Biblia uczy nas, że było to tak...
Bóg Jahwe stworzył ogród Eden, a w nim parę ludzi, aby go wielbili. Jedyną rzeczą, której im zakazał to jedzenie zakazanego owocu. Więc aby upewnić się, że jego ukochane dzieci unikną jego gniewu i na zawsze będą mogły żyć w raju, Jahwe posadził zakazane drzewo w samym środku ogrodu, jego owoce uczynił niezwykle atrakcyjnymi i niebiańsko smacznymi, po czym pokazał je swoim dzieciom.
Wszystko to, ponieważ kochał on człowieka i chciał za wszelką cenę uniknąć wypędzania go z raju.
A dla absolutnej pewności, posadził on jeszcze na zakazanym drzewie super-elokwentnego i mega-przekonującego gadającego, latającego węża.
Ale to mu nie wyszło. Mimo wszelkich tych genialnych zabezpieczeń, sprawa się rypła Adam i Ewa jakimś sposobem spróbowali owocu, odkryli że to wąż mówił prawdę („otworzą wam się oczy”), a bóg kłamał („natychmiast umrzecie”), więc Jahwe wykopał ich z raju aby żyli na Ziemi w bólu i znoju, i wielbili go stamtąd, obciążając wszystkie przyszłe pokolenia za grzech ich praprapraprapra-dziadków, z którym te pokolenia nie miały nic wspólnego.
Ale to mu nie wyszło, więc utopił wszystkich ludzi na świecie (od noworodków, po staruszki), wraz ze zwierzętami i roślinami, zostawiając jedynie jedną 8-osobową rodzinę znęcającego się nad własnymi dziećmi chronicznego alkoholika (Noe) – ponieważ uznał tą rodzinę za najlepszą na całej Ziemi, chcąc by wszyscy ludzie w przyszłości pochodzili od nich.
Ale i to mu nie wyszło, i ludzie znowu przestali go wielbić, więc pomieszał ludziom języki aby nie mogli ukończyć budowy wierzy sięgającej jego siedziby. Jak wiemy, siedziba Jahwe jest w niebie na wysokości niższych partii chmur cumulonimbus, a ludzkość posiadała technologię budowy struktur wysokości kilku kilometrów już od epoki brązu.
Ale i to mu nie wyszło (zaczynamy już zauważać schemat?) więc spośród nich wybrał sobie jedno małe plemię i nakazał mu iść i wymordować pozostałe plemiona, ponieważ go nie wielbiły.
Ale i to mu nie wyszło, bo jego lud wybrany trafił w niewolę, co utrudniło im ten cały interes związany z wielbieniem Jahwe i wyżynaniem niewielbiących go plemion. Więc Jahwe zesłał na Egipt plagi, aby zmusić Faraona do uwolnienia jego najulubieńszego plemienia wędrownych pasterzy, jednocześnie sam siebie sabotując poprzez odebranie „wolnej woli” Faraonowi (ks. Wyjścia 9:12) i uniemożliwienie mu podjęcia decyzji o wypuszczeniu Żydów.
Kombinacja sadyzmu i nierozgarnięcia Jahwe drogo kosztował fikcyjny Egipt. Na szczęście dla Egipcjan Żydzi nigdy nie byli w Egipcie, więc cała historia nie mogła się wydarzyć nawet, gdyby Jahwe nie był mitem ukradzionym z wierzeń ugarycko-kananejskiego panteonu Elohimów.
Przeskakując kilka lat do przodu - jego naród wybrany pelta się przez lata błądząc w kółko po pustyni arabskiej (której przejście na piechotę zajmuje nie dłużej niż miesiąc).
Jahwe wzywa Mojżesza na rozmowę w 2 oczu, po czym daje mu dziesięć (spośród sześciuset trzynastu starotestamentowych) przykazań. Najważniejsze z tych 10 przykazań skupiają się na wielbieniu Jahwe jako super-hiper-najlepszego boga (wynik kompleksu niższości gnębiącego Jahwe od czasów koegzystencji w ugaryckim panteonie z resztą swoich braci (np. Baal i Jam), kochanką Aszerą oraz jego ojcem Elem), a pozostałe to głównie niezbyt udana kopia Kodeksu Hammurabiego z Babilonu (na terenie którego Żydzi rzeczywiście byli w niewoli, i skąd skopiowali pokaźną część starotestamentowych mitów, jak chociażby potop będący zerżnięciem mitu o Gilgameszu).
Ale i to mu nie wyszło, bo po powrocie Mojżesza do obozu okazało się, że jego lud wybrany zaczął już wielbić innych bogów. Wystarczyło kilka dni bez Mojżesza, żeby ci geniusze - którzy sami byli świadkami wszechmocy i potęgi Jahwe męczącego fikcyjnych Egipcjan, rozstępującego morze, codziennie zsyłającego mannę z nieba i prowadzącego ich w nocy słupem ognia sięgającego nieba - stwierdzili „eeee tam, na cholerę nam ten bóg. Zaczniemy czcić kogoś innego”. Intelektem nie grzeszyli, ale cóż – jaki bóg, taki lub wybrany.
Więc Jahwe poganiał ich jeszcze po pustyni przez kilka dekad, po czym doprowadził swój lud wybrany do ziemi obiecanej. Co prawda była ona już zajęta przez inne ludy, ale nie było to nic, czego nie rozwiązałyby nakazane przez Jahwe systematyczne ludobójstwa, masowe mordy, czystki etniczne i zbiorowe gwałty.
I tak powstało królestwo ludu wybranego.
W międzyczasie dał on swojemu ludowi wybranemu 613 przykazań, których przestrzeganie miało zapewnić jego przychylne oko. Przykazania te można podzielić na pięć grup:
1. nakazy rzeczywiście dobre (mniejszość: np. nie mów fałszywego świadectwa przeciw bliźniemu swemu, nie kradnij)
2. nakazy na pierwszy rzut oka wyglądające na dobre, ale okazujące się nieprzemyślanymi, niejasnymi, lub niemożliwymi do przestrzegania w rzeczywistości, przez co są łamane nawet przez inne biblijne przykazania (np. nie zabijaj)
3. nakazy absurdalne, bezsensowne i głupie (zakaz noszenia ubrań uszytych z dwóch materiałów naraz, zakaz jedzenia krewetek, )
4. nakazy związane wyłącznie z megalomanią Jahwe i jego potrzebą bycia wielbionym (to są te najważniejsze przykazania)
5. nakazy złe, bestialskie i antyludzkie, jak np: nakaz zabijania nieposłusznych dzieci i homoseksualistów oraz czarownic (lol), nakazanie ofierze gwałtu poślubienie swojego gwałciciela bez możliwości rozwodu, propagacja i systematyzacja niewolnictwa, szczegółowe instrukcje znakowania niewolników, instrukcje jak bić niewolników na śmierć aby nie być pociągniętym do odpowiedzialności kiedy na skutek tego bicia umrą, szczegółowe instrukcje sprzedawania własnych córek do niewoli seksualnej, nakaz składania sobie ofiar z dzieci jego wyznawców, itp. itd.
Wszystkie one są wg Biblii równie moralne i powinny być przestrzegane dzisiaj, tak jak i słynne 10 przykazań, o czym wielokrotnie zaświadcza sam Jezus (chociażby w Ew. Mateusza 5:19).
Ale... i to mu nie wyszło...
Więc stworzył on wcielenie samego siebie aby zstąpić na Ziemię, i poświęć siebie samego w ofierze samemu sobie, aby obejść prawo stworzone przez samego siebie, aby móc nam wybaczyć.
Zamiast po prostu wybaczyć i zapomnieć, jak każdy normalny kochający, niepatologiczny niepsychopatyczny i niemizogeniczny rodzić.
Ale... i to mu nie wyszło, i dzisiaj najszybciej rosnącą na świecie grupą wyznaniową są... niewierzący, a wiarygodność istnienia Jahwe nie przewyższa wiarygodności istnienia Doliny Muninków.
Załóżmy na chwilę, że istnieją jakiekolwiek dobre powody do uznania istnienia tego judeo-chrześcijańskiego boga Jahwe za prawdę, i że Biblia jest rzetelnym źródłem informacji na jego temat – co jest istotą chrześcijaństwa.
Pytanie brzmi: dlaczego ktokolwiek miałby takiego boga wielbić, zamiast gardzić nim za jego nieudaczność i przeklinać za bycie potworem?
Więcej na temat zasadności i argumentów teizmu:
http://www.filmweb.pl/user/impactor
139
Szanowny przybylaku (wołacz!),
►►► Niestety nie możesz udowadniać swoich słów przytaczając swoje słowa jako dowód. Definicja (Encyklopedia PWN):
Och, ależ jak najbardziej mogę, jeśli poprawność moich słów jest zademonstrowana poprzez merytoryczne ich uargumentowane.
►►►Miałeś rację ateizm niczego nie twierdzi, ateizm zaprzecza istnieniu Boga. Wobec tego zmodyfikuję zdanie, które napisałem: Jeżeli Ateista zaprzecza, że Bóg istnieje (...) to ma poglądy religijne.
Zaprzeczenie tez jest twierdzeniem, więc niestety nadal popełniasz ten sam błąd.
►►►Analogicznie jak poprzednio nie możesz udowadniać swoich słów przytaczając swoje słowa.
I analogicznie jak poprzednio – jak najbardziej mogę.
►►►ale spieranie się o to nie ma już chyba sensu.
Zgadza się. I nie miało od początku. Jeśli się z Tobą zgodzę, to czy będziemy mogli przejść do istotnych tematów?Szanowny Impaktorze (jak wołacz to wołacz ;-)
„►►► Niestety nie możesz udowadniać swoich słów przytaczając swoje słowa jako dowód. Definicja (Encyklopedia PWN):
Och, ależ jak najbardziej mogę, jeśli poprawność moich słów jest zademonstrowana poprzez merytoryczne ich uargumentowane.”
Bardzo błędnie się wyraziłem, ponieważ oczywiście możesz udowadniać swoje słowa, swoją własną definicją i to nawet wtedy jeśli poprawność Twoich słów nie jest zademonstrowana poprzez merytoryczne ich uargumentowanie. Pozwala Ci na to wolność słowa, która panuje w naszym pięknym kraju. Moja wolność polega na tym, że mogę się z Tobą nie zgadzać i uważać, że jesteś w błędzie. Mogę uważać co tylko zechcę i wierzyć w kogo lub co zechcę. Ty również możesz uważać co tylko zechcesz i wierzyć lub nie wierzyć w kogo lub co tylko zechcesz. Czyż to nie jest piękne :-)
„►►►Miałeś rację ateizm niczego nie twierdzi, ateizm zaprzecza istnieniu Boga. Wobec tego zmodyfikuję zdanie, które napisałem: Jeżeli Ateista zaprzecza, że Bóg istnieje (...) to ma poglądy religijne.
Zaprzeczenie tez jest twierdzeniem, więc niestety nadal popełniasz ten sam błąd.”
Według definicji (Encyklopedia PWN):, którą przytoczyłem nie popełniam błędu! Szczegółowo: „ateizm [gr. a- ‘nie’, theós ‘Bóg’], filoz. pogląd zaprzeczający istnieniu bogów (…)” Według Twojej definicji popełniam błąd, ale wolę nie popełniać błędu niż popełniać, więc neguję Twoją definicje i mam do tego prawo.
„►►►Analogicznie jak poprzednio nie możesz udowadniać swoich słów przytaczając swoje słowa.
I analogicznie jak poprzednio – jak najbardziej mogę.”
Oczywiście możesz, ale ja mogę uważać, że „bzdurna” definicja Huxleya bardziej mnie przekonuje ;-) Poza tym kiedyś Encyklopedia PWN to było prawie jedyne źródło wiedzy i niektórzy się przyzwyczaili.
„►►►ale spieranie się o to nie ma już chyba sensu.
Zgadza się. I nie miało od początku. Jeśli się z Tobą zgodzę, to czy będziemy mogli przejść do istotnych tematów? „
Nie musimy się, zgadzać i możemy od razu przejść do innych tematów. Czy będą istotne – zobaczymy :-)
Zaproponuj temat do konwersacji.►►►Moja wolność polega na tym, że mogę się z Tobą nie zgadzać i uważać, że jesteś w błędzie. Mogę uważać co tylko zechcę i wierzyć w kogo lub co zechcę. Ty również możesz uważać co tylko zechcesz i wierzyć lub nie wierzyć w kogo lub co tylko zechcesz. Czyż to nie jest piękne :-)
Zgadza się :)
Dlatego ostatecznie o poprawności pozycji decyduje nie to kto się z kim zgadza, tylko to kto potrafi swoją pozycję lepiej uargumentować.
Moje poprzednie słowa nie są uwodornione dlatego, że napisałem swoją definicję, tylko tym że moja definicja jest lepiej i precyzyjniej opisująca rzeczywistość (również z etymologicznego punktu widzenia), niż inne.
►►►Według definicji (Encyklopedia PWN):, którą przytoczyłem nie popełniam błędu!
Zgadza się. Ale jeśli definicja PWN jest błędna, to będąc z nią zgodny popełniasz błąd.
►►►Oczywiście możesz, ale ja mogę uważać, że „bzdurna” definicja Huxleya bardziej mnie przekonuje ;-)
Cóż, mogę tylko zapytać czy czytałeś punkt 3 z mojego spisu treści ( http://www.filmweb.pl/user/impactor ).
A jeśli tak, to pozostanie nam się tylko niezgodzić :)
►►►Zaproponuj temat do konwersacji.
Ok. Poniższa propozycja zależy od tego, czy jesteś teistą. Jeśli tak, to proponuję byś udał się tutaj: http://www.filmweb.pl/film/Pasja-2004-38233/discussion/Dobra... (wątek poświęcony specjalnie temu)
i odpowiedział na pytanie:
„W jakiego boga wierzysz, i dlaczego uważasz obiekt swojego wierzenia to za prawdę.”W jaki sposób szkodzi?Jak to zło wyłazi i włazi Ci do życia?
Bo go ksiądz molestował zaraz po tym jak odczytywał fragmenty pisma świętego na mszy świętej.
Wyciągasz z biblii fragmentu, o których wielu ludzi nie ma pojęcia. Z uporem fanatyka dyskutujesz i prowadzisz tematy na filmwebie odnośnie religii i jej szkodliwości i mówisz, że Tobie to włazi do życia? Jesteś chyba bardziej natarczywy w tej swojej walce z katolicyzmem niż jakakolwiek religia tego świata w swoim nauczaniu. Nie będę już mówił o nadinterpretacji i dyskutował o tym czy poprawnie oceniasz słowa w Piśmie Świętym, ale skąd taka zawziętość?
Czego ma nie prowadzić? Tej swojej indoktrynacji przeciw indoktrynacji? Ja przecież nikomu nie mówię jak ma interpretować słowa pisma.
Udawać, że religia ma dobry wpływ? Myślę, że to zależy od tego co chcesz z niej wyciągnąć. To całe zło które Impactor wyciąga z Biblii, to jest to co on chce w niej dostrzec. Przecież to księga pełna symboli, a on traktując je dosłownie jak człowiek bez jakiejkolwiek wyobraźni otrzymuje komentarze typu "mówisz do rzeczy". Ja powiem tak: Jeśli masz odpowiednie podejście, to religia może mieć na ciebie dobry wpływ. Chyba nie muszę podawać przykładów..http://www.filmweb.pl/user/impactor
① * Biblii nie należy traktować dosłownie! - "Wskazywanie jakichś nieścisłości w Biblii raczej nie ma sensu, bo większości historii, tych starotestamentowych, nie powinno interpretować się dosłownie. To przenoście i parabole..."
② * Biblia i jej interpretacja - czy interpretacja Biblii może być użytecznym źródłem informacji o rzeczywistości, lub bogu i jego woli?No widzisz kolego. Sam podkreślasz w tej chwili brak konsekwencji w swoich wypowiedziach. Raz przyznajesz, że Biblii nie należy brać dosłownie, a innym razem sam dosłownie ją interpretujesz, żeby udowodnić, że propaguje zło. I jeszcze - o zgrozo - ludzie (jak choćby ten poniżej) mówią, że Twoje wypowiedzi "są całkiem na poziomie" chyba tylko z tego względu, że są poprawne językowo, a nie dostrzegają niedojrzałości Twoich argumentów, o której świadczy choćby ten brak konsekwencji.
Polecam Ci czytać w kółko post na który odpowiedziałeś dopóki nie zrozumiesz, dlaczego w Twoim interesie jest edytowanie swojej ostatniej wypowiedzi, aby uniknąć kompromitacji z powodu demonstracji braku umiejętności rozumienia tekstu pisanego, oraz lenistwa przeszkadzającego w kliknięciu linka.
Czyli po prostu w Twojej odpowiedzi nie było odpowiedzi... ;p No dobra, kliknąłem więc w link, znalazłem sobie temat do którego raczyłeś mnie odesłać, kliknąłem w jeszcze jeden link i dopiero mogłem zapoznać się z Twoim zdaniem na ten temat. Kiedy już się zapoznałem, to widzę, że zakładasz, że kiedyś, w momencie napisania Biblii, to wszystko co się w niej znalazło było brane w stu procentach na serio, a z czasem to co ludzie uznali za niedorzeczne tłumaczyli sobie zabiegiem metafory. Powiem, Ci zatem, że nie możesz wiedzieć czy tak było czy nie. Założenie innych osób o metaforze uważasz za błędne, a swoje o początkowym jej braku za prawidłowe. Prawda jest taka, że żadnego z nich nie udowodnisz więc tylko obstajesz przy tym co sobie wybrałeś. Starotestamentowy Bóg jest groźny, każe kamienować cudzołożnice itd. a Jezus w nowym testamencie zadaje się z grzesznikami i nakazuje miłować swoich wrogów. Czy tą sprzeczność też uważasz, za niedopatrzenie autora Pisma Świętego, które powinno zastać skorygowane przez mądrzejącą ludzkość? Na prawdę Twoja teoria o braku realizmu w Biblii, wynikającym z niewiedzy ówczesnych, wygląda bardzo słabo gdy popatrzymy na całość Pisma i pasuje tylko do pojedynczych fragmentów.
Czyli Twoja argumentacja polega na stwierdzeniu, że nie możemy wiedzieć czy kiedyś wierzono w to, że:
- bóg stworzył Ziemię przed Słońcem,
- ulepił Adama z gliny, że kobietę stworzył z jego żebra,
- pierwsi ludzie żyli w ogrodzie rajskim z gadającym wężem,
- cały świat zalała woda i wszystkie zwierzęta uratowały się na arce Noego,
- bóg zesłał anioła śmierci który zabił wszystkich pierworodnych Egiptu,
- Mojżesz rozstąpił Może Czerwone,
- Noe żył ponad 800 lat,
- Jezus zamienił wodę w wino i wskrzesił Łazarza,
- Jezus zmartwychwstał.
Pozostawię to bez komentarza.
►►► Starotestamentowy Bóg jest groźny, każe kamienować cudzołożnice itd. a Jezus w nowym testamencie zadaje się z grzesznikami i nakazuje miłować swoich wrogów.
http://www.filmweb.pl/user/impactor
➌ * Jezus - nakazanie przestrzegania wszystkich starotestamentowych przykazań
►►► Czy tą sprzeczność też uważasz, za niedopatrzenie autora Pisma Świętego, które powinno zastać skorygowane przez mądrzejącą ludzkość?
Nie. Uważam to za 'niedopatrzenie' autorÓW Pisma Świętego, które powinno zostać całkowicie olane przez mądrzejącą ludzkość, tak jak olewa ona wszystkie inne mitologie, zazwyczaj o wiele mniej bezmyślnie napisane, niż chrześcijańska.
►►► Na prawdę Twoja teoria o braku realizmu w Biblii, wynikającym z niewiedzy ówczesnych, wygląda bardzo słabo gdy popatrzymy na całość Pisma i pasuje tylko do pojedynczych fragmentów.
Zaiste niezwykłość Twojej optyki dorównuje niezwykłości Twojej argumentacji.taki maly internetowy "kosiarz umyslow' ktory mysli,ze ma zawsze racje a tu dupa za malutkie mozdzki jestesmy i dlugo jeszcze dlugo nic sie nie dowiemy co jest bajka a co prawda,a co do twoich wypowiedzi to sa calkiem na poziomie chociaz nie jestem ani za ani przeciw, radze miec troche luz dystans i do tych wierzacych jak i niewierzacych bo popadanie w skrajnosc doprowadza wiadomo do czego ? do zla hahahaha
Na manipulowaniu wypowiedziami i tekstami opiera się jego wypowiedź. Jahwe a Bóg to nie to samo. Nie jest to też troll, ponieważ jest człowiekiem inteligentnym, ale błędnie interpretuje niektóre rzeczy, niekiedy sam dodaje paru szczegółów.
No cóż, według mnie ma trochę racji. Jasne, wiara jest troche w życiu potrzebna, ale biblia to w dużej mierze bajki, lub wyolbrzymienia. Jednak to nauka zapewnia nam lepszą przyszłość, to dzięki niej ludzkość idzie do przodu. Gdyby nie nauka i ludzie, którzy ją napędzają, wciąż żylibyśmy w jaskiniach, czekając na jakiś cud.
zgadza sie dlatego wiara i kosciol to cos prywatnego i duchowego, a nie obnoszenie sie z tym i manfestownie tego, ale bez wzgledu na to jak mowisz o ludziach ktorzy napedzaja rozwoj sa oni rowniez podzieleni na wiernych i niewiernych i kolko sie znowu zamyka, dlatego moim zdaniem pieprzenie i nawolywanie do wiary niczego nie daje wrecz przeciwnie inne odlamy i reszte osob spoza prowokuje czesto do agresji, a co do biblii to tak taka bajka dla doroslych , chociaz wydaje mi sie ze jestem wierzacy to troche absurd , o wiele ciekawsze sa najstarsze hinduskie pisma sanskryckie czy najstarsze chinskie ksiegi na swiecie ,ktore mowia nawet o powstaniu ziemi i o kosmosie etc, gdyby sie zaglebiac to juz mamy klina co do innych kultur
Idiota.. katol się dorwał do internetu....
walic to czy katol czy nie jako czlowiek trzeba miec troche pokory a nie rzucac sie jak szczerbaty na suchary :)
Prawidłowa forma to katolik. I pokory odrobinę zalecam. jesteś widać "poizdoateistą" twoje poglądy polegają na tym by wyrazić jak bardzo niewierzący jesteś. Ogarnijcie się ludzie. Ateista nie wierzy a nie stara się wmówić innym swoje poglądy i nie obraża każdego z innymi poglądami niż on sam.
? Nie obrażam tylko buddystów i hindusów bo przez nich nie było krucjat mordów, gwałtów , i niedługo 3 wojny światowej..
Nie muszę się słuchać by wiedzieć o czym mówię katolu ;)
Żeby się wypowiadać na jakiś temat trzeba mieć pojęcie
No to chyba musisz poczytać trochę uważniej, bo nie piszę czegoś takiego.
Zdarza się natomiast, że piszę „dane zagadnienie zostało już omówione tu i tu”. A kiedy podążysz za tym instrukcjami, dojdziesz do jednego z dwóch:
- albo wytłumaczenia z zewnętrznymi referencjami (bibliografią)
- albo do logicznie spójnego argumentu wychodzącego z demonstrowanie prawdziwych przesłanek i przez to będącemu sam w sobie dowodem.
Podoba mi się, że jesteś naprawdę zaznajomiony z tematem, o którym piszesz, ale mam dwie uwagi:
"1. Czyli wszechpotężny bóg nie może pstryknąć palcami unicestwiając wszelkie zło bez szkody dla kogokolwiek? Czyli jednak nie jest wszechpotęzny."
Bóg nie może usunąć zła, bo aby istniała wolna wola musi być z czego wybierać - dobro i zło. Zabierając zło ludzie byliby dobrzy nie z wyboru a z konieczności.
"Nie masz żadnej skłonności do zła? nie masz złych myśli? A skąd one wypływają, może właśnie z tego grzechu?
A może z Buki z Doliny Muminków?"
Buka nie była zła, była samotna i niezrozumiana.- impactor |
>>>>> Bóg nie może usunąć zła,
Ok, czyli właśnie poleciał nam jeden z fundamentalnych atrybutów chrześcijańskiego boga – wszechmoc.
>>>>> bo aby istniała wolna wola musi być z czego wybierać - dobro i zło. Zabierając zło ludzie byliby dobrzy nie z wyboru a z konieczności.
Po pierwsze – wszechmocny i wszechwiedzący stwórca automatycznie wyklucza wolną wolę.
Po drugie – a niby dlaczego wybór miałby być tylko pomiędzy dobrem i złem? Są też wybory pomiędzy dobrem, a dobrem, a także wybory neutralne.
Czy jeśli Ty hodujesz chomiki, to stawiasz im w klatce wirujące ostrza, żeby miały możliwość wyboru pomiędzy pochlastaniem się, choćby w wyniku wypadku?
Czy może jednak krzywdzisz ich wolną wolę nie dając im do klatki wirujących ostrzy?
Po trzecie – grzech nie jest tożsamy z popełnieniem zła. Często-gęsto popełnienie grzechy = dobro, a przestrzeganie przykazania Jahwe = zło.
>>>>> Buka nie była zła, była samotna i niezrozumiana.
Chwała Ci! Niewielu zna prawdziwą naturę Buki i cieszę się, że na taką osobę trafiłem. Na pochybel faszystowskim Muminom!-
Nie rozdzielaj mi zdań na dwa, bo wtedy zmieniasz ich sens i wysnuwasz wnioski o zabraniu wszechmocy. Bóg nie może BO (czyli mógłby, ale wtedy to i tamto).
Wszechwiedzący bóg nie wyklucza wolnej woli. To trochę jak z oglądaniem nagrania z wesela drugi raz. Ty jako widz jesteś bogiem i jesteś wszechwiedzący - wiesz co zrobią goście, panna młoda itd, co nie znaczy, że nie mieli wyboru zrobić inaczej.
Musi być wybór między dobrem a złem aby ludzie mogli wybrać dobro. Tak jak musi być wybór między lodami waniliowymi i czekoladowymi aby wybrali jeden z nich. I nic to nie da, że zamiast czekoladowych dasz do wyboru fasolkę.- impactor |
>>>>> Nie rozdzielaj mi zdań na dwa, bo wtedy zmieniasz ich sens i wysnuwasz wnioski o zabraniu wszechmocy. Bóg nie może BO (czyli mógłby, ale wtedy to i tamto).
Rozdzielanie nie ma tu żadnego znaczenia. Jeśli bóg czegoś nie może, to znaczy że nie jest wszechmocny.
Prosta i logiczna konsekwencja, od której nie da się uciec. Co najwyżej zacisnąć oczy.
>>>>> Wszechwiedzący bóg nie wyklucza wolnej woli. To trochę jak z oglądaniem nagrania z wesela drugi raz. Ty jako widz jesteś bogiem i jesteś wszechwiedzący - wiesz co zrobią goście, panna młoda itd, co nie znaczy, że nie mieli wyboru zrobić inaczej.
Nie, to nie jak z nagraniem wesela, bo Ty nie decydujesz przed weselem co kto i kiedy w trakcie tego wesela zrobi. A wszechmocny wszechwiedzący bóg właśnie to robi.
I ma możliwość stworzenia świata na nieskończenie wiele innych sposobów, w których Heniek nie morduje Zenka, i w ogóle nic złego się nie dzieje. A mimo to bóg wybiera konkretnie ten wariant, w którym dzieją się wszystkie te złe rzeczy, skazując każdego z nas na popełnienie tego co popełniamy, i potem jeszcze nas za to karząc.
>>>>> Musi być wybór między dobrem a złem aby ludzie mogli wybrać dobro.
Czyli jeżeli jest wybór pomiędzy dobrem a dobrem, to ludzie nie mogą wybrać dobra?
>>>>> Tak jak musi być wybór między lodami waniliowymi i czekoladowymi aby wybrali jeden z nich.
To jest wybór pomiędzy dobrem a dobrem, albo wybór neutralny. Wybór adekwatny do Twojego byłby wyborem pomiędzy lodami waniliowymi, a rożkiem błyszczących pinezek – oba zaprezentowane dla niemowlaczka aby sobie któreś z nich wsadziło do buzi.
Jaki rodzic tak robi? Tylko Jahwe.-
Nie wierzę, że teraz muszę tłumaczyć co oznacza w tym wypadku zwrot "nie może bo". Jak powiem, że nie mogę jutro iść do pracy bo moje dziecko jest chore to znaczy, że nie mam takiej fizycznej możliwości, by wyjść z domu, czy że decyduję nie iść bo coś tam?
Wszechwiedza nie równa się decydowaniu co kto zrobi. Dał możliwość wyboru ludziom, a że jest wszechwiedzący, to wie jakich wyborów dokonają, mając takie a nie inne możliwości.
Żeby ludzie wybrali dobro muszą mieć do wyboru coś przeciwnego, a nie pokrewnego/inną wariację tego samego.- impactor |
>>>>> Nie wierzę, że teraz muszę tłumaczyć co oznacza w tym wypadku zwrot "nie może bo"
Poważnie? Jeszcze na tym utykamy?
Każde zdanie zawierające „nie może” wyklucza wszechmoc, bez względu na to, co dalej w tym zdaniu stoi.
>>>>> Wszechwiedza nie równa się decydowaniu co kto zrobi. Dał możliwość wyboru ludziom, a że jest wszechwiedzący, to wie jakich wyborów dokonają, mając takie a nie inne możliwości.
Masz rację. Wszechwiedza nie równa się decydowaniu co kto zrobi.
Wszechwiedza + wszechmoc + stworzenie wszechświata = decydowanie co kto zrobi.
>>>>> Żeby ludzie wybrali dobro muszą mieć do wyboru coś przeciwnego, a nie pokrewnego/inną wariację tego samego.
Czyli posługując się Twoją analogią: osoba mająca do wybory lody waniliowe i lody czekoladowe nie jest w stanie wybrać żadnego loda, ponieważ nie oferuje się jej jednocześnie rożka zatrutych pinezek.
O lala... -
Nie mogę iść do pracy bo mam chore dziecko. Jak wyjdę z domu to umrę? Nie. Więc mogę. Czaisz?
Niby w jaki sposób wszechwiedza + wszechmoc miałaby decydować co kto robi? Od kiedy posiadanie mocy musi oznaczać jej użycie? I co ma do tego stworzenie świata?
Nie posługuj się moją analogią jeśli nie umiesz tego robić. Mówiłem o wyborze między dobrem a złem, a więc nie między opcjami pochodnymi, a przeciwieństwami. - impactor |
>>>>> Nie mogę iść do pracy bo mam chore dziecko. Jak wyjdę z domu to umrę? Nie. Więc mogę. Czaisz?
Odpowiedź nr 1:
>>>>> „Nie mogę” „Więc mogę.”
To się chłopie zdecyduj.
Odpowiedź nr 2:
>>>>> „Nie mogę”
Czaisz?
>>>>> Niby w jaki sposób wszechwiedza + wszechmoc miałaby decydować co kto robi? Od kiedy posiadanie mocy musi oznaczać jej użycie? I co ma do tego stworzenie świata?
Koleś, zaczyna mnie to irytować.
Wszechwiedza + wszechmoc + STWORZENIE WSZECHŚWIATA = decydowanie co kto zrobi.
>>>>> Nie posługuj się moją analogią jeśli nie umiesz tego robić. Mówiłem o wyborze między dobrem a złem, a więc nie między opcjami pochodnymi, a przeciwieństwami.
Oj, umiem chyba lepiej od Ciebie. Lody za trudne, to przerobimy. Nic się nie martw:
Lody waniliowe albo Arbuz.
Wg Ciebie wybór pomiędzy nimi jest niemożliwy, ponieważ nie oferuje się jednocześnie słoika kwasu siarkowego. -
1. Nadal nie czaisz znaczenia wyrażenia "nie mogę" w kontekście sytuacji w której rzeczywiście można coś zrobić, a mówi się "nie mogę" bo podejmuje się decyzję o niezrobieniu tego.
2. Nadal nic nie wnosisz, bo wszechwiedza, wszechmoc i fakt, że stworzyło się wszechświat nie zabiera bogu możliwości pozwolenia ludziom na dokonywanie wyborów.
3. Nadal źle myślisz, bo fiksujesz się na wyborze między dwiema nieszkodliwymi rzeczami, a ja mówię o wyborze między dobrem i złem. Bez tego wyboru nie można być dobrym, nie pisałem nigdzie że przy okazji inne wybory są niemożliwe. Tak więc nie dopisuj mi swoich wymysłów, żeby potem się ich czepiać. - impactor |
>>>>> 1. Nadal nie czaisz znaczenia wyrażenia "nie mogę" w kontekście sytuacji w której rzeczywiście można coś zrobić, a mówi się "nie mogę" bo podejmuje się decyzję o niezrobieniu tego.
Czyli jednak bóg może pstryknąć palcami i usunąć wszelkie zło bez negatywnych konsekwencji, lecz podejmuje decyzję o niezrobieniu tego?
:DDD
Ej, proszę Cię... Skończmy już z tym, bo to się robi śmieszne.
Na myśl przychodzi mi Azor próbując złapać się za ogon...
>>>>> 2. Nadal nic nie wnosisz, bo wszechwiedza, wszechmoc i fakt, że stworzyło się wszechświat nie zabiera bogu możliwości pozwolenia ludziom na dokonywanie wyborów.
Och, ależ jak najbardziej zabiera.
Na tym etapie ganiania się w kółko pozostaje im się tylko powtarzać:
„Nie, to nie jak z nagraniem wesela, bo Ty nie decydujesz przed weselem co kto i kiedy w trakcie tego wesela zrobi. A wszechmocny wszechwiedzący bóg właśnie to robi.
I ma możliwość stworzenia świata na nieskończenie wiele innych sposobów, w których Heniek nie morduje Zenka, i w ogóle nic złego się nie dzieje. A mimo to bóg wybiera konkretnie ten wariant, w którym dzieją się wszystkie te złe rzeczy, skazując każdego z nas na popełnienie tego co popełniamy, i potem jeszcze nas za to karząc.”
>>>>> Nadal źle myślisz, bo fiksujesz się na wyborze między dwiema nieszkodliwymi rzeczami, a ja mówię o wyborze między dobrem i złem.
Dokładnie. Czyli jednak wybór pomiędzy dwoma dobrami lub dwoma neutralnymi rzeczami jest możliwy?
>>>>> Bez tego wyboru nie można być dobrym, nie pisałem nigdzie że przy okazji inne wybory są niemożliwe.
Czyli mając do wyboru dobro X oraz dobro Y, i wybierając jedno z tych dóbr... nie można wybrać dobra, chyba że doda się do tego opcję zła Z? :)
Próbujesz usprawiedliwić trzy bezpośrednie sprzeczności logiczne i stąd to ganianie za własnym ogonem.
Mam propozycję. Weź nie odpisuj mi już dzisiaj, tylko się z tym prześpij. Wstań rano ze świeżym umysłem i zastanów się nad tym jeszcze raz. Może pomoże.
