Dobra ekranizacja słabej fikcji (cz. 9)

"Jednak dalej określasz to mianem "problemu", dlatego zastanawiam się po prostu, czemu to zjawisko zasłużyło na takie miano?"

- No chyba sobie żartujesz. Śmierć to nasz największy zyciowy problem, bo... uniemożliwia zycie;) Czy trzeba to tłumaczyć?


"Może tak, może nie. Póki nie spróbujemy nie dowiemy się, czy jest możliwe."

- Dokładnie, więc decyzja tu jest oczywista - trzeba spróbować! 


"Jeśli widzisz taką potrzebę, to cenię i szanuję wszelkie próby dojścia do rozwiązania zagadki życia :). Masz jakiś pomysł od czego zacząć?" 

1. Przede wszystkim trzeba wyeliminować podstawowe, globalne zagrożenia dla ludzkości, bo co nam po nieśmiertelności, skoro jeden wariat może nas wszystkich w każdej chwili skasować po "naciśnięciu jednego czerwonego przycisku".
2. Trzeba by też uznać na początek biologiczne starzenie się organizmu jako podstawową, śmiertelną chorobę (bo tym właściwie jest w istocie starzenie się) i uczynić z walki z nią nasz priorytet w rozwoju (refundacji badań itp.) medycyny.
3. Edukacja społeczeństwa - potrzebujemy naszego maksymalnego potencjału intelektualnego, oraz zrozumienia, że z tak wielkim problemem uporać się możemy jedynie wspolnie - a nie stada głupio (zamiast mądrze) samolubnych "baranów", wiedzionych jak po sznurku przez guru, pokolenie za pokoleniem, do nieuniknionej śmierci i to jeszcze za obopólnym przyzwoleniem.
4. Generalnie - dyskusje, przekonywanie i uswiadamianie przez internet za pomocą absolutnej szczerości. Ludzie muszą to rozumiec i sami tego chcieć - tylko wtedy uda się pokonać przeszkody nie do pokonania, jak np. polityczne.
 
...to oczywiście takie podstawowe, wielkie ogólniki, żeby tylko zrobic punkt wyjscia dla konkretnych rozważań - a to jest wielopoziomowy temat rzeka, dotykający problemów moralności, stosunków społecznych, religijności, polityki, historii cywilizacji, kultury itp. itd.


"Niemal każdy wielki był na początku uważany za szaleńca, więc dla mnie to nie fantazja."

- Pewien pisarz powiadał, że "nie ma nic gorszego, niż być geniuszem i tylko samemu o tym wiedzieć";D ...ale dzięki za miłe słowa;)
 
 
"Poza tym, nie martw się, miałem gorszego kalibru jazdy :D. Po prostu ja nie uważam, żeby śmierć była czymś strasznym, albo miała stanowić główny czynnik motywujący moje działania, to też się tym tak nie zajmuję." 

- Popieram, jak ktoś kiedyś powiedział: "ludzie na ogół wolą żyć, a nie siedzieć pod drzewem i o życiu rozmyślac". Ja jednak należę do tych co wolą siedzieć pod drzewem i dlatego zajmuję się problemami, które dla większości są abstrakcyjne, głupie i nudne. 

"Pozdrawiam"
Również pozdrawiam, bardzo serdecznie zresztą:)

>>>No chyba sobie żartujesz. Śmierć to nasz największy zyciowy problem, bo... uniemożliwia zycie;) Czy trzeba to tłumaczyć?

Tak :D. Bo życie jakie znamy, ma szansę być piękne dlatego, że jest ulotne. Że właśnie TERAZ masz okazję z niego skorzystać, bo następnej okazji za 1000 lat nie będzie. To pierwszy argument na rozgrzewkę. :)

>>>Dokładnie, więc decyzja tu jest oczywista - trzeba spróbować! 

Mimo tego, co napisałem wyżej, też uważam, że powinniśmy kombinować, jak żyć coraz dłużej. Lepiej jest mieć możliwość wyboru (życie/śmierć) niż nie mieć takiej możliwości (śmierć).

>>>

1) Problemy globalne - sporo ich, ale poniższe pkt. ograniczą wiele kluczowych.
2) Rozwój medycyny - jak najbardziej za.
3) Edukacja - zgadzam się. Za mało w szkołach np. nauki myślenia racjonalnego, krytycznego.
4) Informacja - oraz walka z ignorancją. Tutaj pochwalę Impactora, że bardzo mi pomógł np. sięgać do nauki, do źródeł. (Taki hołd dla gospodarza wątku ;)). Znam więc bardzo dobrze efekt ignorancji i dezinformacji bo sam byłem pod wpływem, i wiem, że czasem może wynikać to z dobrych chęci (spojrzenie alternatywne, złamanie schematu, poznanie prawdy), ale przy złych metodach może doprowadzić do tragedii.

>>>Ja jednak należę do tych co wolą siedzieć pod drzewem i dlatego zajmuję się problemami, które dla większości są abstrakcyjne, głupie i nudne. 

Dla mnie to nie jest głupie czy nudne. Po prostu myślę, że osoba, która nadmiernie martwi się o długość życia, o życie po śmierci, tak na prawdę nie umie wykorzystać życia przed śmiercią. Bez akceptacji śmierci, jako naturalnej kolei życia jest się na przegranej pozycji i nie można z życia wyciągnąć ile się da, bo wisi cały czas widmo nad nami.

Co do siedzenia pod drzewem i rozmyślania, zacytuję klasyka: "Homo sum, humani nihil a me alienum putto"

Uważam, że życie bez elementów totalnego flow, zmysłowości byłoby nie pełne, ale i ze zmarnowaniem okazji by siąść pod drzewem i spędzić troszkę czasu samemu z myślami, było by również nie pełne ;).

Życie - brak sztucznych ograniczeń, plac zabaw, gdzie możesz skorzystać z dowolnej huśtawki, drabinki nie ograniczając i nie wiążąc swojej osoby do żadnej jednej konkretnej. :D

Pozdrawiam również serdecznie :D

"Tak :D. Bo życie jakie znamy, ma szansę być piękne dlatego, że jest ulotne. Że właśnie TERAZ masz okazję z niego skorzystać, bo następnej okazji za 1000 lat nie będzie. To pierwszy argument na rozgrzewkę. :)" 

- Słodkie, ale nie bardzo się tu z tobą zgodzę, bo życie nie wydaje się piekne, gdy mamy świadomość, że jest ulotne, tylko wtedy, gdy o tym nie pamietamy;)
No chyba, ze masz na myśli sytuacje, gdy ktoś ma swoje godziny "już policzone" i stara się świadomie przeżyć i cieszyć każdą chwila, która mu pozostała. Tylko, ze to wtedy trochę takie "słodko-gorzkie" raczej...


"Mimo tego, co napisałem wyżej, też uważam, że powinniśmy kombinować, jak żyć coraz dłużej. Lepiej jest mieć możliwość wyboru (życie/śmierć) niż nie mieć takiej możliwości (śmierć)."

"Czyli jednak byłbyś "nieśmiało zainteresowany ewentualnie" czymś takim, jak mniemam?;)
Chyba każdy by był, dlatego wybrałem właśnie tę naszą najbardziej wspólną dla wszystkich ludzi cechę ponad podziałami - chęć życia - żeby zastanowić się, czy mozna na tym zbudować coś fajnego.



"Tutaj pochwalę Impactora, że bardzo mi pomógł np. sięgać do nauki, do źródeł. (Taki hołd dla gospodarza wątku ;)). Znam więc bardzo dobrze efekt ignorancji i dezinformacji bo sam byłem pod wpływem, i wiem, że czasem może wynikać to z dobrych chęci (spojrzenie alternatywne, złamanie schematu, poznanie prawdy), ale przy złych metodach może doprowadzić do tragedii."

- Ja tez go pochwalę, bo nie dość, że zaśmiecam jego wątek, to jeszcze go tu i ówdzie krytykuję.;P
Dzięki Impactorowi wyjaśniło mi się tyle spraw, że musiałbym chyba życ z 1000 lat, że by dojść do tego sam, a i to niekoniecznie, bo geniuszem , to ja na pewno nie jestem.;**)


"Dla mnie to nie jest głupie czy nudne. Po prostu myślę, że osoba, która nadmiernie martwi się o długość życia, o życie po śmierci, tak na prawdę nie umie wykorzystać życia przed śmiercią. Bez akceptacji śmierci, jako naturalnej kolei życia jest się na przegranej pozycji i nie można z życia wyciągnąć ile się da, bo wisi cały czas widmo nad nami." 

- Zgadzam się, tylko też spróbuj mnie zrozumiec, że ja SIE NIE MARTWIE tak jak to sobie pewnie wyobrażasz. Już za dzieciaka wolałem rozkręcać samochodziki, niz się nimi bawić (choć bez obawy - miałem w swym życiu mnóstwo znajomych, przygód i doświadczeń - może nie rekordy, ale raczej ponad przecietność;)).
 
Kiedyś jadąc do pracy, słyszałem w radiu, że pewna organizacja zrobiła badanie, pytając ludzi ile razy w ostatnich dwóch latach swojego życia zastanawiali się nad Bogiem, śmiercią, sensem życia itp. Wyniki były jakoś takie, że 99% ani razu, w porywach do 1-2 razy. A dla mnie zastanawianie się nad problemami egzystencjalnymi to wręcz hobby - robię to codziennie i traktuje jako po prostu cos normalnego, dla mnie naturalnego. Dla mnie "wyciąganie z życia ile się da" to dobrze przeprowadzony myślotok na tego życia temat.;)
No jestem trochę dziwny, wiem, ale mam tyle samo funu z życia co inni, tyle że ja biorę go troszkę z czego innego. (ale też często się obijam, ide po bandzie na różnych rzeczach i takie tam;))


"Uważam, że życie bez elementów totalnego flow, zmysłowości byłoby nie pełne, ale i ze zmarnowaniem okazji by siąść pod drzewem i spędzić troszkę czasu samemu z myślami, było by również nie pełne ;)." 

- Czyli hołdujesz zasadzie złotego środka - ja paradoksalnie też do niej dążę na swój sposób, wierz mi;)

"Życie - brak sztucznych ograniczeń, plac zabaw, gdzie możesz skorzystać z dowolnej huśtawki, drabinki nie ograniczając i nie wiążąc swojej osoby do żadnej jednej konkretnej. :D"

- Zejdź na Ziemię...;)
Pzdr:)

>>> życie nie wydaje się piekne, gdy mamy świadomość, że jest ulotne, tylko wtedy, gdy o tym nie pamietamy;)

Nie widzę tego w ten sposób. Wybacz, ale jakoś dla mnie właśnie implikowanie myśli "za x lat umrę" i na podstawie tej myśli kreowanie swego nastawienia brzmi dość nierealistycznie. Jedyne, co mnie czasem napawa lękiem, to to, że do czasu mojej śmierci mogę nie zrobić tego czy tamtego.

>>>No chyba, ze masz na myśli sytuacje, gdy ktoś ma swoje godziny "już policzone" i stara się świadomie przeżyć i cieszyć każdą chwila, która mu pozostała

O to chodzi, że każdy poniekąd tak ma, w mniejszej lub większej skali, ale nie każdy kusi się na to, o czym ta druga część zdania mówi ;)

>>>"Czyli jednak byłbyś "nieśmiało zainteresowany ewentualnie" czymś takim, jak mniemam?;)

Jestem zainteresowany poprawą siebie, społeczeństwa, po przez edukacje, redukcję podziałów, i inne rzeczy, które między innymi Ty proponujesz na tyle, na ile będę potrafił. A jeśli te starania drogą pośrednią przyczynią się do tego, o czym Ty marzysz? Będę zaszczycony! :)

>>>Chyba każdy by był, dlatego wybrałem właśnie tę naszą najbardziej wspólną dla wszystkich ludzi cechę ponad podziałami - chęć życia - żeby zastanowić się, czy mozna na tym zbudować coś fajnego.

Powinniśmy działać wspólnie i namawiać do wspólnego działania kogo się da, pośrednio lub bezpośrednio. Fascynujące jest to, że stanowimy społeczność. Nawet pani Jadzia, która sprzedaje bułki na rogu ulicy oddaje tutaj nieocenione zasługi.

Gorzej, że gdzie nie gdzie wkrada się choroba i niszczy harmonię, a niektórzy zarabiają na tym. Trzeba myśleć nad antybiotykami, szczepionkami i lekami :D

>>> Ja tez go pochwalę, bo nie dość, że zaśmiecam jego wątek, to jeszcze go tu i ówdzie krytykuję.;P

I ja ;). Miesza się tutaj wiele myśli i emocji, bo pokazał nowe spojrzenie, działa na zasadzie szokowej terapii, oraz pilnuję się, aby nie popaść w ślepe zaufanie autorytetowi :D. Narobił masę dobrego, myślę odwdzięczyć mu się winem (bo skromny student jestem, aby kasę wpłacać :D), ale też sięgam coraz częściej po książki i dobre źródła. Osobista praca u podstaw, to jest to ;).

>>>musiałbym chyba życ z 1000 lat, że by dojść do tego sam, a i to niekoniecznie, bo geniuszem , to ja na pewno nie jestem.;**)

Historia pokaże :)

>>>Zgadzam się, tylko też spróbuj mnie zrozumieć

Czyli wiesz, że musisz śmierć zaakceptować? :) Cały czas to robię, o co prosisz ;)

>>> Już za dzieciaka wolałem rozkręcać samochodziki, niz się nimi bawić

Ja lubiłem tworzyć - budować, rysować. Poznawać też, ale raczej nie techniczne rzeczy. Kiedyś jak sprzątałem znalazłem swoje książki z czasów przed szkołą podstawową i były tam książki o ciałach niebieskich, o zwierzętach, różne mitologie i legendy w wersji dla młodszych, o dinozaurach. Aż się zdenerwowałem (Gdzie Kutwa to wszystko potem wcięło!). Amatorskie filozofowanie towarzyszyło mi cały czas, ale wiedza jakiś czas kulała. Teraz na nowo dostępuję PRZEBUDZENIA i jest to najlepsze co może być! Sama świadomość bez wiedzy i logiki to za mało.

>>>miałem w swym życiu mnóstwo znajomych, przygód i doświadczeń - może nie rekordy, ale raczej ponad przecietność;)).

Tak jak ja. Pech jednak chciał, że wiele tych przygód, znajomych i doświadczeń była negatywna, albo rozczarowująca :D. Ale dobra powieść zawiera elementy zarówno smutne jak i wesołe i w miarę upływu czasu patrzę na to, jako wielowątkowe i oryginalne dzieło, a jeszcze wiele stron planuję zapisać ;).

>>> A dla mnie zastanawianie się nad problemami egzystencjalnymi to wręcz hobby - robię to codziennie i traktuje jako po prostu cos normalnego, dla mnie naturalnego

Ja też. Ale niestety przez długi czas się tylko zastanawiałem. Teraz wiem, że musze mieć materiał do analizy - wiedzę, fakty.

>>>Dla mnie "wyciąganie z życia ile się da" to dobrze przeprowadzony myślotok na tego życia temat.;)

Dla mnie przeprowadzanie toku myśli, czynów zdarzeń, które to wszystkie będą z siebie na wzajem wynikać :)

>>>No jestem trochę dziwny, wiem, ale mam tyle samo funu z życia co inni, tyle że ja biorę go troszkę z czego innego.

Bo bierzesz z tego, co jest dla Ciebie ważne, osobiste i przyjemne, a nie z tego co narzuca moda czy opinia społeczna. Zależy mi na społeczeństwie, aby było zdrowe, myślące, dobre, ale nie tyle, żeby kolektyw miał fun, ale właśnie aby wyjątkowe jednostki świadomie żyjące, nie były zdeptane przez masy.

Zawsze byłem bardziej nonkonformistą i indywidualistą.

>>>Czyli hołdujesz zasadzie złotego środka - ja paradoksalnie też do niej dążę na swój sposób, wierz mi;)

Z życia trzeba brać to co ma do zaoferowania, niczym pudełko czekoladek, parafrazując Forresta Gumpa :). Znajdziesz, skoro szukasz :).

>>>Zejdź na Ziemię...;)

Jak kocioł garnkowi, co? :D

PS. Kiedyś średnia życia była bardzo krótka. Wielka umieralność wśród dzieci, choroby, głód. Niepełnosprawni byli po prostu odrzucani. Dziś wszystko wygląda nieco inaczej. Coraz więcej osób ma szanse na przeżycie, średnia życia wzrosła kilkukrotnie, wiele chorób odchodzi w zapomnienie. Więc jak widzisz, co do przeżywalności to tendencja jest cały czas wzrostowa ;)

Pozdrawiam :)

"Nie widzę tego w ten sposób. Wybacz, ale jakoś dla mnie właśnie implikowanie myśli "za x lat umrę" i na podstawie tej myśli kreowanie swego nastawienia brzmi dość nierealistycznie."

- Hehe, no przecież to ty sam napisałeś w poprzednim poscie, że "życie dlatego jest piękne, bo jest ulotne", więc ja ci tłumaczę, że nie dlatego...;)
 

"Jedyne, co mnie czasem napawa lękiem, to to, że do czasu mojej śmierci mogę nie zrobić tego czy tamtego."

- Masz to pewne jak w banku, że nie zdążysz zrobić tego czy tamtego.;) 


"Jestem zainteresowany poprawą siebie, społeczeństwa, po przez edukacje, redukcję podziałów, i inne rzeczy, które między innymi Ty proponujesz na tyle, na ile będę potrafił. A jeśli te starania drogą pośrednią przyczynią się do tego, o czym Ty marzysz? Będę zaszczycony! :)" 

...a najlepiej nam wychodzi ta redukcja podziałów, gdy mamy bezpośrednio przed oczami coś, co nas ponad tymi podziałami łączy, co nas "zestraja emocjonalnie" - i ja właśnie coś takiego chciałbym wydobyć na światło dzienne, że tak powiem.;) 


"Narobił masę dobrego, myślę odwdzięczyć mu się winem (bo skromny student jestem, aby kasę wpłacać :D), ale też sięgam coraz częściej po książki i dobre źródła. Osobista praca u podstaw, to jest to ;)."

- Dobrze, że przypomniałeś, bo ciągle zapominam przesłać mu kwoty na browara - może teraz, przy grudniowej wypłacie się uda o tym pamiętać, bo chociażem nie student, to jestem teraz spłukany do cna (tzn. mam ledwo dla siebie na bro ;P)...


"Czyli wiesz, że musisz śmierć zaakceptować? :) Cały czas to robię, o co prosisz ;)"

- Starasz się, ale nie rozumiesz...;) Nie możemy zaakceptować smierci, bo wtedy się jej nie pozbędziemy realnie "z naszego życia". Lecz faktem jest, że musimy ją po prostu nieco racjonalizować i wypierać do nieswiadomości, żeby nie zatruwała nam radości z tych dni, które są nam dostępne - to właśnie wiem.;)

 

"Tak jak ja. Pech jednak chciał, że wiele tych przygód, znajomych i doświadczeń była negatywna, albo rozczarowująca :D. Ale dobra powieść zawiera elementy zarówno smutne jak i wesołe i w miarę upływu czasu patrzę na to, jako wielowątkowe i oryginalne dzieło, a jeszcze wiele stron planuję zapisać ;)."

- Zgadzam się, zarówno pozytywne jak i negatywne doświadczenia są dla nas wartościowe, bo uczą nas czegoś.


"PS. Kiedyś średnia życia była bardzo krótka. Wielka umieralność wśród dzieci, choroby, głód. Niepełnosprawni byli po prostu odrzucani. Dziś wszystko wygląda nieco inaczej. Coraz więcej osób ma szanse na przeżycie, średnia życia wzrosła kilkukrotnie, wiele chorób odchodzi w zapomnienie. Więc jak widzisz, co do przeżywalności to tendencja jest cały czas wzrostowa ;)"

- Tak, widzę to, i jest to jeden z moich argumentów przeciwko obawom wierzących, żeby "nie bawić się w Boga". Wtedy ja mówię, że kiedy to Bóg bawił się w boga, to umieralność dzieci... etc., a odkąd to my bawimy się w "boga", to umieralność dzieci...etc.
 
Dzięki za dyskusję. Miło pogadac z kimś pozytywnie nastawionym do życia i ludzi. Obyśmy za 500 lat mogli powspominać tę rozmowę;D
Pozdrawiam!:)

>>>- Hehe, no przecież to ty sam napisałeś w poprzednim poscie, że "życie dlatego jest piękne, bo jest ulotne", więc ja ci tłumaczę, że nie dlatego...;)

Ano, mój rozgrzewkowy argument ;). Jednak co nieco przeinaczyłeś kolego, nie ładnie :D.

>>> Masz to pewne jak w banku, że nie zdążysz zrobić tego czy tamtego.;) 

Zobaczymy :)

>>>...a najlepiej nam wychodzi ta redukcja podziałów, gdy mamy bezpośrednio przed oczami coś, co nas ponad tymi podziałami łączy, co nas "zestraja emocjonalnie" - i ja właśnie coś takiego chciałbym wydobyć na światło dzienne, że tak powiem.;) 

Śmiało. Ja jednak wolę na razie skupiać się na rzeczach mniejszych, przez co bardziej prawdopodobnych do zaakceptowania. Ot takie drobnostki jak tolerancja, czy poprawa jakości życia :).

>>>Nie możemy zaakceptować smierci, bo wtedy się jej nie pozbędziemy realnie "z naszego życia". Lecz faktem jest, że musimy ją po prostu nieco racjonalizować i wypierać do nieswiadomości, żeby nie zatruwała nam radości z tych dni, które są nam dostępne.

Ja bym powiedział, że trzeba śmierć tak ulokować umysłem, by w żaden sposób jej pewność/ świadomość nie wpływała na nasze działania. A spokojnie, nie załatwisz chęci ucieczki przed nią całkiem, bo w podświadomości to leży. Póki co nie da się.

Hmmm. Troszkę dziwna jest Twoja postawa. Nie obraź się, ale wygląda mi to trochę tak, jakbyś nie umiał jeździć na hulajnodze, a chciał dostać Ferrari :D. Po prostu to Ferrari może nadejdzie, może nie. Ale nie zanosi się, abyśmy my mieli szansę choćby na nie spojrzeć. Więc myślę, że lepiej zwalczyć bliższe problemy, które to kiedyś przyczynią się do zwalczenia tych wielkich ;). Jeden z nich? Strach przed śmiercią :D.

>>> to jeden z moich argumentów przeciwko obawom wierzących, żeby "nie bawić się w Boga". Wtedy ja mówię, że kiedy to Bóg bawił się w boga, to umieralność dzieci... etc., a odkąd to my bawimy się w "boga", to umieralność dzieci...etc.

>>> to jeden z moich argumentów przeciwko obawom wierzących, żeby "nie bawić się w Boga". Wtedy ja mówię, że kiedy to Bóg bawił się w boga, to umieralność dzieci... etc., a odkąd to my bawimy się w "boga", to umieralność dzieci...etc.

O! Ja właśnie jakiemuś teiście niedoceniającemu, albo ignorującemu naukę mówię podobnie: "Słuchaj, dzięki nauce, rozwojowi techniki, przemysłu umieralność diametralnie się zmniejszyła. W średniowieczu, najbardziej rozmodlonym okresie, jakoś nie widać, by bóg zainterweniował".

>>>ciągle zapominam przesłać mu kwoty na browara

Skoro o Nim mowa, to coś ostatnio rzadko się pokazuje. Szkoda.

>>>Dzięki za dyskusję. Miło pogadac z kimś pozytywnie nastawionym do życia i ludzi. Obyśmy za 500 lat mogli powspominać tę rozmowę;D

Dzięki wielkie :). Może wgrają naszą pamięć do komputera i za 500 lat pogadamy w tym wątku, w nieco inny sposób? ;)

">>> Masz to pewne jak w banku, że nie zdążysz zrobić tego czy tamtego.;)

Zobaczymy :)"

- W jakimkolwiek (wyłączając demencje itd.) momencie życia, w którym zastanie cię śmierć - będziesz miał do zrobienia to czy tamto i nie zdążysz tego zrobic;)

No nic, dziękuję jeszcze raz za dyskusję i twoje opinie - wszystkie wezmę pod rozwagę.
Pozdro i trzymaneczko:)

"A nie dałoby się, żebyś po polsku i prostym językiem przyblizył nieco tę argumentację?" - https://www.wykop.pl/wpis/26983223/ - jest dużo żargonu, ale inaczej się nie da."

- Dzięki i za to, bo przynajmniej wiem o co mniej więcej chodzi. No niestety, ja jestem tylko prostym, chłopskim filozofem i na tego typu biciu piany sie nie znam. Zazwyczaj proponuje w takich sytuacjach rozpalic ognisko i spróbowac zagasić je gołym tyłkiem - a wtedy wszelkie problemy z istnieniem "zewnętrznej rzeczywistości empirycznej" poza umysłem, powinny ulecieć jak nocne koszmary o poranku.;)
 
Pod pierwszym postem znajduje się fragment dyskusji i wydaje mi sie, że niejaki "Czarny_Kot_" uchwycił tam sedno problemu, pisząc: "Poza tym jesteś w stanie zwątpić w materię jako koncepcję, a nie w jej jednostkowe manifestacje, tych bowiem doświadczasz - więc w jakiś tam sposób muszą istnieć, być może materia ma inną naturę niż się powszechnie uważa, tego nie wiem, ale nie wpływa to na fakt jej istnienia bądź nie".
Ja więc poniżej trochę pociągnę tę myśl na swój sposób...
 
To oczywiście będzie tylko moja subiektywna spekulacja na temat natury rzeczywistości - jakaś próba, jedna z wielu, wyobrazenia sobie przeze mnie relacji umysł-rzeczywistość zewnętrzna, przez laika-grafomana:
...wychodząc od przykładu platońskiej jaskini cieni (żeby pozostac w temacie idealizmu), uwazam, że owe cienie na ścianie, to jedyna rzeczywistość jaka istnieje. To nasza subiektywna interpretacja mechaniki kwantowej, taka, w której potrafimy przeżyć; i nie ma żadnej innej alternatywy - nie ma nic bardziej rzeczywistego, namacelnego, o czym mozna by powiedzieć, że "JEST", niż nasza subiektywna percepcja kwantowych podstaw rzeczywistości. W takim ujęciu rzeczywiście "istnieją tylko idee", bo krzesło na poziomie mechaniki cząstek nie istnieje, a już na pewno nie jako krzesło.
Drobne cegiełki u podstaw znanej nam rzeczywistości - oddziaływania/relacje kwantowe - w jakiś sposób stanowią raczej potencjał do zaistnienia czegoś, niż istnieją same w sobie, w naszym rozumieniu tego słowa...
 
I już dalej nie będę tego rozwijał, tylko napiszę, jaka, moim zdaniem, wynika konkluzja z mojego bełkotu. Otóż nie istnieje dla nas żadna inna, lepsza alternatywa, a świat nam dostępny nie jest iluzją, tylko interpretacją miriadów "jednostkowych zdarzeń kwantowych w relacji z innymi zdarzeniami kwantowymi", czymkolwiek one "(nie-)są", czyli właśnie jedyną rzeczywistością jaka istnieje. Przestańmy więc szukac "chu... tfu... dziury w moście" i zacznijmy w końcu rozwiązywac realne problemy, a nie urojone;) Tymi drugimi zajmiemy się w drugiej kolejności, bo pierwsze są ważniejsze, gdyż dotyczą tego co na pewno istnieje! (...rozpal ognisko, ściągnij nachy i... - zawsze gdy masz problem z istotą istnienia;))
 


"Każda ludzka świadomość, to na pewno. Przeszła, przyszła, teraźniejsza. Biorąc pod uwagę te nauki z przedrostkiem neuro- (z którymi nie mam najmniejszego konfliktu) to najprawdopodobniej również każdego ssaka na tej planecie. Co dalej? To już spekulacja."

- Wydaje mi się, że cały ten akapit, to twoja spekulacja.:)


"ale "klasycznie" solipsyzm oznaczał istnienie jednego, uprzywilejowanego punktu widzenia, gdzie każdy inny ma być złudzeniem. Mój pogląd postuluje za to pełną realność wszystkich takich punktów."

- Nie znałem tego znaczenia solipsyzmu. Ale w twoim ujęciu to " masz rozmach $%#&^!" ;) W pewnym sensie się z tobą zgadzam, w kazdej głowie znajduje się wyjątkowa, subiektywna interpretacja rzeczywistości, taki osobisty wszechświat - i kazda jest jak najbardziej realna dla swego odbiorcy.


"To bezpośredni dowód, że umysł jest skorelowany z mózgiem, ale nie jest to obserwacja zabójcza dla idealisty."

- Tak ściśle skorelowany, że bez niego nie istnieje, w żadnym znanym nam przypadku, ale co to dla idealisty.;)
 

"Tamten link mówił o tym, że korelacja nie jest zawsze powiązana z przyczynowością (czyli w tym przypadku wytwarzaniem). Tak samo skorelowany i ładnie ułożony jest zresztą cały świat zewnętrzny - czy też jego iluzja - która przecież nie jawi się jako chaotyczna, i na którą nie możemy siłą woli wpływać."

- No właśnie, czy to nie jest bardziej prawdopodobne, że w takim razie musi stac na solidnych fundamentach, niezależnych od podmiotu doświadczającego?
 
 
"A kto za to odpowiada i co miał na celu? Pojęcia nie mam, może ja/my sami, tylko o tym nie pamiętam/y."

- Brzytwa Okhama - ciach...


"Ajj, niezbyt. Opierają się na tautologiach, a także są 'a priori', czyli nieempiryczne. Jasno jest to wyłożone w tym artykule (szlaczki można zignorować): https://pl.wikipedia.org/wiki/Prawa_logicz ne"

- Nie widziałem, żeby tam coś było wyłożone, tylko kilka przykładów i te szlaczki od których momentalnie zmiękły mi kolana i rozbolała głowa (więc szybko stamtąd nawiałem:P). Rozpoznałem tam jednak te kilka przykładów podstawowych zasad (tożsamości, racji dostatecznej, wyłączonego środka i sprzeczności) na kórych wg mojej minimalnej wiedzy, głównie opiera się logika i wydały mi sie wszystkie adekwatne do obserwowanej rzeczywistości fizycznej. Ale spoko, też czasami wydaje mi sie, że z logika moze być coś nie tak ( np. czy można podważyć logikę na "sposób nielogiczny"?).


"Chodzi o to, że nie będziesz miał pamięci po byciu gienkiem1, a nie że w ogóle. To też trochę ssie, bo można się do swojej obecnej "formy" mocno przywiązać, ale spójrz na jasne strony - będziesz mógł przeżyć świat oczyma Donalda Trumpa... :D"

- Zmyślasz i spekulujesz;)
 

"Właśnie przez brak percepcji czasu myślę, że nie da się nie istnieć. Skupiając się na subiektywnej części: Nawet w "tym życiu" jesteś przytomny bez przerwy. Wszelkie luki, takie jak choćby głęboki sen bez marzeń czy znieczulenie ogólne, figurują w twojej głowie wyłącznie jako cyferki określające godziny, w których byłeś "wyłączony", ew. jeszcze wyobrażenia jak wyglądała ta padlina zwana ciałem gdy leżałeś."

- No nie rozumiem twojego toku myślenia ni w ząb - jako co niby miałyby figurować luki w mojej przytomnosci, jeśli nie jako luki w mojej pamięci z ewentualnymi chwilowymi "zajawkami", przypadkowymi wzbudzeniami neuronów jako np."wyobrazenia jako padlina zwana ciałem gdy leżałem"?!
 

"Ale strumień świadomości na żadną przerwę sobie nie pozwolił - od odlotu do wybudzenia DLA CIEBIE minęło dokładnie 0 sekund."

- Nie rozumiem ani słowa - gdzie więc był ten strumień, jak go nie było i czemu ma "luke"?


"powieść mi się pomyliła z opowiadaniem. Ono jest naprawdę dobre (i nie dłuższe niż nasze posty), a ja nie mam takiego talentu literackiego. Tu masz lepszy przekład: http://braciasamcy.pl/index.php?/topic/3876-a ndy-weir-the-eg..."

- Dzięki za trud i link do polskiej wersji. Czytałem już kilka opowiadań, w których szary obywatel-główny bohater, okazuje się bogiem (ech ta nasza nieokiełznana megalomania;)).
A to jest własnie przykład na to o czym mówię, gdy krytykuję Impaktora za "zostawianie wierzących ze spuszczonymi gaciami na autostradzie". Co z tego, że wy przestajecie wierzyć w bogów konwencjonalnych, jak popadacie w inne urojenia - wszelkie "new age-izmy", "solipsyzmy", homeopatie i inne zdupywziętyzmy...

W twoim opowiadaniu okazujesz się (tylko ty, a jakże!) cudną istotą, czyli tym w co zawsze podswiadomie chciałeś wierzyć, szczęściarzu; i nic nie musisz robić , bo wszystko dzieje się za ciebie (oj tam musisz tylko odbębnic pare miliardów życiorysów). W zwiazku z Tobą, młody boże, jest jakiś wielki plan i czeka cię jakaś niepojeta przyszłość w innej niepojętej rzeczywistości...Ech;)

Fajny jest pomysł, że całe zło i dobro robisz sam sobie, więc ty i bóg macie zawsze czyste rączki, ale w takim razie też dymasz sam siebie i to we wszystkie otwory we wszystkich możliwych konfiguracjach. Uwązaj więc, drogi Idealisto, żebys nie wydymał naprawdę siebie samego, bo życie jest ciężkie, a potem się umiera - takie są fakty;)

"Przestańmy więc szukac "chu... tfu... dziury w moście" i zacznijmy w końcu rozwiązywac realne problemy, a nie urojone;)" - Dopóki ludzkość nie przyjmie poglądu na tożsamość osobową zbieżnego z tym opowiadaniem o jajecznicy, to nie będzie miała żadnej motywacji do rozwiązania ich. Jeśli całe twoje jestestwo jest zamknięte w jednym ciele, to co cię obchodzą inne? Z pewnym umiarem (tak żeby nie ponieść konsekwencji typu przekopka albo więzienie) możesz im wbijać nóż w plecy dla własnego profitu. Nie mówię, że ty osobiście masz na to ochotę, ale chętni zawsze się znajdą.
W rozmowie z darthbergim wyłożyłeś świetny plan, ale myśląc, że będzie zrealizowany w rzeczywistości egoistów, z których 90% myśli, że po śmierci czmychnie na wieczny orgazm do jakiegoś tam "nieba", a 10% do stanu sprzed narodzin (bezpodstawnie zakładającego, że i wtedy nic nie było)... To chyba jesteś idealistą większym ode mnie (w tym popularnym, a nie filozoficznym, znaczeniu). [;

"Wydaje mi się, że cały ten akapit, to twoja spekulacja.:)" - Skrzętnie unikam konkretów, więc to uprawnione wydawanie. Ale powód, dla którego myślę, że wszyscy jesteśmy tą samą osobą jest jeszcze prostszy, niż ten dla którego nie wierzę w materialny świat. Po pierwsze - 'stary' solipsyzm obalam pewnym argumentem, a nie zakładam pragmatycznie, że jest fałszywy. Po drugie - 'badając' to czym świadomość się charakteryzuje stawiam dychotomię - albo wszyscy, albo jedna nie osoba. Nie jedna osoba. Więc wszyscy. LOGIC!!! Założenia są proste, ale szczegóły zawiłe, trzeba czytać Wittgensteina i Schrödingera... Dlatego czekam wytrwale na impaktora.
Z idealizmem też świruję na użytek tego tematu - jeśli de facto jest wszechwiedząca, niematerialna, nieśmiertelna istota, i to ty nią jesteś, to chyba można to nazwać bogiem. Brakuje tylko wszechmocy i miłości, ale to dobrze, przynajmniej nie trzeba się pieprzyć z paradoksem omnipotencji i problemem zła.

"Tak ściśle skorelowany, że bez niego nie istnieje, w żadnym znanym nam przypadku, ale co to dla idealisty.;)" - Słyszałeś o panpsychizmie? Dla mnie to głupota, ale wierząc w fizyczność świata nie da się go wykluczyć.

"No właśnie, czy to nie jest bardziej prawdopodobne, że w takim razie musi stac na solidnych fundamentach, niezależnych od podmiotu doświadczającego?" - Ani trochę.

"Brzytwa Okhama - ciach..." - Nie jestem do końca przekonany czy wiesz jak się jej używa (żeby się nie skaleczyć), ale mniejsza o to.

"życie jest ciężkie, a potem się umiera - takie są fakty" - I nikt z nimi nie polemizuje, chodzi o interpretację. :)

Co do opowiastki - to nie moja Biblia, heretycki jest szczegół, że ten oprowadzający naszego bohatera po próżni bożek jest już jakimś odrębnym umysłem. Po prostu dobrze ilustruje ocb, zwłaszcza ludziom, którzy uważają się za zbiór neuronów i pomysł bycia jakimś innym mają za niemal sprzeczny wewnętrznie. Swoją drogą, ciekawe co jest takiego wyjątkowego akurat w tym jednym, jedynym, że generuje im świadomość pod nosem, a inne to... Inne właśnie, drugiej kategorii.

"Dopóki ludzkość nie przyjmie poglądu na tożsamość osobową zbieżnego z tym opowiadaniem o jajecznicy, to nie będzie miała żadnej motywacji do rozwiązania ich.Jeśli całe twoje jestestwo jest zamknięte w jednym ciele, to co cię obchodzą inne?"
 
- Zgadzam się z tobą z grubsza, w końcu nikt nie jest dla nas tak konkurencyjny (w sensie rywalizacji) w dostępie do zasobów, jak inny przedstawiciel tego samego gatunku. Dlatego wymyśliłem coś co nazywam 'dobrym egoizmem społecznym". Nie wdając się w szczegóły, chodzi tu o to, ze zjednoczenie się/wzajemne wspieranie we wspólnej sprawie, jest przecież korzystne i w naszym indywidualnym interesie. Jesteśmy gatunkiem społecznym i największy swój potencjał osiągamy, gdy działamy wspólnie.
W pojedynkę mozna zostać co najwyżej "królem polany" i egzystować dobrze (na tle innych) przez pewien czas, który ZAWSZE zakończy się śmiercią.
Ale w ten sposób nie unikniemy katastrof globalnych, ani nie uzyskamy nieśmiertelności, czyli czegoś "znacznie więcej" - bo do tego potrzeba gigantycznych zasobów i potencjału całej ludzkości. Tylko tym razem nie może być jednostek, ani narodów "wybranych" - wszyscy muszą się zmieścić na "Arkę".
 

"Z pewnym umiarem (tak żeby nie ponieść konsekwencji typu przekopka albo więzienie) możesz im wbijać nóż w plecy dla własnego profitu. Nie mówię, że ty osobiście masz na to ochotę, ale chętni zawsze się znajdą."

- Gołębie i jastrzębie z teorii gier. Owszem, zawsze znajdą się chętni, żeby żerować na innych, ale przy spodziewanym dłuuugim zyciu, atrakcyjniejsza może się dla większości okazać tzw. "bezpieczna opcja". Długoterminowe, bezpieczne (bo prospołeczne) inwestycje vs. krótkoterminowe, niebezpieczne (bo antyspoleczne) zyski - jaką strategię będą częściej wybierać ludzie? - jeśli tylko "gołębi" będzie odpowiednio więcej, niż "jastrzębi", to damy radę osiągnąć każdy cel.
 

"W rozmowie z darthbergim wyłożyłeś świetny plan, ale myśląc, że będzie zrealizowany w rzeczywistości egoistów, z których 90% myśli, że po śmierci czmychnie na wieczny orgazm do jakiegoś tam "nieba", a 10% do stanu sprzed narodzin (bezpodstawnie zakładającego, że i wtedy nic nie było)... To chyba jesteś idealistą większym ode mnie (w tym popularnym, a nie filozoficznym, znaczeniu). [;"

- Dzięki za pochwałę mojego planu, pochwały zawsze mile widziane:D Chociaz ja tego aż planem bym nie nazwał. To był tylko taki zarys mojego toku myślenia, a na coś bardziej sprecyzowanego daję sobie 5-10 lat ...
 
- Też właśnie zdaję sobie sprawę, iż wierzącym wydaje się, że przeciez już kupili sobie nieśmiertelność w worku za co łaska, od wszelkiej maści samozwańczych inkasentów Pana Boga. Dlatego najwięcej wysiłku i rozmyślań, wkładam w moją koncepcję pogodzenia nauki z religią. Wierzący (w szerokim rozumieniu) stanowią, wg mnie, jakieś ~ 90% populacji światowej, więc przekonanie ich do moich tez, to dla mnie priorytet.
 
...tak, masz racje, jestem niepoprawnym, naiwnym, infantylnym wręcz idealistą...;P Ale z drugiej strony staram się myśleć zdroworozsądkowo, a moja fundamentalna metoda, to dążenie do absolutnej szczerości. Wierzę w siłę prawdy, ale nie "prawdy objawionej", "prawdy obiektywnej" itp., bo czegoś takiego nie potrafię sobie nawet wyobrazić. Dla mnie Prawda przez wielkie P, to droga do niej, czyli Szczerość przez wielkie S. ;)
 
Resztę twojego wpisu sobie odpuszczam i zostawiam, tak jak chcesz, dla Impactora i jego błyskotliwej logiki - on jest w stanie wykazać ci ewentualne błędy już na poziomie języka, a ja na logice się nie znam. Piszesz, że "skrzętnie unikasz konkretów", przez co twoje wywody na temat twoich wierzeń, to dla mnie niczym nie poparte "banialuki" ;P, i nie mam co tu więcej pisac.;)
 
Pozdrawiam ciepło i dziękuję za dyskusję:)

Jeśli mogę się wtrącić, to mam nadzieję, że nigdy nie osiągniemy nieśmiertelności. Można by wtedy stworzyć piekło na ziemi. Poza tym nie sądzę, by istnienie było "lepsze" od nieistnienia.

PS: Nie słuchaj Tigero, bo wydaje mi się, że nie ma pojęcia o czym mówi. Zasady logiczne NIE są przyjmowane a priori, ale właśnie na podstawie doświadczenia.

Poważnie? Gdzie mogę zobaczyć prawo Dunsa Szkota?

Chodzi Ci o zasadę niesprzeczności?

Chodzi mi o to:: https://en.wikipedia.org/wiki/Principle_of_explosion

Ale zasada niesprzeczności też by mogła być, "for all I care". Gdyby opierała się na obserwacji (a konkretnie tym, że niczego sprzecznego nigdy nie zaobserwowano), to nie byłaby niczym pewnym, tylko co najwyżej wysoce prawdopodobnym. Nie ma żadnych praw logiki wrażliwych na problem indukcji.

Nic nie jest absolutnie pewne. Nawet prawa logiki.

A czy stwierdzenie, że nic nie jest absolutnie pewne jest absolutnie pewne?

Oczywiście, że nie :)

W takim razie nie czuję się zobowiązany go przyjmować, wybacz.

Z doświadczenia wiemy, że ludzki umysł jest bardzo ograniczony i skory do pomyłek, więc zachowanie marginesu błędu jest najlepszym rozwiązaniem w procesie dochodzenia do prawdy.

Sęk w tym, że w przypadku o którym mowa dosłownie niemożliwym jest się pomylić. Weźmy taką zasadę tożsamości.
A=A.
Jeśli A≠A, to A=B, zawsze i wszędzie.

Zdania z absolutnie pewną wartością logiczną mogą się też odnosić do tego co ktoś czuje. "Świadomość nie istnieje" jest koniecznie fałszem. "Boli mnie dłoń" (jeśli rzeczywiście) jest koniecznie prawdą, nawet gdy bodziec okaże się iluzoryczny jak w tym eksperymencie z gumową ręką.

Margines jest dobry na dochodzenie o tym co się działo w przeszłości albo przewidywaniu co będzie, a nie tym co jest bezpośrednio dane albo definiowane jako prawdziwe. Inaczej łatwo popaść w relatywizm.

Mam takie pytanie: Wierzysz tylko w to, co jest absolutnie pewne?

Oraz: Wytłumacz skąd przyjmowanie marginesu błędu (dosłownie, że coś-tam-coś-tam, ale ZAWSZE mogę się mylić) prowadzi do relatywizmu? Wydaje mi się, że trochę mieszasz w kwestii tego co mówi Imitation. Tak, wierzę w absolutną prawdę, tylko nie sądzę by ktokolwiek bez absolutnej wiedzy mógł w nią wierzyć z absolutną pewnością.

*Wytłumacz dlaczego

"Wierzysz tylko w to, co jest absolutnie pewne?" - Nie.

"Wytłumacz dlaczego przyjmowanie marginesu błędu (dosłownie, że coś-tam-coś-tam, ale ZAWSZE mogę się mylić) prowadzi do relatywizmu?" - To ważne co się kryje pod coś-tam-coś-tam. Jeśli orzeczenia o jakiejś pozajęzykowej rzeczywistości to falibilizm jest rozsądny, zwłaszcza patrząc na to ile błędów poznawczych trapi ludzi. A jeśli chodzi o twierdzenia nauk formalnych, nie tyle co prowadzi, ale nim jest. "Nie wiadomo do końca czy 1+2=3" to bełkocik typowy dla relatywistów.

"nie sądzę by ktokolwiek bez absolutnej wiedzy mógł w nią wierzyć z absolutną pewnością." - A ja nie sądzę, by absolutna wiedza była potrzebna do absolutnej pewności, że wszystkie trójkąty mają trzy boki. :)

>>>"Wierzysz tylko w to, co jest absolutnie pewne?" - Nie.

Czyli wiedziesz swoje życie tak, jak my wszyscy musimy :) Operując na wierzeniach o różnych stopniach wiarygodności względem rzeczywistości, którą możemy poznać.

>>>To ważne co się kryje pod coś-tam-coś-tam. Jeśli orzeczenia o jakiejś pozajęzykowej rzeczywistości to falibilizm jest rozsądny,

Przepraszam, nie wiem czym jest falibilizm.

>>>"nie sądzę by ktokolwiek bez absolutnej wiedzy mógł w nią wierzyć z absolutną pewnością." - A ja nie sądzę, by absolutna wiedza była potrzebna do absolutnej pewności, że wszystkie trójkąty mają trzy boki. :)

A ja nie sądzę, by absolutna pewność że wszystkie trójkąty mają trzy boki mogła wskazać, że masz absolutną wiedzę.

W sensie, o to chodzi że taka zabawa? :)

"Czyli wiedziesz swoje życie tak, jak my wszyscy musimy" - Noo, to (nieabsolutna) prawda. Ale nie wydaje mi się żebym miał ciśnienie na życie w inny sposób.

"Przepraszam, nie wiem czym jest falibilizm." - Spolszczonym *fallibilism*. Czyli waszym (razem z imitejszyn) poglądem, że każda wiedza podlega lub może podlegać rewizji.

"A ja nie sądzę, by absolutna pewność że wszystkie trójkąty mają trzy boki mogła wskazać, że masz absolutną wiedzę." - Czy ta cała absolutna wiedza jest synonimem wszechwiedzy? Bo tak to odczytywałem. Jeśli tak, no to chyba jasne, że nie wskazuje.

_

Kontynuując temat pewności, weźmy taki klasyczny argument:
1. Sokrates jest człowiekiem;
2. Wszyscy ludzie są śmiertelnikami;
3. A więc Sokrates jest śmiertelnikiem.
Czy jestem absolutnie przekonany, że Sokrates rzeczywiście jest człowiekiem, albo że wszyscy ludzie mrą? Absolutnie nie.
Ale jestem przekonany, że struktura tej dedukcji, w oderwaniu od danych w przesłankach, jest niezachwiana, i zawsze da twardy jak skała wniosek. Jest tak dlatego, że to relacja przechodnia wyrażana w języku naturalnym (jeśli a=b, zaś b=c, to a=c). Gdyby to mogło (nawet nie musiało, a mogło) być fałszem, to nie widziałbym powodu żeby się fatygować wierząc w COKOLWIEK. Bo cokolwiek mogłoby być błędne.

Przepraszam, że znowu zawracam ci głowę (oraz Impactora za zaśmiecanie wątku), ale zupełnie nie rozumiem tej waszej logiki i chciałem się dopytać...sorki:(

"Kontynuując temat pewności, weźmy taki klasyczny argument:
1. Sokrates jest człowiekiem;
2. Wszyscy ludzie są śmiertelnikami;
3. A więc Sokrates jest śmiertelnikiem."

- Nie wiemy na pewno, czy Sokrates istniał.;) Dlatego używamy metody naukowej, czyli empiryczno-dedukcyjnej tam gdzie się da - bo ona pomaga nam lepiej oszacować prawdopodobienstwo zasadności założeń, niż "sama dedukcja". Na mój chłopski "rozum" logika raczej nie mówi o tym co istnieje, tylko o tym co istnieć nie może - jest więc mniej wiarygodna od metodologii naukowej (w sensie" empiryczno dedukcyjnej") w wyjaśnianiu rzeczywistości.


"Czy jestem absolutnie przekonany, że Sokrates rzeczywiście jest człowiekiem, albo że wszyscy ludzie mrą? Absolutnie nie.
Ale jestem przekonany, że struktura tej dedukcji, w oderwaniu od danych w przesłankach, jest niezachwiana, i zawsze da twardy jak skała wniosek. Jest tak dlatego, że to relacja przechodnia wyrażana w języku naturalnym (jeśli a=b, zaś b=c, to a=c).

...I co z tego, skoro być może "śmieci na wejściu = śmieci na wyjściu".

... no dobra, na wszystko się zgadzam, ale skąd wytrzasnąłeś to "a"?" Pewnie teraz walne głupote, ale (nie) widze tu, że a=a?

"Gdyby to mogło (nawet nie musiało, a mogło) być fałszem, to nie widziałbym powodu żeby się fatygować wierząc w COKOLWIEK. Bo cokolwiek mogłoby być błędne."

- Ten Sokrates to błaha sprawa, ale w kwestiach powaznych lepiej się przyjrzeć czy w tak zwanym "argumencie logicznym" na np. tzw. "boga filozofów, i inne prawdy absoltne, prawdy objawione...etc." nie ma założeń z pupy wytrzaśniętych, bo wtedy pod znakiem zapytania staje cały argument.

... ale gdy rano wstajesz z łóżka, to nie masz absolutnej pewności, że podłaoga się nie zawali, tylko szacujesz prawdopodobieństwo, że się nie zawali na bardzo wysokie ("podświadomie";)).
Wg mechaniki cząstek i ze względu na nasze ograniczenia, możemy tylko szacować prawdopodonbieństwo istnienia czegoś.
Logika i matematyka nie mówią co istnieje;)

"Jeśli mogę się wtrącić, to mam nadzieję, że nigdy nie osiągniemy nieśmiertelności. Można by wtedy stworzyć piekło na ziemi."

...albo raj.;) Wszystkie nowinki zazwyczaj mają swoją "ciemną stronę". To tylko oznacza, że musimy być zawsze ostrożni na nowych obszarach...
Poza tym nieśmiertelność, to jeszcze nie niezniszczalność, przynajmniej w naszym, spodziewanym, ludzkim wydaniu - to raczej byłaby długowieczność. 


"Poza tym nie sądzę, by istnienie było "lepsze" od nieistnienia."

- A ja sadzę, że ma po temu potencjał przynajmniej, np. zawsze gdy odczuwam szczęście - za nic nie chciałbym wtedy nie istnieć;) 

"PS: Nie słuchaj Tigero, bo wydaje mi się, że nie ma pojęcia o czym mówi. Zasady logiczne NIE są przyjmowane a priori, ale właśnie na podstawie doświadczenia."

- Spoko, ja zawsze staram się uważać w sprawach na których za bardzo się nie znam, bo nikt z nas nie jest nieomylny.

Pozdro dla Ciebie i Tigrero:)

►►►...albo raj.;) Wszystkie nowinki zazwyczaj mają swoją "ciemną stronę". To tylko oznacza, że musimy być zawsze ostrożni na nowych obszarach...

No tak, tylko że jeśli w najbliższym czasie ludzie, na obecnym etapie swojego rozwoju emocjonalnego, osiągnęliby nieśmiertelność/długowieczność z całą pewnością zgotowaliby wielu osobom raj na ziemi, a wielu piekło na ziemi. Myślę, że lepiej nie tworzyć raju dla jednych, kosztem tworzenia piekła dla drugich. Jako gatunek ludzki, jeszcze nie dorośliśmy do nieśmiertelności. Według mnie przezwyciężenie śmierci powinno nastąpić dopiero gdy ludzki behawior nastawiony będzie na maksymalne zniwelowanie cierpienia wszystkich czujących istot.

Poza tym pokonanie procesu starzenia się i wymierania starych pokoleń zatrzymałoby biologiczną ewolucję naszego gatunku. W końcu obumieranie komórek nie jest skutkiem ubocznym ewolucji, ale koniecznym efektem doboru naturalnego. Wiem, że mówi się, iż proces ten jest za wolny i rozwój inżynierii biologicznej przyniesie nam dużo szybsze i lepsze rezultaty, no ale mimo wszystko byłbym wobec tego sceptyczny.

Myślę, że przede wszystkim musimy skupić się na naukach umysłu, takich jak neurobiologia czy kognitywistyka. W końcu to nasz umysł jest całą naszą subiektywną rzeczywistością. Musimy w końcu zrozumieć czym jest świadomość i jaźń (a następnie jak je tworzyć i utrzymywać przy istnieniu, ale na to też jeszcze jest za wcześnie). Musimy wreszcie przejąć kontrolę (oczywiście tylko w pewnym sensie) nad naszymi myślami i uczuciami. Moim zdaniem to jest priorytet.

►►►- A ja sadzę, że ma po temu potencjał przynajmniej, np. zawsze gdy odczuwam szczęście - za nic nie chciałbym wtedy nie istnieć;)

Myślę, że to wynika z błędnego wyobrażania sobie nieistnienia. To nie dziwne, w końcu całe nasze poznanie wywodzi się z doświadczenia, a nieistnienia nigdy nie doświadczaliśmy (dlatego, że się go doświadczyć nie da). Trzeba zrozumieć, że nie istniejąc nie tylko nie będziemy odczuwali szczęścia, ale również nie będziemy odczuwali braku szczęścia. W życiu zawsze albo jesteśmy szczęśliwi albo nie, dlatego trudno nam to sobie wyobrazić i podświadomie utożsamiamy nieistnienie ze stanem braku szczęścia. Podczas gdy w rzeczywistości nie ma żadnego stanu. Dlatego nie da się powiedzieć, czy istnienie jest lepsze od nieistnienia, bo miara „bycia lepszym” ma zastosowanie tylko do istnienia. A to, że teraz wolimy istnieć i być szczęśliwymi wynika z tego, że patrzymy z naszej perspektywy – perspektywy istnienia. W dodatku tak zaprogramowanej przez naturę, by pragnąć istnienia i bać się nieistnienia.

►►►Pozdro dla Ciebie i Tigrero:)

Również pozdrawiam :)

"na obecnym etapie swojego rozwoju emocjonalnego, osiągnęliby nieśmiertelność/długowieczność z całą pewnością zgotowaliby wielu osobom raj na ziemi, a wielu piekło na ziemi. Myślę, że lepiej nie tworzyć raju dla jednych, kosztem tworzenia piekła dla drugich. Jako gatunek ludzki, jeszcze nie dorośliśmy do nieśmiertelności. Według mnie przezwyciężenie śmierci powinno nastąpić dopiero gdy ludzki behawior nastawiony będzie na maksymalne zniwelowanie cierpienia wszystkich czujących istot."
 
- Przesadzasz moim zdaniem z czarnowidztwem, co najwyżej nic by się w ogólnym rozrachunku nie zmieniło - czy obecnie nie jest tak, że lokalnie jedni miewają jak w piekle, a inni żyją jak w raju? Przypominam, że mamy teraz "erę empatii", która już nawet zaczyna pożerać własny ogon (vide kryzys emigracyjny w UE, absurdalna nierzadko "poprawność polityczna" w przestrzeni publicznej itp.). Uważam, że nie jest wcale tak źle z tym rozwojem emocjonalnym, przynajmniej na tzw. Zachodzie.
Osobiście zredefiniowałbym  tylko popularnie rozumianą moralność, opierając ją na biologicznych i ewolucyjnych podstawach, bo pojęcie zła i dobra w obecnej kulturze zachodniej, za bardzo jeszcze tkwi, moim zdaniem, w pomrokach kultury chrześcijańskiej. Ale to raczej temat na inną dyskusję...
 
 

"Poza tym pokonanie procesu starzenia się i wymierania starych pokoleń zatrzymałoby biologiczną ewolucję naszego gatunku. W końcu obumieranie komórek nie jest skutkiem ubocznym ewolucji, ale koniecznym efektem doboru naturalnego.Wiem, że mówi się, iż proces ten jest za wolny i rozwój inżynierii biologicznej przyniesie nam dużo szybsze i lepsze rezultaty, no ale mimo wszystko byłbym wobec tego sceptyczny"
 
- Nie bardzo rozumiem twój sceptycyzm - ewolucja biologiczna nie ma żadnego celu (poza ślepą, nieustającą selekcją pod wymogi zmiennego środowiska) i nigdzie konkretnie nie prowadzi. Lepiej więc, gdy to my będziemy planować swoją ewolucję "ku człowiekowi 2.0", ręka w rękę z dostosowywaniem pod nas środowiska zewnętrznego.
Martwiłbym się tu raczej o ewolucję kulturową, bo stare społeczeństwa niechętnie otwierają się na nowości i zmiany; obawiam się więc, żebyśmy nie zdziadzieli po jakimś dłuższym czasie pławienia się w powszechnej nieśmiertelności. ;) 
 


"Myślę, że przede wszystkim musimy skupić się na naukach umysłu, takich jak neurobiologia czy kognitywistyka. W końcu to nasz umysł jest całą naszą subiektywną rzeczywistością. Musimy w końcu zrozumieć czym jest świadomość i jaźń (a następnie jak je tworzyć i utrzymywać przy istnieniu, ale na to też jeszcze jest za wcześnie). Musimy wreszcie przejąć kontrolę (oczywiście tylko w pewnym sensie) nad naszymi myślami i uczuciami. Moim zdaniem to jest priorytet."

- Zgadzam się z twoimi wszystkimi "musimy...", ale to przecież nie przeszkadza w maksymalizowaniu dążeń do obniżenia wieku biologicznego naszych ciał. Bo nie wiem jak ty, ale ja bym chciał przetestować te wszystkie twoje "musimy" na sobie, a w tym celu "musimy" czynnie zwiększyć na to prawdopodobieństwo. ;) 



"Myślę, że to wynika z błędnego wyobrażania sobie nieistnienia. To nie dziwne, w końcu całe nasze poznanie wywodzi się z doświadczenia, a nieistnienia nigdy nie doświadczaliśmy (dlatego, że się go doświadczyć nie da). Trzeba zrozumieć, że nie istniejąc nie tylko nie będziemy odczuwali szczęścia, ale również nie będziemy odczuwali braku szczęścia."

- na podobny problem odpowiadałem już w tym wątku darthbergiemu w poście z 19.11.2017r z godz 1:58 , więc zacytuję sam siebie:
 

"A czego konkretnie boisz się w śmierci? Nie istnienia? Utraty kontaktu z bliskimi Ci osobami?" 
- Nie, uważam subiektywnie, że wychodząc od "być czy nie być?" - lepiej jest być, bo być to coś, a niebyt to nic. "Domyślnie lepiej mieć coś niż nic";) A jeśli już się żyje i życie sprawia ci frajdę, to najlepiej żyć jak najdłużej -  moje proste wnioskowanie...;)"
 


"W życiu zawsze albo jesteśmy szczęśliwi albo nie, dlatego trudno nam to sobie wyobrazić i podświadomie utożsamiamy nieistnienie ze stanem braku szczęścia. Podczas gdy w rzeczywistości nie ma żadnego stanu. Dlatego nie da się powiedzieć, czy istnienie jest lepsze od nieistnienia, bo miara „bycia lepszym” ma zastosowanie tylko do istnienia. A to, że teraz wolimy istnieć i być szczęśliwymi wynika z tego, że patrzymy z naszej perspektywy – perspektywy istnienia. W dodatku tak zaprogramowanej przez naturę, by pragnąć istnienia i bać się nieistnienia."

- Nieistnienie możemy jednak sobie jakoś wyobrazić, kiedy np. przypominamy sobie chwile gdy zasypialiśmy, albo się budziliśmy - kiedy stopniowo zanikała, bądź pojawiała się nasza świadomośc. Albo chwile gdy byliśmy nieprzytomni - po odzyskaniu przytomności świat był "zmieniony", ale bez naszego w tym udziału, bez naszej pamięci/doswidczenia tych zmian. Ja nieistnienie więc utożsamiam z brakiem czegokolwiek, w tym i mnie - a lubię być i chcę to doświadczenie kontynuować.;)

...tzn. kontynuować do momentu, ,kiedy to ja, ewentualnie, nie zdecyduję, że już dosyć - a nie zrobi to los