym mocno nie zgadzać, ale zapewne już to czytałeś:

➌ * Jezus - nakazanie przestrzegania wszystkich starotestamentowych przykazań (revisited)


►►► Druga interpretacja jest taka, że owszem, przykazania ST były najważniejsze, "aż się wszystko spełni" - czyli aż Chrystus przyjdzie na świat.

Słyszałem już argument o „wypełnieniu” będącym zburzeniem świątyni w Jerozolimie, ale naprawdę nie chce mi się odpowiadać na interpretację tak śmieszną, że nie słyszałem jej nigdy u żadnego żywego chrześcijanina. 33 lata po swoim przyjściu na świat Jezus gani odstępców i poucza, że ani jota starotestamentowego prawa się nie zmieni, że wszystko to obowiązuje i że biada temu kto będzie uczył inaczej dopóki... on nie przyjdzie na świat…

?!?

:D !!!


►►► Dowodem na to może być fakt, że Jezus ani jego apostołowie nie przestrzegali tych wszystkich sześciuset nakazów, a Żydzi toczyli spory z Jezusem.

Nie mamy „dowodów” na to, że jego apostołowie nie przestrzegali tych przykazań, mamy natomiast „dowody” na to, że Jezus nakazywał ich przestrzeganie (patrz wyżej). Ponownie więc z dwojga stanowisk, stanowisko argumentacji współczesnego chrześcijanina jest dalece słabiej umocowane.


►►►Przesłaniem Jezusa jest to, że relacja do Boga jest wystarczająca i do zbawienia nie jest potrzebne przestrzeganie prawa.

Przesłanie Jezusa jest co najmniej sprzeczne, więc trudno na jego podstawie orzekać o czymkolwiek w ramach mitologii judeo-chrześcijańskiej, a co dopiero wobec rzeczywistości.




Nie mam czasu dołączać się do Waszej dyskusji, bo brakuje mi go nawet na moją z Dworzaninem. Dodałem to tylko gwoli komentarza.

Pozdrawiam

"Więc wnioski z tego są następujące:
- słuchanie nauk n/t boga i jego woli oraz czerpanie moralności z Biblii jest bezużyteczne, to i tak jej źródło jest w nas zapisane".

To, że jest w nas zapisane, nie oznacza, że potrafimy je doskonale odczytać. Niektore rzeczy tak, ale niektóre nie. Dlatego mamy Kościół, życie Jezusa i przykazania, żeby nie robić błędów.

"-wszystko co uznamy za moralne, jest od boga, wszystko co uznamy za niemoralne nie jest od boga. Czyli nasze orzekanie o moralności danego czynu jest równoznaczne z orzekaniem boga"

Jak wyżej.

"- jeśli jakieś dwie osoby nie zgodzą się na to co jest moralne, to wszechświat się zawiesza z wielkim BSOD"

To wtedy znaczy, że nie potrafią dobrze odczytać prawa moralnego, dlatego muszą korzystać z nauczania Jezusa, Dekalogu, etc.


"►►► Ale wtedy można spojrzeć na cały kontekst życia Jezusa oraz na to, czego nauczał - i stwierdzić, która wersja bardziej zgadza się z jego przesłaniem.

A jeśli jego przesłanie nadal ocenimy jako niemoralne, to znaczy że jego przesłanie też jest niemoralne, bo przecież bóg zapisał w każdym człowieku prawo moralne :)"

Jeśli ocenimy je jako niemoralne, i będziemy tego pewni, to prawdopodobnie błędnie te słowa interpretujemy. A jeśli naszą interpretację potwierdza Kościół - to niestety nasze sumienie zanieczyszczone antykulturą i egoizmem źle rozumie dobro i zło. Więc zagłuszamy prawo moralne, które w sobie mamy.


"Ciekawe też dlaczego biblijne nakazy boga-Jahwe, które są dla nas niemoralne, mamy uznać za niewiążące bo nie od niego, a biblijne nakazy boga-Jezusa wszystkie mamy uznać za wiążące bo wszystkie są od niego, bez względu na to co sądzimy o ich moralności"

Dlatego, że lepiej znamy kontekst, w którym Jezus nauczał. Ważne jest, że Jezus nie nauczał tylko słowami, ale też czynem.

"Jeśli owe okoliczności nie zostały w Biblii obok nakazu mordowania homoseksualistów wspomniane, to znaczy że albo autor nie uznał tego za stosowne, albo że takich nie było"

Nie. Jeśli nie zostały wspomniane to znaczy, że autor ich mógł nie znać (ale ważne, że Bóg je znał) albo uznał, że okoliczności są oczywiste.

"Jeżeli to drugie – mamy podstawy do uznania go za akt niemoralny".

Ale nie mamy na to dowodów. Dlatego interpretacja mówiąca o okolicznościach jest też uprawniona.

"Jeśli to pierwsze – to nie mamy podstaw uznać tego nakazu za moralny, mamy natomiast podstawy uznać taki zapis bez okoliczności za akt głupoty, bo w zakresie w którym sytuacja ta została opisana był to akt niemoralny".

Niemoralny tylko wtedy, jeżeli sytuacja opisana jest wszystkim, co należałoby wiedzieć. A nie wiemy, jak to dokładnie było, więc nie możemy kategorycznie stwierdzać, że coś było niemoralne.


"Powodzenia w uargumentowaniu, że w każdym człowieku zapisane są:
★ Nie będziesz miał bogów cudzych przede mną"

To przykazanie jest związane z objawieniem. Biblia mówi akurat jasno, że jest to przykazanie DANE, nie wrodzone. Po to zostało dane, żeby wiedzieć, który Bóg jest prawdziwy. Nie mówiłem, że cały dekalog został w nas wpisany, ale na pewno: nie zabijaj, nie kradnij, nie cudzołóż, nie mów fałszywego świadectwa, nie pożądaj żony bliźniego, ani żadnej rzeczy.

"★ Nie uczynisz sobie obrazu rytego ani żadnej podobizny tego, co jest na niebie w górze i co na ziemi nisko."

Tu chodzi o czynienie obrazów w celu oddawania im czci.

"Nie cudzołóż - w sensie współżycia bez małżeństwa
W każdym człowieku zapisane jest raczej coś dokładnie odwrotnego, a konserwatywne religie paternalistyczne próbują to co najwyżej tłamsić, a i to przede wszystkim względem kobiet, bo wg prawa Jahwe gwałt mężczyzn na niewolnicach i jeńcach wojennych to nie cudzołóstwo, a przywilej."

Dla pisarzy natchnionych kobieta była nikim, jej seksualność nie istniała. Wobec tego ich wyobrażenie Boga było mylne - życie Jezusa zaprzecza temu, żeby źle traktować kobiety.

"Nie będziesz pożądał żadnej rzeczy bliźniego swego
Podstawa całej ludzkiej ekonomii jeszcze sprzed rewolucji rolniczej +8 tyś lat przed powstaniem Jahwe."

To przykazanie zapisane w sercu człowieka zanim zostały objawione przykazania dotyczące czci.

"Wychodzi więc na to, że połowa z dekalogu jest dokładnym przeciwieństwem tego, co natura ludzka uważa za właściwe".

Nie mamy kierować się naturą jak zwierzęta tylko prawami religijnymi. Naturalne są podboje, gwałty, pedalizm, wielożeństwo, etc.


"►►► Druga interpretacja jest taka, że owszem, przykazania ST były najważniejsze, "aż się wszystko spełni" - czyli aż Chrystus przyjdzie na świat.

Słyszałem już argument o „wypełnieniu” będącym zburzeniem świątyni w Jerozolimie, ale naprawdę nie chce mi się odpowiadać na interpretację tak śmieszną, że nie słyszałem jej nigdy u żadnego żywego chrześcijanina. 33 lata po swoim przyjściu na świat Jezus gani odstępców i poucza, że ani jota starotestamentowego prawa się nie zmieni, że wszystko to obowiązuje i że biada temu kto będzie uczył inaczej dopóki... on nie przyjdzie na świat…"

On nie gani odstępców, tłumaczy tylko, że to co było aktualne kiedyś, teraz, poprzez jego życie, się dezaktualizuje. Ale pełna dezaktualizacja dopiero przychodzi z końcem objawień, czyli długo po śmierci krzyżowej.


"►►► Dowodem na to może być fakt, że Jezus ani jego apostołowie nie przestrzegali tych wszystkich sześciuset nakazów, a Żydzi toczyli spory z Jezusem.

Nie mamy „dowodów” na to, że jego apostołowie nie przestrzegali tych przykazań, mamy natomiast „dowody” na to, że Jezus nakazywał ich przestrzeganie (patrz wyżej)".

Gdyby któryś apostoł się okaleczył, zanotowaliby to w Ewangeliach.

"►►►Przesłaniem Jezusa jest to, że relacja do Boga jest wystarczająca i do zbawienia nie jest potrzebne przestrzeganie prawa.

Przesłanie Jezusa jest co najmniej sprzeczne, więc trudno na jego podstawie orzekać o czymkolwiek w ramach mitologii judeo-chrześcijańskiej, a co dopiero wobec rzeczywistości"

Nie jest sprzeczne nigdzie. Sprzeczności są pozorne.

Ja myślę, że Dworzanin zgadza się z Tobą w 99% i szuka tego jednego procenta ot tak, żeby sobie podyskutować. Ale w ostatnim poście to pojechałeś, serio :D

>>>https://www.youtube.com/watch?v=_gn3piYYiAk<& lt;<

To jest Loki, do którego nawiązuje mój nick :)
Tak, wiem, że to kompletnie bez znaczenia - ale polecam kawałek zwłaszcza, że teledysk ma miejsce...

...W KOŚCIELE...

;)

:)

Na wstępie: Wybacz, ale chwilami wydaje mi się, że po prostu się bawisz w kota i myszkę. Dlatego w tym temacie to będzie raczej mój ostatni post. "Point made", jak to mówią i jeśli masz inne zdanie, to tak już zostanie na pewno - a wówczas dyskusja straci sens. Dlatego odniosę się do twojego postu trochę wybiórczo. Chyba nie będziesz miał mi tego za złe, skoro sam do moich postów odnosiłeś się BARDZO wybiórczo ;) I to żadne ad personam.

>>>Jakie ks Tischner ma podstawy sądzić, że tak właśnie było? Czy bazując na tych jego podstawach nie dochodzi się przypadkiem w identyczny sposób do możliwości usprawiedliwienia lub odebrania autorstwa KAŻDEGO innego nakazu/zakazu bogu Jahwe? No bo jeśli ten nakaz mógł być włożony mu w usta przez żydów, to każdy inny też mógł być. :D"

Bóg zapisał w każdym człowieku prawo moralne. A to znaczy, że tylko nakazy zgodne z naszym kompasem etycznym mogły być wygłoszone przez Boga.

O kurde faja :D
Serio, taka polemika nie ma sensu. Odrzucając Pismo Święte odrzucasz katolicyzm i koniec. Co to za bezpodstawne założenie, że możemy poznać które nakazy pochodzą od boga po tym, czy zgadzają się one z naszym kompasem moralnym? Dalsza rozmowa w tym kierunku nie ma sensu.

>>> Dlatego twierdzenie Tischnera ma podstawy. Pojawia się rzecz jasna problem tego, które nakazy jednak uznać za słuszne, a których nie uznawać, jeśli nasze prawo moralne nic na ten temat nie mówi, albo jeśli się różnimy (np. połowa ludzi twierdzi, że homoseksualizm jest zły, a połowa, że dobry). Ale wtedy można spojrzeć na cały kontekst życia Jezusa oraz na to, czego nauczał - i stwierdzić, która wersja bardziej zgadza się z jego przesłaniem.

A ja mam inne pytanie - Kiedyś zabijanie innowierców nie było aż tak złe jak jest teraz. Wówczas zgadzało się (nomen-omen) z poglądami i kompasem moralnym wiernych. A więc w tamtym okresie jak najbardziej był to nakaz nadany !przez boga Jahwe!, tak? A dzisiaj, kiedy warunki się zmieniły, humanizm odciągnął religię od tych bestialstw, ludzie 'wyewoluowali' to nagle tamten nakaz przestaje być nakazem wygłoszonym przez boga, gdyż
przestał zgadzać się on z naszym poczuciem moralności.

>>>Nie masz przecież dowodów na to, że nie istniały wtedy okoliczności, które by ten nakaz usprawiedliwiły.

Haha jakie okoliczności? Jakie znajdujesz usprawiedliwienie obcinania rąk kobietom próbujacym pomóc swoim mężom, zabijania homoseksualistów, zabijania dzieci przez nasłanie na nie przez boga Jahwe dwóch niedźwiedzi?

>>> A skoro tak, to musisz bez dowodów uwierzyć, że takich okoliczności nie ma i że Bóg jest zły.

BEZ DOWODÓW!? BEZ DOWODÓW!?

>>>Tak, to właśnie powiedziałem. Ale twój postulat, żeby wszystko brać dosłownie, też nie jest oczywisty.

Zrozum, kiedy nie ma podstaw by sądzić że dany nakaz/zakaz jest metaforą, to interpretacja nie ma najmniejszego sensu. Przykład z mordowaniem homoseksualistów jest tego doskonałym przykładem. Albo "Nie pozwolisz żyć czarownicy" - chrześcijanie przestrzegali tego nakazu przez wiele lat BARDZO dosłownie. Dlaczego nagle - zupełnie z d upy - staje się to metaforą i tak należy to interpretować? Otóż kompas moralny - i tu kończę ten wątek.

>>>Prawdą jest jednak to, że z biegiem czasu ludzie wiary są coraz chętniejsi do interpretacji metaforycznych.

Ciekawe DLACZEGO :)

>>> Może to wynikać z tego, że dojrzewamy jako ludzkość i jesteśmy coraz bliżej Boga?

Albo z tego że dorośliśmy jako gatunek, mamy szczęście żyć w obecnych czasach na zachodzie, gdzie rozwinął się humanizm i doskonale zdajemy sobie sprawę z tego, że niektóre czyny są po prostu głęboko niemoralne - nieakceptowalne społecznie i zwyczajnie złe...

No, albo zbliżamy się do Boga.

To teraz mi powiedz, które z dwóch powyższych tłumaczeń jest wg ciebie bardziej prawdopodobne i lepiej uzasadnione?


>>> Nie można też wykluczyć, że tamte pokolenia po prostu były w błędzie.

Nie można też wykluczyć, że to my tkwimy w błędzie i spłoniemy w piekle za nie zabijanie czarownic, które codziennie spotykasz w tramwaju nawet o tym nie wiedząc.
Skoro ty na poparcie swojej tezy masz tylko swoje domysły i niepoparty niczym, jałowy apologetyzm + działa ci w czerepie kompas moralny który nie dopuszcza do głosu myśli, jak to jest że dobry bóg może robić takie rzeczy (sorry ale skoro rozmawiasz z pozycji teisty... ;)) A ci wrzeszczący, średniowieczni chrześcijanie na popracie SWOJEJ tezy mają jak byk napisane w Biblii wyraźnie i jasno przykazanie (zabijaj czarownice)... No to znowu, w tej cienkiej bance absurdu, oni utrzymują spójniejszą pozycję niż ty :)

>>>Z tym, że to przykazanie już dzisiaj nie obowiązuje. Nie znamy też dokładnie kontekstu w jakim obowiązywało.

Okej - dlaczego nie obowiązuje? (jest to jedyny wątek który mogę pociągnąć)

>>>"Jezus potwierdza aktualność wszystkich przykazań nadanych przez Jahwe ludziom w ST.
Czyli sam siebie sabotuje, skazuje ludzi na męki wieczne, równocześnie zatwierdzając wszystkie przykazania swego ojca (czyli siebie samego)"

Dekalog jest oznaką prawa moralnego, które zapisane jest w każdym człowieku.

Czyli to dekalog odnosi się do wartości moralnych + uproszczonej wersji kodeksu Hammurabiego, a nie tak jak twierdzą teiści - na odwrót - czyli wartości moralne miałyby odnosić się do dekalogu. Tak, pełna zgoda! :)

>>> I do Dekalogu odnoszą się słowa Jezusa, nie zaś do owych przykazań ze ST.

Ziom, DEKALOG POCHODZI ZE STAREGO TESTAMENTU I WEDŁUG JEZUSA KAŻDY NAKAZ/ZAKAZ Z ST JEST RÓWNIE WAŻNY I OBOWIĄZUJE DO KOŃCA ŚWIATA.

>>>Dowodem na to może być fakt, że Jezus ani jego apostołowie nie przestrzegali tych wszystkich sześciuset nakazów, a Żydzi toczyli spory z Jezusem.

To jest dowód na niespójność Biblii.
Jeśli Jest sobie ST i jest tam Prawo ustanowione przez Jahwe, to wierni postępują zgodnie z nim.
Pojawia się Jezus, który potwierdza całe Prawo z ST, ale sam podaje nowe, które kłóci się z tym z ST - czyli tak jak pisałem sam siebie sabotuje. Wychodzi na to, że trafisz do piekła tak czy inak. Jeśli zastosujesz się do dekalowego "nie zabijaj" a jutro spotkasz czarownicę którą ci Bóg kazał zabić "Nie pozwolisz żyć czarownicy", to niezależnie jak postąpisz i tak masz grzech.
I właśnie dlatego jeśli chodzi o chrześcijaństwo, jestem antyteistą.


Nie zrozum mnie źle, mam nadzieję, że cię nie uraziłem żadną wypowiedzią, ale myślę że gonimy za marchewką na sznurku. Z tego względu nie widzę sensu dalszej rozmowy, bo tylko zaśmiecimy Impactorowi wątek. Prawdopodobnie wymienimy jeszcze kilka postów, ale skupię swoje siły na naszej drugiej rozmowie.

PS
I mały apel. W przeciągu kilku dni zakończę tutaj swoją rozmową z Dworzaninem :) Gdybyś, Impactorze, nabrał ochoty skomentować to i owo (wiem, że nie prowadzisz cudzych rozmów ale nie o to mi chodzi) to dajesz.

Pozdro, Dworzanin ;) Do zobaczenia (najprędzej) W wątku Janka ;)

"Serio, taka polemika nie ma sensu. Odrzucając Pismo Święte odrzucasz katolicyzm i koniec. Co to za bezpodstawne założenie, że możemy poznać które nakazy pochodzą od boga po tym, czy zgadzają się one z naszym kompasem moralnym? Dalsza rozmowa w tym kierunku nie ma sensu".

Przecież ty sam robisz bezpodstawne założenia, że np. Bóg biblijny jest potworem.

"A ja mam inne pytanie - Kiedyś zabijanie innowierców nie było aż tak złe jak jest teraz. Wówczas zgadzało się (nomen-omen) z poglądami i kompasem moralnym wiernych. A więc w tamtym okresie jak najbardziej był to nakaz nadany !przez boga Jahwe!, tak? A dzisiaj, kiedy warunki się zmieniły, humanizm odciągnął religię od tych bestialstw, ludzie 'wyewoluowali' to nagle tamten nakaz przestaje być nakazem wygłoszonym przez boga, gdyż
przestał zgadzać się on z naszym poczuciem moralności".

Po prostu zabijanie innowierców nie musiało być zgodne z ludzkim kompasem moralnym. Ludzie mogli zabijać - ale wewnętrznie pewnie czuli, że robią coś złego. Ja też czasem robię złe rzeczy o których wiem, że są złe.

"Haha jakie okoliczności? Jakie znajdujesz usprawiedliwienie obcinania rąk kobietom próbujacym pomóc swoim mężom, zabijania homoseksualistów, zabijania dzieci przez nasłanie na nie przez boga Jahwe dwóch niedźwiedzi?"

To ty stawiasz tezę, że Bóg jest potworem. Więc ty musisz udowodnić, że takich okoliczności nie było. Ja mówię tylko że nie można tak twierdzić na 100% bo okoliczności łagodzące mogą istnieć, choć nie muszą. Nie muszę ich znać, ważne że nie mogę ich wykluczyć. Mogę więc zarówno wierzyć, że Bóg nie chciał zabijania gejów, mogę też wierzyć że chciał, bo jest potworem, mogę wierzyć że nie chciał, ale musiał. Ale nie mogę żadnej z tych tez traktować jako pewnika.

"średniowieczni chrześcijanie na popracie SWOJEJ tezy mają jak byk napisane w Biblii wyraźnie i jasno przykazanie (zabijaj czarownice)... No to znowu, w tej cienkiej bance absurdu, oni utrzymują spójniejszą pozycję niż ty "

Ten nakaz nie dotyczy chrześcijan (czyli uczniów Chrystusa). Chrystus nie zabijał nikogo.

"To jest dowód na niespójność Biblii.
Jeśli Jest sobie ST i jest tam Prawo ustanowione przez Jahwe, to wierni postępują zgodnie z nim.
Pojawia się Jezus, który potwierdza całe Prawo z ST, ale sam podaje nowe, które kłóci się z tym z ST - czyli tak jak pisałem sam siebie sabotuje. Wychodzi na to, że trafisz do piekła tak czy inak. Jeśli zastosujesz się do dekalowego "nie zabijaj" a jutro spotkasz czarownicę którą ci Bóg kazał zabić "Nie pozwolisz żyć czarownicy", to niezależnie jak postąpisz i tak masz grzech.
I właśnie dlatego jeśli chodzi o chrześcijaństwo, jestem antyteistą".

Znów: Jezus nie potwierdził aktualności całego ST tylko aktualność Dekalogu, z pominięciem reszty przykazań. Dlatego twierdzenie, że Biblia sobie przeczy i Jezus sam siebie sabotuje, jest nieudowodnioną wiarą.
Ja w sumie też jestem antyteistą. Chociaż nie wiem, czy podział Impactora jest najlepszy z możliwych, bo popatrz:
Są trzy pozycję: wierzę, że tak; wierzę, że nie; nie wierzę, że tak.
A co jeśli stwierdzę: istnienie Boga przyjmuję na 20% a na 80% przyjmuję, że go nie ma.
Albo: myślę że istnienie Boga wynosi 50%.
Jak wtedy sklasyfikować takiego gościa?

>>> Chociaż nie wiem, czy podział Impactora jest najlepszy z możliwych, bo popatrz:
Są trzy pozycję: wierzę, że tak; wierzę, że nie; nie wierzę, że tak.

Dokładnie.

>>>A co jeśli stwierdzę: istnienie Boga przyjmuję na 20% a na 80% przyjmuję, że go nie ma.

Tutaj liczy się stan faktyczny twojej pozycji (tak, nie) a nie jakieś procentowe szanse. Pamiętaj, że wierzenie = przyjęcie czegoś za prawdę. Także podziały procentowe nie mają sensu, tzn nieważne czy dajesz Bogowi dwudziestoprocentowe prawdopodobieństwo na to, że istnieje czy może 90%. W efekcie i tak zajmujesz jedną z pozycji - wierzysz że bóg jest, lub nie wierzysz.

>>>Albo: myślę że istnienie Boga wynosi 50%.
Jak wtedy sklasyfikować takiego gościa?

Albo coś istnieje, albo nie istnieje.
Nie ma znaczenia, czy dajesz bogowi 50% istnienia. Jeśli nie dajesz mu 100% - nie jesteś teistą.

Czyli: albo jestem absolutnie pewny, że Bóg istnieje, albo jestem ateistą?
Kiedyś już się spotkałem z takim twierdzeniem. Ale przecież wszyscy wierzący mają czasem wątpliwości. Więc nawet papież Franciszek byłby ateistą.

Moim zdaniem - jeśli już - to raczej powyżej 50% jest teista, a poniżej - niedowiarek. Około zera - ateista. Ponizej zera - antyteista. Bo wiara ma swoje stopnie. Ja np. wierzę w zamach smoleński, ale nie na 100% tylko na 90%. I w efekcie jestem niewierzący w zamach smoleński? Really?

>>>Czyli: albo jestem absolutnie pewny, że Bóg istnieje, albo jestem ateistą?

Teista - wierzy w istnienie boga
Ateista - nie wierzy w istnienie boga

Nie ma znaczenia, czy jesteś absolutnie pewny/trochę pewny. W rzeczywistości zajmujesz jedną z dwóch pozycji: Wierzysz, lub nie wierzysz. Determinuje to sposób w jaki funkcjonujesz.

>>>Kiedyś już się spotkałem z takim twierdzeniem. Ale przecież wszyscy wierzący mają czasem wątpliwości.

No tak, więc w tym etapie oscylacji między jedną z dwóch pozycji (wierzę że tak, no ale jednak nie wierzę bo coś tam) są chwilowo ateistami.

>>>Więc nawet papież Franciszek byłby ateistą.

Cóż, jeśli faktycznie w pewnych chwilach deklarowałby że jednak nie wierzy w boga, stawałby się ateistą. Byłby nim przez jakiś czas, ale znajdując sens wiary nagle - powracając do wiary - z powrotem stałby się teistą.

>>>Moim zdaniem - jeśli już - to raczej powyżej 50% jest teista, a poniżej - niedowiarek. Około zera - ateista. Ponizej zera - antyteista.

Ale po co ci te procentowe obliczenia? Jak się to ma do stanu faktycznego wierzę/nie wierzę?

Niezależnie czy dam 78% szans na istnienie bogu czy będzie to 20% czy może 0% - w efekcie I TAK I TAK MUSZĘ ZAJĄĆ JEDNĄ Z DWÓCH POZYCJI - wierzę że tak, lub nie wierzę że tak. (lub wierzę że nie)

>>>Bo wiara ma swoje stopnie. Ja np. wierzę w zamach smoleński, ale nie na 100% tylko na 90%. I w efekcie jestem niewierzący w zamach smoleński? Really?

Odpowiedź jest śmiesznie prosta.
W twojej własnej, prywatnej ocenie stawiasz 90% za zamachem smoleńskim i 10% za nie-zamachem. Wyłącznie w TWOJEJ ocenie determinowanej powyższym zestawieniem procentowym wynika, że raczej jesteś wierzącym (quasi 'teistą'), niż quasi ateistą. Ponieważ logicznie, jeśli dajesz czemuś 90% prawdopodobieństwa, to prawie napewno wierzysz w to - przyjmujesz to za prawdę.

Ostatni akapit, który napisałeś, jest sprzeczny z tym co mówiłeś w akapitach poprzednich.
Nic już nie rozumiem.
Najpierw mówiłeś, że albo wierzę na 100 procent, albo nie wierzę. Zatem wiara na 90 procent byłaby niewiarą.
Dlatego mówię, że teza iż istnieją 3 możliwe pozycje (teizm, ateizm, antyteizm) jest problematyczna.
Bo należałoby odpowiedzieć na pytanie: co to jest wiara? Kiedy się zaczyna? Kiedy jestem absolutnie pewny i nie mam żadnych wątpliwości? Np. w to, że dożyję jutra, wierzę na 100 procent. W Boga deistycznego wierzę na 20%, etc.
A może podział wygląda tak:
a) przyjmuję to za prawdę.
b) prawie przyjmuję to za prawdę
c) raczej przyjmuję to za nieprawdę
d) przyjmuję to za nieprawdę
e) raczej nie przyjmuję tego za prawdę
f) nie przyjmuję tego za prawdę

Przecież ty sam wprowadziłeś pojęcie quasi teizmu. A więc innej pozycji niż teizm, ateizm i antyteizm.

>>>przecież ty sam wprowadziłeś pojęcie quasi teizmu. A więc innej pozycji niż teizm, ateizm i antyteizm

pojęcie teizmu odnosi się do wierzenia w boga (theos) - dlatego wobec katastrofy smoleńskiej nie możesz być teistą i ateistą, tylko 'smoleńczykiem' i 'asmoleńczykiem' :)

>>>Najpierw mówiłeś, że albo wierzę na 100 procent, albo nie wierzę. Zatem wiara na 90 procent byłaby niewiarą.

Bo najpierw mówiłem o stanie faktycznym, a potem o twoim procentowym określeniu szans, że coś jest prawdą czy nieprawdą. Jeżeli uważasz że szanse na to, że NIE było zamchu smoleńskiego oceniasz na mikre 20%, to można wywnioskować...

ŻE JESTEŚ 'smoleńczykiem (teistą w kontekście twierdzeń o bogu)'.

Ja myślę, że są naprawdę małe szanse na zamach - powiedziałbym, że dam 30% na zamach i 70% na wypadek, albo 65%, a 5% dam na to, że samolot porwali kosmici. I co z tego? - i tak zajmuję ostatecznie pozycję 'asmoleńczyka', bo W EFEKCIE moich rozważań nie przyjmuję katastrofy smoleńskiej za zamach, i nie postępuję tak, jakgdyby zamach się wydarzył. Nie wykluczam go - stąd 30%. Ale póki nie ma twardych dowodów, nie wierzę w to (CZYLI NIE PRZYZNAJĘ TEGO ZA PRAWDĘ)

>>>Bo należałoby odpowiedzieć na pytanie: co to jest wiara? Kiedy się zaczyna? Kiedy jestem absolutnie pewny i nie mam żadnych wątpliwości? Np. w to, że dożyję jutra, wierzę na 100 procent. W Boga deistycznego wierzę na 20%, etc.

Wszystko zależy od twojej percepcji. Jedną z dwóch możliwych do zajęcia pozycji zajmujesz, kiedy działasz tak, jakby to w co wierzysz było prawdą. Twoje 20% na boga deistycznego jest szumne. Jeśli w niego wierzysz, to przyjmujesz jego istnienie za prawdę - i postępujesz tak, jakby istniał w rzeczywistości. Jeśli zajmujesz jakąkolwiek inną pozycję niż przyjęcie jego istnienia za prawdę - jesteś ateistą.

Tutaj kończę ten wątek, bo twój brak zrozumienia zaczyna mnie irytować.

Nie chce mi sie rozpisywać szczegółowo, ale wszędzie się mylisz. Wiara lub jej brak to nie są stany mierzalne. Nie jest tak, że wiara jest uchwytna.

Zrób sobie eksperyment.

Powiedz, jakie jeszcze masz pomysły na inne pozycje wobec każdego twierdzenia oprócz:

1) Przyjmuję je za prawdę
2) Nie przyjmuję go za prawdę
3) Przyjmuję go za nieprawdę

Pomyśl o dowolnym twierdzeniu. Zastanów się nad tymi swoimi rozkminami o zamachu smoleńskim, czy tym że istnieje bóg deistyczny (dałeś mu 20% szans na istnienie). Potem pomyśl głębiej - jaką pozycję przyjmujesz wobec tych twierdzeń uwzględniając to jakie szanse im dajesz procentowo na bycie prawdą?

Potrafisz w coś trochę wierzyć równocześnie nie wierząc?
No właśnie nie. Summa summarum wobec każdego twierdzenia zajmiesz którąś z powyższych trzech pozycji. Choćby to była najkruchsze wierzenie - będzie ono pozytywne.

Jeśli nie potrafisz tego zrozumieć, to ja już jaśniej po prostu nie umiem i jestem zmuszony się poddać.

Możliwe też, że nie liczą się delkaracje, tylko czyny. Jeśli rozumowo uznaję że jestem ateistą, rozumowo twierdzę że argumenty za Bogiem są śmieszne, ale jednocześnie na wszelki wypadek praktykuję religię - to wtedy tak naprawdę wierzę.

>>>Możliwe też, że nie liczą się delkaracje, tylko czyny.

Tak, bo zajmując określoną pozycję względem twierdzenia o istnieniu boga, postępujesz następująco

1.Wierzę, że bóg istnieje - zachowuję się jakby jego istnienie było prawdą
2. Nie wierzę, że bóg nie istnieje - zachowuję się tak, jakby bóg nie istniał
3. Wierzę, że nie istnieje - zachowuję się tak, jakby bóg nie istniał

Impactor miał na ten temat rozmowę w tej części wątku, na jej pierwszej stronie.

>>>rozumowo twierdzę że argumenty za Bogiem są śmieszne, ale jednocześnie na wszelki wypadek praktykuję religię - to wtedy tak naprawdę wierzę.

Nie. Obrzędowość i wierzenie to zupełnie inne rzeczy. Mogę sobie dzisiaj spalić gołębia na ołtarzu klepiąc zdrowaśki, ale to nie znaczy że wierzę w Jahwe.

Natomiast jeśli faktycznie wierzysz w istnienie boga Jahwe, ze strachu przed ewentualną karą, to na 1/liczby wszystkich bogów istniejących w społeczeństwach, masz przechlapane. Zakład Pascala.

tfu, punkt 2 - Nie wierzę że istnieje

;)

Tylko nie wiadomo, jak tamci bogowie zareagują na nasz brak wiary. Dlatego nie można stwierdzić, że ma się przechlapane.

1. NA PEWNO masz przechlapane, bo nie istnieje bóg, który odczułby twoje innowierstwo jako zasługę. Pytanie JAK BARDZO masz przechlapane.

2. Żałuję strasznie, że nie mam wykształcenia teologicznego i o bogach z innych religii wiem niewiele. Jednak na szczęście żyjąc w kraju katolickim (zwał jak zwał, ale moim zdaniem to adekwatna nazwa) mam wiedzę n/t Jahwe i jego przykazań. Czczenie obcych bóstw = grzech. Popełnianie grzechu do końca życia = NOHEAVEN :)

Płęta:

Gdyby ten Jedyny Prawdziwy Bóg NIE KARAŁ za czczenie innych bóstw przez ludzi, to w efekcie utracił by swoje wpływy - ponieważ nie miałoby to dlan znaczenia czy czciłbyś go, czy może Tatusia Muminka (łza nostalgicznego wzruszenia bo już od dawna Impactor nie użył tego mojego ukochanego porównania) :) ;)

Uważałbym wątek za zamknięty, lecz dzisiaj jestem w nastroju skrajnego przezadowolenia z życia (urodziny!!! ostatnie 'naście') :D Więc chętnie pociągnę jeszcze tą dyskusję z tą twoją nieszczerą intelektualnie pozycją.

Wal, gdzie jeszcze się tak bardzo mylę ? :D

Pozderki!

Kurde, nie. Moją ulubioną "tyrą" Impactora - przez swoją prostotę, lekkość, nie wulgarność - lecz przy okazji będącej wykazaniem posiadania nieskończenie wyższego poziomu inteligencji od poziomu jego przeciwnika, był zwrot "Koziołek-Matołek". :) ) )

Ostatnio usiłowałem znaleźć ten post, ale po prostu nie dałem rady. Impactorze jeśli kojarzysz gdzie mogę znaleźć ten post, proszę o link :)

http://www.filmweb.pl/film/Pasja-2004-38233/discussion/Dobra...

Niestety posiadanie poziomu intelektualnego wyższego od Rylotha to akurat żaden powód do dumy.

>>>Niestety posiadanie poziomu intelektualnego wyższego od Rylotha to akurat żaden powód do dumy.

...Ale wartość humorystyczna zawsze pozostaje :) Dzięki serdeczne za link, liczę że w nadchodzących miesiącach znajdziesz odrobinkę więcej czasu by powłączać się w dyskusje teistyczne :)

Pozdro!

loki, napisz do mnie maila.

"Gdyby ten Jedyny Prawdziwy Bóg NIE KARAŁ za czczenie innych bóstw przez ludzi, to w efekcie utracił by swoje wpływy - ponieważ nie miałoby to dlan znaczenia czy czciłbyś go, czy może Tatusia Muminka (łza nostalgicznego wzruszenia bo już od dawna Impactor nie użył tego mojego ukochanego porównania".

Bóg może chcieć, żebyś żył według jego przykazań bo wie, że to jest lepsze dla ludzkości. Ale myśli sobie tak: w sumie nie dałem dowodów na swoje istnienie, więc jak ktoś czci innych bogów, to nie jest jego wina, tylko konstrukcji świata, w którym dany wierzący żyje.
Jednocześnie więc chce, żebyś w niego wierzył, ale nie gniewa się, że błądzisz.

>>>Bóg może chcieć, żebyś żył według jego przykazań bo wie, że to jest lepsze dla ludzkości.

Bóg może też NIE chcieć, żebyś żył według jego przykazań, bo widzi (tak jak i my), że ich większość jest zła. To, że pojawiły się one w Biblii jest zatem testem. Bóg po prostu sprawdza naszą moralność, którą w nas wszczepił. Każąc nam w Biblii postępować jak potwory, obserwuje nas i do nieba trafiają ci którzy nie przestrzegali przykazań z księgi, a do piekła trafiają ci, którzy ich przestrzegali.

Twój ciąg rozumowania jest beznadziejny, wszystkie założenia jakie przyjmujesz - absurdalnie bezpodstawne.
Twojemu dalszemu postowi zaprzecza całe Pismo Święte, Nauki kościoła, każdy szanujący chociaż trochę sam siebie teista powie ci, że twoje założenia nie mają zadnych podstaw.

Spójrz choćby na to:

>>>Jednocześnie więc chce, żebyś w niego wierzył, ale nie gniewa się, że błądzisz.

Twoją drogą tej pseudo apologetycznej argumentacji połączonej z twoją kompletnie neizrozumiałą dla mnie motywacją do zalewania miejsca na Filmwebie intelektualną nieszczerością... Można dojść do jakiegokolwiek wniosku do którego akurart dojść się chce.

Takie wnioski są pozbawione jakiejkolwiek wartości, dlatego jest to kolejne pole w którym muszę się poddać w dyskusji z tobą.

Zobaczę, może gdzieś indziej jeszcze nie pogrążasz się w morzu bezpodstawnych założeń, i coś jeszcze będę mógł dodać.

Możliwe też, że Bóg nienawidzi nas za to, że próbowaliśmy go opisać w Biblii. I czeka nas wieczne potępienie. a może biblijny opis ukrzyżowania to metaforyczny opis przybycia kosmitów na ziemię, których statki przypominały krzyże kształtem?

Słuchaj, a wyobraź sobie, że prawdziwym bogiem okazuje się być Ozyrys. Parskam śmiechem w kubek z kawą, kiedy wyobrażę go sobie, siedzącego w niebiosach na tronie i patrzącego w dół na to co tu się teraz wyprawia, i mówiącego coś w stylu:

"No nie wytrzymie no, nikt we mnie już nie wierzy od kilku tysięcy lat, no normalnie zaraz nie wytrzymie. I NAZYWAJĄ MNIE CZĘŚCIĄ MITOLOGII?? No zaraz się zesram, no. Wrzucę ich do kotła męki i będę męczył przez wieczność..."

Masz 100% racji. Jasne, że Bóg może nas testować i sprawdzać, czy posłuchamy tych złych przykazań. Sęk w tym, że właśnie wszystko jest możliwe i nie można autorytatywnie twierdzić, że Bóg jest zły, dobry, etc.