Biblia uczy nas, że było to tak...
Bóg Jahwe stworzył ogród Eden, a w nim parę ludzi, aby go wielbili. Jedyną rzeczą, której im zakazał to jedzenie zakazanego owocu. Więc aby upewnić się, że jego ukochane dzieci unikną jego gniewu i na zawsze będą mogły żyć w raju, Jahwe posadził zakazane drzewo w samym środku ogrodu, jego owoce uczynił niezwykle atrakcyjnymi i niebiańsko smacznymi, po czym pokazał je swoim dzieciom.
Wszystko to, ponieważ kochał on człowieka i chciał za wszelką cenę uniknąć wypędzania go z raju.
A dla absolutnej pewności, posadził on jeszcze na zakazanym drzewie super-elokwentnego i mega-przekonującego gadającego, latającego węża.
Ale to mu nie wyszło. Mimo wszelkich tych genialnych zabezpieczeń, sprawa się rypła Adam i Ewa jakimś sposobem spróbowali owocu, odkryli że to wąż mówił prawdę („otworzą wam się oczy”), a bóg kłamał („natychmiast umrzecie”), więc Jahwe wykopał ich z raju aby żyli na Ziemi w bólu i znoju, i wielbili go stamtąd, obciążając wszystkie przyszłe pokolenia za grzech ich praprapraprapra-dziadków, z którym te pokolenia nie miały nic wspólnego.
Ale to mu nie wyszło, więc utopił wszystkich ludzi na świecie (od noworodków, po staruszki), wraz ze zwierzętami i roślinami, zostawiając jedynie jedną 8-osobową rodzinę znęcającego się nad własnymi dziećmi chronicznego alkoholika (Noe) – ponieważ uznał tą rodzinę za najlepszą na całej Ziemi, chcąc by wszyscy ludzie w przyszłości pochodzili od nich.
Ale i to mu nie wyszło, i ludzie znowu przestali go wielbić, więc pomieszał ludziom języki aby nie mogli ukończyć budowy wierzy sięgającej jego siedziby. Jak wiemy, siedziba Jahwe jest w niebie na wysokości niższych partii chmur cumulonimbus, a ludzkość posiadała technologię budowy struktur wysokości kilku kilometrów już od epoki brązu.
Ale i to mu nie wyszło (zaczynamy już zauważać schemat?) więc spośród nich wybrał sobie jedno małe plemię i nakazał mu iść i wymordować pozostałe plemiona, ponieważ go nie wielbiły.
Ale i to mu nie wyszło, bo jego lud wybrany trafił w niewolę, co utrudniło im ten cały interes związany z wielbieniem Jahwe i wyżynaniem niewielbiących go plemion. Więc Jahwe zesłał na Egipt plagi, aby zmusić Faraona do uwolnienia jego najulubieńszego plemienia wędrownych pasterzy, jednocześnie sam siebie sabotując poprzez odebranie „wolnej woli” Faraonowi (ks. Wyjścia 9:12) i uniemożliwienie mu podjęcia decyzji o wypuszczeniu Żydów.
Kombinacja sadyzmu i nierozgarnięcia Jahwe drogo kosztował fikcyjny Egipt. Na szczęście dla Egipcjan Żydzi nigdy nie byli w Egipcie, więc cała historia nie mogła się wydarzyć nawet, gdyby Jahwe nie był mitem ukradzionym z wierzeń ugarycko-kananejskiego panteonu Elohimów.
Przeskakując kilka lat do przodu - jego naród wybrany pelta się przez lata błądząc w kółko po pustyni arabskiej (której przejście na piechotę zajmuje nie dłużej niż miesiąc).
Jahwe wzywa Mojżesza na rozmowę w 2 oczu, po czym daje mu dziesięć (spośród sześciuset trzynastu starotestamentowych) przykazań. Najważniejsze z tych 10 przykazań skupiają się na wielbieniu Jahwe jako super-hiper-najlepszego boga (wynik kompleksu niższości gnębiącego Jahwe od czasów koegzystencji w ugaryckim panteonie z resztą swoich braci (np. Baal i Jam), kochanką Aszerą oraz jego ojcem Elem), a pozostałe to głównie niezbyt udana kopia Kodeksu Hammurabiego z Babilonu (na terenie którego Żydzi rzeczywiście byli w niewoli, i skąd skopiowali pokaźną część starotestamentowych mitów, jak chociażby potop będący zerżnięciem mitu o Gilgameszu).
Ale i to mu nie wyszło, bo po powrocie Mojżesza do obozu okazało się, że jego lud wybrany zaczął już wielbić innych bogów. Wystarczyło kilka dni bez Mojżesza, żeby ci geniusze - którzy sami byli świadkami wszechmocy i potęgi Jahwe męczącego fikcyjnych Egipcjan, rozstępującego morze, codziennie zsyłającego mannę z nieba i prowadzącego ich w nocy słupem ognia sięgającego nieba - stwierdzili „eeee tam, na cholerę nam ten bóg. Zaczniemy czcić kogoś innego”. Intelektem nie grzeszyli, ale cóż – jaki bóg, taki lub wybrany.
Więc Jahwe poganiał ich jeszcze po pustyni przez kilka dekad, po czym doprowadził swój lud wybrany do ziemi obiecanej. Co prawda była ona już zajęta przez inne ludy, ale nie było to nic, czego nie rozwiązałyby nakazane przez Jahwe systematyczne ludobójstwa, masowe mordy, czystki etniczne i zbiorowe gwałty.
I tak powstało królestwo ludu wybranego.
W międzyczasie dał on swojemu ludowi wybranemu 613 przykazań, których przestrzeganie miało zapewnić jego przychylne oko. Przykazania te można podzielić na pięć grup:
1. nakazy rzeczywiście dobre (mniejszość: np. nie mów fałszywego świadectwa przeciw bliźniemu swemu, nie kradnij)
2. nakazy na pierwszy rzut oka wyglądające na dobre, ale okazujące się nieprzemyślanymi, niejasnymi, lub niemożliwymi do przestrzegania w rzeczywistości, przez co są łamane nawet przez inne biblijne przykazania (np. nie zabijaj)
3. nakazy absurdalne, bezsensowne i głupie (zakaz noszenia ubrań uszytych z dwóch materiałów naraz, zakaz jedzenia krewetek, )
4. nakazy związane wyłącznie z megalomanią Jahwe i jego potrzebą bycia wielbionym (to są te najważniejsze przykazania)
5. nakazy złe, bestialskie i antyludzkie, jak np: nakaz zabijania nieposłusznych dzieci i homoseksualistów oraz czarownic (lol), nakazanie ofierze gwałtu poślubienie swojego gwałciciela bez możliwości rozwodu, propagacja i systematyzacja niewolnictwa, szczegółowe instrukcje znakowania niewolników, instrukcje jak bić niewolników na śmierć aby nie być pociągniętym do odpowiedzialności kiedy na skutek tego bicia umrą, szczegółowe instrukcje sprzedawania własnych córek do niewoli seksualnej, nakaz składania sobie ofiar z dzieci jego wyznawców, itp. itd.
Wszystkie one są wg Biblii równie moralne i powinny być przestrzegane dzisiaj, tak jak i słynne 10 przykazań, o czym wielokrotnie zaświadcza sam Jezus (chociażby w Ew. Mateusza 5:19).
Ale... i to mu nie wyszło...
Więc stworzył on wcielenie samego siebie aby zstąpić na Ziemię, i poświęć siebie samego w ofierze samemu sobie, aby obejść prawo stworzone przez samego siebie, aby móc nam wybaczyć.
Zamiast po prostu wybaczyć i zapomnieć, jak każdy normalny kochający, niepatologiczny niepsychopatyczny i niemizogeniczny rodzić.
Ale... i to mu nie wyszło, i dzisiaj najszybciej rosnącą na świecie grupą wyznaniową są... niewierzący, a wiarygodność istnienia Jahwe nie przewyższa wiarygodności istnienia Doliny Muninków.
Załóżmy na chwilę, że istnieją jakiekolwiek dobre powody do uznania istnienia tego judeo-chrześcijańskiego boga Jahwe za prawdę, i że Biblia jest rzetelnym źródłem informacji na jego temat – co jest istotą chrześcijaństwa.
Pytanie brzmi: dlaczego ktokolwiek miałby takiego boga wielbić, zamiast gardzić nim za jego nieudaczność i przeklinać za bycie potworem?
Więcej na temat zasadności i argumentów teizmu:
http://www.filmweb.pl/user/impactor
138
"Czy powinieneś wierzyć w boga? Sprawdź: http://www.filmweb.pl/user/impactor"
Sądząc po tej błyskotliwej wypowiedzi, pewnie jesteś akwizytorem po specjalnych do tego kursach, coś w tym stylu :
http://pobierak.jeja.pl/images/9/7/b/8646_akwizytor.jpg
Jestem również przekonany w 99%, że w dzieciństwie ktoś z bezpośredniego otoczenia katolickiego zrobił CI krzywdę, mogła to być nadgorliwa babcia która kazała odmawiać różaniec na kolanach od samego rana i od tego Ci pozostałą trauma, bądź też może byłeś ministrantem i miałeś tak pedalski wyraz twarzy, że starsi koledzy się dobierali do Ciebie...
Bądź co bądź coś jest z Tobą nie tak, ponieważ ktoś kto obraża w sumie najlepszą religię świata ma coś nie tak z głową.
Dlaczego nie rozłożysz na czynniki pierwsze islamu ? Porównaj sobie te dwie religie, ich przykazania, dekalogi itp. to wtedy coś zrozumiesz chłopcze.Prawie jak policzek od mamy
♥Czym jest biblia, wysłałam Ci w linku. Teraz podam Ci kolejny http://www.gotquestions.org/Polski/Gdyby-Bog-wiedzial.html
♥ Nie przekonuję Cię do swoich przekonań, w przeciwieństwie do Ciebie ;)
♥Jedyne co pragnę teraz zrobić to spróbować się nie roześmiać na twoje sapiące jadem ostatnie akapity i nie życzyć powodzenia na dalszych drogach ścieżki którą kroczysz.
Adios, hejteros ! :*
http://m.ocdn.eu/_m/06abdce753b036204bde7060d0628bfe,62,37.j...
To całkiem niezły ch*jek z tego boga, stworzył ludzi dla przyjemności, po czym skazał ich na mnóstwo cierpień, zabijał niewinnych, no okrutnik straszny po prostu... Takie dziecko z lupą przypalające mrówki...
Dość kiepskie te twoje cytaty z linków, taka typowa gadka księdza o niczym, starająca się zamaskować różne absurdy. To co nam pasuje, to okej, o tym mówimy, ale niewygodne szczegóły pomijamy, żeby stworzyć iluzję jakiegokolwiek sensu i pozytywne wrażenia.
Co do drugiej części, to sorry, ale albo coś źle zanotowałaś lub nie donotowałaś, albo miałaś niedouczonego profesorka. Obstawiam to pierwsze. Co wraz z kłopotami z logicznym/analitycznym myśleniem może prowadzić do utrwalania się takich błędów - w myśl coraz częściej występującego zjawiska u studentów: zamiast się wysilić, zastanowić, przefiltrować i zrozumieć, to lepiej tylko wykuć na pamięć.
Impactor na początku ładnie starał się wykazać luki w Twoim rozumowaniu/podejściu, niestety chyba nie jesteś w stanie ich (póki co?) pojąć. Możliwe że nawet ich nie widzisz. Zdenerwował się (poirytował?) no bo ileż można pisać o tym samym osobie, która jest jak ściana i nic nie dociera, powtarza się i na dodatek wciąż popełnia błędy w swoich "wywodach" a zamiast konkretnych argumentów pisze pierdółki (tak, to o Tobie, bez urazy).
@impactor, daj spokój, to nie ma sensu, już i tak wystarczająco zjechałeś jej rozumowanie w kilku poprzednich postach heh ;)
O rety, kolejny już film, na którym zakładacie tematy o ateiźmie. Czy naprawdę nie można dać sobie spokoju? Od setek tysięcy lat nie rozwiązano kwestii istnienia Boga, a dyskusja nadal trwa. Są tacy co wierzą - niech wierzą. Są tacy co nie wierzą - niech nie wierzą. Proste. Ale jedno muszę przyznać. Trochę niesprawiedliwie tu grasz. Przychodzisz na to forum, z setkami argumentów, rzucasz wszystkimi od razu, masz na wszystko gotową odpowiedź. Jesteś na wszystko przygotowany. Niczym cię nie zaskakują. No wybacz, ale to tak jakby uczeń I klasy gimnazjum na biologii rozmawiał z najlepiej wykształconym wykładowcą Biologii. Liczysz na ciekawe rozmowy? Nie znajdziesz ich tu... Z góry wiecie, że wygraliście. I zakładacie te tematy, by popysznić się jeszcze bardziej. Rozumiem jeden temat, ale kuźwa, co film religijny to tam " RELIGIA TO CIEMNOTA", " TO SĄ BAJECZKI DLA DZIECIAKÓW" itd. I wszystko zainscenizowane przez dobrze przygotowanych ateistów. Przychodzą, zakładają prowokujący temat, wypowie sie jedna szara osoba, druga, ale ateista rzuci tysiącem argumentów tak, że ta osoba najlepiej by zapadła się pod ziemię. I wygrał, jest przeszczęśliwy. Trochę szkoda, że w taką stronę to zmierza, no ale ... co zrobić. A propo religii, jestem wierzący, czekam na tysiąc argumentów, które sprawią, że moje życie nie będzie już takie samo.
➤➤➤ Od setek tysięcy lat nie rozwiązano kwestii istnienia Boga, a dyskusja nadal trwa.
Skoro nie rozwiązano tej kwestii, tak samo jak nie rozwiązano kwestii istnienia krasnoludków, to dlaczego są ludzie którzy nie tylko wierzą, że jest ona rozwiązana (bóg istnieje), ale i próbują nią kształtować życie innych?
➤➤➤ Trochę niesprawiedliwie tu grasz. Przychodzisz na to forum, z setkami argumentów, rzucasz wszystkimi od razu, masz na wszystko gotową odpowiedź. Jesteś na wszystko przygotowany.
Po pierwsze ja jestem sam. Adwersarzy mam setki. Nikt nie zabrania przyjść tu apologecie (mały tips dla Ciebie: to i tak nie miałoby znaczenia, bo nawet papież nie broniłby lepiej teizmu niż przeciętny katolik – po prostu absurd jest absurdem, i nie da się go obronić. Jeśli nie wierzysz, to posłuchaj sobie mojej rozmowy z doświadczonym księdzem profesorem Uniwersytetu Papieskiego JPII).
Po drugie – jest wyraźnie napisane, że spośród tego ogromu moich argumentów, każdy może wybrać sobie jakikolwiek jeden mały temat, i w jego wąskich ramach wykazać błędność mojego argumentu. Co w tym trudnego?
➤➤➤ Liczysz na ciekawe rozmowy? Nie znajdziesz ich tu...
Śmiem twierdzić, że znalazłem ich już setki.
➤➤➤ A propo religii, jestem wierzący, czekam na tysiąc argumentów...
Coś Ci się pomyliło. To religia ma przedstawić jakiś dobry argument, żeby można było uznać jej twierdzenia za prawdę. I dopóki tego nie zrobi, to nie uznaje się jej twierdzeń za prawdę. Tak jak w przypadku wszystkiego.➤➤➤Skoro nie rozwiązano tej kwestii, tak samo jak nie rozwiązano kwestii istnienia krasnoludków, to dlaczego są ludzie którzy nie tylko wierzą, że jest ona rozwiązana (bóg istnieje), ale i próbują nią kształtować życie innych?
No cóż, każdy człowiek jest inny, ja wierzę w Boga, ale nie robię z tego wielkiego HALO, nie chodzę do kościoła, nie jestem fanatykiem. Ja nienawidzę fanatyków religijnych bo to w większości oni próbują kształtować życie innych, spokojnie żyjących ludzi. Ja się zgadzam, że nie ma dowodów na istnienie Boga, ja w swoim przypadku wierzę na podstawie moich własnych rozmyślań nad istotą życia i pewnych wniosków, do których doszedłem w pewnym okresie czasu. W dalszej części postu ci je przedstawię, tylko ostrzegam, jest mi to cholernie trudno wytłumaczyć, dlatego mogą pojawić się rzeczy niezrozumiałe. Jak coś to postaram się jakieś kwestie wytłumaczyć bardziej.
➤➤➤ Po pierwsze ja jestem sam. Adwersarzy mam setki.....
Po pierwsze ja jestem sam z najnowocześniejszym czołgiem (broń), adwersarzy mam setki z procami na plastikowe kulki (ich broń). Skojarzyło mi się w ten sposób :) I nie wątpię, że nawet duchowny mógłby przyjść na to forum. W dalszej części no rzeczywiście masz rację.
➤➤➤Śmiem twierdzić, że znalazłem ich już setki.
Trochę przesadziłem, racja. Byłem trochę wkurzony sytuacją, ale jednak poświęciłem dużą ilość czasu na przeczytanie paru postów Pana. I sam uważam, że świetnie się czyta Pańskie wypowiedzi.
➤➤➤ To religia ma przedstawić jakiś dobry argument ....
Tego nie zrobi nigdy, bo już by nie była religią.
Do Sawto1 i Impactor:
Chcecie dowodu na istnienie Boga? Od razu zaznaczam, że ambiwalentnego, potwierdzonego naukowo oraz empirycznego dowodu nie spodziewajcie się ani ode mnie ani od kogokolwiek innego. Rozumiem, że tylko takie są czegoś warte, ale jednak uważam, że zalążek wiary tkwi w każdym z nas. Dlaczego ojciec mówi do dziecka idącego pierwszy raz do szkoły: "Wierzę w Ciebie synu", albo mówimy do zmartwionego kolegi " Więcej wiary w siebie"? Trochę nie adekwatne do Boga, ale rozumiecie o co mi chodzi, zawsze mamy wiarę, albo na lepsze jutro, wierzymy, że na urlopie będzie piękna pogoda, idąc na wycieczkę wierzymy, że przeżyjemy jakąś przygodę. Oczywiście rozumiem, że to, że wierzymy nie musi oznaczać obiektu wiary za prawdziwe, ale taka już natura, myśląc abstrakcyjnie o przyszłości uciekamy do wiary. naukowcy też wierzą, może nie w Boga, ale np. w to, że ich badania przyniosą rezultaty.
To teraz moje przemyślenia. Spróbuję to opisać jak najbardziej zrozumiale. No więc trochę przykry jest dla mnie fakt, że ludzie próbują opisać Boga językiem komunikacji głosowej i literowej. Nazwijmy to językiem 2 poziomu. Z większości swych czynów potrafimy się wytłumaczyć w języku 2 poziomu: potrafimy wysłowić jasno i zrozumiale, dlaczego postąpiliśmy tak i tak. Nawet gdy rozmówca się z tłumaczeniem nie zgadza, przecież je rozumie.
Ale są zjawiska oraz nasze czyny, których nie potrafimy wytłumaczyć językiem 2 poziomu. Rozumiemy je tylko my sami, tylko język 1 poziomu je ogarnia; a język 1 poziomu nie składa się ze słów, nie organizuje go składnia odpowiadająca gramatyce mowy międzyludzkiej. Kiedy więc mimo wszystko podejmujemy próby takiej spowiedzi - w konfesjonale, w objęciach kochanki, na łożu śmierci, przed sądem wysokim - z naszych ust wydobywa się jeno nielogiczny bełkot, któremu sami przysłuchujemy się w bezradnemu zdumieniu.
Są wreszcie i takie uczynki oraz fakty i zjawiska- najrzadsze - których nie potrafimy wytłumaczyć także
w języku pierwszego poziomu, przed nami samymi. Potrafimy je sobie wyobrazić (wyobrazić można sobie największe absurdy, zwłaszcza
post factum), ale nijak nie możemy ich uzasadnić, jak pozostaje uzasadnionym logiką następstwa zdarzeń każdy czyn i każde słowo postaci w sztuce czy w książce: w danej scenie bohater robi to a to, z takiego a takiego powodu, ponieważ jest takim a takim człowiekiem. Przykład? Bóg, miłość oraz nałóg.
Ponieważ, czy potrafisz komuś UDOWODNIĆ, że kochasz ojca, matkę, ciotkę, wujka? Choćbyś nie wiadomo jak próbował, osoba sceptyczna nie przekona się. Dlaczego? Bo miłość czujesz tylko w języku zerowego poziomu. Nie potrafisz nawet wytłumaczyć przed samym sobą, dlaczego kogoś kochasz. Dlaczego dzięki miłości ludzie są zdolni do rzeczy niezwykłych, potrafią nawet zabić z miłości? No właśnie z miłości.... i to jest powód? Możesz próbować mówić, że kochasz matkę, bo cię urodziła, bo się tobą opiekowała, bo czujesz się przy niej bezpiecznie, bo jej łzy wywołują u Ciebie łzy. No dobra, ale tak: Są ludzie, których matka urodziła, ale następnie porzuciła. I co? I tacy ludzie już nie kochają swojej matki. Bezpiecznie czuję się przy gronie moich kolegów, ale to nie oznacza że ich kocham. Łzy bohatera filmu dramatycznego potrafią wywołać i u mnie łzy, ale czy to znaczy, że kocham tego bohatera? Miłości nie da sie opisać składnią języka drugiego poziomu i tak samo tez nie da się opisać boga, krasnoludki, odyna, thora, zeusa, shivę, latającego potwora spaghetti. I teraz wrzuć tych wszystkich bożków to jednego wielkiego worka z napisem BÓG - i to jest Bóg w którego ja wierzę ( w wielkim skrócie, chciałem to zoobrazować to najlepiej jak się dało). W skrócie BÓG to nazwa robocza dla czegoś o czym nie wiem, ale przypisałem temu nazwę bo tak łatwiej.
Dalej: Nałóg. Czyli natrętna powtarzalność zachowań. Jesteś przy stole do gry w pokera. Gra toczy się o dużą stawkę, masz słabe karty, a w puli jest tyle pieniędzy, że żeby zagrać w to rozdanie, musisz oddać swoje ostatnie pieniądze, które ci pozostały. Logika mówi - nie rób tego. Ale jednak grasz, nałóg wygrał. I teraz pytanie: jak w języku drugiego poziomu wytłumaczyć osobie trzeciej z takiego zachowania? Tu załamuje się on do reszty; pozostają pytania, zdania oznajmujące nie mają już sensu. Język pierwszego poziomu nie radzi sobie również: nie wiemy, dlaczego robimy, co robimy.
Tutaj zaczyna rodzić się pewna moja kwestia. W naszym życiu nie kierujemy się cały czas logiką, gdyby tak było, bylibyśmy maszynami, niezdolnymi do okazywania uczuć. Szukamy prawdy i myślimy abstrakcyjnie. Jak szukamy prawdy? Robiąc badania. I robimy to w taki sposób, by dało się wszystko wytłumaczyć w języku 2 poziomu. Udaje się to z powodzeniem.
Istnieje coś takiego jak naturalizm metodologiczny. Oznacza to, że jeśli chcesz być naukowcem, musisz ograniczyć się wyłącznie do wyjaśnień opartych o przyczyny naturalne. Nie możesz powoływać się na inteligencję jako przyczynę. Co ciekawe, cały czas odwołujemy się do inteligencji. Rozpoznawanie inteligencji jest normalną częścią naszego rozumowania. Przyglądając się hieroglifom wyrytym na ruinach egipskich pomników, nikt nie przypisałby kształtów i układów tych symboli przyczynom naturalnym , takim jak erozje, burze piaskowe, trafienia piorunem. Rozpoznajemy w nich dzieło starożytnych skrybów - inteligentnych ludzkich sprawców. Albo postaci zwierząt wycięte w ogrodowych żywopłotach - nie zakładamy, że mogłyby samodzielnie przybrać taką formę bez inteligentnego prowadzenia. Cały czas wyciagamy takie wnioski o inteligencji, wiemy też, że są one słuszne. Pytanie brzmi - na jakiej podstawie wyciągamy takie wnioski, jakie cechy pozwalają nam rozpoznać inteligencję ? Na brzegu morza, na plaży, kolejny nieprawdopodobny wyryty w ziemi wzór pokazuje, jak odkrywamy projekt [wyryte serce, w nim napis "Jan kocha Marię"]. Nikt nie wyciągnąłby wniosku, że napis ten powstał w wyniku przypływu lub odpływu. Ze względu na charakter tego wzoru, słowa te rozpoznajemy jako twór inteligencji. Ten nieprawdopodobny do samoistnego powstania układ, jest zgodny ze znanym, niezależnym wzorem. Kształ liter - znany z alfabetu, wyrazy znane ze słownika.
Tak więc nieprawdopodobieństwo samoistnego powstania plus zgodność z niezależnie podanym wzorem, wywołuje świadomość projektu.
I teraz tak, moje rozumowanie jest takie. Kryteria wykrywania projektu - nikłe prawdopodobieńtwo plus zgodność z istniejącym wzorem (specyficzność) - są w gruncie rzeczy odpowiednikiem informacji. Informacja, to najogólniej mówiąc - uporządkowane dane, reguły, język, kod. Są informacje występujące nie tylko w obrazach, tekstach pisanych, ciągach liczb - są też zakodowane w oprogramowaniu komputerowym i sygnałach radiowych. W taki sposób poszukujemy inteligencji w kosmosie: wysyłamy im wzór, informację, a sami też szukamy nieprzypadkowego zbioru danych, jakiegoś sygnału nie będącego chaosem, lecz uporządkowanym zbiorem. Uniwersalnym językiem jest tutaj język matematyki, można by więc szukać, czy nie próbuja nam wysłać jakiegoś znanego wzoru np, na koło, albo liczbę PI. Dobra lekko się zapędziłem, miałem mówić o Bogu...
Dochodzimy tutaj do wniosku, że cokolwiek, co posiada informację, wzór jest nie przypadkiem, lecz wynikiem działania inteligencji. Im bardziej skomplikowany wzór tym mniejsze prawdopodobieństwo wystąpienia tego przypadkowo. A tymczasem naukowcy zaleźli prawdziwą kopalnie informacji zawartych uwaga w nas - w ludzkim DNA. DNA posiada strukturę idealną do przenoszenia informacji. We wszystkich nukleotydach typu A, T, C i G, zasadach podwójnej helisy DNA, kryje się potencjał zdolny do przechowywania ogromnych ilości informacji. Właściwie w całym znanym Wszechświecie, nie ma istnienia, które gromadzi i przetwarza więcej informacji w sposób tak efektywny jak cząsteczka DNA.
Pełny komplet ludzkiego DNA zawiera 3 miliardy znaków. Analiza kodujących obszarów cząsteczki DNA wskazuje, ze jej symbole chemiczne mają określony układ, który pozwala im na przekazywanie szczegółowych instrukcji lub informacji, bardzo podobnie jak litery w sensownym zdaniu lub cyfry w dwójkowym kodzie komputerowym. Bill Gates powiedział, że DNA jest jak program komputerowy, tylko że o wiele bardziej skomplikowany niż jakikolwiek, który potrafiliśmy skonstruować. Jeśli się nad tym przez chwilę zastanowić, jest to b. przekonujące spostrzeżenie. Bill Gates nie zatrudnia wiatru, erozji czy przypadkowych generatorów liczbowych do wytwarzania swego oprogramowania. Zatrudnia natomiast inteligentnych inżynierów - programistów. Tak więc wszystko, co znamy z naszego doświadczenia, sugeruje, że systemy z bogatym zasobem informacji, powstają w wyniku inteligentnego projektu. Co jednak zrobimy z faktem, że fenomen życia zależy od informacji, zawartej w każdej żywej komórce ? Oto podstawowa tajemnica - skąd pochodzi ta informacja? Obecnie wiemy, że nie ma żadnego przyrodniczego wyjaśnienia, żadnej naturalnej przyczyny, która tworzyłaby informację. Nie jest to dobór naturalny, ani procesy samoorganizacji, ani też czysty przypadek. Znamy jednak przyczynę zdolną do tworzenia informacji - jest nią inteligencja. I tu powstaje największy problem, czym jest ta inteligencja? ja sobie ją nazwałem roboczo Bóg, bo to słowo jest zrozumiałe dla wszystkich i każdy wie o co chodzi. To jest moja rozkmina, posiłkowałem się trochę internetem w przypadku o DNA.
Jako, że się trochę rozpisałem to wykorzystam okazję i mam parę pytań: Po pierwsze, sami mówcie że istnieją trzy pozycje, które mozna zająć względem istnienia Boga itp. A w innym wątku piszesz Impactor, że istnieje tylko logika dwuwartościowa, czyli zgodnie z nią nie istnieje coś takiego jak ateizm, bo albo uważam, że bóg istnieje (teizm), albo uważam, że bóg nie istnieje (antyteizm). Chyba, że coś pokręciłem, albo przeoczyłem.
Drugie pytanie: Czy w ciągu swojej 'kariery" trafiłeś kiedyś w rozmowach na dowód, albo argument, który wydał ci się naprawdę dobry i porządny? Nad którym się zastanawiałeś długo i minęło trochę czasu, zanim odpowiedziałeś? Ciekawi mnie taka rzecz, czy nawet kogoś takiego jak ty był ktoś w stanie (z braku lepszego słowa) zagiąć.
Pozdrawiam.➤➤➤ Ja się zgadzam, że nie ma dowodów na istnienie Boga
Czyli przyznajesz, że wierzysz w coś czego nie ma podstaw do uznania za prawdę? No bo czymże innym są dowody.
➤➤➤ Po pierwsze ja jestem sam z najnowocześniejszym czołgiem (broń), adwersarzy mam setki z procami na plastikowe kulki (ich broń). Skojarzyło mi się w ten sposób :)
Innymi słowy krytykujesz mnie za to, że przychodzę do dyskusji wyposażony w AŻ swój umysł (czołg), podczas gdy moi adwersarze mają do dyspozycji TYLKO swoje umysły (plastikowe kulki)...
DroMak,
Podoba mi się sposób, w jaki piszesz. Starasz się wyrażać rzeczowo, kulturalnie i zastanawiasz się nad słowami drugiej strony, a ja to doceniam. Myślę, że możemy odbyć razem wartościową dyskusję.
➤➤➤Do Sawto1 i Impactor...
Z uwagą przeczytałem Twój tekst. Porusza on kilka odrębnych kwestii naraz. Dlatego postanowiłem rozbić swoją odpowiedź na dwie części – ogólną, oraz odnoszącą się do jednego, konkretnego argumentu. W ten sposób można będzie wyodrębnić osobne tematy dyskusyjne, do których można się będzie później bezpośrednio odnosić.
Pierwsza rzecz, która mi się narzuciła – to Twoje utorzsamianie słowa „wierzenie” ze słowem „wiara”. Jeśli czytałeś moje teksty znajdujące się tutaj: http://www.filmweb.pl/user/impactor a szczególnie punkt „➍ * Rodzaje i gradacja wierzeń” to dostrzegłeś, że ja widzę bardzo dużą różnicę znaczeniową pomiędzy tymi dwoma słowami.
Ty podajesz przykłady wierzenia we własne dziecko, albo w lepsze jutro. Ale to są albo wierzenia uzasadnione, albo nawet nie są to w ogóle wierzenia, tylko nadzieja.
Nijak ma się to do wiary np. w boga, bo wiara z definicji jest wierzeniem pozbawionym powodów pozwalających uznać je za prawdę (czyli naiwnością), lub wierzeniem wbrew dowodom (czyli urojeniem).
Wracając do Twoich przykładów, aby były one adekwatne do wiary w boga, to:
- ojciec musiałby powiedzieć dziecku: mam wiarę, że dzisiaj wygrasz w Totolotka (wierzenie bezpodstawne o rzeczywistych przesłankach (ludzie wygrywają w lotka))
- wierzę, że jutro mniejszość wampirów ogłosi swoje istnienie w gazetach (wierzenie bezpodstawne, bez rzeczywistych przesłanek (nie ma podstaw by sądzić, że taka cywilizacja istnieje, a co dopiero że jutro coś ogłosi))
- wierzę, że Ziemia jest płaska (wierzenie demonstrowalnie błędne)
Dalej równasz boga z uczuciami (język poziomu 2). Tylko że uczuć nie używamy do oceny rzeczywistości. Mogę sobie odczuwać, że jestem Napoleonem, ale to jeszcze nie znaczy, że tak jest w rzeczywistości, prawda? Dlatego właśnie do dochodzenia do walentnych wniosków na temat stanu rzeczywistości dochodzimy tylko i wyłącznie owym językiem poziomi 1 – czyli logiką. Dochodzenie do wniosków jakimkolwiek innym sposobem sprawia, że nasze wnioski są nieodróżnialne od wniosków fałszywych. A zatem nie mamy możliwości oceny które są prawdziwe, a które nie.
Dalej piszesz, że są zjawiska, których nie potrafimy wyjaśnić, po czym dajesz przykład boga, miłości, albo nałogu. Nie mógłbym się nie zgodzić bardziej.
Doskonale wiemy, czym jest miłość, dlaczego jest i w jaki sposób działa. Istnienie miłości udowadniam sam sobie, bo ją czuję. A udowadnianie jej komu innemu? Poprzez swoje czyny charakterystyczne dla miłości owa osoba nabiera uzasadnionego wierzenia, że ją kocham.
To samo wiemy n/t nałogu. A czym jest bóg? Jest konceptem, który powstaje w ludzkim mózgu, i który potem próbujemy aplikować do rzeczywistości. Tak samo, jak np. dziecko próbuje aplikować do rzeczywistości jego koncept Muminków.
Poza tym co udowadnianie swojego uczucia ma wspólnego z udowadnianiem istnienia bytu? Przyjmijmy, że nie potrafimy udowodnić tego, że kochamy. To znaczy, że mamy przyjmować za prawdę istnienie Muminków, krasnoludków, albo boga? Ponieważ ich też nie potrafimy udowodnić?
Taką postawę jestem skłonny nazwać co najmniej niefrasobliwością intelektualną, a – bardziej dosadnie – szaleństwem.
Dalej dopuszczasz się nie mniej dziwnych zabiegów intelektualnych:
➤➤➤ nie da się opisać boga, krasnoludki, odyna, thora, zeusa, shivę, latającego potwora spaghetti. I teraz wrzuć tych wszystkich bożków to jednego wielkiego worka z napisem BÓG - i to jest Bóg w którego ja wierzę.
Czyli Ty nie tylko wierzysz w krasnoludki, Muminki, odyna i wszystkich innych bogów, a wykluczające się koncepty funkcjonują ze sobą w pełnej harmonii, ale w dodatku...
➤➤➤ W skrócie BÓG to nazwa robocza dla czegoś o czym nie wiem, ale przypisałem temu nazwę bo tak łatwiej.
… nazywasz coś, czego nie wiesz, bogiem, i wierzysz w to, czego nie wiesz (co samo w sobie jest kolejną sprzecznością).
To, co w tym akapicie napisałeś, nie ma najmniejszego sensu. Nie ma w tym ani krzty nawet pozorów logiki, i gorąco zachęcam Cię do tego, byś to sobie jeszcze raz przemyślał.
➤➤➤ W naszym życiu nie kierujemy się cały czas logiką, gdyby tak było, bylibyśmy maszynami, niezdolnymi do okazywania uczuć. Szukamy prawdy i myślimy abstrakcyjnie. Jak szukamy prawdy? Robiąc badania. I robimy to w taki sposób, by dało się wszystko wytłumaczyć w języku 2 poziomu. Udaje się to z powodzeniem.
Czyli stwierdzasz, że w życiu nie zawsze kierujemy się logiką, bo szukamy prawdy i myślimy abstrakcyjnie, dlatego odkrywamy tą prawdę za pomocą badań – czyli logiki...
Być może nie zdajesz sobie z tego sprawy, ale w pozostałej części postu powołałeś się na argument inteligentnego projektu (inaczej: argument zegarmistrza). Jest to bardzo popularny argument teistyczny który jest błędny oraz samo-zaprzeczający sobie na kilku poziomach. Odpowiedzi na tę część przeniosę gdzie indziej – do głównego wątku znajdującego się tutaj ( http://www.filmweb.pl/film/Pasja-2004-38233/discussion/Dobra... ) - i zamieszczę do niej link poniżej.
Tutaj odpowiem jeszcze na Twoje dwa pytania:
➤➤➤ Po pierwsze, sami mówcie że istnieją trzy pozycje, które mozna zająć względem istnienia Boga itp. A w innym wątku piszesz Impactor, że istnieje tylko logika dwuwartościowa, czyli zgodnie z nią nie istnieje coś takiego jak ateizm, bo albo uważam, że bóg istnieje (teizm), albo uważam, że bóg nie istnieje (antyteizm). Chyba, że coś pokręciłem, albo przeoczyłem.
Pokręciłeś, a wydawało mi się, że dość jasno to wyjaśniłem w punkcie n/t trzech możliwych pozycji
Stan faktyczny ma tylko dwie możliwości: istnieje, lub nie istnieje.
Ale wobec tego stanu faktycznego można zająć TRZY pozycje:
1. Przyjmuję za prawdę, że istnieje.
2. Nie przyjmuję za prawdę, że istnieje (ani, że nie istnieje). Np, ponieważ brak mi danych by stwierdzić jedno, ani drugie.
3. Przyjmuję za prawdę, że nie istnieje.
➤➤➤ Drugie pytanie: Czy w ciągu swojej 'kariery" trafiłeś kiedyś w rozmowach na dowód, albo argument, który wydał ci się naprawdę dobry i porządny? Nad którym się zastanawiałeś długo i minęło trochę czasu, zanim odpowiedziałeś? Ciekawi mnie taka rzecz, czy nawet kogoś takiego jak ty był ktoś w stanie (z braku lepszego słowa) zagiąć.
Gdybym trafił na dowód, to byłbym teistą, bo przecież miałbym dowód na istnienie boga.
A co do argumentów – dobre argumenty za teizmem nie istnieją. Owszem, czasem zdarza się, że są one tak skomplikowane, albo tak dziwne, że przeanalizowanie i rozpakowanie ich na poszczególne błędy logiczne zajmuje trochę czasu. Ale ostatecznie wszystkie sprawdzają się do tych samych, oklepanych błędów logicznych.
Weźmy na przykład jednego z najlepszych chrześcijańskich apologetów – William Lane Craig. To, że jest on taki „dobry” nie wynika z jakości jego argumentów, tylko z ilością błędów logicznych i intelektualnej nieszczerości, którymi są one owinięte. Wystarczy spojrzeć na jego najsłynniejszy argument, który jest zmodernizowaną wersją błędu logicznego średniowiecznego muzułmańskiego Kosmologicznego Argumentu Kalam, który opiera się na czterech błędach logicznych.
Craig trochę go zmodyfikował, żeby pozbyć się jednego z tych błędów logicznych. Niestety, zrobił to kosztem wprowadzenia jednocześnie czterech kolejnych błędów, i w ten oto sposób jego nowy, „ulepszony” argument zamiast czterech błędów kompletnie i niezależnie unicestwiających jego wartość – ma on ich SIEDEM.
I tak oto docieramy do istoty apologetyki, którą można podsumować w ten oto sposób:
Apologetyka - zdaję sobie sprawę, że wraz z rosnącym rozumieniem świata osiąganym za pomocą nauki i zastosowania racjonalnego myślenia, absurd mojej religii staje się bardziej oczywisty niż kiedykolwiek wcześniej. Dlatego też będę uciekał się do zmyślania bzdur, używania bezpodstawnych twierdzeń, wielopoziomowych błędów logicznych oraz zwykłych kłamstw jawnie sprzecznych z zawartością wybranej przeze mnie Świętej Księgi, celem usprawiedliwiania tych fragmentów Słowa Bożego, które są zbyt absurdalne nawet dla mnie samego.
PozdrawiamWitam ponownie.
➤➤➤ Czyli przyznajesz, że wierzysz w coś czego nie ma podstaw do uznania za prawdę? No bo czymże innym są dowody.
Na tym polega wiara i wierzenia.
➤➤➤ Innymi słowy krytykujesz mnie za to, że przychodzę do dyskusji wyposażony w AŻ swój umysł (czołg), podczas gdy moi adwersarze mają do dyspozycji TYLKO swoje umysły (plastikowe kulki)...
To był bardziej żart, mówię, że tak mi się to tylko skojarzyło.
Mi również podoba się Pana styl. Zwłaszcza te strzałki "➤➤➤ ". Dzięki temu posty są przejrzyste i dobrze czytelne. A Pana język jest dość nietypowy. Widać w postach, że stara Pan się być kulturalny, nawet wypisując masę błędów logicznych innych uzytkowników. I mimo iż są one dobrze widoczne i w moim poście, to nie czuję się urażony tym faktem. Więc nie rozumiem, jak ludzie mogą tak najeżdżać na Pana i obrażać Pana osobę. Trochę cynizmu też zauważyłem, ale w niektórych przypadkach tylko pomaga miast szkodzić.
➤➤➤ Jeśli czytałeś moje teksty znajdujące się tutaj: http://www.filmweb.pl/user/impactor a szczególnie punkt „➍ * Rodzaje i gradacja wierzeń” to dostrzegłeś, że ja widzę bardzo dużą różnicę znaczeniową pomiędzy tymi dwoma słowami.
Nie wiedziałem, że między wiarą, a wierzeniem jest jakaś różnica. Myślałem, że "wierzenie" to rzeczownik powstały z czasownika "wierzę", a ten przecież powstał od "wiara". Jak dla mnie to samo, ale widocznie myliłem się.
➤➤➤Ty podajesz przykłady wierzenia we własne dziecko, albo w lepsze jutro. Ale to są albo wierzenia uzasadnione, albo nawet nie są to w ogóle wierzenia, tylko nadzieja. Nijak ma się to do wiary np. w boga, bo wiara z definicji jest wierzeniem pozbawionym powodów pozwalających uznać je za prawdę (czyli naiwnością), lub wierzeniem wbrew dowodom (czyli urojeniem).
W obu przypadkach jest chęć występowania danej sytuacji. Chcę i wierzę, że dziecko znajdzie przyjaciół i będzie miało dobre oceny w szkole. Tak samo chcę i wierzę, że Bóg istnieje i czeka mnie zbawienie po śmierci. Różnica jest tylko ta, o której Pan wspomniał. W jednym przypadku mam podstawy by sądzić, że tak się stanie, więc jest i chęć + wierzenie. W drugiej nie ma żadnych dowodów, więc mamy tylko chęć, bez wierzenia. A to jest tożsame z nadzieją. Nie zmienia to faktu, że na ogół w życiu posługujemy się różnymi wierzeniami oraz nadzieją.
➤➤➤ ojciec musiałby powiedzieć dziecku: mam wiarę, że dzisiaj wygrasz w Totolotka (wierzenie bezpodstawne o rzeczywistych przesłankach (ludzie wygrywają w lotka))
Skoro ludzie wygrywają w Lotto, to MAM podstawę by tak sądzić, a więc to wierzenie nie jest bezpodstawne. Podstawne na rzeczywistych przesłankach. Inaczej jakbym powiedział o istotach pozaziemskich. Wierzę, że tacy istnieją ( wierzenie podstawne bez rzeczywistych przesłanek(nikt ich nie widział, nie ma dowodów, że lądowali na Ziemii )). Dlaczego podstawne? Ponieważ MY istniejemy. A skoro istniejemy my, ludzie, to mogą istnieć też inni. Ale nie o tym tutaj. To tylko przykład.
Dalsze przykłady w porządku.
➤➤➤ Tylko że uczuć nie używamy do oceny rzeczywistości. Mogę sobie odczuwać, że jestem Napoleonem, ale to jeszcze nie znaczy, że tak jest w rzeczywistości, prawda?
Tutaj temat na osobną polemikę. Ale w skrócie powiem tak. Norma to większość. Jeśli rzeczywiście czujesz się Napoleonem, przekonasz do tego twierdzenia ponad połowę ludzkości, to stanie się to prawdą. A naukowcy i historycy sprawią, że za 200 lat ludzie przeczytają w książkach od historii: Impactor był tak naprawdę Napoleonem. I stanie się to fakt historyczny. Trochę naciągane - fakt, ale lepiej jest to opisane w jakieś książce, którą niedawno czytałem.
➤➤➤Dlatego właśnie do dochodzenia do walentnych wniosków na temat stanu rzeczywistości dochodzimy tylko i wyłącznie owym językiem poziomi 1 – czyli logiką. Dochodzenie do wniosków jakimkolwiek innym sposobem sprawia, że nasze wnioski są nieodróżnialne od wniosków fałszywych. A zatem nie mamy możliwości oceny które są prawdziwe, a które nie.
Tu się zgadzamy. Logika na pierwszym miejscu. Szkoda tylko, że w niektórych przypadkach stoi ona w sprzeczności z naszymi uczuciami ... w końcu jesteśmy ludźmi, a nie maszynami zaprogramowanymi, by umieć posługiwać się tylko logiką.
➤➤➤Doskonale wiemy, czym jest miłość, dlaczego jest i w jaki sposób działa. Istnienie miłości udowadniam sam sobie, bo ją czuję. A udowadnianie jej komu innemu? Poprzez swoje czyny charakterystyczne dla miłości owa osoba nabiera uzasadnionego wierzenia, że ją kocham.
"Istnienie miłości udowadniam sam sobie, bo ją czuję", no cóż niektórzy ludzie to samo mówią o Bogu. "A udowadnianie jej komu innemu? Poprzez swoje czyny charakterystyczne dla miłości owa osoba nabiera uzasadnionego wierzenia, że ją kocham."
Pytanie, jakie charakterystyczne czyny: Chodzenie za rękę? Całowanie? Czułe słówka? Przynoszenie kwiatów? Planowanie dziecka? A może seks? Każdy z tych czynów nie oznacza jeszcze miłości, nawet jak występuje ich większość, albo wszystkie.
Spotyka się chłopak z dziewczyną. Kochają się wzajemnie i niezmiernie. Ich miłość wznosi się ponad poezję bla bla bla .... I teraz taka sytuacja. Dziewczyna ( jak to dziewczyna) zaczyna być pewnego dnia zazdrosna, ma swoje humory i pyta się chłopaka: A kochasz mnie jeszcze? Na co on odpowiada bez chwili wahania " oczywiście kochanie". - "udowodnij". I co ma chłopak biedny teraz zrobić? Czy postara się jej wytłumaczyć w jaki sposób odczuwa miłość do niej? Ma ją pocałować? Przytulić? Dać czekoladę? A może lizaka? A może postara się powiedzieć co do niej czuje i jak najbardziej ubrać w języku 2 poziomu to co odczuwa w języku 0 poziomu?
Druga sytuacja. Chłopak z dziewczyną. Spotykają się. Z tą różnicą, że chłopak dziewczyny nie kocha, ale ona jego tak. Jednak On zachowuje się tak jakby ją kochał, tzn, spotyka się z nią, przynosi kwiaty, czułe słówka, seks itp itd. "A udowadnianie jej komu innemu? Poprzez swoje czyny charakterystyczne dla miłości owa osoba nabiera uzasadnionego wierzenia, że ją kocham." Mamy tu odwrotną sytuację. Nie czuję miłości, ale potrafię ją udowodnić drugiej osobie, a raczej wzbudzić u niej wierzenie uzasadnione, że odwzajemniam jej względy. Z punktu widzenia chłopaka, dziewczyna ma urojenia. Z punktu widzenia dziewczyny chłopak jest w niej zakochany.
Dochodzimy tutaj do wniosku, że miłość to pojęcie względne i nie da się jasno i klarownie wytłumaczyć dlaczego się kocha, można próbować, czynami, słówkami, ale jest to coś tak głębokiego, że jedynie potrafimy tą miłość czuć. A miłość między dwojgiem, to uczucie w nich samych, które oni czują wobec siebie. Nie udowodnią sobie tego nawzajem ... po prostu to czują.
➤➤➤Poza tym co udowadnianie swojego uczucia ma wspólnego z udowadnianiem istnienia bytu? Przyjmijmy, że nie potrafimy udowodnić tego, że kochamy. To znaczy, że mamy przyjmować za prawdę istnienie Muminków, krasnoludków, albo boga? Ponieważ ich też nie potrafimy udowodnić?
Są ludzie, którzy nigdy nie zaznali miłości. Ani wobec siebie, ani wobec osoby drugiej. Ani miłości ze strony kogoś. Taka osoba nie przyjmie za prawdę, że miłość istnieje. Nigdy jej nie poczuł, a (na chwilę obecną) ustaliłem, że nie można jej zewnętrznie udowodnić. Wobec tego jak nie ma taka osoba dowodów na istnienie miłości, a jedynie widok jej wpływu na ludzi oraz różne opowieści ludzi o niej (miłości), to nie przyjmie tego za prawdę.
Być może tak samo sprawa ma się z Bogiem, nie wiemy czy istnieje, nie mamy żadnych dowodów, tylko widok wpływu Boga, religii na ludzi oraz różne opowieści o Bogu. Więc nie przyjmujemy tego za prawdę.
Jednak tak jak z miłością, czujemy ją tak po prostu, wiemy że jest, ale nie możemy jej wyjaśnić. Kto wie, czy tak samo nie działa Bóg. Czujemy go, coś na poziomie świadomości, podświadomości i nadświadomości każe nam przypuszczać, że istnieje siła, niezmierzalna, coś niewyjaśnionego, rodzaj pierwotnej energii. Nie wiem sam, z moich ust wypada tylko nielogiczny bełkot. Ale co poradzić. Ja to czuję tylko w języku 0 poziomu ....
➤➤➤Czyli Ty nie tylko wierzysz w krasnoludki, Muminki, odyna i wszystkich innych bogów, a wykluczające się koncepty funkcjonują ze sobą w pełnej harmonii, ale w dodatku...… nazywasz coś, czego nie wiesz, bogiem, i wierzysz w to, czego nie wiesz (co samo w sobie jest kolejną sprzecznością).
Wie Pan co? W czasie pisania tego postu robiłem sobie krótkie przerwy na zastanowienie się. Przeczytałem jeszcze raz parę Pana wywodów i doszedłem do zaskakujących wniosków. Nie zdawałem sobie z tego sprawy, ale chyba też jestem ateistą. Dlaczego? Wiara jest bez dowodów, albo wbrew dowodom. Wierzenia mogą być już uzasadnione. Jeżeli ja sam stwierdzam, że nie ma dowodów na istnienie Boga, a nie zachowuję się na co dzień tak jakbym uważał Go za prawdę, to tak naprawdę moją wiarą jest tylko i wyłącznie nadzieja istnienia Boga. Ponieważ ja okazuję CHĘĆ jego istnienia, a nie robię halo z tego że "OOOO BÓG ISTNIEJE, ATEIZM TO CIEMNOTA". Czyli ja bardziej żyję nadzieją, na jakiekolwiek życie po śmierci, mimo iż nie mam na to żadnych dowodów. Czy jest to tożsame z naiwnością lub urojeniem? Nadzieja, nie wiara, bo według mnie jest różnica.
➤➤➤Czyli stwierdzasz, że w życiu nie zawsze kierujemy się logiką, bo szukamy prawdy i myślimy abstrakcyjnie, dlatego odkrywamy tą prawdę za pomocą badań – czyli logiki...
Trochę źle Pan zrozumiał.
➤W naszym życiu nie kierujemy się cały czas logiką, gdyby tak było, bylibyśmy maszynami, niezdolnymi do okazywania uczuć.
➤Szukamy prawdy i myślimy abstrakcyjnie. Jak szukamy prawdy? Robiąc badania. I robimy to w taki sposób, by dało się wszystko wytłumaczyć w języku 2 poziomu. Udaje się to z powodzeniem.
Jedno i drugie nie ma ze sobą wspólnego. Pierwsze zdanie jest odrębne od drugiego, nie miałem zamiaru tego łączyć. Bo po połączeniu rzeczywiście istnieje błąd logiczny. Te dwa zdania to dwa osobne stwierdzenia niezależne od siebie.
W międzyczasie dostałem powiadomienie o Twojej odpowiedzi na temat mojego długiego argumentu. Jednak odpowiem na niego trochę później. Narazie ta część postu.
➤➤➤ Stan faktyczny ma tylko dwie możliwości: istnieje, lub nie istnieje.
Ale wobec tego stanu faktycznego można zająć TRZY pozycje:
1. Przyjmuję za prawdę, że istnieje.
2. Nie przyjmuję za prawdę, że istnieje (ani, że nie istnieje). Np, ponieważ brak mi danych by stwierdzić jedno, ani drugie.
3. Przyjmuję za prawdę, że nie istnieje.
Racja, pokręciłem, ale nie zgadzam się do jednej rzeczy.
Jak dla mnie, to powinna być uznana logika trójwartościowa. Tak samo jak w określeniu do Boga. Zdarzenie zaszło, nie zaszło, albo brak danych czy zaszło czy nie zaszło.
„Wszelka prawda jest wieczna, ale nie wszelka prawda jest odwieczna”. - według logiki dwuwartościowej oznacza to, że gdy zdarzenie jakieś zajdzie, prawda o nim zostaje ustalona i cokolwiek o nim stwierdzimy, będzie to już prawdą lub fałszem. Z prawdą własnie bywa tak, że najpierw ona JEST, a potem zostaje opowiedziana. ZAGADKA: Co było pierwszą prawdą ?? :D
Dopóki jednak przebieg owego zdarzenia nie został przesądzonym, twierdzenia o nim nie są ani prawdziwe, ani fałszywe. Takie zdania posiadają inną wartość logiczną, są właśnie „niezdecydowane”. Czy jutro będzie padać? Cokolwiek teraz o tym
powiem, nijak się to będzie miało do prawdy i fałszu. Tylko, że wydawałoby się ze ta logika ma tyczyć tylko przyszłości. Czy w ogóle istnieje ta prawda, do której odnosi się każda logika, prawda jako taka, to znaczy obiektywna, absolutna miara słuszności wszystkich sądów - czy też mamy tylko niepełne przybliżenia, oparte na tym, co wiemy, co możemy poznać, tacy, jakimi się rodzimy? Jeśli jednak nie ma prawdy obiektywnej i absolutnej, to nie mamy także prawa mówić o żadnych przybliżeniach do niej: można być bliżej lub dalej konkretnego punktu, w odległości liczonej po konkretnej skali - lecz nie można się przybliżać ani oddalać od miejsca, które nie istnieje, lub które pozostaje nieokreślone w przestrzeni. Albo więc dano nam prawdę obiektywną, niezależną od tego, kto ją poznaje, albo w ogóle nie ma prawdy i fałszu w takim sensie, w jakim wszyscy posługują się tymi słowami.
...I wreszcie: jaki argument stoi za przyznaniem specjalnego statusu zdarzeniom przeszłym, że do nich stosuje się logika dwuwartościowa, a do zdarzeń przyszłych już nie? One pozostają nieokreślone, im dalsze od naszego bezpośredniego doświadczenia, im mniej zdeterminowane, tym bardziej. Dlaczego analogicznej zasady trójwartościowości nie stosujemy do rzeczy minionych? Czy nie jest to zaledwie uprzedzeniem wynikłej z natury ludzkiej - bo człowiek pamięta przeszłość, lecz przyszłość tylko sobie wyobraża, tylko przewiduje? Czy więc logika dwuwartościowa nie powinna obowiązywać jedynie w stosunku
do najbardziej bezpośrednio nam danej teraźniejszości? „Nie wiem, co się działo w tych lasach sto tysięcy lat temu” - wiem albo nie wiem. Gdy zaś powiem: „Sto tysięcy lat temu szalały tu pożary” - to niezależnie odtego, czy to wiem, czy zgaduję, czy miałem sen, czy wyczytałem rzecz z pokładów geologicznych, czy wręcz jestem przekonany, że kłamię - zgodnie z logiką dwuwartościową zdanie jest prawdziwe albo fałszywe, kropka.
I na koniec taka moja mała myśl. Nauka jest jedynym znanym ludzkości mechanizmem służącym poznawaniu naszej rzeczywistości. Co by było, gdyby naukowcy z całego świata zrobili nam wszystkim trolla. I powiedzieli że mają dowód na istnienie Boga i potrafili to udowodnić, bo znaleźli nowy pierwiastek, który umożliwia to, to i to. To mimo iż jest to nieprawda, to powołujący się na naukę będą święcie przekonani, że oto mamy przełom. Czyż nie? To jest własnie mój problem. jak odróżnić prawdę absolutną od tej, którą nam wmawiają ... nie wiem. W sumie to wszystko tylko nielogiczny bełkot ....
Pozdrawiam Impactor.➤➤➤ Chcę i wierzę, że dziecko znajdzie przyjaciół i będzie miało dobre oceny w szkole. Tak samo chcę i wierzę, że Bóg istnieje i czeka mnie zbawienie po śmierci. Różnica jest tylko ta, o której Pan wspomniał. W jednym przypadku mam podstawy by sądzić, że tak się stanie, więc jest i chęć + wierzenie. W drugiej nie ma żadnych dowodów, więc mamy tylko chęć, bez wierzenia. A to jest tożsame z nadzieją. Nie zmienia to faktu, że na ogół w życiu posługujemy się różnymi wierzeniami oraz nadzieją.
Trochę się to pomieszało.
Dziecko znajdzie przyjaciół w szkole i będzie miało dobre oceny = wierzenie z kategorii wierzenia uzasadnionego + nadzieja, że tak się stanie.
Bóg istnieje i po śmierci czeka zbawienie = wierzenie z kategorii wiary (czyli nieuzasadnione, lub demonstrowalnie błędne) + nadzieja, że tak się stanie.
➤➤➤ Skoro ludzie wygrywają w Lotto, to MAM podstawę by tak sądzić, a więc to wierzenie nie jest bezpodstawne.
Nie zupełnie. Masz podstawę by wierzyć, że Twoja wygrana jest w ogóle możliwa. Ale nie masz podstawy by wierzyć, że ona rzeczywiście nastąpi.
➤➤➤ w skrócie powiem tak. Norma to większość. Jeśli rzeczywiście czujesz się Napoleonem, przekonasz do tego twierdzenia ponad połowę ludzkości, to stanie się to prawdą.
No właśnie nie. Nie stanie się to prawdą.
To co tutaj Pan zaprezentował, nazywa się Błędem Logicznym Odwołania do Popularności, czyli Argumentum ad Populum. To, że kiedyś prawie każdy człowiek wierzył, że Ziemia jest płaska, nie uczyniła obiektu tego wierzenia prawdą.
Stan faktyczny obiektywnej rzeczywistości jest niezależny od tego w co ktoś wierzy, i ile osób w to coś wierzy. Dlatego odwołujemy się do stanu faktycznego, niezależnego od nas, czyli rzeczywistości, inaczej zwanej prawdą.
➤➤➤ Tu się zgadzamy. Logika na pierwszym miejscu. Szkoda tylko, że w niektórych przypadkach stoi ona w sprzeczności z naszymi uczuciami ... w końcu jesteśmy ludźmi, a nie maszynami zaprogramowanymi, by umieć posługiwać się tylko logiką.
Ależ nikt tutaj nie dyskontuje uczuć! Sam jestem niewydarzonym poetą, a moje życie emocjonalne jest raczej z tych burzliwych. Ale funkcją uczuć nie jest dochodzenie do wniosków na temat stanu obiektywnej rzeczywistości. Od tego służy logika, a używanie do tego uczuć to jak próba posmarowania sobie kromki chleba masłem za pomocą deficytu budżetowego Bangladeszu.
➤➤➤ "Istnienie miłości udowadniam sam sobie, bo ją czuję", no cóż niektórzy ludzie to samo mówią o Bogu. (…) Być może tak samo sprawa ma się z Bogiem (…) Czujemy go, coś na poziomie świadomości, podświadomości i nadświadomości...
Jasne, ale stwierdzenie o miłości dotyczy tego, co dana osoba czuje – i jeśli czuje miłość, to owo uczucie miłości w niej istnieje. A stwierdzenie o istnieniu boga nie dotyczy jej wewnętrznego odczucia, tylko jest stwierdzeniem na temat stanu faktycznego zewnętrznej, obiektywnej rzeczywistości. A podstawność stwierdzeń na temat rzeczywistości trzeba zademonstrować – samo mówienie „bo tak czuję” nie ma tutaj żadnej wagi.
➤➤➤ Są ludzie, którzy nigdy nie zaznali miłości. Ani wobec siebie, ani wobec osoby drugiej. Ani miłości ze strony kogoś. Taka osoba nie przyjmie za prawdę, że miłość istnieje.
I ma rację, bo jej miłość nie istnieje.
Resztę fragmentu n/t miłości pozwolę sobie pominąć, bo to temat słabo związany z teizmem, a i tak mamy przecież aż nadto do omówienia n/t samego teizmu.
➤➤➤ Nie zdawałem sobie z tego sprawy, ale chyba też jestem ateistą. (…) Jeżeli ja sam stwierdzam, że nie ma dowodów na istnienie Boga, a nie zachowuję się na co dzień tak jakbym uważał Go za prawdę, to tak naprawdę moją wiarą jest tylko i wyłącznie nadzieja istnienia Boga. Ponieważ ja okazuję CHĘĆ jego istnienia, a nie robię halo z tego że "OOOO BÓG ISTNIEJE, ATEIZM TO CIEMNOTA".
To prawie tak, ale niezupełnie tak.
Jeżeli dana osoba na pytanie „Czy wg Ciebie bóg istnieje?” odpowiada jakkolwiek inaczej, niż „TAK”, to jest ona ateistą. Jeśli więc pańska odpowiedź nie brzmi TAK, to rzeczywiście jest Pan ateistą. Ateista może mięć nadzieję w istnienie boga/bogów*, ale o ateiźmie decyduje tylko i wyłącznie nieobecność wierzenia, że tak jest w rzeczywistości. I nic innego.
* - przy okazji – jeśli ma Pan nadzieję na istnienie judeo-chrześcijaństkiego boga opisanego w Biblii, to być może zmieni Pan zdanie jeśli poczyta on Biblię, lub – w szybciej – przytaczane przeze mnie fragmenty znajdujące się tutaj: http://www.filmweb.pl/user/impactor
➤➤➤➤➤➤Czyli stwierdzasz, że w życiu nie zawsze kierujemy się logiką, bo szukamy prawdy i myślimy abstrakcyjnie, dlatego odkrywamy tą prawdę za pomocą badań – czyli logiki...
➤➤➤Trochę źle Pan zrozumiał. Jedno i drugie nie ma ze sobą wspólnego. Pierwsze zdanie jest odrębne od drugiego, nie miałem zamiaru tego łączyć. Bo po połączeniu rzeczywiście istnieje błąd logiczny. Te dwa zdania to dwa osobne stwierdzenia niezależne od siebie.
Ok. Po wysłaniu odpowiedzi podejrzewałem, że może o to chodzić.
Zgadzam się, że w naszym życiu nie kierujemy się cały czas logiką. Ale w każdym przypadku, kiedy próbujemy określić stan faktyczny obiektywnej rzeczywistości – jak np. przyjęcie wierzenia w istnienie bogów, krasnoludków, bądź Słońca – logiką kierować się powinniśmy. Zawsze i wszędzie.
➤➤➤ Jak dla mnie, to powinna być uznana logika trójwartościowa. Tak samo jak w określeniu do Boga. Zdarzenie zaszło, nie zaszło, albo brak danych czy zaszło czy nie zaszło.
Nie, nie, i jeszcze raz nie.
Nastąpiło tutaj pomieszanie stanu faktycznego, z czyjąś wiedzą (lub jej brakiem) na temat tego stanu faktycznego.
Coś może TYLKO istnieć, lub nie-istnieć. Innej możliwości nie ma.
A to czy mamy dostatecznie dużo danych by stwierdzić, czy istnieje – to już jest nasze na temat tego istnienia wierzenie. I tutaj dopiero możemy przyjąć owe TRZY pozycje, czyli:
1 - tak, zaszło
2 - nie wiem, brak danych
3- nie, nie zaszło
➤➤➤ według logiki dwuwartościowej oznacza to, że gdy zdarzenie jakieś zajdzie, prawda o nim zostaje ustalona i cokolwiek o nim stwierdzimy, będzie to już prawdą lub fałszem. Z prawdą własnie bywa tak, że najpierw ona JEST, a potem zostaje opowiedziana.
„Prawda” jako taka nie jest bytem, ani opinią, ani czymś do ustalania bez którego nie istnieje. Jest po prostu stanem faktycznym rzeczywistości. A stan faktyczny rzeczywistości jest, jaki jest, niezależnie od tego co ktoś o nim myśli, ani czy w ogóle istnieje ktoś kto mógłby sobie cokolwiek o niej myśleć.
➤➤➤ Dopóki jednak przebieg owego zdarzenia nie został przesądzonym, twierdzenia o nim nie są ani prawdziwe, ani fałszywe.
Ciekawe rozważania logiczne, i generalnie się z nim nie zgodzę (uważam, że z racji przyczynowości wszechświata wiedza absolutna na temat teraźniejszości pozwalałaby znać całą przyszłość), nie chcę o tym tutaj rozmawiać bo nijak ma się to do rozmowy n/t boga – wg teistów bóg istnieje, więc fakt jego zaistnienia nie leży w przyszłości.
➤➤➤ Jeśli jednak nie ma prawdy obiektywnej i absolutnej, to nie mamy także prawa mówić o żadnych przybliżeniach do niej...
Jeśli uważa Pan, że obiektywna rzeczywistość nie istnieje, to rzeczywiście nie mamy o czym rozmawiać. W takim wypadku polecam lekturę punktów n/t solipsyzmu, oraz „skąd wiemy, że cokolwiek wiemy”.
➤➤➤ I wreszcie: jaki argument stoi za przyznaniem specjalnego statusu zdarzeniom przeszłym, że do nich stosuje się logika dwuwartościowa, a do zdarzeń przyszłych już nie?
Takowego nie znam, i do głowy by mi nie przyszło, by nie stosować logiki dwuwartościowej do zdarzeń przyszłych. To, że jeszcze się one nie zdarzyły, nie znaczy że mogą się one tylko zdarzyć, lub nie-zdarzyć.
➤➤➤ Dlaczego analogicznej zasady trójwartościowości nie stosujemy do rzeczy minionych?
Tak, jak pisałem powyżej – mamy tu do czynienia z pomieszaniem dwuwatrościowości stanu faktycznego (przeszłego, bądź przyszłego), z nasza na jego temat opinią/wiedzą, która może przyjąć trzy wartości.
➤➤➤ „Nie wiem, co się działo w tych lasach sto tysięcy lat temu” - wiem albo nie wiem. Gdy zaś powiem: „Sto tysięcy lat temu szalały tu pożary” - to niezależnie odtego, czy to wiem, czy zgaduję, czy miałem sen, czy wyczytałem rzecz z pokładów geologicznych, czy wręcz jestem przekonany, że kłamię - zgodnie z logiką dwuwartościową zdanie jest prawdziwe albo fałszywe, kropka.
Pożary tylko albo szalały, albo nie szalały – logika dwuwartościowa, wzajemnie wykluczające się dwie opcje wyczerpujące pulę możliwości.
Wobec każdego takiego dwuwartościowego stwierdzenia można przyjąć jedną z trzech pozycji:
1 - Szalały
2 - Nie wiem
3 - Nie szalały
Jest to wyrażenie opinii n/t stanu faktycznego.
Opinia 1 oraz 3 odnosi się do stanu zewnętrznej, obiektywnej rzeczywistości, i może być albo prawdziwa, albo fałszywa, z czego tylko jedna z nich może i musi być prawdziwa, i tylko jedna może i musi być fałszywa.
Opinia 2 nie odnosi się do stanu zewnętrznej, obiektywnej rzeczywistości, tylko do stanu naszej na jej temat wiedzy. I dlatego też jest ZAWSZE prawdziwa (pod warunkiem, że rzeczywiście nie wiemy).
➤➤➤ Nauka jest jedynym znanym ludzkości mechanizmem służącym poznawaniu naszej rzeczywistości.
Zgoda, z drobną, lecz istotną modyfikacją:
„Metoda naukowa jest jedynym znanym ludzkości mechanizmem służącym rzetelnemu docieraniu do stanowisk możliwie najbliższych rzeczywistości.”
➤➤➤ Co by było, gdyby naukowcy z całego świata zrobili nam wszystkim trolla. I powiedzieli że mają dowód na istnienie Boga i potrafili to udowodnić, bo znaleźli nowy pierwiastek, który umożliwia to, to i to. To mimo iż jest to nieprawda, to powołujący się na naukę będą święcie przekonani, że oto mamy przełom. Czyż nie?
Nie. Bo piękno nauki polega właśnie na tym, że nie trzeba nikomu wierzyć na słowo – można to samemu sprawdzić, powtórzyć opisany przez nich eksperyment i zweryfikować jego wynik. Jeśli wynik się potwierdzi – super, mieli rację. Jeśli nie – wtopa, i na śmietnik.
➤➤➤ To jest własnie mój problem. jak odróżnić prawdę absolutną od tej, którą nam wmawiają ... nie wiem. W sumie to wszystko tylko nielogiczny bełkot ....
Prawda absolutna jest niedostępna. Jedyne, do czego mamy dostęp, to docieranie do wniosków możliwie najbliższych tej prawdzie. I temu właśnie służy metoda naukowa, oraz logika.
A są one tak zayebiste właśnie dlatego, że nie opierają się na wmawianiu, tylko na demonstracji, falsyfikowalności i testowalności.
:)
Pozdrawiam
PS
Przepraszam, że czasem odnoszę się do Pana „per Pan”, a czasem „per Ty”. Mam nadzieję, że to Pana nie uraża.➤➤➤Przepraszam, że czasem odnoszę się do Pana „per Pan”, a czasem „per Ty”. Mam nadzieję, że to Pana nie uraża.
Oczywiście, że nie, też się mylę w swoich postach, z racji przyzwyczajenia pisania na portalach społecznościowych typu Facebook.. Może po prostu przejdźmy na "per Ty" i będzie o wiele łatwiej :)
➤➤➤Dziecko znajdzie przyjaciół w szkole i będzie miało dobre oceny = wierzenie z kategorii wierzenia uzasadnionego + nadzieja, że tak się stanie.
Bóg istnieje i po śmierci czeka zbawienie = wierzenie z kategorii wiary (czyli nieuzasadnione, lub demonstrowalnie błędne) + nadzieja, że tak się stanie.
Pełna zgoda. Temat zamknięty.
➤➤➤Nie zupełnie. Masz podstawę by wierzyć, że Twoja wygrana jest w ogóle możliwa. Ale nie masz podstawy by wierzyć, że ona rzeczywiście nastąpi.
Skoro jest możliwa to mam podstawy wierzyć, że ona nastąpi.
➤➤➤No właśnie nie. Nie stanie się to prawdą.
To co tutaj Pan zaprezentował, nazywa się Błędem Logicznym Odwołania do Popularności, czyli Argumentum ad Populum. To, że kiedyś prawie każdy człowiek wierzył, że Ziemia jest płaska, nie uczyniła obiektu tego wierzenia prawdą. Stan faktyczny obiektywnej rzeczywistości jest niezależny od tego w co ktoś wierzy, i ile osób w to coś wierzy. Dlatego odwołujemy się do stanu faktycznego, niezależnego od nas, czyli rzeczywistości, inaczej zwanej prawdą.
W pewnych aspektach to się zgadza. Płaska Ziemia owszem, bo WIDZIMY stan faktyczny. Z kolei w przypadku Napoleona jest inaczej. TY jesteś święcie przekonany, że jesteś Napoleonem. Przekonujesz do tego te połowę ludzi. I mimo iż stan faktyczny jest inny, to ocena rzeczywistości będzie odebrana inaczej. Ludzie za te 200 lat nie będą potrafili udowodnić, że kiedyś byłeś zwykłym Impactorem (przed chwilą napisałem Imperatorem :D). Nie wiedzą jaki jest stan faktyczny i nie mogą tego sprawdzić.
➤➤➤Od tego służy logika, a używanie do tego uczuć to jak próba posmarowania sobie kromki chleba masłem za pomocą deficytu budżetowego Bangladeszu.
Hahaha, świetne porównanie :D
➤➤➤➤➤Jasne, ale stwierdzenie o miłości dotyczy tego, co dana osoba czuje – i jeśli czuje miłość, to owo uczucie miłości w niej istnieje. A stwierdzenie o istnieniu boga nie dotyczy jej wewnętrznego odczucia, tylko jest stwierdzeniem na temat stanu faktycznego zewnętrznej, obiektywnej rzeczywistości. A podstawność stwierdzeń na temat rzeczywistości trzeba zademonstrować – samo mówienie „bo tak czuję” nie ma tutaj żadnej wagi.
➤➤➤Jasne, ale stwierdzenie o miłości dotyczy tego, co dana osoba czuje – i jeśli czuje miłość, to owo uczucie miłości w niej istnieje.
Jeśli czuje Boga, to znaczy, że uczucie Boga w nim istnieje?
➤➤➤ A podstawność stwierdzeń na temat rzeczywistości trzeba zademonstrować – samo mówienie „bo tak czuję” nie ma tutaj żadnej wagi.
Miłość jest rzeczywista. Skoro jednak nie potrafimy jej zademonstrować, tylko mówimy "bo tak czuję", sprawia że nie ma to żadnej wagi?
➤➤➤Resztę fragmentu n/t miłości pozwolę sobie pominąć, bo to temat słabo związany z teizmem, a i tak mamy przecież aż nadto do omówienia n/t samego teizzmu.
Masz rację. Chciałem tylko pokazać, że niektóre zjawiska, które istnieją w rzeczywistości, są prawie niemożliwe do opisania, jeśli nawet w ogóle niemożliwe.
➤➤➤Jeżeli dana osoba na pytanie „Czy wg Ciebie bóg istnieje?” odpowiada jakkolwiek inaczej, niż „TAK”, to jest ona ateistą. Jeśli więc pańska odpowiedź nie brzmi TAK, to rzeczywiście jest Pan ateistą.
Źle zadane pytanie. Jeżeli odpowie JAKKOLWIEK inaczej niż TAK, czyli MOŻE, NIE WIEM, BRAK DANYCH, GÓWNO MNIE TO OBCHODZI to jest ateistą. Ale jak odpowie NIE, to już jest antyteistą. Pytanie powinno brzmieć "Czy wierzysz w Boga?"
Czy według mnie Bóg istnieje? Pozwolisz, że wstrzymam się z odpowiedzią do końca dyskusji. Wtedy dam odpowiedź, bo pozostało jeszcze parę kwestii do omówienia, ale nie ukrywam, że mam w głowie wielki mętlik.
➤➤➤przy okazji – jeśli ma Pan nadzieję na istnienie judeo-chrześcijaństkiego boga opisanego w Biblii, to być może zmieni Pan zdanie jeśli poczyta on Biblię, lub – w szybciej – przytaczane przeze mnie fragmenty znajdujące się tutaj:
Mój świętej pamięci dziadek opowiedział mi kiedyś o zbrodniach tego boga. Także jego kompletnie wykluczam ...
➤➤➤Nie, nie, i jeszcze raz nie.
Nastąpiło tutaj pomieszanie stanu faktycznego, z czyjąś wiedzą (lub jej brakiem) na temat tego stanu faktycznego.
Tak wiem, skutek wstawania o 5 rano do pracy i przemęczonego umysłu. Pomyliłem kompletnie kwestie za co przepraszam, dlatego też ja pozwolę sobie pominąć ten temat.
Oczywiście stan faktyczny ma logikę dwuwartościową, a logika trójwartościowa dotyczy naszej opinii o tym zjawisku.
➤➤➤Nie. Bo piękno nauki polega właśnie na tym, że nie trzeba nikomu wierzyć na słowo – można to samemu sprawdzić, powtórzyć opisany przez nich eksperyment i zweryfikować jego wynik. Jeśli wynik się potwierdzi – super, mieli rację. Jeśli nie – wtopa, i na śmietnik.
Ok, co jeśli jednak nie masz możliwości powtórzenia doświadczenia? Bo:
a) nie masz pieniędzy na odpowiedni sprzęt
b) eksperyment jest na tyle niebezpieczny, że istnieje szansa, że możesz stracić życie.
c) eksperyment jest na tyle długi, że nie otrzymasz wyników za swojego życia.
Czy w takiej sytuacji jesteś zmuszony wierzyć naukowcom na słowo ?
➤➤➤ :)
:D
➤➤➤ Pozdrawiam
Również pozdrawiam.➤➤➤➤➤➤Nie zupełnie. Masz podstawę by wierzyć, że Twoja wygrana jest w ogóle możliwa. Ale nie masz podstawy by wierzyć, że ona rzeczywiście nastąpi.
➤➤➤ Skoro jest możliwa to mam podstawy wierzyć, że ona nastąpi.
Hehe.
To, że masz podstawy by wierzyć że jest możliwa, nie znaczy jeszcze, że rzeczywiście jest możliwa. Dlatego też każda rozsądna osoba ma jedynie nadzieję, że wygra, ale nie przyjmuje tego jako wierzenia, bo z racji nieskiego prawdopodobieństwa :) wygranej byłoby bardzo, bardzo nierozsądne pożyczyć od mafii milion złotych z terminem oddania w poniedziałek, po losowaniu.
➤➤➤ W pewnych aspektach to się zgadza. Płaska Ziemia owszem, bo WIDZIMY stan faktyczny. Z kolei w przypadku Napoleona jest inaczej.
Czyżby? Nie „widzimy”, że Napoleon był cesarzem Francji, który zmarł dwa wieki temu?
➤➤➤ TY jesteś święcie przekonany, że jesteś Napoleonem. Przekonujesz do tego te połowę ludzi. I mimo iż stan faktyczny jest inny, to ocena rzeczywistości będzie odebrana inaczej.
Ale przecież od początku chodzi o to, że odbiór obiektywnej rzeczywistości nie ma żadnego wpływu na to, jaka ta obiektywna rzeczywistość jest. Dlatego właśnie nazywamy ją obiektywną!
Niepotrzebnie wmieszał nam się tutaj przykład z „faktami historycznymi” bo to zupełnie inny (w dodatku grząski) temat, i nie ma odniesienia do naszej dyskusji n/t logiki i stanu obiektywnej rzeczywistości.
➤➤➤ Jeśli czuje Boga, to znaczy, że uczucie Boga w nim istnieje?
Tak.
Uprzedzając – mam nadzieję, że zdajesz sobie sprawę, że można mieć odczucia n/t rzeczy, które nie istnieją?
➤➤➤➤➤➤ A podstawność stwierdzeń na temat rzeczywistości trzeba zademonstrować – samo mówienie „bo tak czuję” nie ma tutaj żadnej wagi.
➤➤➤ Miłość jest rzeczywista. Skoro jednak nie potrafimy jej zademonstrować, tylko mówimy "bo tak czuję", sprawia że nie ma to żadnej wagi?
Przecież już o tym pisałem. Wobec miłości „tak czuję” wagę ma.
Ale tylko dlatego, że miłość nie jest częścią obiektywnej rzeczywistości i nie funkcjonuje jako niezależny byt. Bóg ma być częścią obiektywnej rzeczywistości i ma funkcjonować jako niezależny byt.
➤➤➤Masz rację. Chciałem tylko pokazać, że niektóre zjawiska, które istnieją w rzeczywistości, są prawie niemożliwe do opisania, jeśli nawet w ogóle niemożliwe.
Z czym chyba dostatecznie się już nie zgodziłem ;)
➤➤➤ Źle zadane pytanie. Jeżeli odpowie JAKKOLWIEK inaczej niż TAK, czyli MOŻE, NIE WIEM, BRAK DANYCH, GÓWNO MNIE TO OBCHODZI to jest ateistą. Ale jak odpowie NIE, to już jest antyteistą.
Nie da się być antyteistą – czyli osobą wierzącą w nieistnienie boga, nie będąc jednocześnie ateistą – czyli osobą pozbawioną wierzenia w istnienie boga.
Pytanie zadane jest więc poprawnie.
➤➤➤ Mój świętej pamięci dziadek opowiedział mi kiedyś o zbrodniach tego boga. Także jego kompletnie wykluczam …
Wykluczasz jego istnienie, bo jest be, czy nadzieję na jego istnienie?
Bo jeśli to pierwsze, to samo „be” to jeszcze nie powód by wykluczać jego istnienie :)
➤➤➤ Oczywiście stan faktyczny ma logikę dwuwartościową, a logika trójwartościowa dotyczy naszej opinii o tym zjawisku.
Niezupełnie tak. Nie ma czegoś takiego, jak logika trójwartościowa. Logika dwuwartościowa dotyczy wszystkiego – tak stanu faktycznego, jak i opinii na jego temat. W wypadku opinii można zająć trzy stanowiska, ale każda z tych opinii też podlega logice dwuwartościowej – albo ta opinia istnieje, albo nie istnieje. I jeśli wierzy się w TAK, to nie da się jednocześnie wierzyć w NIE. Itd, itp.
➤➤➤ Ok, co jeśli jednak nie masz możliwości powtórzenia doświadczenia? Bo:
a) nie masz pieniędzy na odpowiedni sprzęt
b) eksperyment jest na tyle niebezpieczny, że istnieje szansa, że możesz stracić życie.
c) eksperyment jest na tyle długi, że nie otrzymasz wyników za swojego życia.
Czy w takiej sytuacji jesteś zmuszony wierzyć naukowcom na słowo ?
Jeżeli taki eksperyment został zweryfikowany przez innych, a jego wnioski przyjęte jako teoria naukowa – czyli najwyższy stopień wiedzy dostępny człowiekowi - to w takiej sytuacji przyjmuję wierzenie uzasadnione i/lub wierzenie-wiedzę, ponieważ:
1 - wszystko co wiem na temat nauki i środowisku naukowców wskazuje na to, że naukowcy stają na rzęsach, żeby udowodnić że eksperyment ich kolegów (nawet z tej samej instytucji, a co dopiero innego kraju) jest gówno warty. I cudownie, że tak jest, bo to tworzy takie sito weryfikacji, że bardzo rzadko jakiś bubel przez nie przechodzi.
2 – nie mam najmniejszych powodów by przyjąć wierzenie, że wszyscy naukowcy świata weszli w zmowę by mnie oszukać.
Dlatego też nieprzyjęcie tego wierzenia byłoby z mojej strony irracjonalne.
Pozdrawiam➤➤➤ Hehe. To, że masz podstawy by wierzyć że jest możliwa, nie znaczy jeszcze, że rzeczywiście jest możliwa. Dlatego też każda rozsądna osoba ma jedynie nadzieję, że wygra, ale nie przyjmuje tego jako wierzenia, bo z racji nieskiego prawdopodobieństwa :) wygranej byłoby bardzo, bardzo nierozsądne pożyczyć od mafii milion złotych z terminem oddania w poniedziałek, po losowaniu.
Ja nie mówię, że wygram konkretnego dnia i się tak nie zachowuję. To tak jakby wędkarz wstawiał patelnię na gaz przed pójściem na ryby. Optymizm :D
Chodzi mi o założenie. Czy jeśli ludzie wygrywają w totka, to czy z mojej strony nie jest naiwnością/urojeniem wierzyć, że i u mnie wygrana nastąpi( prędzej czy później)?
➤➤➤Niepotrzebnie wmieszał nam się tutaj przykład z „faktami historycznymi ...
W porządku, rozumiem, do czego byśmy zmierzali.
➤➤➤Uprzedzając – mam nadzieję, że zdajesz sobie sprawę, że można mieć odczucia n/t rzeczy, które nie istnieją?
I tym sposobem dotarliśmy do punktu, który mnie bardzo interesuje. Zostałem ateistą. Wiem, że nie istnieją żadne logiczne ani jakiekolwiek inne podstawy by przyjąć Jego istnienie. Biblia wyklucza licznymi błędami Jahwe itp itd. A u mnie pozostał wewnętrzny, podświadomy strach przed duchami, jakimiś diabłami. Tak samo jak i pozostała podświadoma wiara w Boga.
Tutaj trudno to opisać. Przypuśćmy że oglądam Horror w telewizji. I potem po nim w nocy nie mogę spać, boję się duchów itp. Do piwnicy ani myślę schodzić, nawet jakby coś z tamtąd było trzeba wziąć. Świadomie wiem, że nie ma się czego bać, bo nie ma podstaw by wierzyć, że coś takiego istnieje. No ale ... podświadomość wygrywa. Tak samo z Bogiem. Wiem, że nie ma podstaw by uznać, że istnieje. Ale podświadomie coś mi mówi, że się mylę, że coś jest nie tak, język 0 poziomu znów daje mi się we znaki.
Moje pytanie. Czy da się jakoś podświadomość "nawrócić" na ateizm?
Wiem, że może być to wynik indoktrynacji. Ale nawet jak ktoś jest ateistą od urodzenia, to po obejrzeniu Horroru może być podatny, na myślenie w tych kategoriach, o których mówiłem przed chwilą.
Wchodzi tutaj też temat tzw. myślenia magicznego. Ostatnio coś czytałem na temat tego, że facet zaprosił ateistów do sali kinowej. Wszyscy na sali byli ateistami. On jednak przyniósł księgę, dosyć starą. Na oczach wszystkich otworzył ją i powiedział: "To jest XVI wieczny manuskrypt, który według legendy ma wywołać diabła, kto go przeczyta i podpisze go swoją krwią, ten według legendy ma swoją duszę oddać diabłu". Po tym wstępie zaznaczył, że jeśli ktoś jest ateistą, to oczywiście nie uwierzy w te bzdury. Jednak chciał wywołać ochotnika do odprawienia "rytułału". Na całą salę tylko 4 osoby się zgłosiły. Reszta miała wątpliwości.
Wyczytane z jakiegoś młodzieżowego portalu, nie sprawdziłem, czy to badanie miało miejsce. Jednak nawet jeśli się nie wydarzyło, to może coś w tym jest, że każdy z nas jest podatny na myślenie magiczne.
➤➤➤ Ale tylko dlatego, że miłość nie jest częścią obiektywnej rzeczywistości i nie funkcjonuje jako niezależny byt. Bóg ma być częścią obiektywnej rzeczywistości i ma funkcjonować jako niezależny byt.
Tak, to rzeczywiście jest różnica. Temat zamknięty.
➤➤➤Z czym chyba dostatecznie się już nie zgodziłem ;)
Heh. Nie wątpie, że przy użyciu odpowiednich słów, być może dałoby się opisać szczegółowo miłość. Tylko pytanie, czy osoba, która usłyszy pełną definicję zrozumie ją dopiero wtedy, gdy tą miłość sama w sobie poczuje ;)
To tak jak dorastające dziecko. Widzi całujących się rodziców i bierze go obrzydzenie, no może nie obrzydzenie, ale nie może zrozumieć "jak to działa". Rodzice nie wytłumacza mu tego. Dopiero z czasem, gdy sam poznaje uroki szkolnch miłości zaczyna rozumieć prawdziwe przesłanie tego słowa.
➤➤➤Nie da się być antyteistą – czyli osobą wierzącą w nieistnienie boga, nie będąc jednocześnie ateistą – czyli osobą pozbawioną wierzenia w istnienie boga.
A to ciekawe :D Ale w sumie ... logiczne.
➤➤➤Bo jeśli to pierwsze, to samo „be” to jeszcze nie powód by wykluczać jego istnienie :)
To może inaczej, nie wierzę i nie chcę w niego wierzyć ...
➤➤➤Niezupełnie tak. Nie ma czegoś takiego, jak logika trójwartościowa. Logika dwuwartościowa dotyczy wszystkiego – tak stanu faktycznego, jak i opinii na jego temat. W wypadku opinii można zająć trzy stanowiska, ale każda z tych opinii też podlega logice dwuwartościowej – albo ta opinia istnieje, albo nie istnieje. I jeśli wierzy się w TAK, to nie da się jednocześnie wierzyć w NIE. Itd, itp
Wobec tego czym są te trzy stanowiska? W sensie logicznym? Jeśli mówię NIE WIEM o jakimś fakcie, to znaczy że nie wiem. Nie powiem prawda lub fałsz, bo nie mogę przyjąć żadnego z tych twierdzeń. To chyba podchodzi pod logikę zdań. Że nie wszystkie zdania są prawdziwe lub fałszywe w momencie ich wypowiadania.
➤➤➤Jeżeli taki eksperyment został zweryfikowany przez innych, a jego wnioski przyjęte jako teoria naukowa – czyli najwyższy stopień wiedzy dostępny człowiekowi - to w takiej sytuacji przyjmuję wierzenie uzasadnione i/lub wierzenie-wiedzę, ponieważ:
1 - wszystko co wiem na temat nauki i środowisku naukowców wskazuje na to, że naukowcy stają na rzęsach, żeby udowodnić że eksperyment ich kolegów (nawet z tej samej instytucji, a co dopiero innego kraju) jest gówno warty. I cudownie, że tak jest, bo to tworzy takie sito weryfikacji, że bardzo rzadko jakiś bubel przez nie przechodzi.
2 – nie mam najmniejszych powodów by przyjąć wierzenie, że wszyscy naukowcy świata weszli w zmowę by mnie oszukać.
Dlatego też nieprzyjęcie tego wierzenia byłoby z mojej strony irracjonalne.
Czyli oficjalnie uznajesz, że wtedy wierzysz im na słowo. Zgadza się?
Swoją drogą zastanawiam się, czy racjonalnie jest w takim razie wierzyć, że istnieje ciemna materia albo energia. To tylko hipoteza, nie udowodniona naukowo ( w każdym razie nie bezpośrednio, tylko oddziaływania grawitacyjne). Skoro nawet naukowcy jej w 100% nie potwierdzili, to czy możemy uznać za prawdziwość jej istnienie?
Pozdrawiam.➤➤➤ Ja nie mówię, że wygram konkretnego dnia i się tak nie zachowuję. To tak jakby wędkarz wstawiał patelnię na gaz przed pójściem na ryby. Optymizm :D
Szanse na złowienie ryby nie wydają mi się porównywalne z szansą wygrania loterii. Wędkarz możę spokojnie założyć sobie, że idzie na ryby aby złapać sobie kolację. Ty natomiast chyba nie zagrasz w lotka aby zapewnić sobie pieniądze na chleb, prawda?
➤➤➤ Chodzi mi o założenie. Czy jeśli ludzie wygrywają w totka, to czy z mojej strony nie jest naiwnością/urojeniem wierzyć, że i u mnie wygrana nastąpi( prędzej czy później)?
Dla uproszczenia skupmy się na wyniku jednego losowania – czy wierzysz, że tym razem wygrasz? Bo jeśli wierzysz – czyli przyjmujesz to za prawdę (a nie masz tylko taką nadzieję), to to powinno mieć wpływ na Twoje postępowanie, np. zakup samochodu, zaciągnięcie krótkoterminowego długu, wizytę w agencji nieruchomości, itd.
Jeśli tego nie robisz, to coś słabe to „wierzenie” ;)
➤➤➤ Zostałem ateistą. (…) A u mnie pozostał wewnętrzny, podświadomy strach przed duchami, jakimiś diabłami.
To zupełnie normalne. Wyrośliśmy w kulturze, gdzie jesteśmy o tym przekonywani od kołyski. Nie ma się co dziwić, że mimo swojej irracjonalności, te mity są wyryte w naszej psychice, niczym odleżyny. Ale nic się nie martw – to mija. Stopniowo, i czasem powoli. Ale mija. Tak jak odleżyny ;)
Dla przykładu – ja przez kilka lat od kiedy zacząłem deklarować się jako ateista, czułem się nieswojo kiedy przechodząc przed kościołem nie czyniłem znaku krzyża.
Z czasem mi przeszło.
➤➤➤ Świadomie wiem, że nie ma się czego bać, bo nie ma podstaw by wierzyć, że coś takiego istnieje. No ale ... podświadomość wygrywa. Tak samo z Bogiem. Wiem, że nie ma podstaw by uznać, że istnieje. Ale podświadomie coś mi mówi, że się mylę, że coś jest nie tak, język 0 poziomu znów daje mi się we znaki.
Moje pytanie. Czy da się jakoś podświadomość "nawrócić" na ateizm?
Wiem, że użyłeś cudzysłowu, ale to temat często bardzo niezrozumiany, więc zacznę od standardowej formułki:
Ateizm nie ma twierdzeń, więc nie da się na niego nawracać :) Można się co najwyżej odwrócić się od teizmu.
Tak jak wyżej – stopniowo robi się to samo. Pomyśl o tym, jak o mechanizmie, który powoduje, że 5-letnie dziecko boi się bobo w szafie. Rodzic zapala światło, otwiera szafę i pokazuje dziecku, że jest ona pusta. Ale w nocy dziecko dalej bać się będzie.
Ale czy sądzisz, że to dziecko nadal bać się będzie bobo w szafie, kiedy skończy lat 25?
Nie?
Więc zastanów się, dlaczego, a znajdziesz odpowiedź na to, w jaki sposób podświadomość odwraca się od teizmu.
➤➤➤ nawet jak ktoś jest ateistą od urodzenia, to po obejrzeniu Horroru może być podatny, na myślenie w tych kategoriach, o których mówiłem przed chwilą.
Tutaj już wychodzimy zupełnie poza ramy teizmu i nie-teizmu (czyli ateizmu). Ateizm nie jest niczym, więc przed niczym Cię nie ochroni. Ale co chroni np. mnie przez strachem po horrorze, to sceptycyzm i racjonalizm. Zależnie od tego, jak bardzo spoisz swoją (pod)świadomość ze sceptycyzmem/racjonalizmem, tak bardzo uodporni się ona na irracjonalny strach.
Ja np. nie bałem się po horrorze od kiedy miałem 12 lat, a czasem chodzę późną nocą nocą (po godz 2) po starych cmentarzach, albo lesie. To bardzo spokojne miejsca, świetne do refleksji i ćwiczenia racjonalności – szczególnie cmentarze, bo w lesie czasem jakaś sarna może Cię wystraszyć :)
➤➤➤ Ostatnio coś czytałem na temat tego, że facet zaprosił ateistów do sali kinowej.
Ponownie – to, że ktoś jest ateistą – czyli nie wierzy w bogów – nie znaczy, że jest sceptykiem, albo racjonalistą – czyli nie wierzy w pierdoły.
Oglądnij sobie to (mam nadzieję, że znasz angielski):
http://www.youtube.com/watch?v=IyhKMo15apI
Tak, z powodów ewolucyjnych (które były nam przydatne przez 2mln lat, i przeszkadzają nam tylko od jakichś kilku tysięcy) każdy z nas jest podatny na myślenie magiczne. Ale po to mamy wysoko rozwinięty intelekt, żeby dzięki sceptycyzmowi i racjonalności trzymać to myślenie pod kontrolą.
➤➤➤ Heh. Nie wątpie, że przy użyciu odpowiednich słów, być może dałoby się opisać szczegółowo miłość...
Jako, że zgodziliśmy się że porównywanie opisu miłości do opisu boga jest nonsensowne, to proponuję zostawić już temat miłości i jej definiowania.
➤➤➤ To może inaczej, nie wierzę i nie chcę w niego wierzyć …
Ale nasze wierzenia nie są wynikiem naszych chęci. Przecież mogę sobie chcieć wierzyć, że mam mogę latać, ale sama ta chęć mnie do tego nie przekona.
Myślę, że mylisz wierzenie z wielbieniem. Ja np. nawet, gdybym wierzył w istnienie biblijnego boga-potwora, nie wielbiłbym go.
➤➤➤ Wobec tego czym są te trzy stanowiska? W sensie logicznym?
Są wykluczającymi się opcjami wyczerpującymi paletę możliwych opcji ;)
➤➤➤ Czyli oficjalnie uznajesz, że wtedy wierzysz im na słowo. Zgadza się?
Zależy jak zdefiniujesz „na słowo”.
➤➤➤ Swoją drogą zastanawiam się, czy racjonalnie jest w takim razie wierzyć, że istnieje ciemna materia albo energia.
O ile wiem (a coś tam wiem), to szanujący się naukowcy terminów „ciemna materia”, a już w szczególności „ciemna energia” używają jako nazwy na określenie zjawiska, czego nauka na razie nie rozumie. Dlatego też nie istnieją żadne naukowe teorie (nie hipotezy!) na ich temat.
Faktem jest, że coś trzyma galaktyki razem, i zwykła, widzialna materia tego nie wyjaśnia. I to właśnie się tymi roboczymi terminami określa.
Ale to nie wątek kosmologiczny :)
Pozdrawiam➤➤➤Szanse na złowienie ryby nie wydają mi się porównywalne z szansą wygrania loterii. Wędkarz możę spokojnie założyć sobie, że idzie na ryby aby złapać sobie kolację. Ty natomiast chyba nie zagrasz w lotka aby zapewnić sobie pieniądze na chleb, prawda?
Ja wiem, chodziło mi bardziej o przesadny optymizm, wstawianie patelni na gaz przed pójściem na ryby, jak i pożyczanie miliona złotych przed (domniemaną) wygraną w lotto.
➤➤➤Dla uproszczenia skupmy się na wyniku jednego losowania – czy wierzysz, że tym razem wygrasz? Bo jeśli wierzysz – czyli przyjmujesz to za prawdę (a nie masz tylko taką nadzieję), to to powinno mieć wpływ na Twoje postępowanie, np. zakup samochodu, zaciągnięcie krótkoterminowego długu, wizytę w agencji nieruchomości, itd.
No, chyba mi się myli nadzieja z wierzeniem. Tak, grając w totka nie zachowuję się, jakbym FAKTYCZNIE miał wygrać, tylko na podstawie wygranych innych osób wyrobiłem sobie u siebie nadzieję na osobistą wygraną.
➤➤➤Dla przykładu – ja przez kilka lat od kiedy zacząłem deklarować się jako ateista, czułem się nieswojo kiedy przechodząc przed kościołem nie czyniłem znaku krzyża.
Z czasem mi przeszło.
Hmm, właśnie o taki mniej więcej przykład chodzi.
➤➤➤Wiem, że użyłeś cudzysłowu, ale to temat często bardzo niezrozumiany, więc zacznę od standardowej formułki:
Ateizm nie ma twierdzeń, więc nie da się na niego nawracać :) Można się co najwyżej odwrócić się od teizmu.
Dlatego właśnie użyłem cudzysłowiu, nie byłem w stanie ubrać w słowa tego o co mi chodziło. "Odwrócenie się" od teizmu - tak, to jest określenie, którego szukałem :)
➤➤➤Pomyśl o tym, jak o mechanizmie, który powoduje, że 5-letnie dziecko boi się bobo w szafie. Rodzic zapala światło, otwiera szafę i pokazuje dziecku, że jest ona pusta. Ale w nocy dziecko dalej bać się będzie.
Ale czy sądzisz, że to dziecko nadal bać się będzie bobo w szafie, kiedy skończy lat 25?
Problemem w tym argumencie jest fakt, że jesteśmy wtedy 100% pewni, że tego bobo tam nie ma. A przypadki takie jak Anelise Michelle i tym podobne są jak to się określa "niewyjaśnione do dziś". I mimo iż błędem jest założyć, że to sprawka diabełków, to sam fakt "niewyjaśnienia" rodzi w głowie pewne schematy na zasadzie " boimy się nieznanego lub niewyjaśnionego"
Horror "Obecność". Oglądałem go ostatnio. Niby "na faktach". Sprawdziłem te fakty i niby rzeczywiście jakaś tam rodzina doświadczyła "niewytłumaczalnych" zdarzeń. I mimo, że są to tylko "niewytłumaczalne", co z obecnym stanem nauki powinno być możliwe, rodzi pewne obawy.
➤➤➤Tutaj już wychodzimy zupełnie poza ramy teizmu i nie-teizmu (czyli ateizmu). Ateizm nie jest niczym, więc przed niczym Cię nie ochroni. Ale co chroni np. mnie przez strachem po horrorze, to sceptycyzm i racjonalizm. Zależnie od tego, jak bardzo spoisz swoją (pod)świadomość ze sceptycyzmem/racjonalizmem, tak bardzo uodporni się ona na irracjonalny strach.
W takim razie jakieś porady by ćwiczyć sceptyzm lub racjonalizm ? by uodpornić się na "myślenie magiczne" ? Oprócz łażenia po cmentarzu o 2 w nocy :D
Filmik obejrzę jutro :)
➤➤➤Myślę, że mylisz wierzenie z wielbieniem. Ja np. nawet, gdybym wierzył w istnienie biblijnego boga-potwora, nie wielbiłbym go.
Hmm, być może to też o to chodzi. Ale skoro już wyszedłem poza ramy teizmu, to zostawmy Jahwe w spokoju.
➤➤➤Zależy jak zdefiniujesz „na słowo”.
Czyli przyjmujesz za prawdę wyniki ich badań, mimo iż nie jesteś sam w stanie ich powtórzyć ani zweryfikować, ze względu na ograniczenia czy to finansowe czy bezpieczeństwa.
➤➤➤ I to właśnie się tymi roboczymi terminami określa.
Heh, zupełnie tak samo jak u mnie z Bogiem. Roboczym terminem określiłem coś co (w czasie przeszłym) według mnie zaprojektowało ten wszechświat.
➤➤➤Ale to nie wątek kosmologiczny :)
Ale ciekawy. Chętnie bym podyskutował z Tobą na jakiś inny temat niż o Bogu. ;)
Ale skoro jeszcze jesteśmy przy teiźmie, to jeszcze jeden temat.
Co z OOBE? Chyba też nie był poruszany tutaj temat. Wiem, że wszelkie badania nie potwierdziły zjawiska ani nie wytłumaczyły. Sam nie doświadczyłem, ani nie znam nikogo osobiście kto doświadczył. Czytałem natomiast sporo na forach internetowych o OOBE. Ludzie na prawdę tam takie rzeczy wypisują .... Ciekawie się takie coś czyta, a raczej nie wypisywaliby tam głupot tylko dla wypisywania. Używają terminologi dziwnej jak Focusy, jakieś mosty duchowe, czy nawet energia astralna. I wszystkie te ich opisy jakoś ładnie zlewają się ze sobą, tak jakby mieli jeden wielki wspólny sen, a jak wiadomo każdy umysł jest inny.
Ciekawe, co Ty myślisz o tym zjawisku.
Pozdrawiam.
➤➤➤ No, chyba mi się myli nadzieja z wierzeniem. Tak, grając w totka nie zachowuję się, jakbym FAKTYCZNIE miał wygrać, tylko na podstawie wygranych innych osób wyrobiłem sobie u siebie nadzieję na osobistą wygraną.
Ok. W takim razie Temat loterii uważam za zakończony.
➤➤➤ przypadki takie jak Anelise Michelle i tym podobne są jak to się określa "niewyjaśnione do dziś". I mimo iż błędem jest założyć, że to sprawka diabełków, to sam fakt "niewyjaśnienia" rodzi w głowie pewne schematy na zasadzie " boimy się nieznanego lub niewyjaśnionego"
Prawdę mówiąc nie dopatrzyłem się w przypadku Anelise Michelle niczego niewyjaśnionego. Omawialiśmy jej przypadek w punkcie dot. opętań. Rzuć okiem, jeśli jeszcze nie czytałeś.
➤➤➤ Horror "Obecność". Oglądałem go ostatnio. Niby "na faktach". Sprawdziłem te fakty i niby rzeczywiście jakaś tam rodzina doświadczyła "niewytłumaczalnych" zdarzeń. I mimo, że są to tylko "niewytłumaczalne", co z obecnym stanem nauki powinno być możliwe, rodzi pewne obawy.
Nie znam tego filmu/historii i z racji tego, że moja dziewczyna bardzo, bardzo, bardzo nie lubi horrorów – wątpię, bym prędko się z nim zapoznał (nie lubię oglądać filmów samemu).
Ale - jak zawsze w przypadku jakichkolwiek „paranormalnych” historii – najpierw należy sprawdzić, czy w ogóle jest co wyjaśniać.
Szybki google search znalazł mi to: http://www.skeptic.com/podcasts/monstertalk/13/10/16/
Ten podcast powinien być dla Ciebie bardzo interesujący.
➤➤➤ W takim razie jakieś porady by ćwiczyć sceptyzm lub racjonalizm ? by uodpornić się na "myślenie magiczne" ? Oprócz łażenia po cmentarzu o 2 w nocy :D
Praktyka, praktyka, praktyka.
Scenariusz: Oglądnąłem horror i boję się wejść do piwnicy.
Pytania do zadania samemu sobie:
Czy jest jakikolwiek powód, by sądzić, że zombi istnieją?
Czy bałbym się tego zombi w piwnicy, jeśli bym tego horroru nie obejrzał?
Czy obecność tego zombi w piwnicy jest uzależniona od mojego oglądnięcia tego filmu?
Włosy na karku nadal mogą Ci stawać, ale im częściej będziesz takie sytuacje krytycznie analizował, tym łatwiej będzie Ci je przezwyciężać.
Słuchanie takich podcastów również bardzo Ci się przyda. Polecam m.in. http://skeptoid.com/
Pamiętam, że nie tak dawno ktoś tutaj zadał mi BARDZO podobne pytanie i trochę sobie na ten temat porozmawialiśmy. Jeśli Ci się chce szukać, to poprzeglądaj moje wątki – może znajdziesz. Nie pamiętam, czy dodawałem to do spisu treści.
➤➤➤ Czyli przyjmujesz za prawdę wyniki ich badań, mimo iż nie jesteś sam w stanie ich powtórzyć ani zweryfikować, ze względu na ograniczenia czy to finansowe czy bezpieczeństwa.
Tak, ponieważ z wymienionych poprzednio powodów takie wierzenie jest wierzeniem uzasadnionym, i mniej racjonalnym byłoby odrzucenie go, niż przyjęcie.
➤➤➤ Heh, zupełnie tak samo jak u mnie z Bogiem. Roboczym terminem określiłem coś co (w czasie przeszłym) według mnie zaprojektowało ten wszechświat.
Wiedziałem, że zwrócisz na to uwagę :)
No właśnie wg mnie nie zupełnie tak samo. Bo Ty bogiem nazwałeś coś, o czym nie mogłeś powiedzieć niczego. Natomiast naukowcy ową „ciemną materią” nazwali coś, czego działanie obserwują.
➤➤➤ Ale ciekawy. Chętnie bym podyskutował z Tobą na jakiś inny temat niż o Bogu. ;)
Chętnie – jeśli znajdę czas - ale nie w wątkach n/t teizmu.
➤➤➤ Co z OOBE? Chyba też nie był poruszany tutaj temat.
Ooo, właśnie, że był :) I to bardzo niedawno, oraz dość szeroko (OOBE oraz Lucid Dreaming).
Poszukaj rozmowy z użytkownikiem sawto1 w moim głównym wątku „Dobra ekranizacja słabej fikcji”. Możesz nawet się do niej dołączyć.
Pozdrawiam➤➤➤ Rzuć okiem, jeśli jeszcze nie czytałeś.
Jasne, zapoznam się z tematem.
➤➤➤Szybki google search znalazł mi to: ...
Ooo dzięki za stronę. Ja oczywiście znalazłem jakieś forum, gdzie ludzie wzajemnie się nakręcali ...
➤➤➤Jeśli Ci się chce szukać, to poprzeglądaj moje wątki – może znajdziesz. Nie pamiętam, czy dodawałem to do spisu treści.
No chyba właśnie nie dodawałeś. Ale znajdę na pewno, ostatnio w pracy jak się nudzę to czytam dużo Twoich wątków, aż dziw bierze, że masz cierpliwość do niektórych osób tutaj (pewnie wiesz o jakim użytkowniku mówię ;D Podpowiem że na "R" )
I dzięki za linki do stron. Mimo iż mój angielski nie jest perfekcyjny, to raczej poradzę sobie z tekstami.
➤➤➤Tak, ponieważ z wymienionych poprzednio powodów takie wierzenie jest wierzeniem uzasadnionym, i mniej racjonalnym byłoby odrzucenie go, niż przyjęcie.
Ok, temat zamknięty.
➤➤➤Natomiast naukowcy ową „ciemną materią” nazwali coś, czego działanie obserwują.
No a my nie obserwujemy działań Boga ? Oczywiście żart :P
➤➤➤Chętnie – jeśli znajdę czas - ale nie w wątkach n/t teizmu.
To logiczne :) Jak w takim razie mogę się skontaktować w inny sposób ?
➤➤➤Ooo, właśnie, że był :) I to bardzo niedawno, oraz dość szeroko (OOBE oraz Lucid Dreaming).
Poszukaj rozmowy z użytkownikiem sawto1 w moim głównym wątku „Dobra ekranizacja słabej fikcji”. Możesz nawet się do niej dołączyć.
To możesz dodać rozmowę o OOBE do spisu treści, tak jak argument zegarmistrza. Żeby potem uniknąć takich sytuacji jak ta, że "chyba temat jeszcze nie był omówiony".
Oczywiście temat przejrzę, ale jutro, ponieważ dziś już kładę się spać.
Tymczasem dzięki serdeczne za kulturalną i jakże inteligentną rozmowę. Potrzebowałem jej, rzadko się spotyka takie osoby jak Ty. I wybacz moje pierwsze "wrzuty" na Ciebie. :)
➤➤➤ ostatnio w pracy jak się nudzę to czytam dużo Twoich wątków, aż dziw bierze, że masz cierpliwość do niektórych osób tutaj (pewnie wiesz o jakim użytkowniku mówię ;D Podpowiem że na "R" )
Naprawdę?! Tylko R. ?!?!?!?????
;)
➤➤➤ I dzięki za linki do stron. Mimo iż mój angielski nie jest perfekcyjny, to raczej poradzę sobie z tekstami.
Najciekawsze są podcasty, czyli nagrane audycje „radiowe” :)
Polecam zainstalować sobie w telefonie jakiś odtwarzać podcastów (np. BeyondPod), dodać feedy, ściągać i słuchać w tramwaju, biegając, na siłowni, w trakcie regulowania przerzutek w rowerze, itp. :)
➤➤➤ To logiczne :) Jak w takim razie mogę się skontaktować w inny sposób ?
Poczytaj spis treści. I to jest tam podane :)
Również dziękuję za owocną i budującą rozmowę. Cieszę się, że znalazłeś w moim wypowiedziach coś wartego uwagi.
Pozdrawiam i do następnego razu
Jest to odpowiedź na część postu użytkownika DroMak.Część ta traktuje o argumencie inteligentnego projektu, inaczje zwanym Argumentem Zegarmistrza.
Nie było on wcześniej tutaj omawiany, przynajmniej nie szeroko, więc poświęcę mu osobny post.
☻☻☻☻☻ Najpierw przedstawię pełny Argument Zegarmistrza: ☻☻☻☻☻
„Idę sobie plażą i nagle natykam się na leżący w piasku zegarek. Natychmiast rozpoznaję, że w odróżnieniu od piasku, jest on zaprojektowany i musiał być stworzony przez inteligencję.”
Ten argument zbudowany jest z co najmniej dwóch błędów: faktycznego, i logicznego.
➊ Błąd faktyczny:
To, czy coś było dziełem inteligencji, nie oceniamy na podstawie tego, czy jest to złożone, skomplikowane bądź uporządkowania tylko na podstawie tego, do czego możemy to porównać.
Gdybyśmy oceniali to na podstawie złożoności, komplikacji bądź uporządkowania, to wtedy trzonek od łopaty musielibyśmy uznać za występujący naturalnie, a skomplikowane wzorce powstające podczas zasychania wulkanicznych skał bazaltowych musielibyśmy uznać za dzieła inteligencji.
➋ Błąd logiczny:
Wg teisty cały świat jest dziełem boga, a więc inteligencji.
A to znaczy, że idzie on sobie po inteligentnie zaprojektowanej plaży, otoczony inteligentnie zaprojektowanymi molekułami wody i powietrza, i nagle na inteligentnie zaprojektowanym piasku znajduje inteligentnie zaprojektowany zegarek. I właśnie to że jest on inteligentnie zaprojektowany wyróżnia go z reszty otaczającego go świata, ponieważ... ten świat... nie jest... inteligentnie zaprojektowany...?
☺☺☺
Każdy z osobna z powyższych błędów dyskwalifikuje wnioski tego argumentu, a całość jest kolejnym przykładem tego, że prawie każdy argument teistyczny cechuje co najmniej podwójne odseparowanie od prawdy.
DroMak, w swoim poście, posługujesz się pierwszym błędem:
➤➤➤ Rozpoznawanie inteligencji jest normalną częścią naszego rozumowania. Przyglądając się hieroglifom wyrytym na ruinach egipskich pomników, nikt nie przypisałby kształtów i układów tych symboli przyczynom naturalnym , takim jak erozje, burze piaskowe, trafienia piorunem. Rozpoznajemy w nich dzieło starożytnych skrybów - inteligentnych ludzkich sprawców.
Dlatego więc hieroglify wyryte na murach rozpoznajemy jako dzieło inteligentnych sprawców dlatego, bo wszystkie przykłady hieroglifów jakie znamy pochodzą od inteligentnych sprawców, a nie znamy żadnych hieroglifów pochodzących z przyczyn „naturalnych”.
Reszta poniżej.Dalej mamy inne problemy:
① Prawdopodobieństwo.
➤➤➤Tak więc nieprawdopodobieństwo samoistnego powstania plus zgodność z niezależnie podanym wzorem, wywołuje świadomość projektu.
I teraz tak, moje rozumowanie jest takie. Kryteria wykrywania projektu - nikłe prawdopodobieńtwo...
No właśnie – prawdopodobieństwo. Wiesz, że coś takiego jak prawdopodobieństwo nie istnieje? Jeżeli coś zaszło, to musiało zajść, a „prawdopodobieństwo” tego wynosiło 100%. Jeśli coś nie zaszło, to „prawdopodobieństwo” tego wynosiło 0%. Innych opcji nie ma.
Prawdopodobieństwo, to jedynie kwantyfikacja naszej niewiedzy na temat przyszłości. Nie znamy wszystkich czynników, więc nie możemy określić czy coś się stanie, czy też nie. Ale używanie prawdopodobieństwa względem zjawisk, które już zaszły, jest nonsensowne, bo jeśli wiemy, że coś się stało, to wiemy, że stać się musiało.
Więcej na ten temat znajdziesz w spisie treści w drugiej części Argumentu z Symulacji.
② Informacja
➤➤➤ Dochodzimy tutaj do wniosku, że cokolwiek, co posiada informację, wzór jest nie przypadkiem, lecz wynikiem działania inteligencji.
Ależ nic podobnego. Znamy multum przykładów, w jakich to informacja jest tworzona poprzez zjawiska naturalne, bez udziału inteligencji.
Przykład: geny.
Tak! Twoje DNA.
Załóżmy, że mamy populację w której występuje DNA z m.in. czterema genami: A, B, C oraz D.
Gen A powoduje zwiększoną podatność na wystąpienie raka skóry nawet przy nikłym nasłonecznieniu.
Gen B powoduje dłuższe nogi.
Gen C powoduje większe uszy.
Gen D powoduje niską krzepliwość krwi.
Następuje ocieplenie klimatu. Osobnicy posiadający kombinację genów zawierającą gen A (np. ABCD, ACDE, ABCX, ABHG) wymierają z powodu raka skóry.
Życie jest niebezpieczne, więc osobnicy z jakąkolwiek kombinacją genu D też wymierają, bo wystarczy niewielkie zranienie w trakcie polowania, i po człowieku.
Osobnicy nieposiadający genu B osiągają mniejszy sukces reprodukcyjny, ponieważ długonodzy współplemieńcy mogą biegać dalej i efektywniej, przynosząc więcej zwierzyny, i zapewniając sobie i swoim rodzinom lepszy byt. Przez to pozbawieni genu B wymierają stopniowo w sposób pasywny (nie z powodu zagrożenia, tylko braku sukcesu).
Natomiast gen C nie ma żadnego związku ze śmiertelnością ani sukcesem, rozprzestrzenia się więc w tej populacji losowo.
I w ten oto zupełnie naturalny sposób, bez udziału żadnej inteligencji, otrzymujemy coraz wyższą komplikację „kodu” DNA, który zawiera kombinację korzystnych genów (oraz genów obojętnych) – umożliwiających lepszy rozwój życia, oraz bardzo niewielką ilość genów niekorzystnych – utrudniających rozwój życia.
Przypadek? Nie. Inteligencja? Nie.
Po prostu ewolucja i selekcja naturalna.
③ Inteligencja
➤➤➤I tu powstaje największy problem, czym jest ta inteligencja? ja sobie ją nazwałem roboczo Bóg,
Bóg ma fizyczne ciało i mózg? Czy jest istotą niematerialną?
Bo o ile mi wiadomo, to ABSOLUTNIE WSZYSTKIE przykłady inteligencji, jakie znamy, to efekt działania fizycznego mózgu. Więc jeśli bóg nie ma ciała, to nie masz najmniejszego nawet usprawiedliwienia, by przypisywać mi inteligencji.
➤➤➤ bo to słowo jest zrozumiałe dla wszystkich i każdy wie o co chodzi.
Tak, szczególnie przez Ciebie, kiedy to powyżej określiłeś boga, jako „wszystko czego nie wiesz”.
Mam nadzieję, że te trzy moje posty pozwolą Ci jeszcze raz przemyśleć Twoje wnioski.
Pozdrawiam➤➤➤To, czy coś było dziełem inteligencji, nie oceniamy na podstawie tego, czy jest to złożone, skomplikowane bądź uporządkowania tylko na podstawie tego, do czego możemy to porównać. Gdybyśmy oceniali to na podstawie złożoności, komplikacji bądź uporządkowania, to wtedy trzonek od łopaty musielibyśmy uznać za występujący naturalnie, a skomplikowane wzorce powstające podczas zasychania wulkanicznych skał bazaltowych musielibyśmy uznać za dzieła inteligencji.
Ok, czyli porównujemy to do ludzi i ich wzorów, rozpoznajemy co jest naturalne, a co dziełem człowieka.
➤➤➤A to znaczy, że idzie on sobie po inteligentnie zaprojektowanej plaży, otoczony inteligentnie zaprojektowanymi molekułami wody i powietrza, i nagle na inteligentnie zaprojektowanym piasku znajduje inteligentnie zaprojektowany zegarek. I właśnie to że jest on inteligentnie zaprojektowany wyróżnia go z reszty otaczającego go świata, ponieważ... ten świat... nie jest... inteligentnie zaprojektowany...?
Trochę pokręcone. Odróżniamy tutaj inteligencję ludzką od tej pochodzącej od stwórcy. Wiemy, że z przyczyn naturalnych (czyli tych pochodzących od Niego) zegarek sam z siebie nie powstał, a więc jedynym sensownym wytłumaczeniem jest to, że zrobili go ludzie.
➤➤➤Dlatego więc hieroglify wyryte na murach rozpoznajemy jako dzieło inteligentnych sprawców dlatego, bo wszystkie przykłady hieroglifów jakie znamy pochodzą od inteligentnych sprawców, a nie znamy żadnych hieroglifów pochodzących z przyczyn „naturalnych”.
Nie mogę się bardziej zgodzić. O to tutaj chodzi, że hieroglify same z siebie nie powstają, tak jak ten zegarek na plaży.
➤➤➤No właśnie – prawdopodobieństwo. Wiesz, że coś takiego jak prawdopodobieństwo nie istnieje? Jeżeli coś zaszło, to musiało zajść, a „prawdopodobieństwo” tego wynosiło 100%. Jeśli coś nie zaszło, to „prawdopodobieństwo” tego wynosiło 0%. Innych opcji nie ma. Prawdopodobieństwo, to jedynie kwantyfikacja naszej niewiedzy na temat przyszłości. Nie znamy wszystkich czynników, więc nie możemy określić czy coś się stanie, czy też nie. Ale używanie prawdopodobieństwa względem zjawisk, które już zaszły, jest nonsensowne, bo jeśli wiemy, że coś się stało, to wiemy, że stać się musiało
To ja się na matmie w szkole dawno temu uczyłem o prawdopodobieństwie, a okazuje się, że na darmo, bo nie istnieje :) Oczywiście pełna zgoda, że prawdopodobieństwo STANU FAKTYCZNEGO, czyli prawdy absolutnej nie istnieje. Tutaj obowiązuje logika dwuwartościowa. Lecz, gdy mówimy o przeszłości, staramy się dociec do wniosków najbliższych prawdzie. A skoro prawda to 100%, a my docieramy do wniosków jej najbliższych to ... pewności 100% nie mamy. Wtedy mówimy coś w stylu " Tak, to jest najbardziej prawdopodobne wytłumaczenie" albo " Prawdopodobieństwo, że tak się stało wynosi 0". Rozumie Pan ? Samo prawdopodobieństwo owszem nie istnieje. Ale używamy jej do najbliższego prawdy opisania przeszłej rzeczywistości.
Oczywiście nie mam tu na myśli "CZY" coś się stało. Ale "JAK"?
Każdy zna Górę Rushmore. Są na niej podobizny prezydentów. Teraz pytanie. Wiemy, że te podobizny zostały wykute przez ludzi. Są na to dowody itp itd. Ale, gdy dojdzie pytanie A GDYBY. Czy istnieje możliwość, że ta góra z podobiznami prezydentów mogła się hmm, wykuć sama? Tzn, podczas milionów lat wiatru pyłu i erozji szczęśliwy przypadek sprawił, że skała przybrała idealny kształt głów prezydentów? Oczywiście, że tak, tylko jest to tak małe prawdopodobieństwo, że aż znikome. Ale istnieje.
Podobna sytuacja ma się z słynnym paradoksem z szympansem i maszyną do pisania. Dajemy szympansowi maszynę do pisania, nieskończoną ilość czasu ( przy założeniu, że małpa jest nieśmiertelna) i pozwalamy jej wciskać dowolne, losowe klawisze. Czy istnieje możliwość, że szympans po takim losowym wciskaniu zdoła napisać jedną ze sztuk szekspira?
O to mi chodzi, o takie prawdopodobieństwo. Teoretycznie idąc plażą możemy natknąć się na zegarek, który zrobił się sam. Przypadkowo znalazły się tam wszystkie potrzebne surowce i materiały i połączyły sie pod wpływem wiatru, fal morza w idealnie działający zegarek. Ale my nie przyjmujemy do wiadomości takiego obrotu zdarzeń. Chcemy przeciez dociec do wniosków najbliższych prawdzie. A że najbliższą prawdzie jest inteligencja ...
➤➤➤Ależ nic podobnego. Znamy multum przykładów, w jakich to informacja jest tworzona poprzez zjawiska naturalne, bez udziału inteligencji .... (dalsza część) .... Przypadek? Nie. Inteligencja? Nie. Po prostu ewolucja i selekcja naturalna.
Hmm ciekawy przypadek i skłonił do refleksji. Ale znowu jest problem z jedną rzeczą. Podałeś przykład z ewolucją JUŻ istniejącego genu, z informacją, która już ewoluowała i sama się "uczy" na błędach. No własnie. UCZY ? Jak działa ewolucja? Mamy prosty organizm, któremu warunki przestają odpowiadać. Jego komórki dostają WCZEŚNIEJ zdefiniowaną informację - dostosuj się, zmień, żyj, przetrwaj. "Życie zawsze znajdzie sposób by przetrwać" - znany cytat? Wogóle życie to ciekawy przypadek. Kupka pierwiastków (nieżywych), tlen, węgiel, azot, wodór zbiły się razem i zaczęły "żyć". Do tego stopnia żyć, że teraz ta kupka pierwiastków, potrafi myśleć, mieć samoświadomość, a nawet tworzyć religie, urojenia, myśleć abstrakcyjnie. To jest największa tajemnica życia. Ale nadal ta informacja "przetrwaj", jest zakodowana. Z góry. Kryteria selekcji operują pod kątem przyszłej, a nie aktualnej funkcji. To znaczy, że musi zostać predeterminowany odległy cel lub cele takiej ewolucji.
W skrócie chodzi o to. Mamy zakodowaną informacje w komórkach by przetrwać. Pytanie: w jaki sposób ewolucja wykształciła zdolność w "kupkach pierwiastków" do samozachowania, do przetrwania.
➤➤➤Bo o ile mi wiadomo, to ABSOLUTNIE WSZYSTKIE przykłady inteligencji, jakie znamy, to efekt działania fizycznego mózgu. Więc jeśli bóg nie ma ciała, to nie masz najmniejszego nawet usprawiedliwienia, by przypisywać mi inteligencji.
Zgadza się, dlatego nie wykluczam Boga jako istotę materialną.
➤➤➤ Tak, szczególnie przez Ciebie, kiedy to powyżej określiłeś boga, jako „wszystko czego nie wiesz”.
Nie mogę przypisać nazwy czemuś czego nie wiem? Nie nazwę tego "Bimbaryła", bo nikt nie wie o co chodzi, "Dolina Muminków" tez tego nie nazwę, bo wezmą mnie za wariata, ale nazwę "Bóg", bo choć poszczególne definicje Boga różnią się od siebie, to idea pozostaje ta sama.
➤➤➤Mam nadzieję, że te trzy moje posty pozwolą Ci jeszcze raz przemyśleć Twoje wnioski.
Nie ukrywam, że długo nie mogłem zasnąć, myśląc o całej sytuacji. Aż tak głęboko się nad Bogiem nigdy nie zastanawiałem.➤➤➤ Trochę pokręcone. Odróżniamy tutaj inteligencję ludzką od tej pochodzącej od stwórcy.
Niby jak?
Żeby odróżnić dzieło inteligencji, od dzieła inteligencji stwórcy, musisz mieć jakiś przykład inteligencji stwórcy, do którego mógłbyś porównać dany obiekt by stwierdzić, że jest on bardziej podobny do znanego nam przykładu dzieła inteligencji stwórcy, niż dzieła inteligencji ludzkiej.
Tymczasem żadnymi przykładami dzieła inteligencji stwórcy nie dysponujemy!!!
Więc teraz Twój argument zamyka się błędzie logicznym zapętlenia:
Oko jest dziełem inteligencji stwórcy, ponieważ jest zaprojektowane w sposób taki, jak oko, które jest dziełem inteligencji stwórcy.
➤➤➤ Wiemy, że z przyczyn naturalnych (czyli tych pochodzących od Niego) zegarek sam z siebie nie powstał, a więc jedynym sensownym wytłumaczeniem jest to, że zrobili go ludzie.
Zaraz, zaraz. Teraz uważa Pan przyczyny naturalne, jak np. trzęsienia ziemi, erozję, ruchy tektoniczne – za działanie boga? Czyli przyczyny naturalne = inteligentne działanie stwórcy?
Jeśli tak, to osiągnęliśmy nowy poziom... logicznej niefrasobliwości:
1- zrównał Pan dzieło inteligencji z dziełem nie-inteligencji. Nie ma więc między nimi różnicy, i wszystko jest dziełem inteligencji, nie możemy więc odróżnić hieroglifów od kamienia, bo to wszystko jest źródłem inteligencji. Chyba, że chce Pan teraz wprowadzić dychotomiczny podział, w którym każdy obiekt jest albo dziełem inteligencji ludzkiej, albo dziełem inteligencji stwórcy.
Czy o to Panu chodzi? Bo jeśli tak, to problem opisany w poprzednim akapicie to tylko wierzchołek góry lodowej.
2- oddaliliśmy się w krainę nieskończonych bezpodstawnych stwierdzeń bez pokrycia - równie dobrze mogę sobie powiedzieć, że przyczyny naturalne = działanie krasnoludków, a więc krasnoludki istnieją.
➤➤➤ Nie mogę się bardziej zgodzić. O to tutaj chodzi, że hieroglify same z siebie nie powstają, tak jak ten zegarek na plaży.
Nie. To nie znaczy, że hieroglify same z siebie nie powstają (poza tym z powyższego wynika, że w pańskim modelu „samo z siebie” również oznacza dzieło inteligencji). To jedynie znaczy, że wszelkie znane nam przykłady hieroglifów są dziełem ludzi.
➤➤➤ gdy mówimy o przeszłości, staramy się dociec do wniosków najbliższych prawdzie. A skoro prawda to 100%, a my docieramy do wniosków jej najbliższych to ... pewności 100% nie mamy.
Zgadza się. Ale my nie rozmawiamy o naszej opinii, tylko właśnie o stanie faktycznym. A jak sam Pan raczył zauważyć – w stanie faktycznym prawdopodobieństwo nie istnieje. Stwierdzenie więc, że rozwój życia na planecie Ziemia był bardzo mało prawdopodobny jest nonsensem, bo skoro do niego doszło, to wiemy że owo „nikłe prawdopodobieństwo” wynosiło 100% i że nie mogło stać się inaczej.
Dlatego też używanie owego nikłego prawdopodobieństwa zaistnienia naszego stanu obecnego jako argumentu na istnienie boga, jest kompletnym nonsensem.
➤➤➤ Teoretycznie idąc plażą możemy natknąć się na zegarek, który zrobił się sam. Przypadkowo znalazły się tam wszystkie potrzebne surowce i materiały i połączyły sie pod wpływem wiatru, fal morza w idealnie działający zegarek. Ale my nie przyjmujemy do wiadomości takiego obrotu zdarzeń. Chcemy przeciez dociec do wniosków najbliższych prawdzie. A że najbliższą prawdzie jest inteligencja …
???
Jak wniosek, że ten „zegarek” jest dziełem inteligencji może być „najbliższy prawdzie”, skoro nie tylko nie mamy go z czym porównać (bo nie istnieją żadne przedmioty o których WIEMY, że są dziełem inteligencji innej, niż ludzka), ale nie mamy nawet żadnych podstaw by sądzić, że taka inteligencja w ogóle istnieje?!?
I skoro wszystko co wiemy o inteligencji wskazuje na to, że jest ona wynikiem działania fizycznego mózgu – co wyklucza praktycznie każdą funkcjonującą ideę boga, który ma być bytem niematerialnym?
➤➤➤ Podałeś przykład z ewolucją JUŻ istniejącego genu, z informacją, która już ewoluowała i sama się "uczy" na błędach. No własnie. UCZY ? Jak działa ewolucja?
Myślałem, że jest to ewidentne w tym przykładzie. Nie ma tam żadnego „uczenia”, żadnego celu, żadnego zamierzenia, ani żadnej inteligencji ni świadomości. Po prostu stopniowy narost informacji powodowany czynnikami naturalnymi. Tylko przypadkowe, losowe mutacje, produkujące 1000 wariacji, z których przeżywa tylko 5 najkorzystniejszych, bo resztę niedostosowanych zabijają warunki naturalne.
➤➤➤Jak działa ewolucja? Mamy prosty organizm, któremu warunki przestają odpowiadać. Jego komórki dostają WCZEŚNIEJ zdefiniowaną informację - dostosuj się, zmień, żyj, przetrwaj.
To nie jest ewolucja!!! To jest lamarkizm, który jest dziewiętnastowieczną ideą odwrotną do ewolucji!
Żyrafom nie wydłużają się szyje, żeby dostały do liści akacji, tylko osobniki z krótkimi szyjami giną, a te z długimi – mają potomstwo i przekazują im swoje długoszyjne geny. Dzięki czemu dzisiaj wszystkie żyrafy mają długie szyje.
➤➤➤ Wogóle życie to ciekawy przypadek. Kupka pierwiastków (...) zbiły się razem i zaczęły "żyć". Do tego stopnia żyć, że teraz ta kupka pierwiastków, potrafi myśleć, mieć samoświadomość, a nawet tworzyć religie, urojenia, myśleć abstrakcyjnie. To jest największa tajemnica życia.
Jest.
I w żaden sposób nie uprawnia ona do błędu logicznego Argumentum ad Ignorantiam brzmiącego tak:
„Nie wiemy, jak zaczęło się życie, dlatego wiemy, jak zaczęło się życie – inteligentny stwórca!”
➤➤➤ Ale nadal ta informacja "przetrwaj", jest zakodowana. Z góry.
Nie z góry, tylko każde życie które nie ma informacji „przetrwaj”, ginie. Dlatego każde istniejące życie ją ma. Bo gdyby nie miało, to by nie istniało.
➤➤➤ Kryteria selekcji operują pod kątem przyszłej, a nie aktualnej funkcji. To znaczy, że musi zostać predeterminowany odległy cel lub cele takiej ewolucji.
Nie mógłby Pan napisać czegoś bardziej sprzecznego z ewolucją. Każda część każdego powyższego zdania jest faktycznie błędna, a rzeczywistość jest dokładnie odwrotna. Poprawne zdanie powinno brzmieć:
„Kryteria selekcji operują pod kątem aktualnej, a nie przyszłej funkcji. To znaczy, że NIE MA ona żadnego celu, predeterminowanego, czy jakiegokolwiek innego.”
➤➤➤ Zgadza się, dlatego nie wykluczam Boga jako istotę materialną.
Aha. A to ciekawostka. Jedno z miliona nasuwających się pytań:
Skoro materia musiała być stworzona przez inteligencję, bo wygląda na inteligentnie zaprojektowaną, to kto stworzył materię składającą się na ciało tego boga, którego stopień komplikacji musi być jeszcze wyższy od czegokolwiek w naszym wszechświecie?
➤➤➤ Nie mogę przypisać nazwy czemuś czego nie wiem?
Jak może Pan nazwać coś, czego nie wie, skoro nawet nie wie, o czym mówi i co nazywa? Skoro się nie wie, to nie da się na ten temat powiedzieć niczego.
➤➤➤ Nie nazwę tego "Bimbaryła", bo nikt nie wie o co chodzi, "Dolina Muminków" tez tego nie nazwę, bo wezmą mnie za wariata, ale nazwę "Bóg", bo choć poszczególne definicje Boga różnią się od siebie, to idea pozostaje ta sama.
No właśnie – idea boga pozostaje ta sama. Pan natomiast bogiem nazywa coś, mimo tego że nic Pan o tym czymś nie wie – ŁĄCZNIE Z TYM, CZY MA TO COKOLWIEK WSPÓLNEGO Z TĄ „USTANDARYZOWANĄ” IDEĄ BOGA!że tak zaklnę siarczyście "psia kostka" !! już trzeci dzień tu siedzę, oczy mi wypadają, czasami opluwam ze śmiechu monitor (mam ściereczki pod ręką ). Nie znalazłem lepszej lektury argumentowania do zapytań o istnieniu stwórcy niż Twoje Kolego oraz wielu filozoficznych przemyśleń i argumentacji.
Moje motto na dzisiaj:
„Nie wiemy, jak zaczęło się życie, dlatego wiemy, jak zaczęło się życie – inteligentny stwórca!”
Gdyby więcej osób potrafiło wyciągać logiczne wnioski świat byłby lepszy.
pozdrawiam serdecznie.
Dobra robota.Witam ponownie po małej przerwie. Trochę byłem zajęty swoimi sprawami, więc nie miałem czasu odpisać na żaden z postów. Poświęciłem jednak ten czas na zastanowienie się jeszcze raz nad swoimi poglądami. Wziąłem pod uwagę wszystkie za i przeciw oraz Twoje ostre logiczne myślenie na warsztat.
Wychodzi na to, że im dalej brniemy w temat, tym gorzej dla mnie. Za wszelką cenę bronię swojej argumentacji. Nieskutecznie. Logika mojej argumentacji zaczyna się wytracać, a Ty znajdujesz coraz więcej błędów. Hmm wygląda na to, że moje przemyślenia związane z tzw. Inteligentnym Projektem nie mają prawa istnieć.
Oto do czego doszliśmy na tą chwilę:
a) Nie mogę założyć, że jeśli coś jest bardziej skomplikowane, to oznacza, że maczała w tym inteligencja. Porównujemy to do wzorów wynalezionych przez inteligencję, którą znamy - inteligencję ludzi.
b) Nie znamy przykładów inteligencji Stwórcy. Nawet jeśli założę, że jest ona występująca w tworach naturalnych, to MUSZĘ z góry założyć, że wszystko co dzieje się naturalnie jest dziełem Boga - wiatr, burza, śnieg, huragan (który zabija ludzi btw ...)
c) Nie możemy mówić o prawdopodobieństwie, gdyż owo zdarzenie zaszło w 100%, nie ważne czy jego prawdopodobieństwo wynosiło 0,00000000000000(1) %. To jest rozmowa tematami "Co by było gdyby". To tak jakby rozmawiać "Co by było, gdyby krasnoludki istniały" ... i na podstawie tego toczyć poważną rozmowę. Nie tędy droga.
d) Jeśli zakładam, że coś jest dziełem inteligentnego sprawcy, to oznacza, że sprawca musi być jeszcze bardziej skomplikowany, a jego stwórca jeszcze bardziej i mamy koło, które nie ma początku.
e) W końcu zrozumiałem argumentację ewolucji. Ja z góry zakładałem, że istnieje zakodowana informacja. Otóż nie, w wyniku miliardów lat losowego wymierania genów, przetrwały najsilniejsze i zostały te, do których jest odpowiednie środowisko. Tak działa ewolucja.
f) Nie mam prawa mówić o Bogu, o którym nie wiem ABSOLUTNIE nic. Kompletnie. To tak jakby nagle wymyśleć słowo "Bleroa" i wymyśleć dla niego definicję, cel, z czego się składa, oraz twórcę.
g) Nie mogę rozmyślać o tajemnicach wszechświata, życia, świadomości i samoświadomości w kategoriach Boga ( o którym de facto nic nie wiem), gdyż wchodzę znów na piętro z napisem "Błąd logiczny".
Myślę, że temat inteligentnego projektu został wyczerpany. Chyba, że masz jeszcze coś do dodania. Tymczasem ja zajmę się odpisywaniem na nasz inny wątek. Jest tam jeszcze parę kwestii do omówienia, z czego jedna bardzo dla mnie ważna.
Pozdrawiam.Cieszę się, że udało nam się dojść do porozumienia :)
Kilka komentarzy.
➤➤➤ Hmm wygląda na to, że moje przemyślenia związane z tzw. Inteligentnym Projektem nie mają prawa istnieć.
Och, ależ jak najbardziej mają prawo zaistnieć.
Na szczęście nie istnieje policja umysłowa kontrolująca to, co o czym myśleć mamy prawo, a o czym nie :) Poza tym przecież na tym polega proces oceny idei – wysnucie jej, a potem poddanie weryfikacji aby sprawdzić, czy ustoi siłą własnej wewnętrznej wartości, walentności.
Jeśli tak - super! Nasze rozumienie świata się wzbogaciło o kolejną silną, dobrze uargumentowaną teorię.
Jeśli nie - też super! Nasze rozumienie świata uodporniło się na kolejny niewalentny argument.
Wyobraź sobie co by było, gdybyś o tym sam nie pomyślał i tego nie przeanalizował (z moją skromną asystą). Wtedy, pewnego pięknego dnia, usłyszałbyś od kogoś Argument Inteligentnego Projektu i być może zdałby Ci się on tak nowatorski i tak przekonujący, że znacząco zmodyfikowałbyś pod jego wpływem swój światopogląd.
Tymczasem - dzięki temu że takie przemyślenia miałeś - już Ci to nie grozi.
Odnośnie Twoich wniosków-podpunktów – mam tylko nieliczne, drobne uwagi.
e)
Cieszę się, że mnie-laikowi udało się jakoś składnie przekazać podstawową istotę ewolucji. Dodam tylko, że:
1 - ewolucja to nie przetrwanie najsilniejszych, tylko najlepiej dostosowanych. Gdyby było inaczej, to my – szczuro-ssaki - nigdy nie mielibyśmy szansy się rozwinąć w świecie zdominowanym przez o wiele silniejsze dinozaury.
2 – aby przetrwać proces selekcji naturalnej, gen/cecha nie musi być super wypasiony i korzystny. Wystarczy, żeby był dostateczny i/lub nie powodował skrajnego zagrożenia/szkody.
g)
Ależ możesz. Ale dopóki nie masz żadnych walentnych powodów sądzić, że on istnieje, to możesz to robić tylko w sferze hipotetycznej – jako filozoficzne ćwiczenie umysłowe „co by było gdyby” :)
Dziękuję Ci jeszcze za to, że podałeś tutaj argument Inteligentnego Projektu / Zegarmistrza. Mimo, że jest on bardzo ważny i wart omówienia, to jeszcze nikt się tutaj na niego nie powołał.
Pozdrawiam➤➤➤Dziękuję Ci jeszcze za to, że podałeś tutaj argument Inteligentnego Projektu / Zegarmistrza. Mimo, że jest on bardzo ważny i wart omówienia, to jeszcze nikt się tutaj na niego nie powołał.
To ja dziękuję, że poddałeś ten argument krytycznej analizie i dzięki temu, jak to określiłeś, "nie grozi mi" wpadnięcie w jego pułapkę.
Temat tego argumentu zamknięty dla nas obojga, chyba że któryś z pozostałych użytkowników miałby coś do dodania.
"Bo o ile mi wiadomo, to ABSOLUTNIE WSZYSTKIE przykłady inteligencji, jakie znamy, to efekt działania fizycznego mózgu. Więc jeśli bóg nie ma ciała, to nie masz najmniejszego nawet usprawiedliwienia, by przypisywać mi inteligencji."
Tylko dlatego, że my nie znamy przykładów na pozamaterialne istnienie inteligencji należy uznać jej kategoryczne nieistnienie? Wybacz, ale trochę brzmi głupio.- kowalio |
ocenił(a) ten film na: 7>>>>Tylko dlatego, że my nie znamy przykładów na pozamaterialne istnienie inteligencji należy uznać jej kategoryczne nieistnienie?<<<<
Nie znamy przykładów, więc istnieje?
wybacz ale to brzmi głupawo. Skąd za to masz jakiekolwiek powody twierdzić, że istnieje skoro nie ma żadnych przykładów istnienia? To czysto logicznie postawiona teza.
Czy to tak ciężko zrozumieć jedną rzecz, że aby o czymś mówić, że istnieje to trzeba mieć tego pewność na podstawie jakiś przykładów, a sama sobie zaprzeczasz, jak i wielu innych. Nie wiem, że istnieje, to znaczy że istnieje. Poczytaj co piszesz.
Nikt logicznie myślący tutaj, nie zaprzecza istnienia, tylko chciał by poznać dowody na istnienie, których jak sama piszesz NIE MA
Czy codzienne życie też w ten sposób sobie tłumaczycie? Wszystkich dookoła oskarżacie o to że Wam z biurka długopis zajumali, jak nikt nie widział. Przecież to pomówienia i konfabulacje. Masz dowody to mówisz, nie masz, to się nie odzywaj.
Albo nikt z Was nie czyta co pisze, albo robicie to specjalnie. Ileż można jedno i to samo klepać w koło macieju. Rzeczywiście Impactor ma rację, tak można deliberować w nieskończoność o istnieniu Świętego Mikołaja, Iron Mana czy innych.-
To do mnie ten wywód?
A ja twierdzę, że istnieje niematerialna inteligencja? Gdzie to napisałam? Bo jestem pewna, że napisałam tylko jedno zdanie pytając, czy jeśli nie mamy na chwilę obecną dowodów na istnienie należy uznać kategoryczne nie istnienie. Na tej zasadzie 5-latek uzna nieistnienie liczb większych od 10 bo ich nie poznał i nie jest w stanie ogarnąć umysłem. Oczywiście dla niego liczby większe nieistnieją, ale umierając się przy swoim stanowisku np podczas polemiki z wykładowca matematyki będzie brzmiało komicznie.
Jesteś widzę jakimś przedstawicielem logicznie myślących tego forum, mianowali cię czy tak samozwanczo raczej? Odważnie tak się wypowiadać za innych, dodatkowo odnosząc się nie do słów rozmówcy tylko swojej własnej opinii o rozmówcy. Brawo.
Wy? Tlumaczycie? Oskarżacie? Nikt z was? - masz paranoję jakąś to się lecz. O ile mi wiadomo jestem jedną osobą a nie wieloma xD Przypuszczam że nawiązujesz do katolików, chrześcijan, wyznawców biblii czy tam innych sekt, na podstawie czego uznałes że jak mnie umieścisz z "nimi" to nie wyjdziesz na idiotę zostanie dla mnie tajemnicą.
- impactor |
➤➤➤ Tylko dlatego, że my nie znamy przykładów na pozamaterialne istnienie inteligencji należy uznać jej kategoryczne nieistnienie?
O czym Ty piszesz? Kto tu mówi o przyjmowaniu kategorycznego nieistnienia? Po prostu nie przyjmujemy, że istnieje. I tyle.
Wydaje mi się, że mieszasz pozycję "nie przyjęcia że tak" z pocyzją "przyjęcia że nie". A to są zupełnie osobne pozycje.
Polecam kliknięcie na moim nicku i przeczytanie pierwszych kilku puntów.-
Być może. Czytałam bloga. Biblia Tysiąclecia to dobre źródło? Poczytałam parę fragmentów, zwłaszcza te które podajesz, ciężko się nie zgodzić, choć czasem jakby wnioski za daleko idące moim zdaniem.
Ten ksiądz w wywiadzie coś mówił o Atlantis? Jest możliwe że to częściowo pochodzi od tamtej cywilizacji? Tak się zastanawiam, bo przecież jakieś źródło musi być.
A Jezus czyniący cuda? Tzn woda w wino itd- impactor |
➤➤➤ Biblia Tysiąclecia to dobre źródło?
Najpopularniejsze polskie tłumaczenie Biblii. Na tyle stare, żeby uniknęło obecnych trendów przekłamywania tłumaczeń by Biblia była bardziej strawna dla współczesnych katolików (patrz: zeszłoroczne wydanie Biblii „św Pawła”). Pod tym względem BT jest źródłem dobrym, ale jeszcze lepszym i wierniejszym jest The King James Bible.
➤➤➤ Poczytałam parę fragmentów, zwłaszcza te które podajesz, ciężko się nie zgodzić, choć czasem jakby wnioski za daleko idące moim zdaniem.
Zachęcam do komentowania odpowiednich dyskusji i wyrażania tam swojego zdania.
➤➤➤ A Jezus czyniący cuda? Tzn woda w wino itd.
Niestety nie rozumiem, o co chciałaś zapytać.
Witam.
➤➤➤No właśnie – prawdopodobieństwo. Wiesz, że coś takiego jak prawdopodobieństwo nie istnieje? Jeżeli coś zaszło, to musiało zajść, a „prawdopodobieństwo” tego wynosiło 100%. Jeśli coś nie zaszło, to „prawdopodobieństwo” tego wynosiło 0%. Innych opcji nie ma.
Rozumiem doskonale, ale wydaje mi się, że możemy mówić też o przeszłości w kwestii hipotetycznej. Jeżeli rzuciłem sześcienną kostką do gry i wypadnie 3, to prawdopodobieństwo jej wyrzutu nie wynosiło 100% ( 100% owszem po owym fakcie, bo już zaszedł) a 1/6. Po prostu "cofamy" się do momentu przed wystąpieniem owego faktu i posługujemy się prawdopodobieństwem by określić, jakie były szanse ze wszystkich możliwych na wystąpienie owego faktu.
Wydaje mi się, że DroMak chciał swój argument w ten sposób zbudować i według mnie zrobił to w porządku. Czyli cofnął się do momentu sprzed powstania życia i próbował określić szanse na jego powstanie (wszystkie możliwe przypadki, których mogło być nieskończenie wiele). Oczywiście rozumiem, że i tak ten argument leży, dostatecznie to wykazałeś, ale jednak nie mogę przyjąć argumentu, że jeśli mówimy o przeszłości to nie możemy posługiwać się prawdopodobieństwem.
Bo używamy słowa jakie BYŁO prawdopodobieństwo. Jakie BYŁO prawdopodobieństwo rzucenia trójki ? Nie 100%, a właśnie 1/6. Tylko wypadła trójka, bo zdarzenie losowe wybrało ten przypadek "3". No ja to w ten sposób rozumiem :)
Pozdrawiam.➤➤➤ Rozumiem doskonale, ale wydaje mi się, że możemy mówić też o przeszłości w kwestii hipotetycznej. Jeżeli rzuciłem sześcienną kostką do gry i wypadnie 3, to prawdopodobieństwo jej wyrzutu nie wynosiło 100% ( 100% owszem po owym fakcie, bo już zaszedł) a 1/6.
No właśnie nie. Prawdopodobieństwo wyrzucenia 3 wynosiło 100%, tylko Ty o tym nie wiedziałeś.
I to właśnie opisuje prawdopodobieństwo – jest to kwantyfikacja naszej niewiedzy n/t przyszłych wydarzeń, wynikająca z tego, że nie mamy dostępu do wszystkich informacji. Gdybyśmy taki dostęp mieli, to wiedzielibyśmy, że np. w tym przypadku wypaść na kostce może tylko i wyłącznie 3.
Kiedy coś zajdzie, to nie zmienia się jego prawdopodobieństwo – bo cały czas wynosiło ono 100% - tylko zmienia się nasz zasób wiedzy. Nadal nie mamy dostępu do wszystkich informacji, ale już go nie potrzebujemy, bo znamy już ich sumaryczny wynik.
Być może łatwiej będzie to zrozumieć na prostym przykładzie zapisu
3 + 3 + 3 + Y = Z
Cyfry pod Y i Z są zasłonięte. Nie znając Y i Z możemy sobie spekulować, zgadywać i szacować, jaki może być wynik.
Teraz odsłaniamy Y i Z i okazuje się, że:
3 + 3 + 3 + 0 = 9
Teraz znamy wynik końcowy. Ale czy to znaczy, że zanim go poznaliśmy, to mógł być on inny? Oczywiście nie. Dlatego jego prawdopodobieństwo zawsze wynosiło 100%, a prawdopodobieństwo każdego innego wyniku zawsze wynosiło 0%.
➤➤➤ Wydaje mi się, że DroMak chciał swój argument w ten sposób zbudować i według mnie zrobił to w porządku. Czyli cofnął się do momentu sprzed powstania życia i próbował określić szanse na jego powstanie (wszystkie możliwe przypadki, których mogło być nieskończenie wiele).
Przykład DroMaka jest może i bardziej skomplikowany, ale obowiązuje go dokładnie ta sama zasada:
W momencie przed powstaniem życia pewnym było, że ono powstanie, bo do tego prowadziły wszystkie czynniki. Tylko że hipotetyczny obserwator PRZED powstaniem życia tego nie wiedział, bo nie miał dostępu do wiedzy o tych wszystkich czynnikach (gdyby miał, to by wiedział, że życie powstanie). Ale PO powstaniu życia obserwator wie już, że pomimo tego że dalej nie zna wszystkich tych czynników, to wie że ich wynikiem jest powstanie życia.
Dlatego mówienie o prawdopodobieństwie w stosunku do wydarzeń które zaszły (lub nie zaszły) nie ma zupełnie sensu, bo wiemy że skoro zaszły, to ich prawdopodobieństwo wynosiło 100%, a skoro nie zaszły to zajść nie mogły a ich prawdopodobieństwo wynosiło 0%.
:)➤➤➤No właśnie nie. Prawdopodobieństwo wyrzucenia 3 wynosiło 100%, tylko Ty o tym nie wiedziałeś.
Brzmi to trochę tak, jakby moje, Twoje i każdego życie z góry było ustalone. Mamy linię czasową, na której mamy zapisane wszystkie wydarzenia które zajdą (bo ich prawdopodobieństwo wynosi 100%) a więc, gdybyśmy dysponowali wiedzą absolutną, to możemy hmmm przewidzieć przyszłość?
Dobrze zrozumiałem ? Nie mam żadnego wpływu na swoje życie, bo jeśli coś w moim życiu zajdzie to tego prawdopodobieństwo wynosiło 100%.?
➤➤➤Kiedy coś zajdzie, to nie zmienia się jego prawdopodobieństwo – bo cały czas wynosiło ono 100% - tylko zmienia się nasz zasób wiedzy. Nadal nie mamy dostępu do wszystkich informacji, ale już go nie potrzebujemy, bo znamy już ich sumaryczny wynik.
Cały czas tego nie mogę pojąć. Mamy kostkę do gry, zapisujemy na kartce wszystkie możliwe przypadki wyrzutu (1,2,3,4,5,6) I określamy jakie jest prawdopodobieństwo ich wyrzutu. Według Ciebie jedno oczko ma 100% albo zero, dwójka to samo, 3,4,5,6 to samo. Każde ma 100% albo 0. I te 100% albo 0 każdego oczka składają się też z prawdopodobieństwa dzielonego przez ilość możliwych przypadków (czyli sześć). więc nadal wychodzi 1/6. Bo jest taka sama szansa wypadnięcia każdego oczka. Nie wydaje mi się, by z góry było już ustalone co wypadnie.
➤➤➤3 + 3 + 3 + 0 = 9
Teraz znamy wynik końcowy. Ale czy to znaczy, że zanim go poznaliśmy, to mógł być on inny?
Oczywiście że mógł, hipotetycznie za wynik mogłem podstawiać dowolne liczby rzeczywiste w taki sposób by równanie się zgadzało. Tylko fakt, że TY wcześniej ustaliłeś jakie cyfry mają być, sprawiło, że tylko 0 i 9 się zgadzają. Ale przed wybraniem tych liczb miałeś do wyboru jakąkolwiek inną, w ten sam sposób co ja. Tylko, że TY wymyśliłeś zasady tej gry, więc zagraliśmy Twoimi regułami.
➤➤➤Dlatego mówienie o prawdopodobieństwie w stosunku do wydarzeń które zaszły (lub nie zaszły) nie ma zupełnie sensu, bo wiemy że skoro zaszły, to ich prawdopodobieństwo wynosiło 100%, a skoro nie zaszły to zajść nie mogły a ich prawdopodobieństwo wynosiło 0%.
Ciekawe co by było, jakbym na maturze z matematyki napisał coś takiego. Pada pytanie " jakie było prawdopodobieństwo wypadnięcia 4 w rzucie kostką" a ja piszę "100 %" :D
Pozdro.➤➤➤ Brzmi to trochę tak, jakby moje, Twoje i każdego życie z góry było ustalone. Mamy linię czasową, na której mamy zapisane wszystkie wydarzenia które zajdą (bo ich prawdopodobieństwo wynosi 100%) a więc, gdybyśmy dysponowali wiedzą absolutną, to możemy hmmm przewidzieć przyszłość?
Dokładnie tak. Absolutna wiedza o teraźniejszości pociąga za sobą absolutną wiedzę o przyszłości.
➤➤➤ Dobrze zrozumiałem ? Nie mam żadnego wpływu na swoje życie, bo jeśli coś w moim życiu zajdzie to tego prawdopodobieństwo wynosiło 100%.?
Nie widzę możliwości uniknięcia takiej konkluzji.
Niezły mindf.uck, nie? :) Zmienia trochę perspektywę na życie.
Ale jeżeli czytałeś wiele tematów ze spisu treści, to być może natknąłeś się na stworzony przeze mnie koncept „pośredniej wolnej woli”.
Poczytaj też sobie o kompatybilizmie.
★★★★★★ Dalsza analiza rzutu kostką ★★★★★★
➤➤➤ Cały czas tego nie mogę pojąć. Mamy kostkę do gry, zapisujemy na kartce wszystkie możliwe przypadki wyrzutu (1,2,3,4,5,6) I określamy jakie jest prawdopodobieństwo ich wyrzutu.
Tylko że w momencie tego zapisywania nie bierzesz pod uwagę w jaki sposób będziesz tą kostkę trzymać, jakim ruchem ją rzucisz, jaki wiatr zawieje z boku, itd. itp. Wzięcie pod uwagę wszystkich takich czynników wymagałoby wiedzy quasi-absolutnej. Ale gdybyś wziął pod uwagę wszystkie te czynniki, to wyszłoby Ci jeszcze przed rzutem, że prawdopodobieństwo wyrzucenia:
1 = 0%
2 = 0%
3 = 100%
4 = 0%
5 = 0%
6 = 0%
➤➤➤ Każde ma 100% albo 0.
Tak, jeżeli nie posiadasz wiedzy absolutnej. Stąd właśnie wziął się koncept prawdopodobieństwa.
Ale jeżeli taką wiedzę posiadasz, to wiesz że wszystkie, poza 3, mają 0% szans na bycie wyrzuconymi.
➤➤➤ I te 100% albo 0 każdego oczka składają się też z prawdopodobieństwa dzielonego przez ilość możliwych przypadków (czyli sześć). więc nadal wychodzi 1/6. Bo jest taka sama szansa wypadnięcia każdego oczka.
Źle to rozpisujesz. Rzut jest tylko jeden i wypaść może tylko jedna ilość oczek. Wypadnie więc albo 3 (100%), albo nie wypadnie 3 (0%). Każde zdarzenie ma tylko dwie opcje: albo zajdzie, albo nie zajdzie. Dlatego też jego prawdopodobieństwo wynosi albo 100% albo 0%.
➤➤➤” 3 + 3 + 3 + 0 = 9 Teraz znamy wynik końcowy. Ale czy to znaczy, że zanim go poznaliśmy, to mógł być on inny?”
➤➤➤ Oczywiście że mógł, hipotetycznie za wynik mogłem podstawiać dowolne liczby rzeczywiste w taki sposób by równanie się zgadzało. Tylko fakt, że TY wcześniej ustaliłeś jakie cyfry mają być, sprawiło, że tylko 0 i 9 się zgadzają.
Niepotrzebnie mieszasz do tego moją osobę, bo dodanie że to ja ustawiłem przykład jedynie utrudnia zrozumienie sytuacji.
Załóżmy, że idziemy sobie ulicą i znajdujemy te liczby napisane na chodniku. Dwie z nich są zasłonięte (ostatnia po lewej stronie równania, oraz wynik). Przed odkryciem ich zgadujemy wynik i nadajemy mu prawdopodobieństwo. Po tym odsłaniamy cyfry i okazuje się, że są one takie, jakie były.
Ty twierdzisz, że wynik tego działania mógł być inny:
„Oczywiście że mógł, hipotetycznie za wynik mogłem podstawiać dowolne liczby rzeczywiste w taki sposób by równanie się zgadzało.”
Tylko że od momenty natknięcia się przez nas na to uliczne działanie nikt nie mógł tych zasłoniętych cyfr zmieniać. Czyli nawet w momencie rozważania przez nas „prawdopodobieństw” wynik był już ustalony, i prawdopodobieństwo każdego innego wyniku niż 9 wynosiło 0%.
Jedyna zmiana jaka zaszła pomiędzy momentem natknięcia się na równanie, a momentem osłonięcia cyfr, to zmiana stanu naszej wiedzy o otaczającej nas niezmiennej rzeczywistości.
➤➤➤ Ciekawe co by było, jakbym na maturze z matematyki napisał coś takiego. Pada pytanie " jakie było prawdopodobieństwo wypadnięcia 4 w rzucie kostką" a ja piszę "100 %" :D
Gdybyś trafił na matematyka z prawdziwego zdarzenia, pewnie dostałbyś szóstkę. Tyle, że prawdopodobieństwo :) tego, że matematyk takiego poziomu znajdzie się w kadrze szkoły średniej jest raczej mało spektakularne.
Jestem przekonany o tym, że większość szkolnych matematyków nie zdaje sobie sprawy z rzeczywistej natury konceptu prawdopodobieństwa.
Na koniec podam prosty eksperyment myślowy, na który właśnie wpadłem:
1. Weź dla przykładu jakieś zdarzenie, które zaszło, a które ktoś uważa za mało prawdopodobne.
2. Zapytaj „dlaczego one zaszło?”.
3. Jeżeli istnieje przyczyna tego zjawiska (nawet Tobie nieznana), to niemożliwym było nie-zajście tego zdarzenie.
Pozdrawiam➤➤➤Niezły mindf.uck, nie? :) Zmienia trochę perspektywę na życie.
No, niezły mam mętlik w głowie.
➤➤➤Ale jeżeli czytałeś wiele tematów ze spisu treści, to być może natknąłeś się na stworzony przeze mnie koncept „pośredniej wolnej woli”.
Coś pamiętam i generalnie się zgadzam, że jednak jakiś wpływ na swoje życie mamy. O kompatybiliźmie czytałem w książce Jacka Dukaja, niestety nie pamiętam tytułu.
➤➤➤Tylko że w momencie tego zapisywania nie bierzesz pod uwagę w jaki sposób będziesz tą kostkę trzymać, jakim ruchem ją rzucisz, jaki wiatr zawieje z boku, itd. itp.
To może inaczej ... określamy szanse na zgadnięcie liczby oczek w rzucie kostką. To znaczy rzucam kostką, nie patrzę na wynik. I teraz mogę zgadnąć : 1,2,3,4,5,6. Nie wiem jaka jest to liczba, ale wiem, że jest to jedna z sześciu podanych tutaj pozycji. Określam więc szanse na zgadnięcie tej liczby, która w tym wypadku wynosi 1/6.
➤➤➤Tylko że od momenty natknięcia się przez nas na to uliczne działanie nikt nie mógł tych zasłoniętych cyfr zmieniać. Czyli nawet w momencie rozważania przez nas „prawdopodobieństw” wynik był już ustalony, i prawdopodobieństwo każdego innego wyniku niż 9 wynosiło 0%.
Znowu ta sama sytuacja. Określam więc (podświadomie) szanse na to, że zgadnę jaka jest to liczba. Jest ona ustalona - ok. Ale ja nie wiem jaka to. Przypuśćmy że mamy pulę możliwych rozwiązań od 1-30. Skoro więc mogę wybrać jedną z nich to w tym momencie określam moje szanse, że "zgadnę" jaka to liczba, i ta szansa wynosi 1/30. Coś pokręciłem?
➤➤➤Gdybyś trafił na matematyka z prawdziwego zdarzenia, pewnie dostałbyś szóstkę. Tyle, że prawdopodobieństwo :) tego, że matematyk takiego poziomu znajdzie się w kadrze szkoły średniej jest raczej mało spektakularne.
Jestem przekonany o tym, że większość szkolnych matematyków nie zdaje sobie sprawy z rzeczywistej natury konceptu prawdopodobieństwa.
Coś w tym jest. Ostatnio na wykładzie z matematyki dyskretnej (czyli matematyki logicznej, ja to tak nazywam) profesor powiedział, że powinno się wywalić ze słownika Języka Polskiego słowa i zwroty takie jak "może", "wydaje mi się", "Nie jestem pewien, ale ..". Bo można być czegoś 100% pewnym albo nie. Więc "wydaje mi się" jest nie na miejscu.
Muszę się go spytać na następnych zajęciach o prawdopodobieństwo.
➤➤➤Na koniec podam prosty eksperyment myślowy, na który właśnie wpadłem:
1. Weź dla przykładu jakieś zdarzenie, które zaszło, a które ktoś uważa za mało prawdopodobne. - powiedzmy, powstanie Wszechświata
2. Zapytaj dlaczego ono zaszło? - Zapytuję i nie znam odpowiedzi.
3. Jeżeli istnieje przyczyna tego zjawiska (nawet Tobie nieznana), to niemożliwym było nie-zajście tego zdarzenie. - no nie znam przyczyny, ale skoro wszechświat istnieje to musiał mieć przyczynę.
Działa !! :D
Pozdrawiam.Myślę, że dochodzimy do sedna.
➤➤➤ To może inaczej ... określamy szanse na zgadnięcie liczby oczek w rzucie kostką. To znaczy rzucam kostką, nie patrzę na wynik. I teraz mogę zgadnąć : 1,2,3,4,5,6. Nie wiem jaka jest to liczba, ale wiem, że jest to jedna z sześciu podanych tutaj pozycji. Określam więc szanse na zgadnięcie tej liczby, która w tym wypadku wynosi 1/6.
➤➤➤ Znowu ta sama sytuacja. Określam więc (podświadomie) szanse na to, że zgadnę jaka jest to liczba. Jest ona ustalona - ok. Ale ja nie wiem jaka to. Przypuśćmy że mamy pulę możliwych rozwiązań od 1-30. Skoro więc mogę wybrać jedną z nich to w tym momencie określam moje szanse, że "zgadnę" jaka to liczba, i ta szansa wynosi 1/30.
O, o, o. Zauważ, co właśnie zrobiłeś.
W odróżnieniu od poprzedniego przykładu, w obu tych przypadkach użyłeś prawdopodobieństwa nie do opisu obiektywnej rzeczywistości – szans zajścia przeszłych wydarzeń - tylko do kwantyfikacji naszej niewiedzy n/t rezultatu przyszłego wydarzenia. Czyli właśnie do tego, do czego prawdopodobieństwo służy.
:)
A mnie zawsze bawili ci wszyscy samozwańczy teologowie czy wędrowni katecheci. Pamiętam kiedyś, jak do mnie przyszła taka parka. Ona - młódka, on - młotek. Ona - całkiem całkiem, on - niedorobiony. Lato było, więc otwieram drzwi bez koszuli, w samych spodenkach tylko. Klatę natenczas miałem na właściwym miejscu, a że panna była pierwsza, to mnie wprost na nią wysadziło. Zanimówiła. Wtedy w sukurs przyszedł on, bardziej odporny na moje fizyczne wdzięki. I przemówił: "Biblia jest najstarszą księgą świata". Zaprawdę powiadam, było to jak powiew bryzy, orzeźwiający i kojący. W takim momencie, w tym upale, w tym stanie zmęczenia i zgnuśnienia, usłyszeć takowe objawienie! Ucałowałem go w rękę, albowiem zwiastował mi dobrą nowinę, a ją przegnałem precz, bo dała się zmiażdżyć na klatce schodowej widokiem mej klaty. Okazało się, że i on odszedł, bowiem skonsternowało go moje uwielbienie. A jak tak chciałem chłonąć więcej i więcej z tej krynicy mądrości.
Wstrząsająca teologicznie opowieść o źródle Twej wiary-niewiary (boć niewiara jest wiarą, że jednak nie). Natomiast Aronofsky zrobił film okropnie dosłowny, jak te stare hollywoodzkie bajędy. Coś okropnego!
Proponuję się doedukować m.in. na natestępujące tematy:
- różnica pomiędzy wierzeniem i wiarą
- brak wierzenia w istnienie X nie oznacza wierzenia nieistnienie X
Materiały znajdziesz tutaj: http://www.filmweb.pl/user/impactor#Dosłowne rozumienie Biblii i wytykanie błędów logicznych świętym księgom (podobnie jak mitom) jest rzeczywiście zajęciem godnym wielkich umysłów. życzę owoców w tej znojnej i jakże pożytecznej robocie. Jak ten Dedal mógł wznieść się na skrzydłach lepionych woskiem! idiotyczne doprawdy
