Po raz kolejny zakładam kontynuację tego tematu. Jego poprzednie części osiągnęły sumarycznie niemal 9 000 postów. Licząc z tematami pomocniczymi (jak np. „Biblia w 5 minut”), ta dyskusja liczy kilkadziesiąt tysięcy postów. Jeśli nie jest to najpopularniejszy temat w historii Filmwebu, to na pewno jest on w ścisłej czołówce.
Linki do poprzednich części (również tych niedokończonych z powodu usunięcia ich przez moderatorów, który nie do końca rozumieli pełnioną przez siebie rolę) znaleźć można pod koniec Spisu Treści: http://www.filmweb.pl/user/impactor
★★★
Zapraszam i Ciebie, czytelniku, do udziału w tym temacie. Udziału przybierającego jedną z dwóch form:
➊ Pasywnej.
Możesz być jego biernym czytelnikiem. Aby Ci w tym pomóc, po kliknięciu na moim nicku znajdziesz szczegółowy (choć niepełny) spis treści: http://www.filmweb.pl/user/impactor
Zawiera on podstawowe informacje (poczynając od wyjaśnienia pojęć ateizm, agnostycyzm i teizm), przez omówienie poszczególnych argumentów wysuwanych na poparcie tezy o istnieniu boga (głównie biblijnego Jahwe), aż po nagranie dyskusji z księdzem doktorem z Papieskiego Uniwersytetu, specjalizującego się w historii starożytnej.
➋ Aktywnej.
Możesz też być jego aktywnym, wypowiadającym się uczestnikiem. Jeśli masz coś wartościowego do napisania, to gorąco Cię do tego zachęcam. Szczególnie, jeśli wierzysz w jakiegoś boga. Odpowiedz po prostu na pytanie:
–----------------------------------------------------- ----------------------------------------------------
„W jakiego boga wierzysz, i dlaczego uważasz obiekt swojego wierzenia to za prawdę.”
–----------------------------------------------------- ----------------------------------------------------
Możesz też odnieść się do poruszanych wcześniej kwestii (np. tych widniejących w spisie treści), klikając Odpowiedz w pierwszym poście wątku.
★★★
▼▼▼ Dlaczego temat zdobył taką popularność? ▼▼▼
Są tacy, którzy stwierdzą, że z powodu jego kontrowersyjności. Po części jest to prawdą. Tylko co to mówi o społeczeństwie, w którym za kontrowersję uznaje się cytowanie Biblii, oraz przedstawianie logicznie spójnych argumentów bazujących na faktycznych założeniach? Co to mówi o ludziach, jeśli bulwersują ich fakty i ich merytoryczna analiza?
Ale poza powyższym - a nawet przede wszystkim – ten temat to cenne źródło rzetelnej i demonstrowalnie prawdziwej informacji. Informacji szczególnie cennej dla ludzi wierzących, ponieważ są oni aktywnie pozbawiani dostępu do tej informacji:
➤ duchowni pozbawiają wiernych dostępu do Biblii poprzez serwowanie im jedynie jej wybranych, bezpiecznych fragmentów, które nie naruszają (niezgodnego z Biblią) „image” chrześcijańskiego boga, wytworzonego głównie w ciągu ostatnich dwóch wieków z powodu presji zachodniej cywilizacji humanistycznej. Tymczasem jeśli Biblia jest Słowem Bożym, każdy powinien znać jego całość.
➤ apologeci pozbawiają wiernych konieczności samodzielnej oceny pozostałych fragmentów, usprawiedliwiając zaprzeczanie wprost tekstowi biblijnemu „interpretacją”, przypisami i modyfikacją. Apologeci podrzucają też wiernym filozoficzne argumenty, które nie sprawią że ktokolwiek w boga uwierzy, ale pozwolą ludziom już wierzącym wiarę w tego boga umocnić. Oczywiście pod warunkiem, że będą oni całkowicie ślepi na gargantuiczne i wielopoziomowe błędy logiczne, z których każdy taki argument jest zbudowany
➤ indoktrynacja religijna (najpoważniejszy problem) pozbawia wiernych zdolności do użycia swojego własnego intelektu do oceny walentności (czyli poprawności, zasadności, spójności i prawdziwości) twierdzeń religijnych. Religia uczula wiernych przeciwko krytycznemu myśleniu, przeciwko logice i przeciwko wiedzy – czyli przeciwko wszystkiemu temu, co jest niezbędne w procesie rzetelnego i niezawodnego dochodzenia do prawdy.
Tylko dlaczego? Czy twierdzenia walentne, poprawne i zgodne z rzeczywistością mają się czego bać, jeśli podda się je krytycznemu myśleniu i analizie popartej rzetelną wiedzą? Oczywiście, że nie! Takim twierdzeniom może to tylko pomóc.
Więc jakim twierdzeniom pomaga niewiedza, ignorancja, niezdolność ich krytycznej oceny i brak samodzielnego myślenia? Odpowiedz sobie sam, czytelniku.
Niewiedza jest więzieniem umysłu. Niezdolność krytycznego myślenia jest strażnikiem celi. Wiara jest tego więzienia nadzorcą.
Ten temat jest odpowiedzią na bardzo ważne, lecz jakże proste pytanie:
–----------------------------------------------------- ------------------------------------------------------------ ----------
„Czy istnieją jakiekolwiek dobre powody do przyjęcia za prawdę twierdzenia o istnieniu jakiegokolwiek boga.”
------------------------------------------------------------ ------------------------------------------------------------ ----
Nie odmawiaj sobie zapoznania się z jego treścią nawet, jeśli masz odmienną opinię. Przecież jeśli Twoje wierzenie ma umocowanie w rzeczywistości, to analiza tejże rzeczywistości może to wierzenie tylko wzmocnić.
A przecież zależy Ci na utrzymywaniu wierzeń zgodnych z rzeczywistością, prawda?
13
►►► Skoro jesteśmy dzisiaj w stanie oceniać moralnośc lub niemoralność religii naszych przodków tzn ze juz trochę podrosiliśmy. Już nie jesteśmy nieświadomymi powiernikami dogmatów ale umiemy brać z religii to, co w niej dobre a odrzucać to, co złe.
Na co już odpowiedziałem w przedostatnim akapicie ostatniego postu:
"Skoro to my używamy naszej własnej moralności by ocenić co w religii jest moralne, a co nie, i na podstawie tej oceny przyjąć zawarte w niej rzeczy moralne, i odrzucić niemoralne, to znaczy że religia jest w tej materii kompletnie bezużyteczna, bo i tak my decydujemy co w niej uznajemy za moralne."Nie jest zbędna ponieważ pozostaje punktem odniesienia. Poza tym religia z przesłaniem moralności dociera (i tak było od pokoleń) w dużo większym stopniu do przeciętnego człowieka niż filozofia czy etyka. Religia nie tylko jest punktem odniesienia (czy wciąż dla wielu źródłem) moralności, pewłni też inne role- tożsamości jako ja, tożsamości jako członka wspólnoty religijnej w mikro i makro skali, no i podstawowa moja ulubiona rola religii - przypomina o Bogu. :)
O mamo. A dopiero co Cię pochwaliłem… :P
1. Punkt odniesienia – coś co pozwala nam odnaleźć właściwą pozycję dzięki temu, że jest niezawodne.
2. Sam zgodziłeś się, że religia nie jest niezawodna, ponieważ równie dobrze może prowadzić do dobra, jak i do zła.
Matematyku!
Jeżeli
A = 1 oraz B ≠ 1 to A ≠ B !!!
Nie składaj ofiary z matematyki na ołtarzu swojej religii!
►Synek: Tatusiu, co to jest?
►Daniello: Kompas z drewna.
►Synek: Tatusiu, tatusiu! Gdzie jest północ?
►Daniello: Sprawdźmy na drewnianym kompasie.
►Synek: On pokazuje tam!
►Daniello: Nie, nie, syneczku. To nie tak. Najpierw musimy sami wiedzieć gdzie jest północ. Potem patrzymy na kompas czy wskazuje we właściwą stronę. Jeżeli nie, to go ignorujemy, bo sami wiemy lepiej. A jeżeli tak, to wtedy powie nam gdzie jest północ.
►Synek: Ahaaaa…
Tato… Następnym razem chcę iść na wycieczkę z tatą Tomka.Zabawny jesteś.
Choć masz racje wyraziłem sie nieprecyzyjnie. Religia nie może być sama w sobie punktem odniesienia - jako wyznacznik moralności. Natomiast może pomóc nam ten punkt odniesienia gdzieś ustawić - w sobie lub poza sobą. Konfrotuje nas z wieloma pytaniami, podsuwa pewne odpowiedzi, które - o ile potrzebujemy - bierzemy na wiarę, a kiedy potzrebujemy - to je kwestionujemy. :)Chopie! Co z Tobą?
Powtarzam: punkt odniesienia ma jakąkolwiek wartość TYLKO wtedy, kiedy jest niezawodny. Nie musi być kompletny, ale w tym co pokazuje, MUSI być niezawodny. Bo jeśli nie jest, i trzeba go weryfikować innymi punktami odniesienia, to jest BEZ-WAR-TOŚ-CIO-WY, a więc nazywanie go punktem odniesienia jest po prostu głupie.
Przestań więc powtarzać mantrę o punkcie odniesienia, bo będę musiał Ci napisać kolejną przypowieść z synkiem.
Aczkolwiek z socjologicznego punktu widzenia takie prawo jakie było w Izraelu moglo być najlepsze z możliwych - w swoim czasie uczyniło Izrael potęgą, pomogło zbudować tożsamośc narodową, która przetrwała holokaust.
Sądzę, że przykazanie "nie zabijaj" tzreba traktowac na conajmniej dwu płaszczyznach.
Jedna płaszczyzna to "nie morduj" a druga to "szanuj każde życie" przecież podobnie dzisiaj rozumiemy kodeks karny (szczególnie w tych krajach w których dopuszczamy karę smierci).Proszę, zademonstruj w jaki sposób zabijanie homoseksualistów, sprzedaż córek w niewolę seksualną oraz niewolnictwo, czyli posiadanie ludzi jako rzeczy, własności - było najlepsze z możliwych oraz warte nakazywania przez dobrego boga.
Nie wiem czy było najlepsze z możliwych i nie jestem w stanie tego na ten moment wykazać. Napisałem, że mogło być. A mogło ponieważ poniekąd się sprawdzało to prawo, jakie było, dało Izraelowi silną tożsamośc narodową itd.. ja nie mówie, że to prawo jest moralnie nieskazitelne.
Po pierwsze – mówisz o dwóch różnych rzeczach. Zaczęliśmy o tym, czy prawo biblijne było moralne, a Ty zmieniłeś temat na to, czy zapewniało sukces Izraelowi.
Po drugie – to celem boga Jahwe było dobro i sprawiedliwość, czy sukces jednego plemienia wszelkim kosztem, gwałtem, mordem i opresją? Albo, albo.
Po trzecie – żydzi faktycznie mają bardzo silną tożsamość moralną, czy i w jakim stopniu jest ona wynikiem prawa mojżeszowego - jest kwestią do dyskusji.
Natomiast nie specjalnie jest co dyskutować w kwestii tego, czy Izrael był narodem/państwem sukcesu. Niewiele jest bardziej zmaltretowanych historią narodów, niż Izrael, który większość swojej trzy-milenijnej historii spędził albo jako pachołek innych narodów, albo rozsiana po całym świecie diaspora, bez własnego państwa.
Podczas gdy inne, starsze narody, np chińskie, rzymskie, greckie, z bezspornie lepszą ówczesną moralnością, trzęsły sporą częścią świata mniej więcej nieprzerwanie od czasu swojego powstania, bądź przez cały czas swojego długiego istnienia. Wg proponowanych przez Ciebie kryteriów powinniśmy przyjąć animistyczne religie chińskie, tudzież konfucjanizm, a nie religię sadystów-nieudaczników (judaizm), czy religię ofiar i niewolników (chrześcijaństwo).haha dawno nie widziałem aż takiej masakry i zaorania! Jak zwykle dobre argumenty, niestety pewnie jak zwykle nie dotrą do ślepego na logiczny przekaz wyznawcy, no trudno, dobrze, że czytają to także osoby trzecie, dla mnie jest to wyborna rozrywka, czytałem wszystkie Twoje posty i nie trafiłem na żaden błędny logicznie, dziękuję za to wszystko co robisz na tym forum i czekam na więcej, mam nadzieję, że oponenci dopiszą :)
Tak strasznie zostałem zmasakrowany i zaorany, że az sie zmoczyłem. ;P Witaj fanie impactora, tak strasznie się wczytujesz w jego teksty, a nie wiesz, że rozmowa nie polega na oraniu rozmówcy, tylko na wyrażaniu swojego zdania, czy tez przekoania kogoś i próbie bycia przy tym zrozumiałym.
Na pewno nie chodzi tu o pokazywanie kto jest lepszy, ale widzę, że Ty masz takie zapędy, tym gorzej, że te swoje zapędy realizujesz jako kibic.Chodziło mi o zaoranie Twoich twierdzeń, nie Ciebie. Nie chciałem Cię urazić, zgadzam się co do tego, że dyskusja nie pokazuje(nie powinna) kto jest lepszy, tylko czyje argumenty są lepsze. Nie będę ukrywać, że sposób i forma rozmów Impactora są dla mnie bardzo ciekawe - nie widziałem jeszcze nigdy, a interesuję się tą tematyką już długo(czytam i oglądam po polsku i ang.), tak prostego pokazania oponentowi, że jest dokładnie odwrotnie niż twierdził.
Przepraszam jeśli mój wcześniejszy post został odebrany jako jakaś forma ataku na Twoją osobą, nie było to moją intencją, możliwe, że mogłem lepiej się wyrazić. Cieszę się, że zadajesz pytania i rozmawiasz na forum zachowując przy tym wysoki poziom kultury, bardzo to szanuję, pozdrawiam.daniello77 jest w porządku.
Poza tym, że zawsze stara się być rzeczowy i kulturalny, to obecnie najstarszy wciąż aktywny uczestnik moich wątków ( http://cya.nz/Weh ). W dodatku zazwyczaj poprawnie przeprowadza większą część procesu wnioskującego, rezygnując z logiki i rozumu dopiero na ostatnim kroku.
To o wiele więcej, niż powiedzieć można o większości moich teistycznych rozmówców.
Jeżeli chcesz go docenić, rzuć okiem na horror, na który niedawno się natknąłem:
http://www.filmweb.pl/film/Noe%3A+Wybrany+przez+Boga-2014-62...Lazyjones, jeśli faktycznie interesują Cię argumenty za istnieniem Boga i dyskusja to przeczytaj moje wypowiedzi na pierwszej stronie tego tematu.
Impactor nie umiał podjąć z nimi dyskusji, ani ich nie obalił.Właśie to, czy Izrael jest narodem sukcesu jest bardzo dyskusyjne. Historia Izraela iraz Żydów, to pasmo sukcesów oraz udręk. Nie ma sensu porównywać, czego jest więcej, ale to silny naród.
Bez urazy ale poraz kolejny odnoszę wrażenie, że walczysz z arumentami, ktorych nie wypowiedziałem.
" Wg proponowanych przez Ciebie kryteriów powinniśmy przyjąć animistyczne religie chińskie" Jakie to kryteria? Że najlepsza religia daje najwięszky sukces? A może ja się staram Cie przkonać, że religia Judaistyczno - chrześcijańska jest najlepsza?
Podałem przykład Judejsko-chrzescijaski,m bo rzeczywiscie jest mi najblizszy, ale ja tu nigdzie nie piszę, że Judaizm jako religia jest lepsza niż buddyzm i że wszyscy powinni ją przyjmować. Proszę Cie na przyszlość, żebyś dyskumentował z tym, co mówie, a nie tym, co chcę powiedzieć.
Jestem pewny, że historia narodu Chińskiego jest conajmniej równie ciekawa, co Izraela. Ciekawe również, jakie panowały tam wierzenia przez tysiąc lecia.
A powiedziałem ni mniej ni więcej to, że religia - taka jak Judaizm - miała przemożny wpływ na kształtowanie się narodu, jego rowój i tożsamość nie trudno przecenić tej religi znaczenie.Przepraszam za błędy ortograficzne, nie daje się edytować :(
- Te! Katolik! Umiesz posmarować kanapkę deficytem budżetowym Norwegii?
- Słucham?! Nie. Oczywiście, że nie... przecież to jakiś absurd...
- Haha! To znaczy, że Twój bóg nie istnieje!Tak mniej-więcej wygląda "dowód na nieistnienie Boga" wg udzielających się tu ateistów :)
Ja wiem, że to będzie niezły offtop, ale mimo iż zgadzam się z zasadnością Twojego ateizmu tak argumentacja na temat:
"➍ * Jak ateistyczna moralność sytuacyjna ma się do jedzenia mięsa Wegetarianizm i weganizm"
jest dla mnie śmieszna i naprawdę, naprawdę słaba.
"Białko roślinne nie jest doskonałym zamiennikiem białka zwierzęcego. I nie chodzi tylko o to, że jednostka mięsa daje nieporównanie więcej energii, niż tyle samo pokarmu roślinnego. Wszelkie rzetelne badania naukowe jakie znam, wskazują na to że całkowita eliminacja mięsa jest niekorzystna, i że mięso stanowi wartościowe uzupełnienie zdrowej diety."
Może niekoniecznie tutaj, ale chętnie zapoznałabym się z tymi rzetelnymi badaniami naukowymi wskazującymi, że całkowita eliminacja mięsa z diety jest niekorzystna. Ale takimi serio rzetelnymi, bo z takimi się jeszcze nie spotkałam, a trochę w tym temacie siedzę. Jeśli potrafi się zapewnić sobie zbiór makro i mikroskładników pokarmem roślinnym, to jest to równie zdrowa dieta a niekiedy zdrowsza od tradycyjnej, bo nieobarczona ryzykiem, jakie niejednokrotnie niesie za sobą spożycie mięsa - jak korelacja z większością dzisiejszych chorób cywilizacyjnych - nadciśnieniem, otyłością etc.
"►►► >No tak, ale zjadanie mięsa nieprzetworzonego to nadal zabijanie zwierząt, prawda?
►►► Prawda, dlatego zbędne mordy na czujących istotach wypadałoby powstrzymać.
Zbędne owszem. Natomiast „mordy” celem pozyskania mięsa jako źródła pokarmu o łatwo niezastępowalnej wartości są na miejscu."
O łatwo niezastępowalnej wartości? Proszę, oświeć mnie jaką to cudowną właściwość ma w sobie mięso, której łatwo nie można zastąpić pokarmem roślinnym? Nie znam takiej, która faktycznie występowałaby naturalnie w mięsie, byłaby wartościowa dla organizmu ludzkiego i nie można by jej pozyskać z roślin.
"Mordy" celem pozyskania mięsa jak źródła pokarmu będącego jedynie jedną Z alternatyw zdrowego żywienia NIE są na miejscu. Są wątpliwie etyczne w świecie, gdy na każdym rogu masz sklep z milionem produktów roślinnych, skomponowanie dobrze zbilansowanego posiłku jest stosunkowo proste, a spożycie mięsa wiąże się z bezzasadnym cierpieniem i rzeźnią zwierząt. No chyba że równie spoko jest dla Ciebie zabicie czy skopanie bez powodu psa - bo zupełnie tak samo dzieje się w przypadku krowy czy świni. One nie muszą zginąć, byśmy mogli zdrowo i szczęśliwie żyć.
"Humanitarny ubój" o jakim mówisz to utopia. Wystarczy spojrzeć na ówczesne regulacje i normy, do których ma stosować się przemysł mięsny i mleczny i do których nie stosuje się i tak, bo dokładne, rzetelne sprawdzenie owego "humanitarnego" traktowania zwierząt graniczy z niemożliwym (polecam obejrzeć na ten temat dokumenty, nawet niedawno głośną "Sprawę dla reportera", by zobaczyć, że humanitarny ubój to mrzonka również w Polsce).
Wspomniałeś też coś o samoświadomości zwierząt, więc czy mógłbyś rozwinąć myśl? Skąd pewność, że tej samoświadomości zwierzęta nie mają? Jak ma się do tego fakt, że badania naukowe potwierdzają duże szanse występowania świadomości np. u świń, a skoro jest choćby takie podejrzenie, to niemoralnym byłoby założenie, że jednak tej świadomości świnia nie ma i dlatego można ją całe życie dręczyć, by ostatecznie zjeść. A przynajmniej dla mnie to słabe usprawiedliwienie, skoro istnieją inne opcje.
Poza tym czy nie wystarczy, iż udowodniono, że te zwierzęta czują ból, strach? Czy zadawanie im cierpienia w imię dogodzenia kubkom smakowym jest okej, jeśli zastąpienie tego pokarmem roślinnym może być równie zdrowe i stosunkowo łatwe? Dla mnie oczywistą odpowiedzią jest, że nie, ale widocznie każdy ma inną wrażliwość. Tak samo jak boli mnie znęcanie się nad psem bez powodu, tak traktowanie w ten sposób świni czy krowy jest dla mnie równie złe, bo wiem, że jedyną różnicą, dla której jedne traktuje się gorzej od drugich jest kwestia kultury i wychowania, a więc rzeczy, które nie są dla mnie uniwersalną wartością.
"►►► zbędne mordy na czujących istotach wypadałoby powstrzymać. A co z masowymi mordami na czujących istotach, jakimi są rośliny uprawne?"
Mam nadzieję, że to tylko trolling, bo wydajesz się być zbyt inteligentną osobą, by pisać to na poważnie. Wskaż mi choć jedno badanie naukowe, które mówi o czujących roślinach (a tych o czujących zwierzętach masz akurat na pęczki...). Plus, załóżmy nawet, że twoja teza jest prawdą i co wtedy mamy?
1) I tak generujemy mniej cierpienia, bo z tego co mi wiadomo marchewki czy buraki nie są popędzane kijami, bite, nie żyją w tłoku, nie są transportowane w beznadziejnych warunkach, ani okaleczane, a jedynym momentem, w którym mogłyby odczuć krzywdę, byłoby wyrwanie ich z ziemi. Faktycznie brutalne w porównaniu do przymusowej inseminacji krów, oddzielania cieląt od matek, podrzynania zwierzętom gardeł, przerostu masy u zwierząt, tak że nie mogą ustać na nogach...
2) tak czy siak, jedząc zwierzęta, przyczyniasz się do śmierci i cierpienia roślin, bo, nie wiem, czy wiesz, ale zwierzęta nie żywią się energią kosmiczną, a jedzą inne zwierzęta albo - częściej w przypadku zwierząt hodowlanych - ... tak, no dokładnie, roślinami! Więc żeby zjeść sobie mięso, trzeba nie tylko wyhodować zwierzę, ale także tyle roślin, ile zje twoje zwierzę przez okres wzrostu (czyli pewnie więcej niż rok, a to masa roślin). Tak czy siak weganin generuje mniej cierpienia, bo jest konsumentem pierwszego rzędu.czy kupa wegetarianina jest zielona? tak się tylko pytam...
P.S. u mnie na wsi pies był na łańcuchu i się go kopało jak ochota przyszła...fajnie było i nadal tak jest - aż se kopnę burka bo mi wolno, bo to MÓJ burek...a wieczorem se zjem golonkę i gówno Ci do tego...Czy dla katolików serio zadawanie czującym istotom bezsensownego cierpienia jest mniejszym złem niż okłamanie czy obmawianie kogoś (z kłamstwa się spowiadają, z krzywdzenia zwierząt nie)? Boki zrywać nad taką interpretacją dobra i zła.
To brzmi podle. W traktowaniu psa jak swoją własność, jak przedmiot, nad którym można się znęcać nie widzę żadnych powodów do dumy, wręcz przeciwnie. Nadużywanie swojej siły przeciw słabszym jest ohydne i niegodne dobrego człowieka, którym pewnie aspirujesz by być. Ale cóż. Twój Bóg musi być z Ciebie niesamowicie dumny. Oby osądził Cię sprawiedliwie.poprawiłaś mi humor - dzisiaj skopię burka tak że nie doczołga się do budy - zapewniam Cię że będzie skamlał jak szczenię, a że żyję na zabitej dechami wsi - żadni obrońcy praw zwierząr mu nie pomogą i będę kopał go co wieczór tak jeszcze ze dwa tygodnie
"Czy dla katolików serio zadawanie czującym istotom bezsensownego cierpienia jest mniejszym złem niż okłamanie czy obmawianie kogoś (z kłamstwa się spowiadają, z krzywdzenia zwierząt nie)?"
W Księdze Rodzaju (9) czytamy:
1 Po czym Bóg pobłogosławił Noego i jego synów, mówiąc do nich: «Bądźcie płodni i mnóżcie się, abyście zaludnili ziemię. 2 Wszelkie zaś zwierzę na ziemi i wszelkie ptactwo powietrzne niechaj się was boi i lęka. Wszystko, co się porusza na ziemi i wszystkie ryby morskie zostały oddane wam we władanie. 3 Wszystko, co się porusza i żyje, jest przeznaczone dla was na pokarm, tak jak rośliny zielone, daję wam wszystko.
Przeto można uznać, że tak, nawet jeśli Burek akurat miał być na prima aprilis. Wyjaśniłoby to też czemu ich kompas moralny nie przeszkadza w nazywaniu stwórcy cudu życia (który w większości polega na pożeraniu się nawzajaem, ewentualnie zdychaniu z głodu) "miłością"." 2 Wszelkie zaś zwierzę na ziemi i wszelkie ptactwo powietrzne niechaj się was boi i lęka."
Ja się zgadzam, że w tych słowach ja nie widzę kochającego opiekuńczego Boga.
Z drugiej strony to niesamowite - ludzkośc dokładnie poszła w tym kierunku - uciskając wszystkie zwierzęta niezmiernie.
Ale moralność chrześcijańska nie polega na kopaniu Burka, to tylko Roger, wyrodna owca, nienawidzi Burka a nazywa to miłością.P.S. nie mam burka, ale lubię wku/r/wiać nawiedzonych obrońców praw zwierząt i wegetarian...
Psalm 36 Panie! Łaska twoja do niebios sięga, Wierność twoja aż do obłoków.
Sprawiedliwość twoja – jak góry Boże, Prawo twoje – jak głębina niezmierna!
Panie, pomagasz ludziom i zwierzętom.
Jakże cenna jest łaska twoja, Boże!Dopilnowuje działania praw natury. Bez Boga wszystkie atomy by się rozpadły i nie byłoby witaminy B12? :-( Inaczej.. zapewnia zwierzeciu, ze kiedy jest najedzone i bezpieczne to jest szczęsliwe. Z resztą, kto wie jaki mistyczny kontakt maja zwierzęta z Bogiem. Może obdarza je czasem intuicją - czymś więcej niz instynktem - niczym Aslan obdarzający wybrane zwierzaki głosem i rozumem. Może to właśnie Bóg zrobił z nami?
"Bez Boga wszystkie atomy by się rozpadły"
Gdybym był zebrą rozszarpywaną przez lwa, krokodyla albo hienę to taka wizja bardzo by mi się spodobała. W każdym razie bardziej od alternatywyWięc na czym polega ta moralność chrześcijańska? Skoro piętnuje się znęcanie nad zwierzętami (kiedyś przestudiowałam sobie katechizm do modlitwy) - to dlaczego nikt się z tego nie spowiada, że przyczynia się do tego znęcania się nad zwierzętami?
W ogóle ludzie to są dziwne stworzenia i te ich quasi-sprawiedliwe prawa:
1) Uprawiaj seks z kozą - wyląduj w więzieniu. Zabij kozę - wszystko spoko.
2) Zabij psa - więzienie. Zabij świnię - wszystko spoko."Więc na czym polega ta moralność chrześcijańska? "
To bardzo dobre pytanie.
To, co napisałaś obnaża ułomność nie tyle etyki chrześcijańskiej, ale codziennej etyki w naszym wykonaniu (jako społeczeństwa). W to etyka chrześcijańska sie jakoś wpisuje. W filmie "Pokot" mamy na to przykłady - gdzie ksiądz z ambony nie tylko nie piętnuje ale raczej publicznie pochwala zaciecie do polowania. Zapewne wiąze się to z tradycją polowań zespalającą społeczność - kosztem zwierząt - ale o tym nikt nie chce myśleć. Dobre zagadnienie dla etyków i socjologów. Pomyślę jeszcze nad tym, jak rozumiem "moralność chrześcijańską".
"O łatwo niezastępowalnej wartości? Proszę, oświeć mnie jaką to cudowną właściwość ma w sobie mięso, której łatwo nie można zastąpić pokarmem roślinnym? Nie znam takiej, która faktycznie występowałaby naturalnie w mięsie, byłaby wartościowa dla organizmu ludzkiego i nie można by jej pozyskać z roślin."
- No na przykład witamina B12...
Ale ja nie o tym. Ciekawi mnie inna kwestia związana z ideologią wegetarian, na którą jeszcze nigdy nie uzyskałem satysfakcjonującej odpowiedzi.
Kurczaki, owce, świnie, bydło itd., to wielomiliardowe populacje zwierząt, które nigdzie w naturze nie występują, ani nigdy nie występowały. Jeśli wyeliminujemy mięso z naszych talerzy, to jednocześnie zlikwidujemy wielomiliardowe populacje istnień, czyli zrobimy de facto holocaust miliardów kur, kaczek krów itp.
W krajach trzeciego świata mnóstwo ludzi cierpi z powodu braku pokarmu, wody i in. - czy zlikwidowałabyś ich cierpienie poprzez redukcję populacji tych ludzi? Jeśli nie, to dlaczego chcesz to samo zrobić zwierzętom hodowlanym?
W imię ograniczania cierpienia - holokaust całych populacji? Jakoś mi tu coś zgrzyta cały czas, mogłabyś to wyjaśnić?Kobalamina jest produkowana przez bakterie, a nie zwierzęta. Próżno więc szukać powodu, dla którego weganin miałby mieć większy kłopot z jej dostarczeniem od mięsojada. Ale ja nie o tym.
"Jeśli wyeliminujemy mięso z naszych talerzy, to jednocześnie zlikwidujemy wielomiliardowe populacje istnień, czyli zrobimy de facto holocaust miliardów kur, kaczek krów itp."
Mała rada: Dodanie "de facto" przed całkiem nieprzystające określenie nie sprawi, że zacznie się ono lepiej kleić. Zbrodnie hitleryzmu nie polegały bynajmniej na wyłączeniu Słowian, Żydów, Romów itd. z puli genowej, tylko na ich fizycznej eliminacji (zwykle w potwornie bolesny sposób)(co pozbawiało niewinnych ich przyszłości) i/lub przymusowej sterylizacji, metodą niewiele lepszą, co wiązało się z nieuprawnioną ingerencją w nietykalność.
Natomiast to do czego doprowadziłby uniwersalny weganizm (choć wolę to nazywać abolicjonizmem) byłoby PRZERWANIEM sztucznego zapładniania tych zwierząt, wydawania na świat w uwłaczające godności warunki i pęcznienia zbioru zabójstw. Równie uwłaczające jest, tak myślę, wydalanie czyichś zwłok do kanału.
"W krajach trzeciego świata mnóstwo ludzi cierpi z powodu braku pokarmu, wody i in. - czy zlikwidowałabyś ich cierpienie poprzez redukcję populacji tych ludzi?"
Redukując populację poprzez kontrolę urodzin - tak. Redukując populację poprzez morderstwa - nie.Kobalamina jest produkowana przez bakterie, ale w jelitach ludzi i zwierząt (ludzie nie potrafią jej absorbować z własnych jelit) i znajduje się w rybach, mięsie i produktach odzwierzęcych, czyli w tym wszystkim czego nie jedzą weganie. Próżno więc szukać powodu, aby uważać twój wpis za merytoryczny.
[PWN]
"holocaust, holokaust [wym. holokast]
1. Holocaust, Holokaust «zagłada, zwłaszcza prześladowanie i zagłada Żydów europejskich przez hitlerowców w czasie II wojny światowej»
2. «w starożytności: składanie ofiary całopalnej»"
To trochę rozszerzenie znaczenia, przenośnia, lecz... de facto likwidacja wielomiliardowych populacji zwierząt, to ich zagłada, czyli ich holokaust.
Wybacz, ale nie interesują mnie twoje pouczenia i wypociny, tylko odpowiedź kamili05, która wydała mi się osobą uczciwą intelektualnie, więc wartą poznania jej opinii na temat przeze mnie poruszony, i do której konkretnie skierowałem swój wpis.
Jeśli nie rozumiałes wcześniej moich intencji, to teraz juz wiesz. Jeszcze raz cię więc proszę - nie pisz już do mnie. Z góry dziękuję:)"To trochę rozszerzenie znaczenia, przenośnia, lecz..."
To trochę manipulacja mająca na celu wywołanie konkretnej reakcji emocjonalnej. A wyginięcie nie jest tożsame z likwidacją nawet de iure.
"Wybacz, ale nie interesują mnie twoje pouczenia i wypociny"
W takim razie nie wyrażaj się o "ideologii wegetarian", bo jak pieprzysz głupoty to się któryś prędzej czy później odniesie.Heh, "wyginięcie" na skutek... likwidacji wielomiliardowych populacji;D
Na razie to ty manipulujesz i pieprzysz głupoty, więc proszę cię po raz wtóry - odczep się ode mnie trollu, bo nie interesuje mnie twój bełkot. Pojmiesz to wreszcie? Za długo już się szwendam po forach, żeby nie nauczyć się rozpoznawać trolli i żeby wciąż tracic czas na szarpanie się z tego typu osobnikami. EOT
Dobra, postaram się jakoś merytorycznie odnieść:
a) witamina B12 - jest potocznie zwana witaminą brudu i produkują ją bakterie, a nie zwierzęta (przynajmniej ściśle rzecz ujmując), ale to prawda, że obecnie można ją znaleźć jedynie w produktach odzwierzęcych, bo zwierzęta ją sobie naturalnie dostarczają - a jak? Faktycznie niektóre za sprawą bakterii żyjących w ich jelitach, inne jedzą odchody albo zanieczyszczone jedzenie. Ciekawostka z tą witaminą jest taka, że gdyby nie obecna era czystości i sterylności żywności, można by sobie pewnie tę witaminę pozyskać, nie jedząc mięsa. Choć tak naprawdę B12 powinni suplementować nie tylko weganie i wegetarianie, ale częstokroć również ludzie na diecie tradycyjnej, jak się bowiem okazuje niedobór B12 dotyka również tych jedzących "wszystko" (zwłaszcza po 60-tce).
Tak czy siak obecnie wiele produktów się fortyfikuje B12 jak mleka roślinne, tofu, w Wielkiej Brytanii też płatki itd. + do tego suplementacja B12 w tabletkach/zastrzykach spełniają swoje role i można trzymać dobry poziom tej witaminy, nie krzywdząc zwierząt, a o to chyba chodzi.
b) "Kurczaki, owce, świnie, bydło itd., to wielomiliardowe populacje zwierząt, które nigdzie w naturze nie występują, ani nigdy nie występowały. Jeśli wyeliminujemy mięso z naszych talerzy, to jednocześnie zlikwidujemy wielomiliardowe populacje istnień, czyli zrobimy de facto holocaust miliardów kur, kaczek krów itp."
co do holokaustu zwierząt - nie jestem pewna, co konkretnie masz na myśli.
To teraz nie ma holocaustu na miliardach istnień? Takiego trwającego non-stop? Takiego pochłaniającego miliony istnień dziennie, co jest poprzedzone niesamowitą eksploatacją zwierząt za życia? Tak czy siak ta zagłada zwierząt trwa, a różnica jest taka, że przez ludzi jedzących mięso ta machina bólu trwa i nie ustaje, bo wciąż jest napędzana zapotrzebowaniem na produkty odzwierzęce, a weganie chcą możliwie największego ograniczenia tego cierpienia - by jak najmniej istot żyło w takich warunkach poprzez stopniowe ograniczanie nadmiernego rozmnażania tych zwierząt, by zredukować ich populację jak najbardziej się da.
Nie-weganie = większy holocaust, bo cykl trwa i w założeniu ma trwać ciągle, więc liczba ofiar wciąż rośnie, weganie = mniejszy holocaust, bo chcą, by wreszcie cykl przerwano.
Myślę, że mimo wszystko lepszym dla zwierząt jest, by się nigdy nie urodziły niż by całe życie spędziły w ciasnej klatce, okaleczane, siłą zapładniane, wciąż wykorzystywane. A przynajmniej ja mając do wyboru niewolnicze życie wypełnione jedynie cierpieniem a nieurodzenie się wybrałabym to drugie.
Jeśli natomiast chodzi Ci o przetrwanie gatunków - są ludzie, którzy traktują krowy, świnie czy kury jak zwierzątka domowe, więc o ich wyginięcie bym się nie bała.
c) "W krajach trzeciego świata mnóstwo ludzi cierpi z powodu braku pokarmu, wody i in. - czy zlikwidowałabyś ich cierpienie poprzez redukcję populacji tych ludzi? Jeśli nie, to dlaczego chcesz to samo zrobić zwierzętom hodowlanym?"
To zupełnie dwie różne sprawy dotyczące podmiotów o innych cechach i będących w zgoła różnej sytuacji, więc nie wiem, jak można to w ogóle porównać. Tu mamy do czynienia z ludźmi, którzy potrafią zdecydować sami o sobie, czy chcą, czy nie chcą żyć, a ich los nie jest z góry przesądzony jak los zwierząt hodowlanych, bo można np. zapewnić im edukację czy przesiedlić, a zwierzęta - zupełnie inna forma niedoli, a wymienione wcześniej próby pomocy tu nie zadziałają. Poza tym ludzie ci nie są traktowani jak towary, które jak wykupisz, to zastąpią je nowymi, bo popyt-podaż. Nie są czyjąś własnością, mającą dawać profity i dla których jedynym realnym zakończeniem cierpienia jest fiasko hodowli przemysłowej, stąd inaczej pomaga się tym, inaczej tym. Dla mnie to sytuacje nie do porównania. A przechodząc do sedna sprawy, a więc odpowiedzi na Twoje pytanie - nie, nie zredukowałabym liczby ludzi w ten sposób, bo jak już mówiłam, im można pomóc w inny sposób.Uzupełnienie do B12 - te bakterie, które wytwarzają B12 często żyją także w glebie i wodzie, dlatego kiedyś jedząc zanieczyszczoną żywność można było pozyskać B12 również nie jedząc produktów pochodzenia zwierzęcego.
Plus co do tej B12 u zwierząt - zwierzęta, które pozyskują B12 dzięki swoim bakteriom w jelitach mogą to zrobić tylko wtedy, gdy nie brakuje w ich pożywieniu kobaltu. A brakuje. I dlatego - pewnie nie zawsze, ale zdarza się - rolnicy dodają kobalt do paszy dla zwierząt.
Tak więc ani do końca weganie, ani wegetarianie, ani jedzący wszystko nie dostarczają sobie wszystkiego "naturalnie", bo zwierzęta mogły mieć w paszy dodatki paszowe. Ale kwestia naturalności to chyba kwestia drugorzędna, więc tak to już zostawię.:) Pisałem, ze ja "nie o tym", ale widzę, że ciebie z kolei bardzo poruszył ten problem witaminy B12.
Niestety nie jestem specjalistą, ale wydaje mi się, że ten kobalt jest składnikiem kobalaminy, więc dlatego się go podaje zwierzętom. Lecz to bakterie syntetyzują kolabamine, coż więc za różnica skąd ona pochodzi?
Co do wody, to gdzieś mi się kołacze we łbie, że aby roztwór z B12 był stabilny, potrzebne jest odpowiednie ph, a i tak rozłozy ją zwykłe światło słoneczne.
Jednak piszę to wszystko bardziej na zasadzie 'nie znam się, więc się wypowiem", tak że przepraszam za ewentualne, kompletne banialuki. No mniejsza juz z tym.
Ad a)
- Dzięki za te wszystkie informacje, są bardzo ciekawe i fajnie dowiedzieć się czegoś nowego, ale ja tylko odniosłem się do twojego twierdzenia, iż " nie znam takiej cudownej właściwości mięsa, której łatwo nie można by zastąpić pokarmem roślinnym". No więc właśnie witaminy B12 nie da się zastąpić pokarmem roślinnym.
Twoje rozważania o "prawdopodobnym pozyskiwaniu B12 z tzw. brudu" (zacznijmy sobie wszyscy lizac tyłki nawzajem, bo swojego sie nie da - próbowałem ;) ), czy sugestie o koniecznej suplementacji u "jedzących wszystko" (zgadza się - u anemików, "problem z czynnikiem Castlea") lub niektórych osób po 60-ce (no wiesz, po 60-tce, to nie takie rzeczy trzeba suplementować;)), oraz szpikowanie chemią żywności dla wege, dostępności tabletek i zastrzyków (ponoć barrrdzo bolesne) etc. - ma się nijak do "łatwo zastąpić pokarmem roślinnym".
Łatwo to jest być jakże naturalnym wegetarianinem, gdy na każdym rogu jest apteka. Dla mnie to trochę jednak droga do argumentów równi pochyłej, gdzie dojdziemy do punktu, w którym suplementowac można wszystko, równiez pokarm roślinny. Bo prawdopodobnie wszystko co dzisiaj zjadłaś, jeszcze niedawno żyło i być może na swój sposób "kochało" żyć.
Oczywiście zgadzam się z twoim twierdzeniem, iz skoro niedobory witaminy B12 można suplementowac i dzięki temu oszczędzić cierpienia niezliczonej ilosci czujących istot, to powinnismy zadać sobie ten trud i podjąć ryzyko wystąpienia problemów zdrowotnych, związanych z brakiem dostępu do naturalnych źródeł kobalaminy.
Ale czy to najlepszy akurat sposób na ulzenie w cierpieniu tych zwierząt za pomocą "wylania dziecka z kąpielą", w praktyce zlikwidowania ich populacji, to już nie jestem pewny...
B)
"co do holokaustu zwierząt - nie jestem pewna, co konkretnie masz na myśli.
To teraz nie ma holocaustu na miliardach istnień? Takiego trwającego non-stop? Takiego pochłaniającego miliony istnień dziennie, co jest poprzedzone niesamowitą eksploatacją zwierząt za życia?"
- Zgadza się, powiem więcej, ten holokaust trwa od setek milionów lat, gdzie wszystko co żyje pożera siebie nawzajem, nierzadko w asyście nieustającego strachu, bólu i nieuzasadnionego, niewyobrażalnego cierpienia. Jednak nie likwidujemy, z tego akurat powodu, całych populacji, czy gatunków, ani nawet nie próbujemy przestawiać np. lwów i tygrysów na dietę z kotletów sojowych. Akceptujemy okrutną przyrodę, uważając, że lepiej żyć z jakąś szansą na odrobinę przyjemności z tego życia, niż nie życ w ogóle. Dlaczego więc wege ratują zwierzęta od cierpienia za pomocą likwidacji ich miliardowych populacji, zamiast skupić się na poprawie warunków ich bytowania - nie do końca rozumiem? Bo tu nie da się zjeść ciastko i miec ciastko...
"Tak czy siak ta zagłada zwierząt trwa, a różnica jest taka, że przez ludzi jedzących mięso ta machina bólu trwa i nie ustaje, bo wciąż jest napędzana zapotrzebowaniem na produkty odzwierzęce, a weganie chcą możliwie największego ograniczenia tego cierpienia - by jak najmniej istot żyło w takich warunkach poprzez stopniowe ograniczanie nadmiernego rozmnażania tych zwierząt, by zredukować ich populację jak najbardziej się da."
- Znowu - likwidacja cierpienia za pomocą likwidacji podstaw bytu dla istot zdolnych do cierpienia, zamiast walki o lepsze warunki ich życia, jest dla mnie moralnie niejednoznaczna. To przecież odbieranie komuś prawa do życia dla... jego dobra - no coś mi tu zalatuje nie powiem czym ;)
Zgodziłbym się, gdyby rzeczywiście u 100% zwierząt hodowlanych, cierpienie przekraczało cierpienie zwierząt w naturze (którym raczej też nigdy nie zdarza się śmierć ze starości) ale to nieprawda. W wielu przypadkach zwierzęta hodowlane mniej cierpią niż w przyrodzie. a już w ogóle stricte weganie, niejedzący żadnych produktów odzwierzęcych, są czasem parodią ratowania zwierząt. Czy np. kurom, tym z wolnych wybiegów, dzieje się krzywda bo znoszą jajka? Mają wikt i opierunek i miejsce do życia, nie martwią się o drapiezniki itp. - weganie forsując swoje poglądy dla ich dobra, w praktyce uniemożliwiąc im byt w ogóle, to ma sens twoim zdaniem? Kojarzy mi się to trochę z samozadowoleniem "łobrońców życia napoczętego"...
"Nie-weganie = większy holocaust, bo cykl trwa i w założeniu ma trwać ciągle, więc liczba ofiar wciąż rośnie, weganie = mniejszy holocaust, bo chcą, by wreszcie cykl przerwano.
Myślę, że mimo wszystko lepszym dla zwierząt jest, by się nigdy nie urodziły niż by całe życie spędziły w ciasnej klatce, okaleczane, siłą zapładniane, wciąż wykorzystywane. A przynajmniej ja mając do wyboru niewolnicze życie wypełnione jedynie cierpieniem a nieurodzenie się wybrałabym to drugie."
- Zgadzam się z ostatnim zdaniem tego akapitu, że od śmierci/niebytu gorsze jest życie w nieustającym cierpieniu, więc w takim przypadku lepiej już w ogóle się nie rodzić. Tylko, że los zwierząt hodowlanych, to wcale nie az takie nieustające pasmo tortur jak chcieliby "zwolennicy masowej likwidacji miliardowych populacji". Wiele zwierząt jest po prostu wypasanych na dzikich pastwiskach jak np. angusy w Argentynie, gdzie mają do dyspozycji areały o powierzchni połowy Polski i człowieka widzą góra raz w roku. W Europie powstają "hodowle bezstresowe" z ogrodzonymi wielkimi pastwiskami na których umieszcza się tylko wiaty, by zwierzęta miały sie gdzie schronić podczas bardzo złej pogody i to ich główny kontakt z cywilizacją na co dzień. Cykl trwa trzy i pół roku - czy będąc krową lepiej miec trzy i pół roku bezstresowego życia, czy wcale? Muu?
"Jeśli natomiast chodzi Ci o przetrwanie gatunków - są ludzie, którzy traktują krowy, świnie czy kury jak zwierzątka domowe, więc o ich wyginięcie bym się nie bała."
- No wiesz, są ogrody zoologiczne, więc dzikie zwierzęta nie wyginą, nie bójmy się tego. ;)
C)
Czyli, reasumując (żeby już nadmiernie nie rozciągać wpisu), uważasz, że ludzie i zwierzęta na tyle się różnią (pomimo że jedni i drugie kierują się instynktem przetrwania), iż dla ludzi odpowiednim rozwiązaniem będzie utrzymywać ich przy życiu na różne sposoby, a dla zwierząt hodowlanych najlepszym rozwiązaniem ich problemów jest ich niebyt.
No cóż, być może masz rację, że w obecnych realiach tak jest najlepiej, ale ja, tym bardziej w świetle istniejących i prosperujących "humanitarnych hodowli", nie odważyłbym się stwierdzić czegoś takiego.
PS
Poruszasz tu też problem "niewolnictwa zwierząt", a ja to widzę troszkę inaczej. Owszem, decydujemy za zwierzęta hodowlane, nie pytając ich o zdanie, ale tak naprawdę to jedyna alternatywa obok niebytu, jaka mają. I jeśli robimy to uczciwie, z troską o ich dobrostan, to ja bym to nazwał zatrudnianiem zwierząt, a nie niewolnictwem. Kura żyjąca na wolnym wybiegu dostaje jedzenie, ochronę przed drapieżnikami, dach nad głową i opiekę weterynaryjną - za jajka.
Wege jej proponuje w ogóle się nie rodzić. Co wybrałaby kura? (nawet jak po paru latach skończy w rosole) - możemy tylko z całą naszą uczciwością/lub jej brakiem, zadecydować za nią.
Dlatego nie podoba mi się ten wasz "wege-terror", który postuluje tylko jedną stronę medalu. Popieram waszą walkę o redukcję cierpienia zwierząt hodowlanych, ale nie zgadzam się póki co, żeby to się odbyło za pomocą całkowitej zagłady ich populacji.
Dziękuję za twoją opinię, przyznaję ci mnóstwo racji, jednak pozostanę przy moich wątpliwościach, bo to zbyt trudny i złożony problem, dotyczący istot żywych (nie kamieni) żeby ogłaszać "najlepsze rozwiązanie".Jeśli A>B
to
B<A
niech A denotuje życie, a B niebyt. Twoje twierdzenie, że lepiej zaistnieć jest więc całkowicie równoważne twierdzeniu, że gorzej nie zaistnieć. Dla kogo gorzej? Dla kurczaka, który nie istnieje?
Czyżbyś wierzył w preegzystencję dusz? To sprawa dla impactora...
