Dobra ekranizacja słabej fikcji (cz. 6)

Tu nie chodzi o subiektywizm. Angelina Jolie jest obiektywnie ładniejsza np. od Grodzkiej. Jest to fakt, stwierdzenie tego co jest. Nawet gdyby wszyscy ludzie uważali, że ładniejsza jest Grodzka - nie byłaby to prawda.

Albo weźmy tego Dostojewskiego. Naprawdę uważasz, że wyższość Zbrodni i kary nad wypracowaniem dziecka jest TYLKO MOJĄ OPINIĄ?

Gdyby wszyscy ludzie znikli z ziemi, i został tylko jeden egzemplarz Zbrodni i kary - nadal byłoby to dzieło wielkie. Podobnie jest np. z moralnością.

Domyślam się, że wierzysz w moralność. I w to, że handel niewolnikami jest czymś złym. I że jest to obiektywna prawda, tak?

Ad 1 No wiesz; gdyby wszyscy ludzie tak uważali to zmieniłby się kanon piękna, tak mi się wydaje.
Ad 2 Z kolei dla matki tego dziecka to jego wypracowanie będzie najlepsze na świecie.
Ad 3 To wtedy nie znaczyłby więcej niż mieszanka atramentu i celulozy.
Ad 4 Moralność sytuacyjna, o czym pisał tu kiedyś Impactor. A jeśli przez to niewolnik ma szansę spłacić swoje długi?? albo ma szansę trafić do łagodnego pana porwany z rąk skąpego krwiopijcy, któego powstrzymywało tylko prawo przed nie płaceniem mu?itd. Przykłady można mnożyć
Ale domyślam się, że chodziło Ci o to, że złe jest traktowanie drugiej osoby jak rzecz, prawda?? Ale znów i tu nie zawsze (patrz: chirurg ratujący życie pacjenta bez jego woli)
Choć można i tak jak robił Jahwe. Co było dobre a co złe? Systemy moralne istnieją i jest to wierzenie uzasadnione; zaś wiara w swoje CZUCIE i tylko w nie prowadzi niestety na manowce. W to, że systemy moralne utrzymuję wierzenie podobne do tego jak to, że oddycham tlenem. Wszystko demonstrowalne-w przeciwieństwie do teistycznych rojeń, nadziei, chęci, pragnień, woli.
Czy na prawdę czujesz, że jest bóg? A jeśli tak to jak odróżnić to od przeżyć psychicznych odczuwanych przez większość ludzi?
Już kiedyś zadałem tu to pytanie (ale wtedy chyba nie Tobie;) i mi nie odpowiedziano
Pozdrawiam :))

"Ad 1 No wiesz; gdyby wszyscy ludzie tak uważali to zmieniłby się kanon piękna, tak mi się wydaje".

Nie ma znaczenia, co ludzie uważają za kanon piękna. Piękno jest obiektywne.

"Ad 2 Z kolei dla matki tego dziecka to jego wypracowanie będzie najlepsze na świecie".

Masz rację, tylko w dalszym ciągu nic to nie zmienia. Chyba nie chcesz mi powiedzieć, że jeśli jakaś matka mówi, że wypracowanie jej dziecka przewyższa Zbrodnię i karę, to jest to tak samo uzasadnione jak teza przeciwna?

"Ad 3 To wtedy nie znaczyłby więcej niż mieszanka atramentu i celulozy"

Tak, nikt by nie mógł z tego dzieła skorzystać. Ale nadal byłoby genialne.


"Ad 4 Moralność sytuacyjna, o czym pisał tu kiedyś Impactor. A jeśli przez to niewolnik ma szansę spłacić swoje długi?? albo ma szansę trafić do łagodnego pana porwany z rąk skąpego krwiopijcy, któego powstrzymywało tylko prawo przed nie płaceniem mu?itd. Przykłady można mnożyć"

Moralność sytuacyjna to kompletny absurd, co wykazałem na poprzednich stronach. Mam na myśli porywanie Murzynów, które miało miejsce w naszej chlubnej historii, i wywożenie na plantacje, torturowanie, zmuszanie do katorżniczej pracy, i zabijanie wedle własnego widzimisię, rozdzielanie rodzin na całe życie. Jest to obiektywnie złe czy nie?

"Choć można i tak jak robił Jahwe. Co było dobre a co złe? Systemy moralne istnieją i jest to wierzenie uzasadnione; zaś wiara w swoje CZUCIE i tylko w nie prowadzi niestety na manowce. W to, że systemy moralne utrzymuję wierzenie podobne do tego jak to, że oddycham tlenem. Wszystko demonstrowalne-w przeciwieństwie do teistycznych rojeń, nadziei, chęci, pragnień, woli."

To, że istnieją systemy moralne, nie znaczy że należy ich słuchać. Podobnie jak to, że istnieje ideologia komunistyczna nie oznacza, że powinno się jej zawierzać. Nie ma absolutnie żadnych powodów (poza czuciem) żeby uznawać że np. nie wolno mi zabić sąsiada dla jego magnetowidu. Moralność sytuacyjna opiera się na założeniu, że bezzasadne zadawanie cierpień ludziom jest czymś złym - pytanie tylko skąd ta teza?

"Czy na prawdę czujesz, że jest bóg? A jeśli tak to jak odróżnić to od przeżyć psychicznych odczuwanych przez większość ludzi?"

Jakaś wyższa rzeczywistość istnieje na 100%, inaczej nie byłoby podziału na dobro i zło, piękno i brzydotę (chyba że dobro i zło to ludzkie urojenia i obiektywnie JP2 był tak samo dobrym człowiekiem jak kat w izbie tortur, ale to raczej niemożliwe).

Pytanie jak to odróżnić... Nie ma sensu tego odróżniać w jakiś konkretny, namacalny sposób. Weźmy inny przykład: znalazłem portfel z tysiącem złotych. Wiem, że należy to do biednej rodziny wielodzietnej, która za ten tysiąc żyje przez cały miesiąc. Ale mam nieodparte wrażenie, że powinienem to przepić nic nikomu nie mówiąc. Ty z kolei uważasz, że jednak trzeba oddać.
I jak odróżnisz jedno wierzenie od drugiego? Od razu mówię, że nie chodzi tu o argumenty. Bo argumentami można sie przerzucać w nieskończoność, a i tak żadna z tych postaw nie jest niezbita.
Dlatego musisz pomyśleć, w co CHCESZ wierzyć. I wierzyć w to, co podpowiada ci rozum.

Od ostatniego wpisu:
No chyba Impactor pęknie z dumy z Twojego ostatniego zdania;) choć doprecyzowałbym, że rozum pozwala odróżniać wierzenia prawdziwe/prawdopodobne od mało prawdopodobnych/niesprawdzalnych.

Myślę, że Twój przykład dobrze wyjaśnia teoria dysonansu poznawczego. Zależy, czy między Twoim wyobrażeniem o sobie a twoim działaniem pojawi się rozbieżność powodująca dyskomfort, który trzeba zlikwidować. A że lepiej zapobiegać niż leczyć, zastanowisz się co zrobić by dysonansu uniknąć (zaprzeczać, racjonalizować, a może zachować się w zgodzie z własnym wyobrażeniem o swych przymiotach:) To odpowiedź z mojej strony; w spisie treści jest sporo o ateistycznej moralności zatem przedłużał tekstu nie będę. (także o ewolucji w tym zakresie)

Być może się mylę, ale to mi wygląda na błąd o nazwie Non sequitur("nie wynika")
Czy fakt to to samo co jego ocena? Nie wydaje mi się. Dlaczego z przesłanki, że jest podział na dobro/zło, piękno/brzydotę wynika wniosek o wyższej rzeczywistości.
Czy znów: bo ja tak czuję?? Jeżeli prawdą jest to, że nie ma wolnej woli tzn. że mózg podejmuje decyzję niejako setne części sekundy wcześniej zanim sobie reakcję uświadomimy (więcej: Sam Harris o wolnej woli) to obaj gentlemani są sobie równi, bo gdyby zamienili się miejscami robiliby dokładnie to samo. Wybacz mi, że tak cholernie nieprecyzyjnie teraz piszę; wgryzam się dopiero w temat:) tego na prawdę nie jestem pewny;) zresztą nigdzie nie pisałem, że znam odp na każde pytanie i boga nie ma na 100%. Tylko zdaje się, że logicznych aksjomatów możemy być pewni w 100%
Jeśli Ty lub ktoś inny zna temat lepiej, z radością będę się od niego uczył;)

Ostatni akapit pierwszej odp.-nie widzę związku. Możesz jaśniej?

Pytanie w czyjej historii. Bo jakoś nie znam informacji, żeby Polacy łapali murzynów i sprowadzali do Polski:) Czy jest złe to co opisujesz tymi znamionami? Tak. Ale co w związku z tym? Czy obiektywnie? Cóż, jeśli za obiektywną przyjąć zasadę : Nie czyń innym, czego dla siebie nie pragniesz. Tak. Dlaczego zasada jest słuszna? Bo sprzyja trwaniu społeczeństwa w spokoju a to z kolei do przeżycia co jest celem każdego gatunku a co już wynika z ewolucji (o czym już było na forum

Ciekawe. Zawsze moralność sytuacyjna kojarzyła mi się z tym, że zachowanie o tej samej nazwie (np. zabójstwo) może być oceniane zależnie od sytuacji. In plus: Obrona konieczna. In minus: Twój przykład-zabicie wg widzimisię.

Tylko kto by zdecydował o wartości mieszaniny celulozy z roztworem sadzy?:)xD

Teraz moje pytanie: skąd wiesz, że piękno jest obiektywne? jeśli każdy widzi je gdzie indziej? Jeśli zrozumiesz je jako pozytywną właściwość estetyczną odbieraną przez zmysły i spotkasz kogoś o dokładnie przeciwnym guście to jak wyprowadzisz go z błędu (że zachwyca się według Ciebie brzydotą)?
Ale chyba z tematu wiary zeszliśmy do sztuki:)
Mam nadzieję, że ta wymiana racji cieszy Cię tak samo jak i mnie;)
Dzięki za odp. i pozdrawiam serdecznie;)

"Czy fakt to to samo co jego ocena? Nie wydaje mi się. Dlaczego z przesłanki, że jest podział na dobro/zło, piękno/brzydotę wynika wniosek o wyższej rzeczywistości.
Czy znów: bo ja tak czuję??"

Jeśli istnieje jedynie świat materii - i nie istnieje żaden świat wyższy - to istnieją tylko fakty: fakty fizyczne i fakty mentalne. A więc: złodziej zabija emerytkę siekierą, kradnie torebkę i kasę przepija. To fakt fizyczny. Jeśli widzisz to i oceniasz, że stało się zło - to mamy do czynienia z faktem mentalnym. Bo w twoim umyśle ocenileś to jako zło.
Ale czy to, że uważasz coś za złe oznacza, że jest to obiektywnie złe? Otóż nie. To była po prostu twoja emocja.
Żeby coś było złe OBIEKTYWNIE (a więc nawet jeśli nikt o tym nie wie) - do tego potrzebny jest świat idei. Mówiąc wprost: gdzieś w świecie wyższym musi istnieć idea zła - istnieć realnie. I my jakoś tę idee mamy wpisaną w swoją kondycję. I teraz każde złe wydarzenie nosi w sobie przejawy tej właśnie idei wiecznej, która jest w świecie idei, nie w naszym.
Co za tym idzie: jeśli coś jest złe, to znaczy że gdzieś istnieje zło (samo w sobie). Nie ma go w naszym świecie, więc jest w świecie wyższym. A jeśli istnieje tylko nasz świat, to żadne wydarzenie nie jest złe (może być przyjemne albo przykre, nieść korzyść lub stratę - ale nie będzie mogło być oceniane w wymiarze MORALNYM).

"Ostatni akapit pierwszej odp.-nie widzę związku. Możesz jaśniej?"

Moralnoć sytuacyjna mówi o tym, że czyn oceniamy w zależności od sytuacji. Jeśli np. zabiję człowieka na wojnie, żeby ratować swoje życie, to postąpiłem dobrze. Pytanie tylko: na jakiej podstawie ktoś tak twierdzi? Odpowiedź: na podstawie widzimisię. A więc moralność sytuacyjna też jest oparta o pewne dogmaty nieudowodnione, podobnie jak moralność katolicka.

"Czy jest złe to co opisujesz tymi znamionami? Tak. Ale co w związku z tym? Czy obiektywnie? Cóż, jeśli za obiektywną przyjąć zasadę : Nie czyń innym, czego dla siebie nie pragniesz. Tak. Dlaczego zasada jest słuszna? Bo sprzyja trwaniu społeczeństwa w spokoju a to z kolei do przeżycia co jest celem każdego gatunku a co już wynika z ewolucji (o czym już było na forum."

Właśnie twój błąd polega na tym, że uzależniasz moralność od przetrwania, ewolucji, itp. A wyobraź sobie prostą sytuację: jutro na 100% będzie koniec świata i nie przetrwa ani jeden organizm. Więc nie musimy się już troszczyć o przetrwanie bo co byśmy nie zrobili, to i tak zginiemy. Czy w takiej sytuacji mam prawo np. zgwałcić koleżankę, zabić matkę, torturować przechodnia na ulicy? Jeśli moralność ma służyć przetrwaniu gatunku - to tak, wtedy mogę robić wszystko.

"Tylko kto by zdecydował o wartości mieszaniny celulozy z roztworem sadzy?"

To nie jest zależne od ludzkich decyzji. Ta wartość tam jest i tyle, nawet jeśli nikt o tym nie wie. Jeśli jest gdzieś zaginiony wiersz Mickiewicza, którego nikt nigdy nie przeczytał, to ten wiersz i tak jest piękny.

"Teraz moje pytanie: skąd wiesz, że piękno jest obiektywne? jeśli każdy widzi je gdzie indziej? Jeśli zrozumiesz je jako pozytywną właściwość estetyczną odbieraną przez zmysły i spotkasz kogoś o dokładnie przeciwnym guście to jak wyprowadzisz go z błędu (że zachwyca się według Ciebie brzydotą)?"

Istnieje wieczna idea piękna. I ta idea odzwierciedla się w pięknych przedmiotach - one są więc emanacją tej idei. I nie da się nikogo wyprowadzić z błędu, bo każdy z nas jakoś inaczej odczytuję emanację idei. Ale na pewno wszyscy mamy cechy wspólne - raczej nikt nie stwierdzi na serio, że wolałby wyglądać jak Grodzka niż jak Jolie. A jest tak dlatego, że ta idea w nas tkwi. I nie pochodzi ona stąd.

Bardzo dobry post.

Znów od końca; jakoś się przyzwyczaiłem;)

Dlaczego z przesłanki, że pewne rzeczy nazywamy pięknymi wyprowadzamy wniosek, że "Istnieje wieczna idea piękna" Właśnie to mnie interesuje-skąd to przekonanie. (Zawsze też można powiedzieć, że Bóg istnieje w świecie idei, ale to samo o innych bóstwach.) Powiadasz wieczna? Czy istniała zatem przed powstaniem człowieka, a może powstała wraz z nieudowadnialną duszą? Skąd ta pewność.

Piszesz, że "to nie jest zależne od ludzkich decyzji". To ciekawe. Zatem piękno P.Grodzkiej może być takie samo jak P. Jolie. Wszak nie decyduje o tym ani większość, ani wszyscy ludzie. Jeśli jest kobieta, której piękna nikt nigdy nie zauważył, to i tak jest piękna? Wybacz mi małą parafrazę i to, jeśli coś pokiełbasiłem:) Chcę zrozumieć Twój komentarz i "odbić piłeczkę":) Podzielam oczywiście stwierdzenie, że "Jolie >Grodzka":)
Oczywiście nie miałem na myśli wagi obu Pań XD(czy tam masy mięśniowej)

Ależ to nie ja uzależniam moralność od ewolucji. Jeśli społeczeństwa powstały po to by ułatwić sobie przetrwanie, kwestią czasu był rozwój współpracy, zasad itd. Jednostka poza społeczeństwem ma mniejsze szanse na przetrwanie>>jednostka stara się, by ze społeczności jej nie wygoniono>>konieczność przestrzegania rozwijających się zasad>>uświadomienie, że te reguły służą też jej samej. Oczywiście nie jest to wywód naukowy i nie będę Cię przekonywał byś mi wierzył:)
Trochę dziwny ten akapit. Ale zastanawiający. Pytanie czy nie zadziała tu wspomniana już przeze mnie teoria dysonansu. W jeden dzień poprzedzający katastrofę, raczej nie da się stracić tego co dała ewolucja. Jeśli czasu jest więcej, to kto wie czy jednak człowiek na przekór temu nie starał się by ze zdwojoną energią zapewnić sobie przetrwanie. Ale tego nie wiem na pewno. Mimo to ciekawy temat do rozmyślań. Ciekawy sny mnie czekają xD Dzięki Ci wielkie ;)
No nie do końca na podstawie widzi mi się. Instynkt samozachowawczy i wola przetrwania się kłania. Gdybym pozwolił mu się zabić, z tego punktu widzenia zrobiłbym źle nie zabijając go ( nie wiem jak z chrześcijańskiego punktu widzenia)
A o moralności katolickiej pisał Impactor, zatem nie będę go tu cytował.
Co do pierwszego. Cóż...chyba nie tylko ja to tak ocenię. Kto wie czym sam sprawca tak tego nie oceni. Ciekawe czy da się postawić znak równości między wyrzutami sumienia a odczuwanym dysonansem poznawczym.
Przepraszam Cię, ale jakoś nie umiem się odnieść do pozostałej części akapitu.
Nie wiem skąd masz tę pewność, ale i tak dzięki za dzisiejszą porcję rozmyślań.
Jeśli coś pokiełbasiłem to wybacz; nie zawsze umiem ubrać chęci w słowa;)
Pozdrawiam:)

"Dlaczego z przesłanki, że pewne rzeczy nazywamy pięknymi wyprowadzamy wniosek, że "Istnieje wieczna idea piękna" Właśnie to mnie interesuje-skąd to przekonanie. (Zawsze też można powiedzieć, że Bóg istnieje w świecie idei, ale to samo o innych bóstwach.)"

Przecież dokładnie wytłumaczyłem, skad to przekonanie. Jeszcze raz: jeśli nie ma świata idei, to nie możemy się do tego świata odwołać, powołać się na niego, ani mieć z nim związków.

A w naszym świecie dobro i zło nie istnieją. Piękno też nie. Jeśli nie istnieją tutaj, to znaczy, że nie istnieją w ogóle. Więc możemy mówić tylko, że są pewne zachowania i rzeczy, które nam się osobiście nie podobają. Uważnie się wsłuchaj w to: https://www.youtube.com/watch?v=QIYjz42TSZQ



"Powiadasz wieczna? Czy istniała zatem przed powstaniem człowieka, a może powstała wraz z nieudowadnialną duszą? Skąd ta pewność".

Dusza najpierw przebywa w świecie idei. I dzięki temu wie, że coś jest dobre, złe, piękne, etc. Potem dusza wchodzi w embrion i kiedy rodzi się człowiek, ma w sobie wiedzę o ideach - dlatego umie odróżniać dobro od zła.
To oczywiście mitologia, w którą wierzył Platon. Ale mimo tego, że są to mity, jest w nich pewna prawda, która mówi, że człowieczeństwo nie jest tworem materii.

A dlaczego idea jest wieczna? To oczywiste. Dwa plus dwa byłoby cztery nawet gdyby świat nie istniał - zgadza się? I teraz zadaj sobie pytanie, czy KIEDYKOLWIEK (np. gdy świata nie było) był taki czas, gdy 2 + 2 nie było cztery? Otóż nie. Dwa plus dwa jest cztery - i to prawda wieczna.

Podobnie jak zabijanie było złe zawsze, nie było chwili, że zabijanie byłoby dobre. Tylko kiedyś nie było istot czujących - a więc nie miał kto zabijać.

"Piszesz, że "to nie jest zależne od ludzkich decyzji". To ciekawe. Zatem piękno P.Grodzkiej może być takie samo jak P. Jolie. Wszak nie decyduje o tym ani większość, ani wszyscy ludzie. Jeśli jest kobieta, której piękna nikt nigdy nie zauważył, to i tak jest piękna? Wybacz mi małą parafrazę i to, jeśli coś pokiełbasiłem:) Chcę zrozumieć Twój komentarz i "odbić piłeczkę":) Podzielam oczywiście stwierdzenie, że "Jolie >Grodzka":)"

Idee są dostępne po pierwsze ludzkiemu rozumowi, a po drugie są zapisane w ludzkiej kondycji. To znaczy, że ludzie mają zdolność widzenia piękna. Skoro tak - to nawet w Grodzkiej jakieś piękno tkwi, o ile ktoś je tam widzi. Ale należałoby w ogóle sprawę odwrócić. Nie jest tak, że Janek widzi piękno w kimś brzydkim, a Józek w kimś ładnym i dlatego Józek ma nawracać Janka. Jest odwrotnie: najpierw Janek i Józek mają poznanie idei i widzą piękno - ale każdy z nich widzi je inaczej, ktoś może mieć bardziej zaburzony obraz, etc. Ale jeśli w ogóle je widzi, to dlatego, że ma w sobie ideę.

"Ależ to nie ja uzależniam moralność od ewolucji. Jeśli społeczeństwa powstały po to by ułatwić sobie przetrwanie, kwestią czasu był rozwój współpracy, zasad itd. Jednostka poza społeczeństwem ma mniejsze szanse na przetrwanie>>jednostka stara się, by ze społeczności jej nie wygoniono>>konieczność przestrzegania rozwijających się zasad>>uświadomienie, że te reguły służą też jej samej. Oczywiście nie jest to wywód naukowy i nie będę Cię przekonywał byś mi wierzył:)"

To nie tak. Moralność wyklucza zależność od czyjegokolwiek interesu, także ewolucji. Można mówić, że coś służy przetrwaniu, a więc jest użyteczne. Ale moralne jest tylko wtedy, kiedy służy idei dobra.

"Trochę dziwny ten akapit. Ale zastanawiający. Pytanie czy nie zadziała tu wspomniana już przeze mnie teoria dysonansu. W jeden dzień poprzedzający katastrofę, raczej nie da się stracić tego co dała ewolucja. Jeśli czasu jest więcej, to kto wie czy jednak człowiek na przekór temu nie starał się by ze zdwojoną energią zapewnić sobie przetrwanie. Ale tego nie wiem na pewno. Mimo to ciekawy temat do rozmyślań. Ciekawy sny mnie czekają xD Dzięki Ci wielkie ;)
No nie do końca na podstawie widzi mi się. Instynkt samozachowawczy i wola przetrwania się kłania. Gdybym pozwolił mu się zabić, z tego punktu widzenia zrobiłbym źle nie zabijając go ( nie wiem jak z chrześcijańskiego punktu widzenia)"

To nic, że dzień przed koncem świata, dalej byłyby w nas mechanizmy ewolucji. Rozumiem, że ktoś powie: nie zabijaj, bo to szkodzi przetrwaniu, a ewolucja do tego zmierza. Ale kiedy przetrwanie jest i tak niemożliwe, wtedy zostaje tylko jeden argument: nie zabijaj, bo masz w sobie stare mechanizmy ewolucyjne.

Co za tym idzie: nie można wtedy rozstrzygnąć, że coś jest złe. Poza tym ewolucja wyposażyła mnie w potrzeby seksualne, więc powinienem móc gwałcić, żeby zaspokoić ewolucyjny popęd.


"A o moralności katolickiej pisał Impactor, zatem nie będę go tu cytował"

Impactor ma moralność jeszcze gorszą, opartą na zysku i stracie. Takie myślenie jest nie do przyjęcia dla człowieka mającego sumienie.

"Poza tym zdaje się, że o gustach się nie dyskutuje"

Ależ drogi przyjacielu... nikt tu przecież o gustach nie dyskutuje.

Aga, miło cię widzieć. Zastanawiałem się trochę nad tym, co ostatnio mi pisałaś, że moralność ludzka nie daje się uzasadnić, i w sumie jeśli ktoś powie: zabijanie sprawia cierpienie - to ja dalej nie mam wyraźnego, niezbitego powodu, by nie zabijać.

Tak dalej uważasz? Bo pomyślałem sobie, że w gruncie rzeczy jeśli istnieją idee wieczne, i np. zło jest jakością realną - to nadal nic się nie zmienia. Powiesz wtedy "zabijanie jest obiektywnie złe" zamiast: "zabijanie sprawia cierpienie". Ale nihilista dalej powie: mnie to lata.
I dalej nie bedzie miał powodu by nie zabijać.

Nadal uważam, że moralności nie da się logicznie uzasadnić. Nie da się udowodnić, że zabijanie jest złe.

Nie o to mi chodzi. Chodzi o to, że jak stwierdzisz że zabijanie jest złe samo w sobie, to i tak nie ma powodu by nie zabijać.

Tak. Tak myślę. Żeby wierzyć w "zło" i "dobro" potrzeba wierzyć NIE TYLKO w obiektywność tych wartości etycznych ale przede wszystkim wierzyć w Boga = SĄD OSTATECZNY

À propos obiektywnych wartości estetycznych - mam dowód na istnienie OBIEKTYWNEGO piękna :)
Oto dowód:
https://www.youtube.com/watch?v=hzdngK0t9ro

Uwielbiam Odę do radości.
Nie tylko Sąd Ostateczny. Może być też strach przed złą reinkarnacją, albo po prostu empatia. Gdybym miał pewność, że świat nie ma wartości i po śmierci nic nie ma, i tak bym nie zabijał.

Powiadasz, że strach przed złą reinkarnacją... być może. Ale taka religia odrzuca istnienie "ja"... kto/co więc się reinkarnuje jak ciebie nie ma?
Słuchaj uważnie co mówi Jego Miłość: odrzucanie Matki Kościoła i podążanie za herezjami wschodnich religii czyni wielką ślepotę w duszy człowieka.
Masz rację - empatia mój drogi synu ... widocznie hitlerowcy jej nie mieli. Nie każdy człowiek jest więc wystarczająco empatyczny, by nie zabijać... dlatego przydaje się powtarzanie owieczkom przez świety establishment eklezjalny: "nie zabijaj" i "nie kradnij" , "bo spotka cię kara boża"...

"Powiadasz, że strach przed złą reinkarnacją... być może. Ale taka religia odrzuca istnienie "ja"... kto/co więc się reinkarnuje jak ciebie nie ma?"

Nie znalazłem na to jeszcze odpowiedzi, ale nie znaczy to, że jej nie ma. Szukajcie a znajdziecie - buddyzm to religia najbardziej prawdopodobna.

"Słuchaj uważnie co mówi Jego Miłość: odrzucanie Matki Kościoła i podążanie za herezjami wschodnich religii czyni wielką ślepotę w duszy człowieka".

Proszę cię... Jeśli Jezus nie zmartwychwstał to KK nie jest naszą matką tylko krzewicielem zabobonu. A to wystarczający powód by nie być katolikiem. Poza tym każda sekta straszy ludzi odejściem od swoich nauk i mówi, że wszystkie inne to zuo.

"Masz rację - empatia mój drogi synu ... widocznie hitlerowcy jej nie mieli. Nie każdy człowiek jest więc wystarczająco empatyczny, by nie zabijać... dlatego przydaje się powtarzanie owieczkom przez świety establishment eklezjalny: "nie zabijaj" i "nie kradnij" , "bo spotka cię kara boża"...

Zupełna zgoda. Sam spotkałem w swoim życiu ludzi, którzy nie mieli za grosz sumienia, byli najgorszymi mętami, jakie można sobie wyobrazić, zdolni do najgorszych rzeczy. Ale wszyscy oni byli wierzący, wiedzieli że mają duszę. Jakoś nie powstrzymało ich to przed tym, co zrobili (np. jeden balangowicz kazał swojej babce spać na podwórku, bo urządzał z kumplami całonocną balangę więc stara ma nie wadzić. Jak szedłem do roboty to spotkałem ją o 7.00 rano śpiącą na huśtawce).

"Nie znalazłem na to jeszcze odpowiedzi, ale nie znaczy to, że jej nie ma. Szukajcie a znajdziecie - buddyzm to religia najbardziej prawdopodobna."

Jak obliczyłeś to prawdopodobieństwo? Wg mnie samo istnienie świata jest nieprawdopodobne! A świat istnieje czy nie?
Chyba przeoczyłeś, że rozmawiasz z jednym z najznamienitszych Doktorów Kościoła... no cóż jego Miłość Ci wybacza obrazę jego intelektu ;)

"Jeśli Jezus nie zmartwychwstał to KK nie jest naszą matką tylko krzewicielem zabobonu"

Podobają mi się te katolickie zabobony. Dzięki KK mamy koncepcję miłosierdzia :) ... i np. szpitale, uniwersytety i adwokata z urzędu :)


"Zupełna zgoda. Sam spotkałem w swoim życiu ludzi, którzy nie mieli za grosz sumienia, byli najgorszymi mętami, jakie można sobie wyobrazić, zdolni do najgorszych rzeczy. Ale wszyscy oni byli wierzący, wiedzieli że mają duszę."

Jaki Bóg ich - takie ich serca. Widocznie ich Bogiem nie był Bóg chrześcijan.

"Jak obliczyłeś to prawdopodobieństwo? Wg mnie samo istnienie świata jest nieprawdopodobne! A świat istnieje czy nie?"

Obliczyłem sercem :)
Z tym istnieniem świata w ogóle jest coś niepokojącego. Na poprzednich stronach ktoś pisał, że Wittgenstein się mylił mówiąc, że nie istnieje wielka zagadka (wielka zagadka to pytanie: dlaczego istnieje raczej coś niż nic). Ja odparłem, że dla W. świat istnieje, bo musi - i pytanie o powód jest źle postawione.
A jak jest wg. ciebie? Istnieje wielka zagadka czy wszystko jest jawne i jasne?

"Chyba przeoczyłeś, że rozmawiasz z jednym z najznamienitszych Doktorów Kościoła... no cóż jego Miłość Ci wybacza obrazę jego intelektu ;)"

Zdaje się że Akwinata uważał kobiety za istoty niższe.

Ja też obliczam sercem :)

Tak... dla Wittgensteina pytanie Leibniz'a nie ma sensu - ale to tylko taki pomyślunek myślowy pozytywistów. Dla Wittgensteina świat po prostu jest. Zauważ, że sens zdania nie leży w zdaniu... to Ty ten sens mu nadajesz :) Zadziwiającym jest, że taka odpowiedź: "po prostu Bóg jest" nie jest już satysfakcjonująca dla ateusza.
No i czemu konkretnie ma służyć utożsamienie bytu świata z czynnością tego bytu ?

Wg mnie istnieje zagadka. Tak czuję ;)

"Zdaje się że Akwinata uważał kobiety za istoty niższe."

To prawdopodobnie wynika z kontekstu kulturowego tj. "chrześcijańsko - augustyńskie" podejście do kobiet i filozofii Arystotelesa "kobieta to mężczyzna niewydarzony" (tak jest do dziś i to nie tylko w Islamie tj. kobieta to istota "poślednia" ),,, i wielu posiada takie mizoginiczne prawdy :) No ale przecież Kościół Katolicki nigdy oficjalnie nie ogłosił tego jako dogmat/prawdę wiary.

No i nic w tym strasznego dla znających jego filozofię :)... bo dla Tomcia człowiek czyli jedność duszy i ciała to także władze ciała, a sama aktualizacja jakiejś władzy ludzkiego ciała bądź duszy nie jest człowiekiem. No i nie ma problemu, bo kobieta to też człowiek :) Według Tomasza według natury powszechnej (gatunkowej) kobieta ma uzasadnioną funkcję - - - > rodzi dzieci, ale wg natury partykularnej, kobieta jest czymś gorszym i "poślednim".

Cytuję Tomcia:

"CZY W PIERWSZYM UTWORZENIU RZECZY
WINNA BYĆ POWOŁANA DO BYTU KOBIETA ?

Zdaje się, że kobieta nie powinna być powołana do bytu w pierwszym utworzeniu rzeczy, bo:
1. Zdaniem Filozofa ( Tomcio pisząc Filozof mówił o Arystotelesie): „Kobieta Jest to mężczyzna niewydarzony”1. Lecz w pierwszym ustanowieniu rzeczy nic nie powinno być niewydarzone i niedoszłe. A więc w owym pierwszym ustanowieniu rzeczy kobieta nie powinna być powołana do bytu.
2. Podleganie i pomniejszenie jest następstwem grzechu, bowiem po upadku powiedziano kobiecie: „Mąż będzie panował nad tobą”2. A Grzegorz pisze: „Gdzie nie upadamy wszyscy równi jesteśmy”3. Lecz z natury kobieta ustępuje mężczyźnie pod względem siły i dostojeństwa, bo - jak mówi Augustyn: „Zawsze strona działająca pocześniejszą jest od strony doznającej”4. Przeto W owym pierwszym utworzeniu rzeczy przed grzechem kobieta nie powinna być powołana do bytu.
3. Należy stanowczo zrywać z okazją do grzechu. Lecz Bóg przewidywał, że kobieta będzie mężowi okazją do grzechu. Nie powinien więc utworzyć kobiety.

Wbrew temu czytamy w Piśmie św.: „Nie jest dobrze, żeby mężczyzna był sam; uczynię mu zatem odpowiednią dla niego pomoc”

Odpowiedź: Konieczne było, żeby stała się kobieta - jak mówi Pismo św.: jako odpowiednia pomoc dla mężczyzny; nie jako pomoc do jakiejś innej pracy - jak to niektórzy mówili - gdyż w każdej innej pracy mężczyzna może wydatniej nieść pomoc mężczyźnie niż kobieta, ale jako pomoc do rodzenia. Łatwiej to nam stanie się zrozumiałe, gdy przyjrzymy się sposobom rodzenia u istot żyjących. Bowiem niektóre istoty żyjące nie mają w sobie mocy czynnej do rodzenia, ale przyczyną ich rodzenia się jest jakaś siła działająca innego niż one gatunku; chodzi o te rośliny i zwierzęta, które rodzą się bez nasienia z odpowiedniej materii mocą czynną ciał niebieskich6. Niektóre zaś mają moc czynną i bierną złączoną; chodzi o te rośliny, które rodzą się z nasienia. Bowiem nie ma w roślinach jakiegoś wspanialszego dzieła życia nad rodzenie; stąd też słusznie w każdym czasie moc bierna jest u nich złączona z mocą czynną rodzenia. Natomiast u doskonałych zwierząt moc czynna rodzenia przysługuje płci męskiej, zaś moc bierna płci żeńskiej. A ponieważ w doskonałych zwierzętach jest jakoweś dzieło życia znamienitsze niż rodzenie, któremu to dziełu ich życie głównie jest przyporządkowane, dlatego u nich płeć męska nie łączy się z płcią żeńską w każdym czasie, a tylko w porze spółkowania; przedstawmy sobie: spółkowanie tak czyni jedno z samca i samicy, jak w roślinie są ze sobą połączone w każdym czasie siła męska i siła żeńska, chociaż w niektórych przeważa jedna, a w niektórych druga. Zaś człowiek jest przyporządkowany jeszcze bardziej znamienitemu dziełu życia, którym jest myślenie. I dlatego dla tym jeszcze większej racji w człowieku winna być odrębność między obiema siłami: taka, żeby osobno został utworzony mężczyzna, a osobno kobieta, a jednak żeby się cieleśnie w jedno łączyli dla dzieła rodzenia. Stąd też zaraz po uformowaniu kobiety Pismo św. wyraża się: „Będą dwoje w jednym ciele”7.
Na 1. W odniesieniu do natury partykularnej kobieta jest czymś niedoszłym i niewydarzonym. Czemu? Bo tkwiąca w nasieniu siła czynna8 zmierza do utworzenia czegoś doskonałego: podobnego do siebie co do płci męskiej. A że rodzi się kobieta, dzieje się to albo z powodu słabości siły czynnej, albo z powodu jakiejś niedyspozycji materii, albo też spowodowało to coś z zewnątrz, np. wiatry południowe, o których [Filozof] pisze9, że są wilgotne. Natomiast w odniesieniu do natury powszechnej kobieta nie jest czymś niewydarzonym, ale z zamierzenia natury jest przeznaczona do dzieła rodzenia. A to zamierzenie natury powszechnej zależy od Boga, który jest powszechnym twórcą natury. I dlatego, ustanawiając naturę, powołał do bytu nie tylko mężczyznę, ale i kobietę.
Na 2. Dwojakie jest podleganie: jedno niewolnicze; według niego przełożony posługuje się poddanym dla swojego pożytku: i takie podleganie nastało po grzechu10. Jest jeszcze inne podleganie: domowe i obywatelskie; według niego przełożony posługuje się podległymi dla ich pożytku i dobra: i to podleganie istniałoby także przed grzechem. Bowiem w mnogości ludzi brak by było dobra porządku, gdyby jedni nie byli rządzeni przez innych mądrzejszych. I według tak pojmowanego poddaństwa kobieta z natury jest podległa mężowi, gdyż z natury mężczyzna ma większe rozeznanie rozumu. - A jak niżej powiemy11, stan niewinności pierworodnej nie wyklucza nierówności wśród ludzi.
Na 3. Gdyby Bóg usunął ze świata wszystko, z czego człowiek wziął okazję do grzechu, świat pozostałby niedoskonały. Ani też - dla uniknięcia partykularnego zła - nie należało burzyć dobra wspólnego, zwłaszcza że Bóg jest tak potężny, iż wszelkie zło może obrócić na dobre"


Serdecznie pozdrawiam

Smak (gust) potocznie to tendencja do wyższego oceniania pewnych wartości a niższego innych. Jolie vs. Grodzka, a raczej ocenianie ich wartości (tu: urody) potem ich porównanie.
Po prostu pomyślałem, że pisząc o ich ocenie JE Dworzanin informuje mnie o swoim guście. Ja ze swej strony takich danych tu nie ujawniałem. Wniosek: masz rację;) Do dyskusji o czymś potrzeba zwykle dwóch osób. O swych ocenach pisał WCzc Dworzanin, ja nie; zatem dyskusji o tym nie było. Napisałaś samą prawdę; dziękuję Ci za sprostowanie i wyłapanie tegoż niuansiku
Pozdrawiam serdecznie ;))

Również pozdrawiam Cie serdecznie Przyjacielu :)

Nie wiem czy zrozumiałam ... sugerujesz, że Dworzanin pisał o swoim guście a Ty nie? Dworzanin przecież stwierdził, że obiektywnie A. Jolie jest piękniejsza od Grodzkiej :)
Oczywiście wiadomo, że każda potwora znajdzie swego amatora...

Tak; napisałem, że tak pomyślałem:)
Tylko o czym świadczy Twoje ostatnie zdanie?
Czy o tym, że piękno nie jest obiektywne;
czy raczej, że taki "amator" stwierdzi: "Co prawda P. Grodzka nie spełnia żadną miarą obecnego kanonu piękna, ale mimo to uważam że jest piękna. Przy czym P.Jolie spełnia w 100%(przykładowo) obecny kanon ALE mimo to uważam, że piękna nie jest."
Może być oczywiście inna możliwość, która teraz nie przychodzi mi do głowy. Wbrew pozorom nie zamykam się i jak każdy student, gotów jestem się uczyć;)

Nie mam żadnych wątpliwości, że dla WCzc Dworzanina prawdziwe jest stwierdzenie: P. Jolie jest piękniejsza od P. Grodzkiej. Uprzedzając pytanie, podzielam to stwierdzenie i mam nadzieję, że nie pomyślałaś, że myślę inaczej;)
Ale potencjalnego "amatora" chyba nie przekonam. Mogę wskazać mu defekty wyglądu zewnętrznego P.Grodzkiej, wskazać mu kanony piękna i P. Jolie, ale jeśli dalej będzie utrzymywał swe twierdzenie to cóż. Dla niego Ono jest prawdziwe i będzie miał rację bo w żaden sposób nie wykażę obiektywnego piękna. Bo w sumie skąd ta pewność, że to my mamy kogoś pouczać co ma uważać za piękne?
Wybacz, że się rozpisałem w odp. na tak krótki tekst.
Trochę zboczyliśmy chyba z tematu twierdzeń teistycznych:)
Mam nadzieję, że choć tym razem niczego nie pomyliłem xD
Pozdrawiam ciepło!

Teza o Angelinie i o wyższości jej urody nad Grodzką to teza obiektywna.