Dobra ekranizacja słabej fikcji (cz. 9)

Jeśli bardzo chcesz wiedzieć to ja jestem raczej zwolennikiem polskiego prawa aborcyjnego i jestem uprzedzony do adopcji przez homomałżeństwa. Ale teraz interesuje mnie co innego. Parę dni temu jeden z członków mojej rodziny zginął w wyniku upadku z 3 piętra. Sekcja wykazała, że to był prawdopodobnie wypadek ale istnieje też podejrzenie samobójstwa. On był chrześcijaninem z KrK. No właśnie chodzi mi o to, że może wiesz jak to jest z samobójcami według ich (KrK) współczesnej doktryny. Dawniej chyba bezwarunkowo lądowali w piekle. Dalej tak jest czy może coś się zmieniło? Czy są jakieś konkretne cytaty biblijne w tej sprawie, czy może to wolna amerykanka i najpierw uznali za grzech śmiertelny coby owce nie wpadały na pomysł szybszego przeniesienia się do krainy wiecznego orgazmu , a jak postęp moralny był zbyt duży to musieli zmienić? Czy czynniki takie jak depresja/popieprzenie umysłowe łagodzi ewentualnie ten grzech? Czy jeśli ktoś się zrzuci z okna, ale np na ułamek sekundy przed śmiercią pożałuje tej decyzji to coś to zmieni. No i czy w ogóle samobójcę da się jeszcze jakoś (w ramach doktryny Krk) uratować przed piekłem? Byłbym wdzięczny gdybyś podał źródła najlepiej polskojęzyczne, ale ewentualnie jak takich nie ma to mogą być angielskie, choć wolałbym polskie. Nie ukrywam też, że zależy mi na czasie, bo w sobotę pogrzeb i jakby co to nie chcę żeby było za późno na jakieś tam przepychanie siłą do raju. Jeśli możesz to proszę odpowiedz na każde z tych pytań tak szybko jak się da. Piszę to z troski o resztę rodziny, nie znaczy to, że przekonałem się o prawdziwości piekła/nieba. Pozdrawiam.

Wybacz. Napisałem Ci odpowiedź, ale komputer mi się wyłączył (problem z płytą główną), i tekst stracony.

W skrócie: chrześcijaństwo, jak każdy system myślowy nieoparty na faktach, tylko na odczuciach, jest nieskończenie subiektywny i do pogodzenia z absolutnie każdym przekonaniem. Dlatego jeżeli dany chrześcijanin uważa, że samobójcy trafiają do nieba, to tak właśnie jest w jego religii.

Dawno mnie nie było, wpadam prawdopodobnie tylko na chwilkę. Chce mianowicie sprostować pewna kwestię (nieelegancko, bo nie na temat waszej obecnej dyskusji, ale uznaję to za ważne, konieczne do sprostowania jak najszybciej):

"Ale jeżeli przez moje kłamstwo2 prawda Boża tym więcej się uwydatnia ku Jego chwale, jakim prawem jeszcze i ja mam być sądzony jako grzesznik?" List do Rzymian 3:7

Impactorze, wklejasz często powyższy fragment, zarzucając chrześcijanom zezwolenie przez Św. Pawła na kłamstwo w imię Boga. Wielka szkoda, że osoba mniemająca się za tak rzetelną, wytykająca innym niekonsekwencje, nie wrzuciła kolejnego wersetu:

" I czyż to znaczy, iż mamy czynić zło, aby stąd wynikło dobro? - jak nas niektórzy oczerniają i jak nam zarzucają, że tak mówimy. Takich czeka sprawiedliwa kara. " List do Rzymian 3:8

Czytając rozdział 3 od początku, wynika jasno, iż mówi on o tym, że grzech człowieka, głoszącego prawdę bożą, nie znieważa tej prawdy. Że Bóg jest ponad ograniczenia ludzi grzesznych, i ich kłamstwa, przywary nie znieważają bożych prawd.

Przyznam, że sam bywałem (i w dalszym ciagu jestem) ignorantem, i sam dałem się nabrać. Jednak sam widzisz, jak chcesz kogoś edukować, coś przedstawiać, badać, bądź rzetelny i wpierw opanuj temat, zwłaszcza jeśli chcesz obalać coś, co jest tak mocno zakorzenione w społeczeństwie Polskim, jak i w sercach wielu ludzi.

Jeszcze jedna kwestia: dlaczego mierzysz starożytne teksty, ich znaczenie, sposób prezentowania prawd, miarą dnia dzisiejszego, dzisiejszej metodologii oraz sposobu patrzenia na świat?
Pozdrawiam

►►► Impactorze, wklejasz często powyższy fragment, zarzucając chrześcijanom zezwolenie przez Św. Pawła na kłamstwo w imię Boga. Wielka szkoda, że osoba mniemająca się za tak rzetelną, wytykająca innym niekonsekwencje, nie wrzuciła kolejnego wersetu...


Faktycznie, dawno Cię tutaj nie było:
http://www.filmweb.pl/film/Pasja-2004-38233/discussion/Dobra...

http://www.filmweb.pl/film/Pasja-2004-38233/discussion/Dobra...



►►► Jeszcze jedna kwestia: dlaczego mierzysz starożytne teksty, ich znaczenie, sposób prezentowania prawd, miarą dnia dzisiejszego, dzisiejszej metodologii oraz sposobu patrzenia na świat?

Nie rozumiem...

Czy w starożytności prawda/stan faktyczny znaczyła coś innego, niż teraz? Czy w starożytności powiedzenie „zabijaj homoseksualistów” przekazywało jakieś inne znaczenie, niż „zabijaj homoseksualistów”?
Czy w starożytności posiadanie innych ludzi jako własności było dobre? Dokonywanie czystek etnicznych, albo masowych gwałtów? Czy starożytne teksty, mówiąc o płaskości Ziemi, czy o jej powstaniu przed Słońcem, miały na myśli jakieś inne ciało astralne niż to, na którym żyjemy dzisiaj?

Wytłumacz o co Ci chodzi, bo naprawdę nie rozumiem.

Pozdrawiam

>>>Faktycznie, dawno Cię tutaj nie było

Teraz widzę, że wiele przeoczyłem. Przepraszam za zamieszanie i oskarżenia bezpodstawne. Szanuje przyznanie się do błędu, jednak usprawiedliwienie, że nie wydaje Ci się, byś robił to często w przeszłości, możesz sobie darować ;). Jesteś tylko człowiekiem, a żaden człowiek, nie da rady stać cały czas w prawdzie, z powodu swej człowieczej natury (o czym jak na ironię powyższy fragment, nad którym dyskutowaliśmy mówi).

Aż chciałem zadać kilka pytań o Twoją osobę, zwłaszcza o intelektualny, logiczny perfekcjonizm bo niewątpliwie jesteś postacią ciekawą, która wiele może wnieść w życie, w sposób myślenia, szczególnie teistom, w tym i mnie. Jednak byłoby to oderwaniem od wątku na temat zasadności wierzeń w Boga, i pytania te tutaj są nie na miejscu.

Zapytam całkiem poważnie: Gdyby była możliwość zorganizowania dyskusji na Katolickim Uniwersytecie Lubelskim, w Lublinie, z księdzem/ zakonnikiem/ świeckim na temat (tutaj jest szerokie pole do dyskusji), to czy byś chciał pofatygować się osobiście? Znam tutaj kilku wykładowców, może któryś chciałby wziąć udział w takiej intelektualistycznej batalii, albo wskazałby taką osobę.

Dla mnie na przykład, byłoby to świetne doświadczenie i refleksja, oraz nowe spojrzenie.

>>>Wytłumacz o co Ci chodzi, bo naprawdę nie rozumiem.

Chodzi mi przede wszystkim o to, że dawniej, w starożytnych światopoglądach Bóg/bogowie był/byli wpisani w ówczesne rozumienie i rzeczywistość. Coś takiego jak świeckość w zasadzie nie miało miejsca. W związku z tym, coś albo było z godne z wolą boską, albo niezgodne. Dziś, po czasach oświecenia (jeśli mieszam, proszę o sprostowanie), po koncepcji umowy społecznej, ocenia się kategoriami sumienia, i Boga próbuje się wpisać w ogólnie rozumianą moralność (albo go piętnować, bo np. nie pasuje w tym momencie jego czyn do owych zasad moralnych). Problem w tym, że w dzisiejszych czasach zanika agresja i wojowniczość, często prezentowane jako coś złego. Przemiany społeczne, kształtują nową moralność, i próbuje się oceniać przeszłość, tymi nowymi kryteriami. Czy nie jest to błąd?

Nie mówię, że błąd występuje tylko od strony ateistycznej, bo np. jeden ksiądz doktor kiedyś piętnował M. Lutra za to, że poszedł do seminarium mając krew na rękach, bo w pojedynku o kobietę zabił oponenta. Jednak pojedynek o kobietę był konwenansem w tamtym okresie czasowym, ponadto są przypadki świętych, nawróconych morderców.

►►► szczególnie teistom, w tym i mnie.

Ostatnim razem, kiedy rozmawialiśmy, opisałeś powody swojej dekonwersji z teizmu, stania się ateistą. Coś się zmieniło?


►►► Zapytam całkiem poważnie: Gdyby była możliwość zorganizowania dyskusji na Katolickim Uniwersytecie Lubelskim, w Lublinie, z księdzem/ zakonnikiem/ świeckim na temat (tutaj jest szerokie pole do dyskusji), to czy byś chciał pofatygować się osobiście?

Oczywiście.


►►► Dziś, po czasach oświecenia (jeśli mieszam, proszę o sprostowanie), po koncepcji umowy społecznej, ocenia się kategoriami sumienia, i Boga próbuje się wpisać w ogólnie rozumianą moralność (albo go piętnować, bo np. nie pasuje w tym momencie jego czyn do owych zasad moralnych). Problem w tym, że w dzisiejszych czasach zanika agresja i wojowniczość, często prezentowane jako coś złego. Przemiany społeczne, kształtują nową moralność, i próbuje się oceniać przeszłość, tymi nowymi kryteriami. Czy nie jest to błąd?

Nim odpowiem, pytanie wstępne: co wg Ciebie znaczy, że czyn jest moralny, lub niemoralny?

>>>Ostatnim razem, kiedy rozmawialiśmy, opisałeś powody swojej dekonwersji z teizmu, stania się ateistą. Coś się zmieniło?

Tak. Wiara ta jednak nie jest daleka od ciągłego poszukiwania, powątpiewania, umacniania. Takie to właśnie ludzkie stanowisko mnie dopadło. Nie zamierzam jednak nikogo nawracać, gdyż mnie nawróciło moje własne życie. Nie zamierzam robić też pod górkę własnemu życiu. Z chęcią jednak wysłucham wszystkich stanowisk i argumentów, rozważę różne za i przeciw.

>>>Oczywiście

Super to słyszeć. Rozpocząłem się już rozeznawać wśród potencjalnych dyskutantów. Możliwe, że uda się nawet zorganizować jakąś debatę publiczną. Jednak napisz swoją dotychczasową działalność naukową, wykształcenie, kwalifikacje, motywacje, gdyż konieczne jest to, by wiedzieli, z kim będą dyskutować, aby w ogóle do takiej dyskusji doszło. I czy dyskusja ma mieć charakter naukowy czy bardziej publicystyczny. Podejrzewam, że dobrze, jak już znajdę dyskutantów, abyś odezwał się do nich osobiście, tak więc możesz jakiegoś maila podać tu, czy w priv.

PS. mam nadzieję, że się uda, że debata się odbędzie, i że po niej dasz się zaprosić na wino/ kawę/ co tam pijesz.

>>>co wg Ciebie znaczy, że czyn jest moralny, lub niemoralny?

Jakbym miał powiedzieć najprościej, czyn moralny rozumiem jako czyn dobry, zgodny z tzw. prawem naturalnym, z przyrodzoną godnością człowieka. Czy jednak prawo naturalne zawsze było i jest dobrze przez nas interpretowane, stosowane i rozumiane?

Ostatnie pytanie, chciałbym zadać do Ciebie osobiście. Bardzo mnie to ciekawi: Czy czujesz się osobą wolną?

Pozdrawiam

►►► Takie to właśnie ludzkie stanowisko mnie dopadło. Nie zamierzam jednak nikogo nawracać, gdyż mnie nawróciło moje własne życie. Nie zamierzam robić też pod górkę własnemu życiu. Z chęcią jednak wysłucham wszystkich stanowisk i argumentów, rozważę różne za i przeciw.

Chętnie dowiem się, co sprawiło że po swojej poprzedniej wypowiedzi (dostępna w Spisie Treści), ponownie zacząłeś uważać istnienie boga Jahwe i Jezusa za prawdę (bo zgaduję, że to taki teizm).


►►► Jednak napisz swoją…

Napisz do mnie na maila.


►►► >>>co wg Ciebie znaczy, że czyn jest moralny, lub niemoralny?
►►► Jakbym miał powiedzieć najprościej, czyn moralny rozumiem jako czyn dobry, zgodny z tzw. prawem naturalnym, z przyrodzoną godnością człowieka. Czy jednak prawo naturalne zawsze było i jest dobrze przez nas interpretowane, stosowane i rozumiane?

Odpowiedziałeś za pomocą ogólnych i/lub niewiele mówiących terminów. Powtórzę więc pytanie, a Ty spróbuj odpowiedzieć się bez odwoływania się do terminów typu „prawo naturalne”, „dobry” itd.

Co decyduje o tym, że dany czyn jest niemoralny?


►►► Ostatnie pytanie, chciałbym zadać do Ciebie osobiście. Bardzo mnie to ciekawi: Czy czujesz się osobą wolną? 

Zdefiniuj wolność, o jaką pytasz.

>>>Chętnie dowiem się, co sprawiło że po swojej poprzedniej wypowiedzi (dostępna w Spisie Treści), ponownie zacząłeś uważać istnienie boga Jahwe i Jezusa za prawdę (bo zgaduję, że to taki teizm).

Nie trafiłeś daleko od prawdy, aczkolwiek, chcę uzyskać coraz więcej wiedzy w tej materii, weryfikować moje stanowisko, w miarę jak będę zdobywał nową wiedzę - teologiczną, historyczną, naukową. Nie zamierzam jednak za szybko wychodzić przed szereg, bo widzę, jak wiele rzeczy umknęło mi kiedyś przez to, że za szybko postanowiłem iść dalej. Dlatego pytam się też Ciebie, nie zamierzam do niczego przekonywać, bo mnie do wiary nikt nie przekonał. Ja chcę się od Ciebie, jako osoby latami zgłębiającej temat, więcej dowiedzieć.

Naprawdę nie wiem, czy powody zmiany mojego stanowiska będą dla ciebie walentne i/lub interesujące. Mimo to, jeśli naprawdę chcesz możemy pogadać, choć najlepiej byłoby na żywo po tej debacie :D.

>>>Napisz do mnie na maila.

Wysłałem zaproszenie do znajomych na Filmwebie. Przyjmij, to na priv napiszesz mi adres, chyba że wolisz publicznie.


>>>Co decyduje o tym, że dany czyn jest niemoralny?

Nie wiem, dlaczego moja definicja, jest wg. Ciebie niewłaściwa? Ok postaram się prościej, wg ogólnie przyjętej definicji:
(nie)moralny - (nie)właściwy, (nie)dobry.
Moralny czyn nie prowadzi do krzywdy, chociaż niekiedy są sytuacje, kiedy czyn niemoralny zostaje usprawiedliwiony.
Tylko, żeby mówić, o dobru, jako czymś ogólnym, ponadczasowym, potrzebne są właśnie tutaj dodatkowe rozszerzenia, takie jak prawo naturalne. Wtedy czyn dobry będzie zawsze dobry, a czyn zły zawsze zły.

>>>Zdefiniuj wolność, o jaką pytasz.

Wewnętrzną wolność. Wolność uczuć, myśli. Brak wewnętrznego przymusu, perfekcjonizmu, pedantyzmu logicznego czy też intelektualnego. Wolność od czynów, myśli i idei autodestrukcyjnych, na krótszą lub dłuższą metę. Jak chcesz to ten temat można poruszyć na priv, bo dość prywatny.

Jeśli wejdziesz na profil impactora i zjedziesz na sam dół, zobaczysz adres mailowy do niego.

impactoria@gmail.com

Dzięki za wrzucenie mojego emaila do bazy danych spambotów przeszukujących internet za adresami email napisanymi w formie tekstowej bez żadnych zabezpieczeń.
Widzę, że zawsze można na ciebie liczyć w kwestii publikacji prywatnych danych osobowych ;)

Napisałem maila. Tytuł to: "Debata naukowa na KUL - darthbergi". Mam nadzieję, że obgadamy wszystkie szczegóły i uda się skonstruować ciekawy event.

Nie wiedziałem o spambotach, dzięki za zwrócenie uwagi. Wracając jednak do danych osobowych - jesteś osobą publiczną. Godząc się na wywiad z Tygodnikiem Powszechnym, wprost zgodziłeś się na podanie do PUBLICZNEJ wiadomości wiedzy o swoim życiu. Sam osobiście podałeś artykuł na forum i wskazówki, gdzie można odnaleźć pełną wersję tekstu, ponieważ zamazałeś pewne fragmenty. W tym wywiadzie podajesz nawet swój nick i nazwę portalu, gdzie można cię odnaleźć w internecie. To są informacje dostępne dla każdego, więc pretensje możesz mieć wyłącznie do siebie. Nie rozumiem więc twojego płaczu.

"Widzę, że zawsze można na ciebie liczyć w kwestii publikacji prywatnych danych osobowych"
Napisałeś to w taki sposób, jakbym to ja zrobił z tobą wywiad i bez twojej wiedzy udostępnił twoje dane osobowe w internecie. A ty zrobiłeś wywiad z TP i zgodziłeś się na te warunki. Ponadto publicznie powiązałeś swą osobę z kontem na filmwebie. Powtórzę - te informacje są dostępne publicznie. Sam zapraszałeś do zapoznania się z tym wywiadem na łamach Filmwebu, więc nie wiem gdzie tu widzisz problem. Nie podałem twojego imienia i nazwiska, tylko odsyłam do oryginalnego tekstu dostępnego w formie elektronicznej na oficjalnej stronie TP.

Nie zrozumieliśmy się. Nie mam do Ciebie pretensji o, ani problemu z upublicznianiem moich danych z wywiadu.
Śmieszy mnie natomiast to że i w jaki sposób je rozpowszechniałeś, oraz jak to potem argumentowałeś. Było to mocno żałosne, i wyraźnie odbijały się w tym specyficzne i mało atrakcyjnej cechy osobowości.

►►► Naprawdę nie wiem, czy powody zmiany mojego stanowiska będą dla ciebie walentne i/lub interesujące. Mimo to, jeśli naprawdę chcesz możemy pogadać, choć najlepiej byłoby na żywo po tej debacie :D

Rozmowa na żywo w cztery oczy nie przyda się na nic tym, którzy poznali Twoją drogę do tej pory tutaj na forum.
Nie chcesz podzielić się tutaj powodem, który przekonał Cię o tym że teizm jest prawdą, tak jak zrobiłeś to już dwukrotnie w obie strony?


►►► Moralny czyn nie prowadzi do krzywdy, chociaż niekiedy są sytuacje, kiedy czyn niemoralny zostaje usprawiedliwiony.

Ok, czyli czyn niemoralny to taki, który prowadzi do krzywdy człowieka, czyli umniejszenia jego dobrostanu. Czy tak?


►►► Wewnętrzną wolność. Wolność uczuć, myśli. Brak wewnętrznego przymusu, perfekcjonizmu, pedantyzmu logicznego czy też intelektualnego. Wolność od czynów, myśli i idei autodestrukcyjnych, na krótszą lub dłuższą metę.

Dziwne. Za pomocą dwóch słów opisujesz rzeczy diametralnie różne. Dlatego nadal jest mi trudno się do tego odnieść. Być może przynajmniej częściowo rozjaśni Ci to odpowiedź, że jestem kompatybilistą.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Kompatybilizm

>>>Nie chcesz podzielić się tutaj powodem, który przekonał Cię o tym że teizm jest prawdą, tak jak zrobiłeś to już dwukrotnie w obie strony?

Po prostu, nie wiem czy to zmieni cokolwiek, komukolwiek, gdziekolwiek. Powtarzam, że do takiego stanowiska doprowadziło mnie życie, nie forum, nie argumenty. Nie sądzę też, aby ktoś pieczołowicie śledził moją drogę tu na forum, która nie powinna mieć jednak większego znaczenia w świetle obiektywizmu. Aby dobrze poznać czyjeś stanowisko, trzeba poznać jego historię, na wielu płaszczyznach, nie tylko forumową pisaninę.

Zresztą, wyraziłem się jasno wcześniej: to ja chcę się tutaj uczyć od Ciebie. Poznać Twoje stanowisko. Sam mam za mało wiedzy, by próbować komukolwiek cokolwiek przedstawiać.


>>>Ok, czyli czyn niemoralny to taki, który prowadzi do krzywdy człowieka, czyli umniejszenia jego dobrostanu. Czy tak?

W obiektywnym świetle, myślę że tak. Jednak niekiedy czyn niemoralny będzie tym właściwym. Np. zabicie nazisty, aby ten nie zabił niewinnych dzieci, kobiet itp. Chyba każdy się zgodzi z tym, tak teista, jak i ateista. Jak się wybiera między złem a złem, nie wybiera się wcale, jednak to życie zmusza nas, abyśmy jednak wyboru jakiegoś dokonali. Na wojnie każdy przegrywa z moralnością. Niezależnie po której stoi stronie. Jednak, czy mamy potępiać tych ludzi z tego powodu, kiedy stają po stronie wartości, w ich przekonaniu ważniejszej, niż dobro poświęcane?

>>> Za pomocą dwóch słów opisujesz rzeczy diametralnie różne.

Rozwinąłbyś? Nie wiem co masz na myśli.

PS. Odpisałem na maila. Nie poddawaj się Impactorze. Zrobię wszystko co się da, aby chcieli z Tobą gadać! ;)

►►► Po prostu, nie wiem czy to zmieni cokolwiek, komukolwiek, gdziekolwiek. Powtarzam, że do takiego stanowiska doprowadziło mnie życie, nie forum, nie argumenty.
►►► Zresztą, wyraziłem się jasno wcześniej: to ja chcę się tutaj uczyć od Ciebie. Poznać Twoje stanowisko. Sam mam za mało wiedzy, by próbować komukolwiek cokolwiek przedstawiać.

Celem tego wątku jest pytanie, co sprawiło że teista uważasz teizm za prawdę. Takie też jest moje stanowisko. Chcę znać powód, by albo samemu stać się za jego pomocą przekonanym – jeśli powód okaże się dobrym, lub by teista ponownie rozważył swoją pozycję – jeśli okaże się inaczej.


►►► >>>Ok, czyli czyn niemoralny to taki, który prowadzi do krzywdy człowieka, czyli umniejszenia jego dobrostanu. Czy tak?
►►► W obiektywnym świetle, myślę że tak (...)

Ok, czyli zgadzając się na kryterium krzywdy, możemy popatrzeć na dany czyn lub praktykę i obiektywnie ocenić, czy osoby w nią zaangażowane krzywdzą/są krzywdzone. Czy tak?


►►► >>> Za pomocą dwóch słów opisujesz rzeczy diametralnie różne. 
►►► Rozwinąłbyś? Nie wiem co masz na myśli. 

Nie wiem, czy jest po co. Czy moja odpowiedź o kompatybilizmie byłą satysfakcjonująca?
Jeśli nie, i tylko jeśli nie, to czy możesz przeformułować pytanie?

>>> Chcę znać powód, by albo samemu stać się za jego pomocą przekonanym – jeśli powód okaże się dobrym, lub by teista ponownie rozważył swoją pozycję – jeśli okaże się inaczej.

To bardzo fajne, że cały czas poszukujesz. Myślę, że jednak ja również, dlatego nie mogę dać nic obiektywnego, jedynie wyłożyć mój sposób bardzo subiektywny. Wolę tutaj przyjrzeć się temu od strony obiektywnej, dlatego wróciłem tu na forum.

>>>Ok, czyli zgadzając się na kryterium krzywdy, możemy popatrzeć na dany czyn lub praktykę i obiektywnie ocenić, czy osoby w nią zaangażowane krzywdzą/są krzywdzone. Czy tak?

Tak.

>>>Jeśli nie, i tylko jeśli nie, to czy możesz przeformułować pytanie?

Przeformułuje. Nie chodzi mi o wolność na zasadzie wolnej woli. Bardziej o spokój sumienia, życie w zgodzie ze sobą, i motywacje wolne od pychy, perfekcjonizmu, kompleksów, niezgodą z przeszłością?

►►► To bardzo fajne, że cały czas poszukujesz. Myślę, że jednak ja również, dlatego nie mogę dać nic obiektywnego, jedynie wyłożyć mój sposób bardzo subiektywny. Wolę tutaj przyjrzeć się temu od strony obiektywnej, dlatego wróciłem tu na forum.

No więc poznamy ten argument?


►►► Nie chodzi mi o wolność na zasadzie wolnej woli. Bardziej o spokój sumienia, życie w zgodzie ze sobą, i motywacje wolne od pychy, perfekcjonizmu, kompleksów, niezgodą z przeszłością?

Te rzeczy są wpisane w egzystencje człowieka i nikt nie jest od nich w pełni wolny. To jeden z kosztów posiadania inteligencji i samoświadomości.
Możemy co najwyżej ustalać sobie arbitralne normy, że do tego poziomu nasilenia tych cech jest to standard, a powyżej wymaga już przeciwdziałania, np. poprzez psychoterapię.

►►► >>>Ok, czyli zgadzając się na kryterium krzywdy, możemy popatrzeć na dany czyn lub praktykę i obiektywnie ocenić, czy osoby w nią zaangażowane krzywdzą/są krzywdzone. Czy tak?
►►► Tak.

Ok. Czyli skoro nasze kryterium jest uniwersalne – obecność krzywdy – to jest niezależne od czasów i kultury, bo niezależnie od tego co ktoś teraz, lub kiedyś uważał za czyn moralny, my możemy ocenić czy był faktycznie moralny poprzez sprawdzenie, czy był krzywdzący.
Podsumowując - jednak możemy popatrzeć na czyny lub nakazy/regulacje jakichś czynów i obiektywnie ocenić, czy są/były one krzywdzące - czyli niemoralne - niezależnie od tego, czy owe czyny bądź nakazy popełniane były 15 minut temu, czy w czasach biblijnych.

W pierwszym poście zapytałeś:
„dlaczego mierzysz starożytne teksty, ich znaczenie, sposób prezentowania prawd, miarą dnia dzisiejszego, dzisiejszej metodologii oraz sposobu patrzenia na świat?”

Oto odpowiedź.

"No więc poznamy ten argument?"

Darthbergi napisał: 'Powtarzam, że do takiego stanowiska doprowadziło mnie życie, nie forum, nie argumenty. Nie sądzę też, aby ktoś pieczołowicie śledził moją drogę tu na forum, która nie powinna mieć jednak większego znaczenia w świetle obiektywizmu. Aby dobrze poznać czyjeś stanowisko, trzeba poznać jego historię, na wielu płaszczyznach, nie tylko forumową pisaninę.'

Podejrzewam więc, że znowu będziemy mieli do czynienia z argumentem z osobistego doświadczenia.

Haha Kazdy argument trzeba zaszufladkować bezpieczną etykietką <3

>>>Te rzeczy są wpisane w egzystencje człowieka i nikt nie jest od nich w pełni wolny. To jeden z kosztów posiadania inteligencji i samoświadomości.
Możemy co najwyżej ustalać sobie arbitralne normy, że do tego poziomu nasilenia tych cech jest to standard

Czy zatem idea doskonałego, absolutnego, miłosiernego i opiekuńczego Boga, nie jest standardem na tyle wysokim, że zaakceptowana w pełni i uczciwie, podnosi poprzeczkę na tyle wysoko, że człowiek obleczony swoimi problemami, kompleksami, pychą, nigdy do niej nie doskoczy? Że problemy te nie przełamią ani nie zdominują człowieka? Że będzie on mógł wieść życie w prawdzie, albowiem zniosą się filtry stworzone przez ułomności, pychę, zawiść, nienawiść? Że nawet będąc on naukowcem, nigdy nie wysunie pochopnie żadnej teorii, i nauka będzie mogła cały czas się rozwijać, ponieważ zawsze będzie coś absolutnego nie do odkrycia na samym końcu? I to byt, który jest nie do zdefiniowania, a zatem można go pominąć na drodze logicznych wnioskowań? Czyż nie jest tak, że paradoksalnie chcąc być jak najbliżej prawdy, utrzymując jak najmniej twierdzeń fałszywych, znosząc fałszywe, lub "fałszywe" twierdzenie o istnieniu Boga, aby być jak najbliżej prawdy, narażasz się na obniżenie poprzeczki własnej pychy, ułomności i ignorancji, które to od prawdy cię oddalają? Czyż nie jest tak, że ta wiara, idąca w parze z miłością i intelektem, ale nie wiara arogancka, ślepa czy bezkrytyczna wobec samej siebie, czyż nie jest tak, że ta właśnie wiara wzbogaca życie człowieka, a nie stanowi jego ułomność? I czyż nie jest to rzecz, której nie osiągniemy ideą ateistyczną?

>>>Podsumowując - jednak możemy popatrzeć na czyny lub nakazy/regulacje jakichś czynów i obiektywnie ocenić

Ten wniosek wyprowadziłeś na podstawie mojego wnioskowania, aby mi unaocznić własny tok myślenia. Sam uważasz że moralność jest sytuacyjna (przynajmniej tak twierdziłeś na pewnej konferencji naukowej). Tak więc i ja Cię o coś zapytam: czy w takim razie nie jest tak, że powinniśmy wstrzymać się z pochopną oceną czynu, właśnie przez to, że został on popełniony w innym kontekście kulturowym, społecznym, światopoglądowym, a nie 15 minut temu?


>>>No więc poznamy ten argument?

W moim przypadku bardziej pasowałoby słowo "powód". O ile logika obala argumenty, czy może obalić powody?

Sorry, że się wetnę. Uważam, że logicznie można oceniac zdania, które mają wartość logicznę. Takie stwierdzenia jak "kocham Bożenkę", "myślę, ze jutro będzie padać" albo "wierzę w Boga" nie podegeają ocenie logicznej.

"Kocham Bożenkę" - tu zależy od definicji miłości, jaką przyjmiemy, ale dążąc do definicji, która mogłaby zasłużyć na miano najogólniejszej i najbardziej uniwersalnej, proponuję, by nazwać miłość postawą pełną rozsądnego i budującego altruizmu, empatii, zdolności do poświęcenia, nie odznaczającej się egoizmem.

Czy możemy ocenić, że rzeczywiście kogoś kochamy? Wydaje mi się, że cały problem leży w tym, czy możemy być sędzią we własnej sprawie, czy możemy mieć wgląd w swoje własne osobiste pobudki, i stwierdzić, że to, co je formuje, to rzeczywiście miłość. Po drodze trzeba byłoby pokonać szereg mechanizmów obronnych, lub utrudniających nam drogę, jak trauma, wyparcie, stronniczość. Zresztą, i tak nie wiedzielibyśmy, czy jest to miłość, dopóki nie nadeszły by kolejne próby tej miłości.

Odnoszę wrażenie, że tak naprawdę próbując opisać to zjawisko, możemy opisać i klasyfikować co najwyżej sposób, w jaki będziemy realizować ową miłość - postawę, bo każda próba ujęcia miłości w ramy logiczne, odrywa nas od intuicji, która zazwyczaj dobrze nam podpowiada, ale się jej nie słuchamy :D.

"Wierzę w Boga" - możemy stwierdzić, czy uznajemy coś za prawdę, czy za fałsz. Czy jednak wiara powinna być sprowadzona do deklaracji (uważam, że istnieje x,y lub z)? Każdy system religijny bazujący tylko na wierze z czasem rodził fanatyków, morderców, antyludzkich zwyrodnialców. Zaryzykował bym stwierdzenie, że wiara dojrzała, mieści w swoich ramach postawę miłości, oraz zdroworozsądkowy samokrytycyzm.

Swoją drogą, ciekawi mnie, jak Impactor zapatruje się na rolę intuicji w naszym życiu? I nie chodzi mi tutaj tylko o dochodzenie do prawdy, bardziej o sposób życia, postępowania, wskazówkę, gdzie teraz powinienem być i czym się zajmować?

►►► Czy zatem idea doskonałego, absolutnego, miłosiernego i opiekuńczego Boga, nie jest standardem na tyle wysokim, że zaakceptowana w pełni i uczciwie, podnosi poprzeczkę na tyle wysoko, że człowiek obleczony swoimi problemami, kompleksami, pychą, nigdy do niej nie doskoczy?

Nie rozumiem pytania. Owszem, skoro teiści wymyśli sobie tak wysoki standard boga, że nawet bóg nie jest w stanie go spełnić (logicznie sprzeczne atrybuty), to również człowiek nie może tego osiągnąć.

►►► Czyż nie jest tak, że paradoksalnie chcąc być jak najbliżej prawdy, utrzymując jak najmniej twierdzeń fałszywych, znosząc fałszywe, lub "fałszywe" twierdzenie o istnieniu Boga, aby być jak najbliżej prawdy, narażasz się na obniżenie poprzeczki własnej pychy, ułomności i ignorancji, które to od prawdy cię oddalają?

Nie. Jest odwrotnie. To właśnie porzucenie tego jest obniżaniem poprzeczki własnej pychy, ułomności i ignorancji: „My wiemy, więc nie szukajcie innych odpowiedzi! To wszechdoskonały i wszechmocny stwórca wszechświata! I w dodatku to MY jesteśmy centrum jego stworzenia i na jego podobieństwo!”


►►► Czyż nie jest tak, że ta wiara, idąca w parze z miłością i intelektem, ale nie wiara arogancka, ślepa czy bezkrytyczna wobec samej siebie, czyż nie jest tak, że ta właśnie wiara wzbogaca życie człowieka, a nie stanowi jego ułomność?

Nie.


►►► czy w takim razie nie jest tak, że powinniśmy wstrzymać się z pochopną oceną czynu, właśnie przez to, że został on popełniony w innym kontekście kulturowym, społecznym, światopoglądowym, a nie 15 minut temu?

Czy jesteśmy zdolni do określenia, że dany czyn był krzywdzący?


►►► W moim przypadku bardziej pasowałoby słowo "powód". O ile logika obala argumenty, czy może obalić powody?

Doszedłeś do wniosku, że istnienie boga Jahwe jest faktem, tak? A dochodzenie do wniosku podlega logice.

>>>nawet bóg nie jest w stanie go spełnić (logicznie sprzeczne atrybuty), to również człowiek nie może tego osiągnąć.

Zatem odrzucasz jakąkolwiek możliwość istnienia jakiejkolwiek transcendencji/transcendentalności w jakiejkolwiek możliwej formie?



>>>„My wiemy, więc nie szukajcie innych odpowiedzi! To wszechdoskonały i wszechmocny stwórca wszechświata! I w dodatku to MY jesteśmy centrum jego stworzenia i na jego podobieństwo!”

To co podajesz, jest przykładem ignorancji i zaślepienia, tudzież zabobonu, bardzo zaściankowych poglądów, nie wiary. Między fenomenem wiary a fenomenem głupoty nie można postawić znaku równości, co niestety próbujesz zrobić. Odsyłam do słownika do pojęć: "wiara" oraz "głupota", bo po tym wpisie i wielu innych, widzę, że mylisz pojęcia :)

>>>Nie

Spoko.

>>>Czy jesteśmy zdolni do określenia, że dany czyn był krzywdzący?

To bardzo ciekawe, bo zastanawiam się jak godzisz 2 stanowiska, które propagujesz:

1) Ideał społeczny, gdzie społeczeństwo utrzymuje jak najmniej wierzeń fałszywych

2) Moralność sytuacyjną - w której to czyn uważany za zły, przestaje być uważany za zły, kiedy prowadzi do dobra. (Np. kłamstwo, które ma uratować 10 osób ;))

Wskazuje to na to, że wg. Ciebie w idealnym społeczeństwie MUSZĄ znajdować się twierdzenia fałszywe!

PS. tutaj dochodzi jeszcze kwestia spojrzenia holistycznego - skąd wiesz, że dane kłamstwo, mówione w dobrej wierze, mające doprowadzić do dobrych rzeczy, w perspektywie czasu, nie doprowadza za pomocą związku przyczynowo-skutkowego do rzeczy złych? I nie mówię, że wiara czy religia stanowi tu wyjątek ;)

>>>Doszedłeś do wniosku, że istnienie boga Jahwe jest faktem, tak? A dochodzenie do wniosku podlega logice.

Sytuacja się pokomplikowała :D. Ciągnie mnie do wiary, ale i chcę poznawać rzeczywistość oraz wszystkie twierdzenia tej wiary umysłem. Myśleć. Żyć szczęśliwie i celowo, ale i być blisko prawdy. Być może wiara chrześcijańska pomaga mi dorastać, jak wiara dzieci w św. Mikołaja? Jednak ostatnio odżyło też krytyczne i analityczne spojrzenie. Na chwilę obecną dążę do tego, aby mieć jak najmniej uprzedzeń i szufladek, nie powiem, że zero, bo prawdopodobnie wiązałoby się to z nieposiadaniem jakichkolwiek poglądów.

Człowiek moralny dokonuje wyborów. Trwa wojna, możesz opowiedzieć się po którejś stronie, albo po żadnej, widząc bezsens sytuacji. Ale czy twoja postawa wpłynie wtedy na cokolwiek?

Pozdrawiam serdecznie

Hejka :)

Chciałbym cię zapytać: Czym dla ciebie jest sceptycyzm, i co o nim sądzisz na chwilę obecną (gdy rozważasz naturę i wartość wiary itp.)?

I jeszcze co myślisz o racjonalizmie rozumianym jako wykorzystywanie integralnej funkcji świadomości, stosowanie zasad do konkretnych faktów, uznanie metod indukcji i dedukcji i szanowanie, akceptowanie rzeczywistości?

Czy myślisz o wierze religijnej jako o sposobie na życie, psychologicznym triku, metodzie podnoszenia poczucia własnej wartości, mniejszym źle...? :)

Siema :)

>>>Czym dla ciebie jest sceptycyzm, i co o nim sądzisz na chwilę obecną (gdy rozważasz naturę i wartość wiary itp.)?

Im więcej czytam, zgłębiam, analizuję, tym bardziej stwierdzam, że jest to niezwykle ważny element w dochodzeniu do prawdy. Jest to spojrzenie poddające krytyce, analizie dane twierdzenie.
Uważam jednak, że jeśli coś w danej chwili się sprawdza, a nie mamy przesłanek, by sądzić, że to jest niewłaściwe i złe, nie powinniśmy tego odrzucać, co najwyżej modyfikować.

>>>I jeszcze co myślisz o racjonalizmie rozumianym jako wykorzystywanie integralnej funkcji świadomości, stosowanie zasad do konkretnych faktów, uznanie metod indukcji i dedukcji i szanowanie, akceptowanie rzeczywistości?

Im więcej się dowiaduję, tym bardziej stwierdzam, że racjonalizm jest podstawą badania rzeczywistości, ale też podstawą przetrwania. Już tyle osób zginęło przez głupotę że to baja :D

https://www.youtube.com/watch?v=0oADR3pL1As

>>>Czy myślisz o wierze religijnej jako o sposobie na życie, psychologicznym triku, metodzie podnoszenia poczucia własnej wartości, mniejszym źle...? :)

Widzę tutaj zasadniczo dwie kwestie:

1) Jedyna znana mi koncepcja idei absolutnej sprawiedliwości (teraz abstrahuję od nieba, piekła czy tego typu, bardziej mam na myśli coś co wyrówna zjawisko powszechne w naturze, jakim byłoby coś na wzór Schopenhauerowskiego pesymizmu).

2) Widzę tutaj coś, co zarówno bogatemu jak i biednemu, ślepemu i głuchemu, zdrowemu i kalece, może dać nadzieję, wprowadzić miłość, ulokować "gdzieś" wszystkie lęki, wątpliwości, strach , niepewność (nawet te przed dalszym poznawaniem świata), oraz nasycić się tym może każdy do woli :).

Dużo jeszcze przede mną do poznania i do zreflektowania, ale na razie koncepcja wiary, Boga, a także świadomość związku przyczynowo-skutkowego w całym wszechświecie, dają spokój, i można wziąć głęboki wdech, przed kolejnym skokiem w odmęty niezbadanego :D.

Siemka!

>>> a nie mamy przesłanek, by sądzić, że to jest niewłaściwe i złe,

...A nie mamy przypadkiem takich przesłanek w kwestii wiary, oraz budowania sobie na jej fundamentach swojego poczucia wartości/wewnętrznego spokoju itd.?

Moim zdaniem... nie warto. Są tysiąckroć lepsze sposoby, o fundamentach opartych na rozumie i praktyce świadomego życia.

>>>Widzę tutaj coś, co zarówno bogatemu jak i biednemu, ślepemu i głuchemu, zdrowemu i kalece, może dać nadzieję, wprowadzić miłość, ulokować "gdzieś" wszystkie lęki, wątpliwości, strach , niepewność (nawet te przed dalszym poznawaniem świata), oraz nasycić się tym może każdy do woli :).

Pewnie. Ale te wszystkie pozytywne rzeczy można osiągnąć bez wiary religijnej, będzie się wtedy silniejszym. Pokażę ci na przykładzie:

Osoba A nie boi się już i nie przejmuje swoją pracą, ponieważ znajduje pocieszenie w codziennej modlitiwie. Czuje obecność boga i od niego uzależnia swoje samopoczucie i - co najważniejsze - swoją skuteczność w wykonywanym zawodzie. Póki trwa w wierze, będąc przekonanym o tym, że ma boga za swoimi plecami programuje nieświadomie swój sukces, osiąga pozytywne rezultaty itd.
Ale wszystko to, co pozytywne zwisa na jednym pojedynczym sznurze - wierze religijnej, czyli wierzeniu utrzymywanym bez ŻADNYCH racjonalnych podstaw.
Jestem ciekaw jak dla ciebie to brzmi - bo dla mnie to wygląda jak spacer po linie na wysokości bez zabezpieczenia, i do tego po linie którą bardzo łatwo jest przepiłować.

Osoba B natomiast również już się nie boi, i po latach stagnacji i porażek ćwiczy praktykę świadomego życia, asertywność, akceptację samego siebie, odpowiedzialność za siebie, żyje celowo i praktykuje życie prawe.
Osiąga dokładnie takie same rezultaty (jestem przekonany, że lepsze) niż osoba A. Natomiast w tym przypadku nie sądzę, by to wszystko wisiało na jednym sznurze. To wisi na sieci stalowych lin, ponieważ zostało zbudowane na prawdziwej pracy nad sobą.

Która z tych osób lepiej buduje swoje życie? Gdzie tu wartość wiary religijnej? Wiara to placebo dla psychiki, ślepy zaułek dla rozumu, i chwiejna konstrukcja ponieważ nie ma fundamentów w rozumie.

DLATEGO wiara religijna NIEJEST wcale wartościowa.

I ostatnie:

>>> (o sceptycyzmie) Im więcej czytam, zgłębiam, analizuję, tym bardziej stwierdzam, że jest to niezwykle ważny element w dochodzeniu do prawdy. Jest to spojrzenie poddające krytyce, analizie dane twierdzenie.
Uważam jednak, że jeśli coś w danej chwili się sprawdza, a nie mamy przesłanek, by sądzić, że to jest niewłaściwe i złe, nie powinniśmy tego odrzucać, co najwyżej modyfikować.

Czyli warto zawiesić sceptycyzm przy okazji np. wiary w boga, bo wiara w boga się sprawdza jako placebo na zranioną psychikę.
Wydaje mi się, że widzisz w wierze wartość, której wcale tam nie ma. Ta wartość jest zawarta w twoim rozumie.

I, najdobitniej jak potrafię (analogia do budowania psychiki na wierze vs na rozumie):
Fakt, Modlitwa może wyciszyć i spowolnić oddech, co zażegna w chwili kryzyzu twój nagły atak astmy. Jeśli uznasz, że to dzięki interwencji boga przeszedł ci atak, to osiągasz skutek: >>>PRZEŻYWASZ<<<

Również uspokojenie się i świadome spowolnienie oddechu z wiedzą, że to właśnie nalezy czynić w wypadku astmy, zażegna atak. Jeśli uznasz, że to dzięki twojej wiedzy o swojej chorobie, racjonalnym myśleniu w chwili kryzysu, dużej dozy opanowania i wykorzystania umiejętności, to osiągasz skutek: >>>PRZEŻYŁEŚ<<<

A zatem generalnie rzecz ujmując, dwoma metodami osiągnąłeś identyczny skutek! I teraz pytanie do ciebie za 100 punktów: Czy skoro mamy ten sam skutek to możemy wywnioskować, że obie metody są tak samo dobre?

Co sądzisz?

>>>...A nie mamy przypadkiem takich przesłanek w kwestii wiary, oraz budowania sobie na jej fundamentach swojego poczucia wartości/wewnętrznego spokoju itd.?

W drugiej połowie wypowiedzi, do której się odnosisz, jest to wyjaśnione.

>>>Moim zdaniem... nie warto. Są tysiąckroć lepsze sposoby, o fundamentach opartych na rozumie i praktyce świadomego życia.

Twoim zdaniem, a jeśli moim niekoniecznie? Ewentualnie wiara jako dodatek do rozumu, praktyki i świadomego życia?

>>>Pewnie. Ale te wszystkie pozytywne rzeczy można osiągnąć bez wiary religijnej, będzie się wtedy silniejszym. Pokażę ci na przykładzie:

Po tym przykładzie muszę stwierdzić, że mieszasz tutaj wiarę świadomą (taką do której kogoś doprowadziło życie, poszukiwania, i głębsza refleksja) od powierzchownego miernego klepania. Do tego czy wszystko to można osiągnąć bez wiary niestety nie mam żadnych podstaw, by się w jakikolwiek sposób odnieść. Jak masz jakieś dowody lub przesłanki to szczerze chcę je poznać!


>>>Która z tych osób lepiej buduje swoje życie? Gdzie tu wartość wiary religijnej? Wiara to placebo dla psychiki, ślepy zaułek dla rozumu, i chwiejna konstrukcja ponieważ nie ma fundamentów w rozumie.

Lepiej swoje życie buduje osoba C, żyjąca celowo, świadomie, która doszła do wiary ;)

A tak serio nikogo tu na nic nie namawiam. Sam można powiedzieć stoję na rozdrożu wielu dróg i staram się patrzeć na wszystko bez uprzedzeń. Nie widzę sensu walczyć z czymkolwiek (no chyba że poza skrajnie paskudnymi formami zwyrodniałych filozofii, czy światopoglądu).

>>>Czyli warto zawiesić sceptycyzm przy okazji np. wiary w boga, bo wiara w boga się sprawdza jako placebo na zranioną psychikę.


Czyli warto zawiesić sceptycyzm przy okazji np. autobusu miejskiego, że kierowca akurat nie zrobi nam psikusa i nie wjedzie do pobliskiej rzeki. Przy okazji, dzięki za ocenę mego zdrowia psychicznego, teraz nie będę musiał stać w gargantuicznych kolejkach w NFZ ;)

>>>Wydaje mi się, że widzisz w wierze wartość, której wcale tam nie ma. Ta wartość jest zawarta w twoim rozumie.

Jeśli do takiego stanowiska doprowadzą mnie moje poszukiwania, nie będę się tego kurczowo trzymał.

>>>I, najdobitniej jak potrafię (analogia do budowania psychiki na wierze vs na rozumie):
Fakt, Modlitwa może wyciszyć i spowolnić oddech, co zażegna w chwili kryzyzu twój nagły atak astmy. Jeśli uznasz, że to dzięki interwencji boga przeszedł ci atak, to osiągasz skutek: >>>PRZEŻYWASZ<<<

Również uspokojenie się i świadome spowolnienie oddechu z wiedzą, że to właśnie nalezy czynić w wypadku astmy, zażegna atak. Jeśli uznasz, że to dzięki twojej wiedzy o swojej chorobie, racjonalnym myśleniu w chwili kryzysu, dużej dozy opanowania i wykorzystania umiejętności, to osiągasz skutek: >>>PRZEŻYŁEŚ<<<

A zatem generalnie rzecz ujmując, dwoma metodami osiągnąłeś identyczny skutek! I teraz pytanie do ciebie za 100 punktów: Czy skoro mamy ten sam skutek to możemy wywnioskować, że obie metody są tak samo dobre?

Co sądzisz?


Podałeś przykład trochę nic nie mówiący na temat wiary, jej zasadności. Oczywistością jest, że jak ktoś odniesie ranę, będzie robił wszystko, aby zatamować krwawienie, a nie modlił się o zasklepiene ran. Tyle że wiara o której tutaj mówię ma leczyć inne obszary życia, te bardziej "duchowe" :)
Racjonalny świat zostawmy światu racjonalnemu.

Tyle sądzę na ten temat.

►►►>>>nawet bóg nie jest w stanie go spełnić (logicznie sprzeczne atrybuty), to również człowiek nie może tego osiągnąć.
►►►Zatem odrzucasz jakąkolwiek możliwość istnienia jakiejkolwiek transcendencji/transcendentalności w jakiejkolwiek możliwej formie?

?!?
Ignorujesz kontekst tematu rozmowy (który sam wprowadziłeś), przez co nie zrozumiałeś skrótu myślowego.
"Nawet bóg _chrześcijański_ nie jest w stanie go spełnić."


►►► To co podajesz, jest przykładem ignorancji i zaślepienia, tudzież zabobonu, bardzo zaściankowych poglądów, nie wiary. Między fenomenem wiary a fenomenem głupoty nie można postawić znaku równości, co niestety próbujesz zrobić.

Lol. Jeżeli już chcesz mi przypisywać jakieś twierdzenia, to zrób to tak, żebym mógł się z nimi zgodzić. Np:

Wiara niewątpliwie zawiera się w zbiorze „głupota”, ale ten zbiór jest o wiele szerszy niż sama wiara.


►►►>>>Czy jesteśmy zdolni do określenia, że dany czyn był krzywdzący?
►►►To bardzo ciekawe,

Ciekawe jest to, że nie odpowiedziałeś na proste pytanie.


►►► bo zastanawiam się jak godzisz 2 stanowiska, które propagujesz:
1) Ideał społeczny, gdzie społeczeństwo utrzymuje jak najmniej wierzeń fałszywych
2) Moralność sytuacyjną - w której to czyn uważany za zły, przestaje być uważany za zły, kiedy prowadzi do dobra. (Np. kłamstwo, które ma uratować 10 osób ;))
Wskazuje to na to, że wg. Ciebie w idealnym społeczeństwie MUSZĄ znajdować się twierdzenia fałszywe!

Proszę, wyjaśnij tą sprzeczność, bo za głupi jestem żeby ją dostrzec w tym co opisałeś.



►►► skąd wiesz, że dane kłamstwo, mówione w dobrej wierze, mające doprowadzić do dobrych rzeczy, w perspektywie czasu, nie doprowadza (...)

Mamy dobre podstawy by uważać, że w pierwszej kolejności doprowadza ono do uniknięcia krzywdy?
No.
A mamy dobre podstawy by uważać, że w drugiej kolejności doprowadza do krzywdy?
No właśnie.

Daj spokój, przecież możesz to sam przepracować, zamiast rzucać takie pytanie i czekać aż ja to zrobię za Ciebie.


►►► Być może wiara chrześcijańska pomaga mi dorastać, jak wiara dzieci w św. Mikołaja?

Porównując Twoje dzisiejsze posty z postami z 2014 skłaniałbym się raczej ku przeciwnym wnioskom.

Pozdrawiam

Na początek polecimy z humorem, a żebyś trochę rozluźnił gacie po tych 5-ciu latach spiny, podczas krzewienia oświecenia w najgęstszych zakątkach ciemnogrodu:

Przychodzi Impactor do sklepu spożywczego, sprzedawca mówi:
- dzień dobry - na co Impactor odpowiada:
- właśnie popełniłeś błąd logiczny


>>>Ignorujesz kontekst tematu rozmowy (który sam wprowadziłeś), przez co nie zrozumiałeś skrótu myślowego.
"Nawet bóg _chrześcijański_ nie jest w stanie go spełnić."

Rozumiem, że po prostu przepuszczasz zaprezentowany Ci argument na rzecz istnienia Boga/bogów przez sito logiki i sceptycyzmu.

Co do kontekstu, pytałem w poprzednim poście o samą ideę Boga, nie konkretnie Boga chrześcijańskiego.

>>>Wiara niewątpliwie zawiera się w zbiorze „głupota”, ale ten zbiór jest o wiele szerszy niż sama wiara.

Mówisz, że Bóg chrześcijański nie mógłby znaleźć się na wyżynach przytoczonej przeze mnie poprzeczki, jednakże czy jakakolwiek idea jakiegokolwiek Boga, nie mogłaby prowadzić człowieka do porzucenia pychy, ignorancji, strachu, lęku, niezdrowego perfekcjonizmu? Albo przynajmniej podnieść poprzeczkę tych przywar tak wysoko, że człowiek nie doskoczy? Czy taka idea wybrana przez człowieka świadomie, w celu poprawienia własnego bytu, koegzystencji z innymi, byłaby dalej nazywana przez Ciebie głupotą?
Pytam uczciwie, bez żadnych insynuacji, ani ukrytych twierdzeń.

>>>Ciekawe jest to, że nie odpowiedziałeś na proste pytanie.

Już się poprawiamy! Prawdopodobnie zawsze, albo prawie zawsze jesteśmy w stanie stwierdzić obecność krzywdy bezpośredniej.

>>>Mamy dobre podstawy by uważać, że w pierwszej kolejności doprowadza ono do uniknięcia krzywdy?
No.
A mamy dobre podstawy by uważać, że w drugiej kolejności doprowadza do krzywdy?
No właśnie.

Kiedyś podałeś przykład z piekarzem, któremu jak się kradnie chleb by przeżyć, jest to większa wartość moralna (kradzież), niż pozwolenie sobie umrzeć. Dopiero jak piekarz ma jeden chleb, i mu go zabiorę, czyn będzie zły moralnie, ponieważ poświęciłem dobro (życie piekarza) równej wartości, co dobro ratowane (własne życie).

Spróbujmy spojrzeć na to jednak od strony mniej teoretycznej. Żaden człowiek (co przyznałeś wcześniej) nie jest wolny od pychy, ignorancji, emocji, subiektywizmu, rzeczy typowych dla homo sapiens. Wówczas, może doprowadzić to do sytuacji, gdzie ten pierwszy człowiek, który ukradł chleb "zainspirował" kolejnych, podsuwając im ten pomysł. Następni kradnąc chleb doprowadzili do takiego zubożenia piekarza, iż ten w końcu pozostał z chlebkiem samotnym. Ostatni człowiek głodujący ma dylemat "jeśli za***ię ten chleb, człowiek umrze, jeśli nie ja umrę". Wg. tego co twierdzisz, ponosi CAŁĄ odpowiedzialność. Co jednak z tymi, którzy doprowadzili do stopniowego zubożenia piekarza? Co z tym, który stał się inicjatorem ratowania swego życia po przez stopniowe odbieranie dóbr niezbędnych do przeżycia innemu? Czy twierdzisz, że związek przyczynowo-skutkowy i same dociekania logiczne, matematyczne, można sprowadzić tylko do bespośrednich przyczyna-skutek?
Podobnie jak w przypadku zakatowania na śmierć człowieka na ulicy: odpowiedzialność leży po stronie kata, ale czy trzech gapiów jest zwolnionych z odpowiedzialności?

>>>Porównując Twoje dzisiejsze posty z postami z 2014 skłaniałbym się raczej ku przeciwnym wnioskom.

No, skoro skłaniasz się ku temu (stronniczość bierze górę, starzejesz się Impactorze starzejesz :( ) by całe wnioskowanie i sąd o człowieku opierać na kilku forumowych postach to gratuluję postawy ;). Powodzenia w budowaniu rzetelnego społeczeństwa opartego na poddanej gruntownej krytyce prawdzie.

PS. Żebyś tam całkiem nie stwierdził, że Cię zasmucam, przynoszę Ci dobrą nowinę:

http://pracownik.kul.pl/Jacek.Wojtysiak

Gość ponoć jest chętny i nakręcają go takie tematy: filozof-teista. Piszę do niego maila, mam nadzieję, że uda mi się zaczerpnąć tam wiedzy, a potem ewentualnie skonfrontować was.

Pozdro!

►►► Na początek polecimy z humorem, a żebyś trochę rozluźnił gacie po tych 5-ciu latach spiny, podczas krzewienia oświecenia w najgęstszych zakątkach ciemnogrodu

Nie mam na sobie gaci, więc luzu pod dostatkiem.
Żarcik z tej samej półki:

darthbergi staje przed sądem za morderstwo:
- Czy oskarżony przyznaje się do winy?
- Tak, ale to było tydzień temu, a nie możemy oceniać czynu zeszłorocznego wg dzisiejszego kontekstu i postrzegania moralności.


►►► Rozumiem, że po prostu przepuszczasz zaprezentowany Ci argument na rzecz istnienia Boga/bogów przez sito logiki i sceptycyzmu.

Tam nie było argumentu, tylko samo twierdzenie zawierające wykluczające się elementy.


►►► Co do kontekstu, pytałem w poprzednim poście o samą ideę Boga, nie konkretnie Boga chrześcijańskiego.

No to powinieneś to zaznaczyć, bo jesteś chrześcijaninem wierzącym w konkretnego boga i odnoszącym się do niego w poprzednich wypowiedziach. W dodatku użyłeś wielkiej litery, sugerując że odnosisz się do konkretnego boga.


►►► Mówisz, że Bóg chrześcijański nie mógłby znaleźć się na wyżynach przytoczonej przeze mnie poprzeczki, jednakże czy jakakolwiek idea jakiegokolwiek Boga, nie mogłaby prowadzić człowieka do porzucenia pychy, ignorancji, strachu, lęku, niezdrowego perfekcjonizmu?

Pewnie tak. Tak samo, jak idea krasnoludków spuszczających wpierdoI ludziom pysznym i ignorantom. Tylko po co próbować to osiągać takimi nieumocowanym w rzeczywistości ideami, skoro można to samo osiągnąć za pomocą idei umocowanych w rzeczywistości, które w dodatku nie wnoszą ryzyka prowadzenia do czegoś przeciwnego, niż zamierzone (np. ignorancja, pycha, czy odmoralnienie do których często prowadzi idea idealnego boga).


►►► Już się poprawiamy! Prawdopodobnie zawsze, albo prawie zawsze jesteśmy w stanie stwierdzić obecność krzywdy bezpośredniej.

No więc skoro o niemoralności decyduje obecność krzywdy, a jesteśmy w stanie stwierdzić jej obecność w wypadku przykładowego zapisu biblijnego, to znaczy że jesteśmy w stanie stwierdzić niemoralność danego zapisu.



►►► ten pierwszy człowiek, który ukradł chleb "zainspirował" kolejnych, podsuwając im ten pomysł. Następni kradnąc chleb doprowadzili do takiego zubożenia piekarza, iż ten w końcu pozostał z chlebkiem samotnym. Ostatni człowiek głodujący ma dylemat "jeśli za***ię ten chleb, człowiek umrze, jeśli nie ja umrę". Wg. tego co twierdzisz, ponosi CAŁĄ odpowiedzialność. Co jednak z tymi, którzy doprowadzili do stopniowego zubożenia piekarza?

A co ma być? Zubożenie jest mniejszą szkodą, niż śmierć.


►►► Co z tym, który stał się inicjatorem ratowania swego życia po przez stopniowe odbieranie dóbr niezbędnych do przeżycia innemu?

Pierwszy ukradł chleb, żeby przeżyć, a nie rozpocząć projekt którego zamierzeniem jest doprowadzenie do zagłodzenia piekarza. On, jak i każdy z kolejnych kradnących stawał przed osobną, nową sytuacją, w której działa dokładnie to samo równanie:

Czy kradnąc chleb szkoda wyrządzona będzie równa, lub większa od zapobieżonej? Jeśli tak – czyn niemoralny.


►►► Podobnie jak w przypadku zakatowania na śmierć człowieka na ulicy: odpowiedzialność leży po stronie kata, ale czy trzech gapiów jest zwolnionych z odpowiedzialności?

Zrób rachunek szkody i zapobieżenia szkody dla gapiów, to się dowiesz.


►►►>>>Porównując Twoje dzisiejsze posty z postami z 2014 skłaniałbym się raczej ku przeciwnym wnioskom.
►►► No, skoro skłaniasz się ku temu (stronniczość bierze górę, starzejesz się Impactorze starzejesz :( ) by całe wnioskowanie i sąd o człowieku opierać na kilku forumowych postach to gratuluję postawy

Jaka stronniczość? Jakie całe wnioskowanie?
1. Porównuje Twoje posty wyrażające postawę z wtedy do Twoich postów wyrażających postawę teraz - a więc rzeczy porównywalne. Nie ma więc mowy o jakiejś stronniczości.
2. Wypowiadam się na temat tego w którą stronę zdaje się rysować obraz osoby tworzony przez te posty – czyli jedyne źródło informacji, którym dysponuję.
3. Nie napisałem, że teizm czyni Cię niedojrzałym, tylko że gdybym w odpowiedzi na Twoją ocenę wpływu teizmu musiał pokusić się o jakieś wnioski bazując na tak ograniczonym zasobie informacji, to skłaniałbym się w stronę przeciwną, niż ta wskazana przez Ciebie.

Nie wyłapujesz niuansów wypowiedzi, bo przysłania Ci je i zastępuje Twoja pierwsza emocjonalna interpretacja. Trochę dystansu do siebie i refleksji nad czytanymi wypowiedziami pozwoli Ci nie projektować na nie swojego przeżywania.


►►► Żebyś tam całkiem nie stwierdził, że Cię zasmucam, przynoszę Ci dobrą nowinę

Brzmi dobrze, ale myślałem, że te kwestie załatwiamy na mailu.

>>>Nie mam na sobie gaci, więc luzu pod dostatkiem.

Nigdy ich nie nosisz? Pytam całkiem serio, ponieważ mam podstawy przypuszczać, iż masz duży poziom testosteronu, i zastanawiam się, co sądzisz o noszeniu gaci, i wpływie tego na tenże poziom teścia.

Ale kawał był dobry, nie?

>>>No to powinieneś to zaznaczyć, bo jesteś chrześcijaninem wierzącym w konkretnego boga i odnoszącym się do niego w poprzednich wypowiedziach. W dodatku użyłeś wielkiej litery, sugerując że odnosisz się do konkretnego boga.

Odpowiedź zamieszczę z naszej wcześniejszej wymiany zdań:

(Impactor napisał): Chętnie dowiem się, co sprawiło że po swojej poprzedniej wypowiedzi (dostępna w Spisie Treści), ponownie zacząłeś uważać istnienie boga Jahwe i Jezusa za prawdę (bo zgaduję, że to taki teizm).

(Darthbergi napisał): Nie trafiłeś daleko od prawdy, aczkolwiek, chcę uzyskać coraz więcej wiedzy w tej materii, weryfikować moje stanowisko, w miarę jak będę zdobywał nową wiedzę - teologiczną, historyczną, naukową. Nie zamierzam jednak za szybko wychodzić przed szereg, bo widzę, jak wiele rzeczy umknęło mi kiedyś przez to, że za szybko postanowiłem iść dalej. Dlatego pytam się też Ciebie, nie zamierzam do niczego przekonywać, bo mnie do wiary nikt nie przekonał. Ja chcę się od Ciebie, jako osoby latami zgłębiającej temat, więcej dowiedzieć.

>>>Pewnie tak. Tak samo, jak idea krasnoludków spuszczających wpierdoI ludziom pysznym i ignorantom

Brawo! W końcu doczekałem się zaszczytu ulubionej analogii Impactora. Dziwię się, dlaczego nikt tego jeszcze nie powiedział. Aby wnioskowanie przez analogię miało sens cecha przedmiotu x, do którego się odnosimy musi mieć tą samą cechę, co przedmiot y, na podstawie którego przeprowadzamy analogię. Wyjaśnij mi, w jaki sposób idea nieskończoności, pierwszej przyczyny, ostatecznych obiektywnych sądów, czy miłosierdzia, ma wspólne cechy z ideą krasnali, jednorożców, Sauronów, których to opisane cechy są skończone, ograniczone, pojmowalne umysłem?

>>>No więc skoro o niemoralności decyduje obecność krzywdy, a jesteśmy w stanie stwierdzić jej obecność w wypadku przykładowego zapisu biblijnego, to znaczy że jesteśmy w stanie stwierdzić niemoralność danego zapisu.

A czy jesteś w stanie określić, że zawsze będziemy w stanie wskazać, czy dany czyn jest zły/ niemoralny?

>>>Pierwszy ukradł chleb, żeby przeżyć, a nie rozpocząć projekt którego zamierzeniem jest doprowadzenie do zagłodzenia piekarza. On, jak i każdy z kolejnych kradnących stawał przed osobną, nową sytuacją, w której działa dokładnie to samo równanie:

Jednak jesteś świadom tego, że nie ma przypadków we wszechświecie, i każdy czyn prowadzi do kolejnego. Jest to wielka sieć połączeń. Nie mówię o tym, aby każdego obarczać odpowiedzialnością w tej sytuacji, ale żeby dążyć do takiego systemu i światopoglądu, który widzi całą głębię problemu.

Np. to że piszemy sobie teraz na komputerkach w najlepsze, jest niestety okupione tym, że ktoś gdzieś tam cierpi na świecie. Mamy już teraz narzędzia by to zmieniać. Mamy organizacje charytatywne, caritasy i inne. Jednakże chrześcijańska koncepcja grzechu pierworodnego mówi właśnie o tym, i należy ją w takim kontekście rozumieć. To dlatego rzekomo ponosimy odpowiedzialność za naszych pra pra pra pra pra (i tak dalej) dziadków. Bowiem zawsze, często nieświadomie przyczyniamy się do krzywdy.

>>>Czy kradnąc chleb szkoda wyrządzona będzie równa, lub większa od zapobieżonej? Jeśli tak – czyn niemoralny.

To jest patrzenie tylko na bezpośredni skutek czynu. O ile przed sądem jesteśmy w stanie wykazać, że nasz czyn nie doprowadził do śmierci piekarza, to życia nie oszukasz. Prawda jest taka, że przyczyniłeś się do cierpienia i krzywdy drugiej osoby, i przyczyniamy się wielokrotnie i codziennie. Obiektywnie patrząc.


>>>Nie wyłapujesz niuansów wypowiedzi, bo przysłania Ci je i zastępuje Twoja pierwsza emocjonalna interpretacja. Trochę dystansu do siebie i refleksji nad czytanymi wypowiedziami pozwoli Ci nie projektować na nie swojego przeżywania.

Masz rację, zgadzam się tutaj. Powinienem pracować nad emocjonalnością w swoich postach i dystansem do siebie. Jednak ja rozumiem dyskusję trochę inaczej. Ty liczysz na typowo naukową, ja zaś wyrażam siebie po przez emocje, liczy się dla mnie spotkanie z człowiekiem.

Pytanie co do tekstu, nasunięte z całości: Czy uważasz umysł, za coś w rodzaju absolutu? Coś, co może wydać pełny sąd o wszystkim, i jest nieograniczone?

Pytanie osobiste (jeśli uważasz za bezwartościowe, zbyt osobiste nie odpisuj): Czy nie kierujesz się w życiu w ogóle emocjami?

>>>Brzmi dobrze, ale myślałem, że te kwestie załatwiamy na mailu.

Czynnik ludzki jest jednak nieprzewidywalny :D. Jeśli wolisz, możemy ograniczyć się tylko do maila.

►►► Nigdy ich nie nosisz? Pytam całkiem serio

Naprawdę uważasz, że to jest miejsce na rozmowę o tym czy noszę gacie?


►►► Ale kawał był dobry, nie?

Nie. Dobry kawał przerysowuje coś faktycznego. Tamten kawał przerysowuje coś, co miejsca nie ma.


►►► Brawo! W końcu doczekałem się zaszczytu ulubionej analogii Impactora.

Muszę Cię zmartwić. Ulubiona analogia impactora to Muminki, nie krasnoludki.


►►► Dziwię się, dlaczego nikt tego jeszcze nie powiedział. Aby wnioskowanie przez analogię miało sens cecha przedmiotu x, do którego się odnosimy musi mieć tą samą cechę, co przedmiot y, na podstawie którego przeprowadzamy analogię.

I dokładnie z tym mamy tutaj do czynienia. Cechą zarówno krasnoludków spuszczających wpierdoI jak i boga ma być skłanianie ludzi do unikania pychy i ignorancji.
Przedmioty porównywanie nie muszą mieć wszystkich takich samych cech (wtedy byłyby tym samym przedmiotem), tylko te pod względem których są porównywane. Porównujemy działanie (a nie przyczyny działania) i to, czy skuteczność tego działania uzasadnia wiarę.


►►► (…) których to opisane cechy są skończone, ograniczone, pojmowalne umysłem?

Mówimy o krasnalach, które są nieskończone, transcendentne i nieograniczone ;)

Fajnie, że nadałeś temu bogu cechę niepojmowalnego umysłem, dyskwalifikując go jako przedmiot jakiegokolwiek rozważania, poznania oraz unieważniając wszystko, co na jego temat napisałeś :)


►►► A czy jesteś w stanie określić, że zawsze będziemy w stanie wskazać, czy dany czyn jest zły/ niemoralny?

Nie. Tylko co to ma do mojej odpowiedzi? Nic. Przeczytaj raz jeszcze:
„No więc skoro o niemoralności decyduje obecność krzywdy, a jesteśmy w stanie stwierdzić jej obecność w wypadku przykładowego zapisu biblijnego, to znaczy że jesteśmy w stanie stwierdzić niemoralność danego zapisu.”


►►► Jednak jesteś świadom tego, że nie ma przypadków we wszechświecie, i każdy czyn prowadzi do kolejnego. Jest to wielka sieć połączeń. Nie mówię o tym, aby każdego obarczać odpowiedzialnością w tej sytuacji, ale żeby dążyć do takiego systemu i światopoglądu, który widzi całą głębię problemu.

Cieszę się, że uważasz że ostatecznie wszystkiemu winien jest bóg :)


►►► chrześcijańska koncepcja grzechu pierworodnego mówi właśnie o tym, i należy ją w takim kontekście rozumieć. To dlatego rzekomo ponosimy odpowiedzialność za naszych pra pra pra pra pra (i tak dalej) dziadków. Bowiem zawsze, często nieświadomie przyczyniamy się do krzywdy.

?
Jaka była krzywda wywołana przez tych pra-pra-pra dziadków i w jaki sposób Ty przyczyniłeś się do jej powstania?


►►► To jest patrzenie tylko na bezpośredni skutek czynu. O ile przed sądem jesteśmy w stanie wykazać, że nasz czyn nie doprowadził do śmierci piekarza, to życia nie oszukasz. Prawda jest taka, że przyczyniłeś się do cierpienia i krzywdy drugiej osoby, i przyczyniamy się wielokrotnie i codziennie. Obiektywnie patrząc.

Tracisz skupienie i rozjeżdżają Ci się przykłady. Skoro nasz czyn nie doprowadził do śmierci piekarza, a pozwolił uniknąć naszej śmierci, to czyn nie jest niemoralny. Abstrahując od moralności, nawet prawo – które jest czymś innym niż moralność - w ten sposób działa.
Moralność lub jej brak odnosi się do czynów ze świadomością ich konsekwencji. Jeżeli nie masz świadomości konsekwencji, nie jest to czyn niemoralny.

A to, że katolicyzm wpoił Ci poczucie że jesteś z natury winny i musisz za to pokutować, to osobna historia, która jednak nie ma wagi jako argument logiczny.


►►► Jednak ja rozumiem dyskusję trochę inaczej. Ty liczysz na typowo naukową, ja zaś wyrażam siebie po przez emocje, liczy się dla mnie spotkanie z człowiekiem.

No to nie oczekujesz dyskusji, bo dyskusja to jest właśnie spotkanie intelektualne, a wszelka argumentacja bazująca na emocjach zamiast na intelekcie jest przeszkodą w dyskusji. Jeżeli więc szukasz „spotkania z człowiekiem”, a nie „wymiany intelektualnej”, to nie szukasz dyskusji, tylko piwa z kumplem w pubie.


►►► Pytanie co do tekstu, nasunięte z całości: Czy uważasz umysł, za coś w rodzaju absolutu? Coś, co może wydać pełny sąd o wszystkim, i jest nieograniczone?

Oczywiście, że nie.
Dziwne te Twoje pytania.


►►► Czy nie kierujesz się w życiu w ogóle emocjami?

Kolejne dziwne pytanie.
Oczywiście, że się kieruję - w tych obszarach, w których kierowanie się emocjami jest właściwe. Ale za każdym razem, kiedy kieruję się emocjami w dochodzeniu do wniosków, jest to szkodliwym błędem który staram się likwidować.

>>>Naprawdę uważasz, że to jest miejsce na rozmowę o tym czy noszę gacie?

Haha! Pytanie to było prowokacyjne i miało prowadzić do rozmowy o testosteronie. Masz doświadczenie w stawianiu poniekąd prowokacyjnych pytań, ale prowokacji u innych wyczuć się nie starasz?

>>>Nie. Dobry kawał przerysowuje coś faktycznego. Tamten kawał przerysowuje coś, co miejsca nie ma.

Stanowił on swego rodzaju hiperbolę.

>>>I dokładnie z tym mamy tutaj do czynienia. Cechą zarówno krasnoludków spuszczających wpierdoI jak i boga ma być skłanianie ludzi do unikania pychy i ignorancji.
Przedmioty porównywanie nie muszą mieć wszystkich takich samych cech (wtedy byłyby tym samym przedmiotem), tylko te pod względem których są porównywane. Porównujemy działanie (a nie przyczyny działania) i to, czy skuteczność tego działania uzasadnia wiarę.

Wielokrotnie ludzie mówili Ci już, że różnica zachodzi między "bogiem" a "Bogiem". Pisząc z wielkiej litery odnosisz się do bytu absolutnego - transcendentalnego, pierwszej przyczyny, początku i końca, wieczności. Dlatego porównujesz tak łatwo ideę jednego Boga z politeistycznymi bóstwami, i krasnoludkami, gdyż wcale nie polemizujesz tutaj z ideą jednego Boga, z transcendencją. Ty po prostu polemizujesz z tworem literackim, elementem folkloru, i dlatego porównujesz go z folklorem.

Co do krasnoludków, to tak, jakbyś zawężał znaczenie podmiotu, starał się go ubrać w konkretne ramy, formę. Ograniczył ich rolę do bytu kontra-pychy, ignorancji, nie zaś polemizował z tezą istoty ostatecznej, wiekuistej.

>>>Fajnie, że nadałeś temu bogu cechę niepojmowalnego umysłem, dyskwalifikując go jako przedmiot jakiegokolwiek rozważania, poznania oraz unieważniając wszystko, co na jego temat napisałeś :)

Nie zgodzę się z tym, że jeśli coś jest niepojmowalne umysłem, rozważania na temat tego bytu są nieistotne, a choćby, żeby jedynym możliwym do stwierdzenia był wniosek, że ów byt jest niepojmowalny :). To jak czerpanie wody z niewyczerpywanego źródła. Cały czas masz co pić - cały czas masz stymulację. Odkrywając rzeczywistość zbliżasz się ku temu źródłu i stajesz się kimś, a nie tylko przetwarzasz i powielasz.

>>>Nie. Tylko co to ma do mojej odpowiedzi?

Byłem ciekaw. Po prostu.

>>>Cieszę się, że uważasz że ostatecznie wszystkiemu winien jest bóg :)

Możliwe. Możliwe :)

>>>Jaka była krzywda wywołana przez tych pra-pra-pra dziadków i w jaki sposób Ty przyczyniłeś się do jej powstania?

Mówię tu w kategorii koncepcji, nie faktu. Nie chodzi o to, ze ja się przyczyniłem, ale ja zostałem w to uwikłany. Konsekwencje oplątały wszystkich w dół. Pycha, zawiść, głupota, podziały, dyskryminacje. To co robimy, owoce zgarnął następne pokolenia.

>>>Skoro nasz czyn nie doprowadził do śmierci piekarza, a pozwolił uniknąć naszej śmierci, to czyn nie jest niemoralny.

Ależ doprowadził. Wraz z innymi czynami pośrednio.

>>>Abstrahując od moralności, nawet prawo – które jest czymś innym niż moralność - w ten sposób działa.

No prawo to akurat z moralnością się rozmija sporo. Bazuje na wartościach i dobrach osobistych, ale w swojej skodyfikowanej wersji, mocno odbiega od swoich koncepcji naturalnego prawa, niekiedy bardzo mocno (patrz III rzesza - żyd = piec, chyba najsłynniejszy przykład skrajnego pozytywizmu prawniczego). Dlatego bardzo nierozsądne byłoby z punktu widzenia społeczeństwa, dobra ogółu, dobra ludzkiego, ograniczyć prawo to ludzkich ustaleń rozumowych, pragmatyki, odzierając je całkowicie z koncepcji prawa naturalnego. Chodzi nam o to, nie jak prawo działa, ale czemu służy ;).

>>>Moralność lub jej brak odnosi się do czynów ze świadomością ich konsekwencji. Jeżeli nie masz świadomości konsekwencji, nie jest to czyn niemoralny.

Ale my już możemy mieć świadomość tego, ile gówna jest w około, jeżeli tylko dopatrzymy się struktury działającego świata, ludzi, oraz związków przyczynowo-skutkowych. Swoją drogą, jak w takim razie nazywają się czyny złe, ale nie będące popełniane ze świadomością?


>>>A to, że katolicyzm wpoił Ci poczucie że jesteś z natury winny i musisz za to pokutować, to osobna historia, która jednak nie ma wagi jako argument logiczny.

Mój pogląd nie wynika z katolicyzmu, ale w katolicyzmie znalazłem koncepcję, która pasowała do tego, co ustaliłem po przez obserwację rzeczywistości i wnioskowanie na tej podstawie, na tyle, na ile przynajmniej na razie pozwala mi mój stan wiedzy i rozumienia różnych pojęć, koncepcji, zjawisk. Taka koncepcja jest nie tylko w katolicyzmie, jeśli chcesz się już czepiać, ale też poniekąd zawiera ją pesymizm Schopenhauera.

>>>No to nie oczekujesz dyskusji, bo dyskusja to jest właśnie spotkanie intelektualne, a wszelka argumentacja bazująca na emocjach zamiast na intelekcie jest przeszkodą w dyskusji.

Nie miałem na myśli, że argumenty będę budował na emocjach (choć pewnie od tego nie jestem wolny), lecz że jest to oprócz wymiany argumentów dobra okazja, aby coś od siebie dać i coś od kogoś wziąć. Stać się kimś nowym. Mogę spróbować ograniczyć się tylko do intelektualnego pola.

>>>Oczywiście, że nie.
Dziwne te Twoje pytania.

Chciałem wiedzieć. Jakie jest. wg Ciebie prawdopodobieństwo, że:

1) stworzymy system funkcjonowania społeczeństwa bliski ideału?

2) teizm całkowicie z czasem zaniknie?

2b) przestaniemy kierować się wierzeniami fałszywymi?

3) Znajdziesz walentny argument teistyczny?

>>>Kolejne dziwne pytanie.
Oczywiście, że się kieruję - w tych obszarach, w których kierowanie się emocjami jest właściwe. Ale za każdym razem, kiedy kieruję się emocjami w dochodzeniu do wniosków, jest to szkodliwym błędem który staram się likwidować.

Nie jest dziwne. Na tym świecie znajdują się również psychopaci, często są to osoby bardzo inteligentne, które wysoko w życiu zachodzą. Nie są skrępowane balastem emocji. Nie żebym podejrzewał Ciebie, ale nie wmówisz mi, że każdy w życiu emocjami się kieruje :)

Ostatnie pytanie z kategorii dziwne: Jak rozumiesz intuicję? I czy logika i intuicja mogą iść ze sobą w parze?

►►►Człowieku liznąłeś trochę logiki, zachłysnąłes się nie-wiarą w Boga i chcesz teraz obalać WSZYSTKIE argumenty teistyczne. Nie o to chodzi. Ja się uczyłem logiki na wyższej matematycje. Co prawda matematyczna logika niekoniecznie się przydaje w rozmowie. Różnimy się tym, że wiara w Boga nadaje głębszy sens mojemu życiu a Tobie nie.


A jednak na razie twoim głównym orężem w walce ze mną są (subtelne ale jednak) argumenty personalne i odwoływanie się do własnego autorytetu. Zobaczymy co będzie dalej. Może uda ci się mnie nawrócić. To nie powinien być problem, bo póki co daleko mi jeszcze do zadeklarowanego ateisty.

PS. Staraj się używać języka uniwersalnego, tak żeby co bardziej podrzędny (do niedawna) licealista z biol-chemu się połapał. Wiesz nie chcę by potem były wymówki z mojej strony, że nie obaliłem, bo nie rozumiałem argumentów, więc po prostu nie było się do czego odnosić.

PPS. Jeśli nie zrozumiem argumentów tym gorzej dla ciebie, bo argumenty, których nie łapie są dla mnie bezwartościowe, więc dalej pozostanę w pozycji ,,nie wiem"

:) ale ja Cie nie mam zamiaru do niczego przekonywać. Nie wierz sobie albo uwierz, Twoja wola.

Przyjemnie elokwentny post ;)

:D To ty zacząłeś mnie zaczepiać. Ja do ciebie nie pisałem.

►►►:) ale ja Cie nie mam zamiaru do niczego przekonywać.

Cóż za straszliwy los mnie spotkał. Chyba się zesram z rozpaczy...

Zaczepiłem? A to przepraszam. Po prostu zwróciłem uwagę na to, że wydaje Ci się, że pozjadałeś wszystkie rozumy. W dodatku chcesz to udawadniać.

A czym jest pozycja "nie wiem" jeśli nie-przyjęciem twierdzeń teistycznych? To apropo twojego "nie jestem zadeklarowanym ateistą". Chyba, że w tym cytacie chodziło ci o tzw "silny ateizm" czy też "antyteizm".