Biblia w 5 minut...

Aha xD Standardowa miłość do bliźniego, jak przykazał słodki Jezus :D

Na szczęście nie Ty decydujesz o tym, co wolno tu pisać a co nie. Żegnam ozięble ;)

____________________________________________________________ ____________
Czy wiara to wirus? Tak!:
https://www.youtube.com/channel/UCX9L2VcvkK9LkwosGejnGvw

Kanał Autorski

:)
... argumenty powiadasz ...
nie da się argumentować, udowadniać nieistnienia czegokolwiek, dlatego takie dyskusje nie prowadzą do żadnej konkluzji. Jedno jest pewne - wiara istnieje.
Jeżeli założymy, ze Bóg stworzył wszechświat 6000 lat temu, to cała pozostała argumentacja oparta na tym będzie pozbawiona sensu przy wiedzy jaką dzisiaj posiadamy a jaką posiadali ludzie jeszcze 2000 lat temu. Im się nie dziwię, ale tym żyjącym dzisiaj jak najbardziej.
Konkludując, jeżeli nie wiemy jak powstał wszechświat, to nie możemy jednocześnie być pewnym, że został stworzony przez coś/kogoś i podawać jeszcze datę tego stworzenia. Jak wiemy, takie dwie sprzeczne opinie potrafią głosić ci sami ludzie w tym samym czasie. Tego nie rozumiem.

>>>nie da się argumentować, udowadniać nieistnienia czegokolwiek, dlatego takie dyskusje nie prowadzą do żadnej konkluzji. Jedno jest pewne - wiara istnieje.

Właśnie dlatego nie ma tutaj "wymiany argumentów" (bo jak słusznie zauważasz, nie da się udowadniać nieistnienia) tylko miażdży się argumenty teistyczne za pomocą logiki, współczesnej nauki i tak dalej.

>>>Konkludując, jeżeli nie wiemy jak powstał wszechświat, to nie możemy jednocześnie być pewnym, że został stworzony przez coś/kogoś i podawać jeszcze datę tego stworzenia.

Oczywiście, to byłby błąd logiczny odwołania się do ignorancji vide "Nie wiemy jak powstał wszechświat, dlatego wiemy jak powstał wszechświat - bóg!"

Pozdrawiam :)

____________________________________________________________ ___
Czy wiara to wirus? Tak!

https://www.youtube.com/channel/UCX9L2VcvkK9LkwosGejnGvw

Kanał Autorski

Do
lokimojboze

"To raczej nie są bitwy na argumenty, tylko rzeźnia niedziałających, wadliwych lub faktycznie błędnych argumentów teistycznych :D"

Temat został założony przez wojującego ateistę, który stara się jak może udowodnić wszystkim, że jego własna interpretacja Biblii jest błędna (z innymi nie dyskutuje, bo ich nie zna). Problem w tym, że szanowny autor tego tematu przyjął za aksjomat, że tylko i wyłącznie jego interpretacja jest słuszna i właściwa. To założenie daje mu prawo, by po obaleniu sensu swojej interpretacji, zdyskredytować Biblię.

" Jeśli wierzysz w boga na jakichś podstawach a błędność tych podstaw zostanie dobitnie wykazana"

Wiara w Boga,może nie wynikać z żadnych podstaw. Podstawy wiary nie muszą być racjonalne.
Inna sprawa, że mało kto zna teorię argumentacji i umie rozróżnić argument obalający od nieistotnego

" to niezależnie jak będziesz krzyczał - błędność twojej postawy jest jawna, co powinno Cię doprowadzić do postawy ateistycznej."

Zazwyczaj jak danej osobie wykaże się błędny tok rozumowania, to dana osoba z powodów emocjonalnych broni się przed przyjęciem tego do wiadomości. Kolejna istotna kwestią jest to, że jeżeli dany teista przestanie wierzyć i stanie się ateistą, to na nowo spotka się z pewnymi problemami , które wierzących z definicji dotykać nie powinny.

"Właśnie dlatego nie ma tutaj "wymiany argumentów" (bo jak słusznie zauważasz, nie da się udowadniać nieistnienia)"

Faktycznie zgodnie z tym co napisałeś nie da się udowodnić nie istnienia, dlatego dziwnym wydaje mi się, że wojujący ateiści stwierdzają, że Boga nie ma, skoro nie można tego wykazać. Dziwiłbym się również jakby teista , próbował za pomocą przyrodniczych metod naukowych, lub matematycznych udowodnić istnienie Boga, zważywszy, że Bóg jest istotą niematerialną, która nie podlega prawom funkcjonującym w naszym wymiarze (aczkolwiek możliwe, że w innych także) . Co zaś może stwierdzić nauka? Nauka ,niczym sąd w sprawie o morderstwo bez dowodów zbrodni jasno obciążających oskarżonego, może umorzyć postępowanie dowodowe, co w obu przypadkach w cale nie rozwiązuje problemu. Zatem głównym powodem dla, którego wierzący wierzą, a niewierzący nie wierzą, jest tylko i wyłącznie ich własna wola, a nie naukowe dowody.

>>>Temat został założony przez wojującego ateistę, który stara się jak może udowodnić wszystkim, że jego własna interpretacja Biblii jest błędna

Nikt z mojej strony płotu Biblii nie intepretuje, tylko odczytuje ją tak, jak została napisana. Jeśli bóg nakazuje w niej kamieniować homoseksualistów, to odczytuje to jako nakaz zabijania homoseksualistów. Jedyna opcja, żeby uninąć tej oczywistej wymowy tego jasnego nakazu, to odwołanie się do kontekstu historycznego co i tak jest strzałem w kolano, bo nikomu jeszcze nie udało się podać nam JAKIEGOKOLWIEK kontekstu historycznego w którym kamieniowanie ludzi za homoseksualizm byłoby słuszne. I tyle. Jak masz przykazanie "Nie pożądaj żony bliźniego swego" to szukasz interpretacji czy odczytujesz tak, jak jest napisane!?

>>>(z innymi nie dyskutuje, bo ich nie zna). Problem w tym, że szanowny autor tego tematu przyjął za aksjomat, że tylko i wyłącznie jego interpretacja jest słuszna i właściwa. To założenie daje mu prawo, by po obaleniu sensu swojej interpretacji, zdyskredytować Biblię.

Wyjaśnij mi na jakiej podstawie wierzysz, że Biblię należy interpretować.

>>>Wiara w Boga,może nie wynikać z żadnych podstaw. Podstawy wiary nie muszą być racjonalne.

No właśnie. A wmojej opini wierzenie w cokolwiek bez żadnych racjonalnych powodów, to naiwność. I to jest tak naprawdę jedyna teza tych wątków; wykazywanie, że wiara nie ma żadnych podstaw, za czym idzie konieczny wniosek: a zatem nie da się odróżnić istnienia boga od fałszu.

>>>Inna sprawa, że mało kto zna teorię argumentacji i umie rozróżnić argument obalający od nieistotnego

Otóż te wątki są plejadą argumentów teistycznych, zarówno tych laickich "wierzę, bo miałem objawienie", "wierzę, bo mama w to wierzy", "wierzę, bo skąd się wzięło życie?" "wierzę, bo wszyscy wierzą" (argumenty laickie) jak i tych złożonych (Zegarmistrz, Pascal, św. Tomasz, Kalaam itd).

Żaden z nich nie broni się logiką.

>>>Zazwyczaj jak danej osobie wykaże się błędny tok rozumowania, to dana osoba z powodów emocjonalnych broni się przed przyjęciem tego do wiadomości.

Tak. To jest tragizm postaw teistów oraz nieuświadomionych ateistów, którzy czasem dają się ponieść emocjom - jasne. Spójrz na siebie: poprosiłem cię, abyś podał powód, dla którego Biblię należy INTERPRETOWAĆ. Jeśli już uda ci się go przedstawić, to wykaż mi dlaczego niektóre fragmenty Biblii należy traktowć dosłownie, a inne metaforycznie. Jak dokonujemy oceny, że Potop miał miejsce a ogród Eden to metafora, dlaczego Mojżesz faktycznie dostał od Jahwe gliniane tabliczki, ale już zawalenie się Sodomy to metafora.

>>>Kolejna istotna kwestią jest to, że jeżeli dany teista przestanie wierzyć i stanie się ateistą, to na nowo spotka się z pewnymi problemami , które wierzących z definicji dotykać nie powinny.

Tzn?

>>>Faktycznie zgodnie z tym co napisałeś nie da się udowodnić nie istnienia, dlatego dziwnym wydaje mi się, że wojujący ateiści stwierdzają, że Boga nie ma, skoro nie można tego wykazać.

Właśnie dlatego nikt tu nie twierdzi, że boga nie ma. Serio. My twierdzimy tylko, że nie da się wykazać jego istnienia, co sprawia, że wierzenie w jego istnienie jest naiwnością a zatem czymś szkodliwym.

>>> Dziwiłbym się również jakby teista , próbował za pomocą przyrodniczych metod naukowych, lub matematycznych udowodnić istnienie Boga, zważywszy, że Bóg jest istotą niematerialną, która nie podlega prawom funkcjonującym w naszym wymiarze (aczkolwiek możliwe, że w innych także) .

Czyli wg twojego modelu, w żaden sposób nie da się wykazać, że bóg istnieje. Brawo! O to tu właśnie chodzi. A skoro nie można wykazać jego istnienia ani za pomocą nauk przyrodniczych ani filozofii (bo logika wyklucza argumenty teistyczne), to jak możesz twierdzić n/t boga COKOLWIEK, włącznie z tym, czy istnieje? Jeśli jest kompletnie niefalsyfikowalny, to nie da się o nim powiedzieć nic, a już na pewno dowieść, że istnieje. Pozostaje więc tylko co... WIARA! czyli wierzenie nieodróżnialne od fałszu. I oto tu chodzi!

>>>Co zaś może stwierdzić nauka? Nauka ,niczym sąd w sprawie o morderstwo bez dowodów zbrodni jasno obciążających oskarżonego, może umorzyć postępowanie dowodowe, co w obu przypadkach w cale nie rozwiązuje problemu.

Dokładnie tak. Zostajemy więc na bezpiecznym stanowisku "nie ma dowodów na boga, co czyni jego istnienie nieodróżnialnym od fałszu stwierdzeniem. Odrzucam więc jako sceptyk to wierzenie, ponieważ nie nosi poszlak bycia prawdą"

??? Zatem głównym powodem dla, którego wierzący wierzą, a niewierzący nie wierzą, jest tylko i wyłącznie ich własna wola, a nie naukowe dowody.

Własna wola? Nie, po prostu skłonność do naiwności. Teiści ją posiadają (lub byli indoktrynowani) a świadomi ateiści - nie.

Pamiętaj, "Nie wierzę w X" to nie to samo, co "Wierzę, że x jest fałszem".

nie wiemy jak powstał wszechświat? mów za siebie, ja wiem i nie ma w tej teorii mowy o żadnych bożkach

Do _MARMAX_
To bardzo ciekawe, że wiesz jak powstał zważywszy na to, że fizyka nie odpowiedziała ostatecznie na to pytanie. Oczywiście istnieją pewne fizyczne teorie (obecnie najbardziej popularną jest teoria wielkiego wybuchu, której twórcą był katolicki ksiądz Georges Lemaître), jedne są uważane za bardziej prawdopodobne inne za mniej , ale żadne badania, obserwacje, dowody matematyczne nie dały fizyce podstaw by stwierdzić, która z nich jest prawdziwa i pewna.

Jasne, nie wiemy jak powstał wszechświat, dlatego wiemy jak powstał wszechświat - Jezus!

Pewnie, że jeszcze nie wiemy jak to się wszystko zaczęło. Jeśli chcesz wykazać, że był to bóg, to zacznij tak jak fizycy od

1) Ustalenia czy istnieje ponadnaturalna siła
2) Ustalenia, czy ta siła to bóg
3) Ustalenia, czy ten bóg to konkretnie Jahwe
4) Ustalenia, czy Jahwe ma moc stwarzania wszechświatów

Jak to wszystko wykażesz Metodą Naukową, to możemy porozmawiać. Co...? hmmm...? AAAA no tak... Przecież trzeba mieć wiarę! :)

"Nikt z mojej strony płotu Biblii nie intepretuje, tylko odczytuje ją tak, jak została napisana."

"Wyjaśnij mi na jakiej podstawie wierzysz, że Biblię należy interpretować."

W to akurat nie tylko wierzę, ale i wiem, dlatego uzasadnię:
1)Odczytywanie pisma dosłownie tez jest interpretacją (dosłowną).
2)Czytacie tylko przekłady (Wierzący również).
3)
a)Skład Biblii jest zmienny zależnie od danego Kościoła.
b)Zgodnie postanowieniami w Soborze w Trydencie wiara opiera się na Biblii i Tradycji Kościelnej (która zawiera przekaz ustny i właściwa interpretację). Jest to uzasadnione o tyle, że to Kościół określił, Które księgi zostały zaliczone do Pisma Świętego, a które zostały uznane za apokryfy.
Zatem dyskutowanie nad informacjami zawartymi w Biblii w oderwaniu od danej tradycji kościelnej, prowadzi do tego, że dyskusja staje się bezprzedmiotowa.

" Jedyna opcja, żeby uniknąć tej oczywistej wymowy tego jasnego nakazu, to odwołanie się do kontekstu historycznego co i tak jest strzałem w kolano, bo nikomu jeszcze nie udało się podać nam"

Homoseksualizm jest szkodliwym społecznie (hamuje wzrost demograficzny) wypaczeniem seksualnym , bodaj tylko w starożytnych Tebach znaleźli społeczne zastosowanie dla tego niewielkiego zjawiska. Nie czuje się zobowiązany do wykonywania tego nakazu (o którym napisałeś) z uwagi na to, że chrześcijan obowiązuje 2 Przymierze.

" Jak masz przykazanie "Nie pożądaj żony bliźniego swego" to szukasz interpretacji czy odczytujesz tak, jak jest napisane!?"

Zapewne mogę mieć swoje przemyślenia, ale zawsze można odwołać się do interpretacji kościelnej co rozwiązuje problem.

"No właśnie. A wmojej opini wierzenie w cokolwiek bez żadnych racjonalnych powodów, to naiwność. "

To, że czegoś nie można udowodnić nie znaczy, że tego nie ma. Kiedyś nie można było udowodnić, że choroby są wywoływane przez drobnoustroje (m.in dlatego, że ich nie widziano), ale my dziś wiemy, że to one je wywoływały i wywołują.

"Żaden z nich nie broni się logiką."

1)Czemu w tych wypadkach logika miałaby mieć moc obalającą?
2)Jaką logiką?

"Tak. To jest tragizm postaw teistów oraz nieuświadomionych ateistów, którzy czasem dają się ponieść emocjom - jasne"

To o czym pisałem nie ma związku z tym, czy ktoś jest ateistą, czy teistą, czy jest głupi czy mądry. To naturalny reakcja każdego z kłócących się rozmówców. Wynik rozmowy tez nie świadczy o tym kto ma rację, lecz o tym kto lepiej argumentował.

" Jeśli już uda ci się go przedstawić, to wykaż mi dlaczego niektóre fragmenty Biblii należy traktowć dosłownie, a inne metaforycznie. "

1)Biblia była pisana przez ludzi natchnionych Duchem świętym. Ci ludzie opisywali rzeczy, których nie rozumieli zatem posługiwali się metaforami.
2)Biblia skierowana jest i była do wszystkich ludzi. Z uwagi na to, że ludzie w poszczególnych okresach w historii dysponowali różną wiedzą na temat otaczającego ich świata różnie rozumieliby określone fragmenty.
3)Metafory lepiej trafiają do odbiorców
4) W pismach cechujących się kunsztowną formą z reguły stosuje się grę słów. Dlaczego? Zapytaj się Mickiewiczów, Kochowskich, Słowackich itd.

"Tzn?"

W dużym uproszczeniu : religia definiuje priorytety, cel życia ludzkiego. Osoba niewierząca musi je na nowo zdefiniować. Pomocna wydaje się Biologią (cel życia to przeżycie lub zapewnienie trwałości swojemu DNA poprzez rozmnażanie). Potem psychoanaliza. W każdym razie powinno nas to zaprowadzić do kolejnych pytań filozoficznych.

"My twierdzimy tylko, że nie da się wykazać jego istnienia, co sprawia, że wierzenie w jego istnienie jest naiwnością a zatem czymś szkodliwym."

Naiwność to cecha osobowa, , której przeciwieństwem jest nieufność. Obie są elementami osobowości odchylonych od normy. W przypadku pierwszym dany delikwent wierzy zarówno dobrym jak i złym(wtedy gdy powinien i wtedy gdy nie powinien). Tymczasem często w Boga wierzą osoby nieufne wobec innych ludzi, czy to świadczy o tym iż w rzeczywistości nie są nieufni, a są naiwni? Wiara aby była przykładem naiwnego postępowania musi grozić istotnymi stratami, a tych wypadku wiary w Boga nie ma. Nie dość, że jej ewentualna słuszność zaprowadzi wierzącego do określonego wymarzonego celu, to jeszcze sama wiara może stanowić istotne oparcie.

"Czyli wg twojego modelu, w żaden sposób nie da się wykazać, że bóg istnieje. Brawo!"

Tak, bo powstałby błąd logiczny.
To też zależy od tego jak zdefiniujesz pojecie "Bóg" jeżeli będzie tożsame ze Stwórcą to można.

" O to tu właśnie chodzi. A skoro nie można wykazać jego istnienia ani za pomocą nauk przyrodniczych {...}, to jak możesz twierdzić n/t boga COKOLWIEK, włącznie z tym, czy istnieje?"

Mogę, bo jestem człowiekiem wolnym. Gwarantuje mi to m.in Konstytucja.
Po drugie brak potwierdzenia przez nauki przyrodnicze nie świadczy o tym, że czegoś niema. Demokryt z Abdery wierzył , że świat składa się z Atomów, dopiero później okazało się , ze miał racje. Nasz problem rozwiąże się zaś ostatecznie po naszej śmierci.

"ani filozofii (bo logika wyklucza argumenty teistyczne)..."

Jaka logika?

"Odrzucam więc jako sceptyk to wierzenie, ponieważ nie nosi poszlak bycia prawdą"

W naszej metaforze uniewinnienie byłoby tożsame z odrzuceniem, a nie umorzenie, o którym pisałem. Zatem nie zgadzamy się.

"Zostajemy więc na bezpiecznym stanowisku "nie ma dowodów na boga, co czyni jego istnienie nieodróżnialnym od fałszu stwierdzeniem."

A to jest chwyt erystyczny. Równie dobrze mogę napisać: Nauka nie jest wstanie udowodnić, że świat powstał samoistnie lub istniał zawsze, zatem twierdzenie, że nie ma Stwórcy jest nieodróżnialnym od fałszu stwierdzeniem.

"Własna wola? Nie, po prostu skłonność do naiwności. Teiści ją posiadają (lub byli indoktrynowani) a świadomi ateiści - nie.."

Udowodnij to (doszukałem się tu 2 tez i 1 nieuzasadnionej krytyki).

"Jasne, nie wiemy jak powstał wszechświat, dlatego wiemy jak powstał wszechświat - Jezus!"

Ja nie wiem jak powstał wszechświat. Wierzę, że stworzył go Bóg. Dlaczego, wieżę? Bo mogę i chcę.

" Jeśli chcesz wykazać, że był to bóg, to zacznij tak jak fizycy od "

Nie mam zamiaru Ci nic wykazywać.

"1) Ustalenia czy istnieje ponadnaturalna siła"

Jeżeli ustali się, że ponad naturalna siła istnieje to przestanie być siłą ponad naturalną. Zatem ustalenie istnienia ponadnaturalnej siły jest sprzeczne logicznie. Czyli nawet jakbym chciał nie mógłbym wykazać Ci, że świat został stworzony, przez Boga, bowiem przyjęty przez Ciebie algorytm (,który miałby mi to umożliwić) zawsze prowadzi do błędu logicznego.

"2) Ustalenia, czy ta siła to bóg
3) Ustalenia, czy ten bóg to konkretnie Jahwe
4) Ustalenia, czy Jahwe ma moc stwarzania wszechświatów"

Bóg z definicji jest bytem niematerialnym , niepojętym, a zatem żadne pomiary, obserwacje, ustalenia nic dać nie mogą. A jak dadzą, to oznacza to, że badany obserwowany obiekt nie jest Bogiem. Czyli dalsze stopnie wymyślonego przez Ciebie algorytmu, również są sprzeczne logicznie.

"Jak to wszystko wykażesz Metodą Naukową, to możemy porozmawiać. "

Metody naukowe służące do stwierdzania faktów, różnią się zależnie od dziedziny naukowej.

Do lokimojboze

Tak uzupełniająco.
Nauka opiera się logice (proces dowodzenia, który umożliwia stwierdzanie faktów) i w znacznej mierze na matematyce. Podstawą zarówno logiki jak i matematyki są pewne fundamentalne twierdzenia , których nie można udowodnić (aksjomaty), a zatem trzeba przyjąć je na wiarę. Są zatem (stosując Twój sposób rozumowania:"nie ma dowodów na boga, co czyni jego istnienie nieodróżnialnym od fałszu stwierdzeniem") nierozróżnialnymi od fałszu stwierdzeniami. Zatem skoro Nauka opiera się na logice i matematyce, a te opierają się na aksjomatach to sama nauka, również opiera się na aksjomatach (analogicznie jak religia na dogmatach), w które wierzymy i udowodnić ich nie umiemy. Czyli ponownie parafrazując Twój tok rozumowania ufanie nauce (która opiera się na bezpodstawnych wierzeniach) jest naiwnością.
Brnijmy w to dalej, paradoksalnie (oczywiście względem Twojego sposobu rozumowania) wiara właśnie jest podstawą, która umożliwia człowiekowi nawiązywanie relacji między ludzkich i zdobywanie wiedzy. Jako dzieci wierzymy rodzicom, w szkole nauczycielom, na studiach wykładowcom, w pracy pracownikom (pracodawcy, kolegom z pracy), w życiu przyjaciołom, rodzinie, wierzymy bankom, wierzymy handlowcom. Wierzymy państwu(a może nas oszukać, często to robi marnując pieniądze z naszych podatków), wierzymy książkom naukowym (domniemamy, że autor nie kłamie choć nasze możliwości kontroli są ograniczone), wierzymy ich tłumaczą i tak dalej. Wszystko opiera się na wierze. Czy mamy zatem wszystko odrzucić jako naiwne, toż to non sens. Tak samo jak nauka ma rację bytu tak samo religia może mieć i ma rację bytu.