Po raz kolejny zakładam kontynuację tego tematu. Jego poprzednie części osiągnęły sumarycznie niemal 9 000 postów. Licząc z tematami pomocniczymi (jak np. „Biblia w 5 minut”), ta dyskusja liczy kilkadziesiąt tysięcy postów. Jeśli nie jest to najpopularniejszy temat w historii Filmwebu, to na pewno jest on w ścisłej czołówce.
Linki do poprzednich części (również tych niedokończonych z powodu usunięcia ich przez moderatorów, który nie do końca rozumieli pełnioną przez siebie rolę) znaleźć można pod koniec Spisu Treści: http://www.filmweb.pl/user/impactor
★★★
Zapraszam i Ciebie, czytelniku, do udziału w tym temacie. Udziału przybierającego jedną z dwóch form:
➊ Pasywnej.
Możesz być jego biernym czytelnikiem. Aby Ci w tym pomóc, po kliknięciu na moim nicku znajdziesz szczegółowy (choć niepełny) spis treści: http://www.filmweb.pl/user/impactor
Zawiera on podstawowe informacje (poczynając od wyjaśnienia pojęć ateizm, agnostycyzm i teizm), przez omówienie poszczególnych argumentów wysuwanych na poparcie tezy o istnieniu boga (głównie biblijnego Jahwe), aż po nagranie dyskusji z księdzem doktorem z Papieskiego Uniwersytetu, specjalizującego się w historii starożytnej.
➋ Aktywnej.
Możesz też być jego aktywnym, wypowiadającym się uczestnikiem. Jeśli masz coś wartościowego do napisania, to gorąco Cię do tego zachęcam. Szczególnie, jeśli wierzysz w jakiegoś boga. Odpowiedz po prostu na pytanie:
–----------------------------------------------------- ----------------------------------------------------
„W jakiego boga wierzysz, i dlaczego uważasz obiekt swojego wierzenia to za prawdę.”
–----------------------------------------------------- ----------------------------------------------------
Możesz też odnieść się do poruszanych wcześniej kwestii (np. tych widniejących w spisie treści), klikając Odpowiedz w pierwszym poście wątku.
★★★
▼▼▼ Dlaczego temat zdobył taką popularność? ▼▼▼
Są tacy, którzy stwierdzą, że z powodu jego kontrowersyjności. Po części jest to prawdą. Tylko co to mówi o społeczeństwie, w którym za kontrowersję uznaje się cytowanie Biblii, oraz przedstawianie logicznie spójnych argumentów bazujących na faktycznych założeniach? Co to mówi o ludziach, jeśli bulwersują ich fakty i ich merytoryczna analiza?
Ale poza powyższym - a nawet przede wszystkim – ten temat to cenne źródło rzetelnej i demonstrowalnie prawdziwej informacji. Informacji szczególnie cennej dla ludzi wierzących, ponieważ są oni aktywnie pozbawiani dostępu do tej informacji:
➤ duchowni pozbawiają wiernych dostępu do Biblii poprzez serwowanie im jedynie jej wybranych, bezpiecznych fragmentów, które nie naruszają (niezgodnego z Biblią) „image” chrześcijańskiego boga, wytworzonego głównie w ciągu ostatnich dwóch wieków z powodu presji zachodniej cywilizacji humanistycznej. Tymczasem jeśli Biblia jest Słowem Bożym, każdy powinien znać jego całość.
➤ apologeci pozbawiają wiernych konieczności samodzielnej oceny pozostałych fragmentów, usprawiedliwiając zaprzeczanie wprost tekstowi biblijnemu „interpretacją”, przypisami i modyfikacją. Apologeci podrzucają też wiernym filozoficzne argumenty, które nie sprawią że ktokolwiek w boga uwierzy, ale pozwolą ludziom już wierzącym wiarę w tego boga umocnić. Oczywiście pod warunkiem, że będą oni całkowicie ślepi na gargantuiczne i wielopoziomowe błędy logiczne, z których każdy taki argument jest zbudowany
➤ indoktrynacja religijna (najpoważniejszy problem) pozbawia wiernych zdolności do użycia swojego własnego intelektu do oceny walentności (czyli poprawności, zasadności, spójności i prawdziwości) twierdzeń religijnych. Religia uczula wiernych przeciwko krytycznemu myśleniu, przeciwko logice i przeciwko wiedzy – czyli przeciwko wszystkiemu temu, co jest niezbędne w procesie rzetelnego i niezawodnego dochodzenia do prawdy.
Tylko dlaczego? Czy twierdzenia walentne, poprawne i zgodne z rzeczywistością mają się czego bać, jeśli podda się je krytycznemu myśleniu i analizie popartej rzetelną wiedzą? Oczywiście, że nie! Takim twierdzeniom może to tylko pomóc.
Więc jakim twierdzeniom pomaga niewiedza, ignorancja, niezdolność ich krytycznej oceny i brak samodzielnego myślenia? Odpowiedz sobie sam, czytelniku.
Niewiedza jest więzieniem umysłu. Niezdolność krytycznego myślenia jest strażnikiem celi. Wiara jest tego więzienia nadzorcą.
Ten temat jest odpowiedzią na bardzo ważne, lecz jakże proste pytanie:
–----------------------------------------------------- ------------------------------------------------------------ ----------
„Czy istnieją jakiekolwiek dobre powody do przyjęcia za prawdę twierdzenia o istnieniu jakiegokolwiek boga.”
------------------------------------------------------------ ------------------------------------------------------------ ----
Nie odmawiaj sobie zapoznania się z jego treścią nawet, jeśli masz odmienną opinię. Przecież jeśli Twoje wierzenie ma umocowanie w rzeczywistości, to analiza tejże rzeczywistości może to wierzenie tylko wzmocnić.
A przecież zależy Ci na utrzymywaniu wierzeń zgodnych z rzeczywistością, prawda?
8
Kurczę, Boguniemił dla Ciebie serio nie jest oczywiste, że krasnoludki nie istnieją? :D
Nie wiedziałem, że ateizm prowadzi aż do takiego spustoszenia intelektualnego i nihilizmu poznawczego. To smutne.Na świecie jest bardzo mało rzeczy oczywistych, przyjacielu.
A te krasnoludki są ateistami czy nie wiadomo? :)
Prawdopodobnie troglodytami ;-)
W Afryce są ludzie, którzy wierzą że samoloty są bogami. Ich boskość jest dla nich oczywista.
Dlatego "oczywistość" nie jest żadną miarą.Nie rozmawiamy o ludziach w Afryce. Utnij te fantazje. Rozmawiamy o Twoich poglądach.
Twierdzisz, że ateizm nie jest światopoglądem, ale odpływasz w dziwne rejony sankcjonowania istnienia krasnoludków.Odrzucam koncept "To oczywiste, że coś jest nieprawdą", bo tego typu myślenie jest niebezpieczne dla wszelkich procesów będących próbami docierania do wniosków na temat rzeczywistości. Jako przykład podałem intuicję. Gdybyśmy nie wiedzieli nic o kosmosie, intuicyjnie stwierdzlibyśmy że słońce jest mniejsze od Ziemi i bylibyśmy w błędzie.
Dlatego odrzucam rozumowanie typu "bóg to nie to samo co krasnoludki, bo przecież to oczywiste że krasnoludki nie istnieją".O kurcza.
Czy krasnoludki istnieją?
Normalny "głupi" człowiek:
-Słucham? Oczywiście, że nie istnieją. Co to za pytanie?
Racjonalny Sceptykⓒ®™:
-<marszczy czoło><poprawia fedorę> Khem... Nie wiemy, mogą istnieć, oczywiście, że mogą istnieć, czemu miałyby nie istnieć? To nierozsądne zakładać, że miałyby nie istnieć? Oczywiście nie wiemy też czy istnieją. Nie wiemy w sumie nic i to wiemy, to mówi nam Nauka.
Ale przecież ateizm nie ma żadnego wpływu na światopogląd... nie? :DŚmiej się ile chcesz.
Nauka nic nie mówi o prawdzie, tylko o modelach. Uznawanie że coś jest oczywiste bo inni tak myślą, to żadna opcja.
Kiedyś moja znajoma powiedziała mi na mój sceptycyzm: "Wątp, wątp Boguniemile. Przyjdzie czas, że wątpiąc zwątpisz też w samego siebie".
To wszystko jest filozofia, nauka o myśleniu. NIE PRZEJDZIESZ robiąc byczki w podstawowych rzeczach :D Musisz nadrobić trochę, i potem możesz się kłócić (bo u nas też są non-stop spory o coś). Ale nie możesz robić tak ordynarnych byczków, bo poruszasz z 10 tematów na raz, a niezrozumienie jednego z nich prowadzi do (...) wiesz o co chodzi :)
Zaufaj rozsądkowi i zwątp po nauce filozofii.
Poducz się z podstaw, polecam dwie pozycje na absolutny początek: Sztuka konwersacji nauczy cię myślenia i połapiesz swoje błędy myślowe bardzo szybko (stając się albo ateistą, albo lepszym myślicielem teistycznym - tak czy inak będzie "props")Druga pozycja na absolutny początek to "Ja" Niwińskiego. Nauczy cię myślenia o sobie samym i o mechanizmach psychicznych. To nie są żadne ważne książki które mają o czymś stanowić, tylko takie "zahaczki", do myślenia :)
Poczytaj,to zrobisz się lepszy w dyskusjach.
Jeśli jesteś z Wrocławia, to zapraszam na browarka :)Bogumił... ale jaki Ty masz związek z filozofią?
Bo ja taki, że gdybym był mniej leniwy to już miałbym z niej doktorat.
Jeśli Tobie, Bogumił, się faktycznie zdaje, że te dywagacje o krasnoludkach to filozofia to jesteś w błędzie.
Jeśli zdaje Ci się, że onieśmielisz kogoś rzucając słowo "filozofia" to ryzykujesz, Bogumił, nie tylko porażkę, ale publiczne wydurnienie się gdy ktoś kto ma faktyczną wiedzę w dziedzinie sprawdzi Twój blef.
To jak?Dopiero teraz zobaczyłem, że to do mnie było.
>>>Nauka nic nie mówi o prawdzie, tylko o modelach.
Pierwszy ateista, który takie coś pisze. Zostanie na pamiątkę.
>>>Uznawanie że coś jest oczywiste bo inni tak myślą, to żadna opcja.
Wytłumacz więc, dlaczego tak ochoczo używacie krasnoludków w swoim ateistycznym arsenale.
>>>Kiedyś moja znajoma powiedziała mi na mój sceptycyzm: "Wątp, wątp Boguniemile. Przyjdzie czas, że wątpiąc zwątpisz też w samego siebie".
To wszystko jest filozofia, nauka o myśleniu.
Oczywiście, że to jest filozofia; dziedzina, w której wojujący neoateusze są rzadko dobrzy.
>>>NIE PRZEJDZIESZ robiąc byczki w podstawowych rzeczach :D Musisz nadrobić trochę, i potem możesz się kłócić (bo u nas też są non-stop spory o coś). Ale nie możesz robić tak ordynarnych byczków, bo poruszasz z 10 tematów na raz, a niezrozumienie jednego z nich prowadzi do (...) wiesz o co chodzi :)
Zaufaj rozsądkowi i zwątp po nauce filozofii.
Poducz się z podstaw
Póki co to nie wykazałeś że coś jest bykiem, co najwyżej z impactorem napisałeś, że to "byk", ale pisać każdy sobie może.>>Nauka nic nie mówi o prawdzie, tylko o modelach.
Pierwszy ateista, który takie coś pisze. Zostanie na pamiątkę.
Ta. Ignorancja to potęga.
Kłóć się z przedszkolakami.
>>>Bogumił... ale jaki Ty masz związek z filozofią?
Bo ja taki, że gdybym był mniej leniwy to już miałbym z niej doktorat.
Czysto hobbystyczny. Uczę się od roku, ale intensywnie.
Tak, wiem że żeby ogarnąć dziedzinę potrzeba z dwudziestu lat, ale to nie znaczy że nie mogę mieć już swojego zdania.
To co tu uprawiamy to filozofia "kindergarden" :P
>>>Jeśli Tobie, Bogumił, się faktycznie zdaje, że te dywagacje o krasnoludkach to filozofia to jesteś w błędzie.
Zadziwia mnie twoja arogancka pewność siebie po prostu.
Krasnoludki to byty. To o istnieniu rozmawiamy. I o naszych wierzeniach względem istnienia.
>>>Jeśli zdaje Ci się, że onieśmielisz kogoś rzucając słowo "filozofia" to ryzykujesz, Bogumił, nie tylko porażkę, ale publiczne wydurnienie się gdy ktoś kto ma faktyczną wiedzę w dziedzinie sprawdzi Twój blef.
Jestem świadom że mam duże braki, bo nie da się ich nie mieć, zwłaszcza kiedy dziedzinę zgłębia się od zaledwie kilkunastu miesięcy i to samemu.
To jest rzecz, której ty nie potrafisz zrozumieć - ja mówię otwarcie i szczerze o swoich przekonaniach i tworzę logiczne konstrukty które stoją, opierając się na podstawowych filarach 'rozumu'. Jedyna rzecz której nie mogę zrozumieć, to wasze szczekanie - tak tylko mogę to określić. Rozmawiamy od tygodni i nie usłyszałem jeszcze ani jednej próby stworzenia jakiegokolwiek argumentu, za to byłem świadkiem jak bardzo podstawowe i ordynarne błędy logiczne czają się w waszym myśleniu.
Bo jak inaczej określić to co wypisujesz?
>>>Nauka nic nie mówi o prawdzie, tylko o modelach.
Pierwszy ateista, który takie coś pisze. Zostanie na pamiątkę.
Bierzesz więc to co w mojej wiedzy najlepsze i stwierdzasz, że "ateiści" z którymi wchodziłeś w interakcje nigdy tego nie powiedzieli, a ponieważ ja określam się jako ateista (chociaż ty sądzisz, że nie jestem ateistą) stwierdzasz, że cała ta twoja wyśniona gromadka ludzi nie wierzących w boga gada głupoty. A więc w twoim umyśle ja też się do nich kwalifikuję.
Otóż nauka tworzy modele rzeczywistości i wewnątrz tych modeli tworzy teorie i hipotezy.
To jest nasza siła, świadomość ograniczeń naszej wiedzy.
A zresztą już mi się nie chce. Napiszcie coś konkretnego co miałoby dowodzić istnienia boga (przecież o tym to jest wątek, a fakt że ciągle odpowiadacie świadczy, że musi was to obchodzić), znudziły mnie utarczki.
Bez odbioru, chyba że naprawdę się zdenerwuję, albo napiszecie coś faktycznie merytorycznego n/t boga w którego wierzycie.
Idę.
Z Bogiem :)Ostatnie zdanie w tej dyskusji.
>>>Pierwszy ateista, który takie coś pisze. Zostanie na pamiątkę.
Bierzesz więc to co w mojej wiedzy najlepsze i stwierdzasz, że "ateiści" z którymi wchodziłeś w interakcje nigdy tego nie powiedzieli
Nie tylko wchodziłem w interakcje, ale też czytałem, jak polemizowali z innymi i stwierdzam, że pierwszy raz ateista mówi, że nauka tworzy jedynie modele, a nie prawdę.
>>>a ponieważ ja określam się jako ateista (chociaż ty sądzisz, że nie jestem ateistą) stwierdzasz, że cała ta twoja wyśniona gromadka ludzi nie wierzących w boga gada głupoty. A więc w twoim umyśle ja też się do nich kwalifikuję.
Gada głupoty, bo nauka tworzy jedynie modele i wewnątrz nich hipotezy, a nie żadne "prawdy absolutne", a ty jesteś pierwszym ateistą, który to napisał. I twierdzę, że jeśli twoja pozycja to jedynie niewinny "brak wiary", to jesteś agnostykiem.
>>>Napiszcie coś konkretnego co miałoby dowodzić istnienia boga (przecież o tym to jest wątek, a fakt że ciągle odpowiadacie świadczy, że musi was to obchodzić), znudziły mnie utarczki.
Akurat ten wątek był o: a) dowodzeniu nieistnienia b) różnicy między Bogiem a krasnalami i o tym cały czas pisałem. W innych tematach na razie nie dyskutowałem tutaj.No i życzę powodzenia w dalszych dyskusjach. Moje odczucie jest takie, że są one jałowe.
Polecam zapoznać się z następującymi problemami:
1) Absolutna pewność a dowodzenie nieistnienia
2) Logika a Prawa Logiki
3) Ciężar dowodu a konstrukcja argumentów
a) Czym jest Argument odwołania się do Ignorancji
b) Czym różni się "Przyznanie do ignorancji" a popełnienie
powyższego błędu *Tide goes in, Tide goes out, you can't
explain it therefore God
c) Brzemię dowodowe a twierdzenie pozytywne logicznie
4) Argument Nieistotnych Twierdzeń
5) NAJWAŻNIEJSZE: Błąd Logiczny Stracha na Wróble, i upór by za wszelką cenę nie przyjąć na chwilę światopoglądu strony przeciwnej, by móc zaadresować pewne argumenty. Jest to krzywdząca indolencja.
Joł. Zirytowałeś mnie nie na żarty. Na konferencjach apologetycznych rozmowy są na wyższym poziomie niż styl który tu zaprezentowałeś.
Ach już mi się nie chce. Pa.
Dlaczego nie? Bo mamy powody sądzić, że życie pozaziemskie może istnieć. Ba, życie pozaziemskie to inna kategoria bytów niż bóg - to nadal część naturalnego świata, więc z definicji nie może znajdować się w tej samej kategorii co byty nadnaturalne - takie jak bóg Jahwe, Allah czy ten nieszczęsny krasnoludek.
Sorrki - ale czymże jest "niebo" jak nie kosmosem ? O jakich "bytach nadnaturalnych" piszemy/rozmawiamy - zmieniła się tylko perspektywa - od prymitywnych ludów/nomadów zamieszkujących pustynie, po światłych "Europejczyków/Amerykanów" etc. - ci którzy spisywali Biblię, Nowy testament nie mieli pojęcia że ziemia jest kulą etc. Bóg jest właśnie z dzisiejszego punktu widzenia kosmitą, kimś "nie z tego świata", kimś z naszego punktu widzenia "nie do ogarnięcia"
Pufff...! :) Po merytorycznej miazdze Impactor zniknął, tak jak jego nieistniejący bóg ateizmu.
Niech zgadnę... za jakiś czas się tu pojawi i napisze "Oczekujecie, że ja tu siedzę nonstop i odpowiadam na każdy post?!". :Dhttps://youtu.be/l6FDCh2d8V0?t=2
Przegrana teizmu w temacie brzemienia dowodowego jest tak oczywista i bezdyskusyjna, że dziwię się że w ogóle próbujesz go ruszać.
►►► ►►► Ty twierdzisz, że bóg istnieje, więc to Ty masz obowiązek to udowodnić, a nie ateista, że on nie istnieje. Ateista nie twierdzi, że bóg nie istnieje, tylko że nie ma podstaw by wierzyć w jego istnienie.
►►► Odpowiedź: Ateista twierdzi jak najbardziej, że Bóg nie istnieje, inaczej popada w agnostycyzm. Zresztą jest to bardzo częsty eskapizm ateuszy w dyskusji.
Ah, więc Ty wiesz lepiej jakie jest moje stanowisko, niż ja sam? Kto Ci dał taki wgląd? Jahwe, czy Tatuś Muminka?
Nie twierdzę, że bóg nie istnieje. Twierdzę, że argumenty teistów, którzy twierdzą że istnieje, są błędne. I to już owszem jest przyjęcie brzemienia dowodowego, które UDOWADNIAM.
Co też uczynię po raz kolejny razem z Tobą.
►►► Odpowiedź: 1. Można udowadniać nieistnienie i czyni się tak w licznej gamie przypadków.
Oj, to będzie szybka akcja...
►►► Badania sportowców są przeprowadzane po to aby dowieść nieistnienia środków zakazanych we krwi.
Jest idealnie odwrotnie :)
Badania sportowców są prowadzone po to, aby dowieść istnienia środków dopingujących. Jeżeli ich się nie wykryje, to wynik badania mówi „nie wykryto substancji X”, a nie „wykryto nieobecność substancji X”.
►►►Testy na nieistnienie w medycynie stosuje się powszechnie, na przykład test ciążowy oraz wiele testów na nieistnienie choroby.
J/w.
►►► Podobnie jest w chemii, gdzie można udowadniać nieistnienie wybranej substancji w pojemniku.
J/w.
►►► Kiedyś w tej samej chemii dowodzono nieistnienia na przykład eteru czy flogistonu.
J/w.
►►► Po kontroli w firmie przez audytora wniosek może być taki, że „w danej firmie stwierdzono nieistnienie uchybień”.
Hahahahaha :D
To idź do jakiejś firmy lub urzędu kontroli skarbowej i przeczytaj sobie jakikolwiek raport.
„W firmie X NIE STWIERDZONO uchybień.”
►►► Dowodem na to, że Kowalski jest najlepszym zawodnikiem w boksie jest nieistnienie zawodnika lepszego, czyli takiego, który jest w stanie pokonać Kowalskiego.
Tylko bardzo bezmyślna osoba wyciągnie taki wniosek.
W wyniku zawodów dowodzimy istnienie Kowalskiego jako najlepszego zawodnika spośród tych, którzy stanęli do walki.
►►► Zasada zachowania energii mówi, że w przyrodzie nie istnieje proces, którego efektem byłaby zmiana całkowitej energii izolowanego układu.
Zasada mówi coś innego. A to co napisałeś to jedynie Twój nieuprawniony wniosek błędnie wyciągnięty z tego, co zasada faktycznie mówi, ponieważ nie odróżniasz prawa deskryptywnego (opisującego obserwacje przebiegu procesów – np. prawa fizyki) od preskryptywnego (nakazującego przebieg procesów – np. prawo drogowe lub karne).
►►► Czasem można nawet dowieść rzeczy dużo bardziej prozaicznych, przez proste sprawdzenie elementów układu: czy w klasie 1B istnieją uczniowie o czarnym kolorze skóry? Wystarczy przejrzeć klasę w komplecie.
I co wtedy? Ano to, co zawsze – nie uda nam się potwierdzić istnienia czarnoskórych w klasie. Natomiast Antoś - który z logiki garuje trzeci rok w tej samej klasie, więc gdy dorośnie chce zostać chrześcijańskim apologetą internetowym - zrozumie to jako dowiedzenie nieistnienia murzynów w klasie.
►►► Czy w pomieszczeniu nie ma dymu? Wystarczy zainstalować czujnik dymu i już możemy wykazać, że dym tam nie istnieje.
Ziew...
Idź do Castoramy i przeczytaj czy na opakowaniu czujnika jest napisane
„wykrywa obecność dymu”, czy „wykrywa nieobecność dymu”.
I po krzyku.
►►►2. Twoje przykładziki to takie czarowanie mające nabrać kolejnych niemyślących odbiorców. Czas rozprawić się z tymi Twoimi wszystkimi krasnoludkami, Latającymi Potworami Spaghetii i Wróżkami Zębuszkami. Wszystkie te zabiegi, mające rzekomo pokazać, jak koniec końców absurdalny jest teizm, obarczone są kilkupoziomowym błędem logicznym.
O, tak, tak tak!
Uwielbiam, kiedy teista zabiera się do wykazywania błędów logicznych!
Dla przejrzystości będę oddzielał Twoje poszczególne punkty, ponieważ w każdym z nich robisz po kilka błędów.
▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬ I. Petitio Principii ▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬
Obca nazwa brzmi mądrzej i bardziej imponująco niż „myślenie zapętlone”, które oznacza, prawda? :)
►►► Rozumowanie ateistów jest błędnokołowe w tym miejscu. Otóż wszyscy wiedzą, że krasnoludki nie istnieją.
iiiiiiiiiii! Błąd! Error! Error!
Daleko nie zajechałeś w argumencie, a tu już podwójny babol.
1. Twierdzisz, że wszyscy wiedzą że krasnoludki nie istnieją? Zademonstruj prawdziwość tego stwierdzenia. (podpowiedź: ja tego nie wiem, więc już przegrałeś)
2. Twierdzisz, że krasnoludki nie istnieją? Zademonstruj prawdziwość tego stwierdzenia.
Double fail.
►►► Sprawa została więc rozstrzygnięta odgórnie i powszechny wniosek został przyjęty jako przesłanka na początku rozumowania ateisty, a następnie została poczyniona fałszywa analogia do Boga. Bóg nie istnieje bo nie istnieją krasnoludki, a krasnoludki nie istnieją, bo tak zakładam. Czyli koniec końców Bóg nie istnieje, bo tak zakładam. Jedno wielkie błędne koło w rozumowaniu
Łooo… Skąd Ci się wziął ten potworek myślowy? To odzwierciedlenie tego, jak w Twoim umyśle wygląda chochoł postawy ateistycznej, albo krytyki twierdzenia o istnieniu boga na bazie sceptycyzmu?
Nie wiadomo czy rwać boki, czy włosy z głowy…
„bóg nie istnieje, bo nie istnieją krasnoludki”? Trzeba być wyjątkowym teistycznym ignorantem, aby tak głęboko nie rozumieć zasad logiki, ani nawet tego co faktycznie ateista mówi, aby stworzyć tak durną reprezentację pozycji, którą próbuje się krytykować.
Pozwól, że Ci poprawię ten – pożal się Tatusiu Muminka – argument:
„Nie ma walentnych dowodów na istnienie krasnoludków. Nie ma walentnych dowodów na istnienie boga. Dlatego oba twierdzenia są tak samo mocno uzasadnione. I zarówno w jedno, jak i w drugie, wierzyć może tylko osoba o głęboko wadliwym aparacie wnioskowania i dochodzenia do wniosków możliwie najbliższych prawdzie. Taka, jak np. placus3.”
▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬ II. Reductio ad absurdum ▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬
►►► Ateiści zdają się rozumować: Jeśli uwierzymy w Boga, musimy uwierzyć w krasnoludki. Problem w tym, że jest to prostackie uproszczenie, jedno z drugiego nie wynika. Nie znam nikogo, kto wierzy w krasnoludki, ale jednocześnie znam mnóstwo osób, które wierzą w Boga.
Jak już wiemy z poprzedniego przykładu, to co Ci się zdaje n/t rozumowania ateisty ma niewiele wspólnego z rozumowaniem ateisty. Ale do rzeczy:
Jeżeli mamy dwa twierdzenia A i B, i oba mają identycznie silne dowody wskazujące na jego prawdziwość, to jeżeli przyjmujemy za prawdę A, powinniśmy przyjąć również B. W przeciwnym razie utrzymujemy niespójną postawę, która wynika z wielorakich błędów logicznych, m.in. błąd logiczny „special pleading”. Ale...! Teiście jest o wiele łatwiej nałożyć sobie klapki na oczy i oślepić się na utrzymywanie wewnętrznie sprzecznej postawy, niż być konsekwentnym i albo:
➊ – stosować to samo kryterium dowodowe na podstawie którego przyjął wiarę w boga wobec każdego innego boga, krasnoludków, muminków, różowych słoni na Jowiszu, skutkiem czego utrzymywał by nieskończoną ilość wzajemnie wykluczających się wierzeń. Jednak absurd tego rozwiązania jest widoczny nawet dla jego umysłu z uszkodzonymi przez antyintelektualną indoktrynację religijną ośrodkiem odpowiedzialnym za procesy wnioskujące
➋ – tak jak robi to ze wszystkimi innymi absurdalnymi wierzeniami, odrzucić swoje równie bezpodstawne wierzenie w boga, które przyjął na podstawie błędów logicznych, antyintelektualnej indoktrynacji religijnej lub traumy emocjonalnej.
▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬ III. False Analogy ▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬
►►► Porównanie Boga do krasnoludków jest po prostu fałszywą analogią, chociażby dlatego, że wiara w Boga opiera się na pewnych dyskusyjnych przesłankach, a wiara w krasnoludki opiera się na dziecięcych fantazjach i nie ma żadnych przesłanek za nią.
Wiem, że umysł blokuje Ci tą realizację, ale przesłanki za bogiem i krasnoludkami są tak samo mocne – czyli brak jest jakichkolwiek wartościowych. Dlatego analogia pomiędzy wiarą w boga a wiarą w krasnoludki jest doskonała pod względem podstawności tego wierzenia i odróżnialności go od fałszu. Dlatego wobec obu używamy słowa „wiara”, czyli wierzenie bez dowodów, lub wbrew dowodom.
►►► Poza tym, istnienie Boga jest kwestią dyskusyjną, a istnienie krasnoludków nie – każdy wie, że nie istnieją. Jest to po prostu fałszywa analogia.
Jesteś wyjątkowo ograniczony, jeżeli nie potrafisz zrozumieć że dla wielu istnienie boga jest kwestią tak samo dyskusyjną, co istnienie krasnoludków.
►►► Aby zobaczyć jeszcze dobitniej fałszywość tej analogii wystarczy podstawić za krasnoludki istnienie życia pozaziemskiego. Tutaj już nie jest to takie oczywiste jak w przypadku krasnoludków i ateista nigdy nie porówna Boga do życia pozaziemskiego, bo nie osiągnąłby swojego efektu “ośmieszenia” Boga.
Kolejny przykład na to, że całkowicie nie rozróżniasz podstawności twierdzeń. Twierdzenie o istnieniu życia pozaziemskiego jest nieporównywalnie bardziej wiarygodne, niż istnienie boga czy krasnoludków.
>- Życie pozaziemskie:
Mamy dowody na to, że życie w kosmosie istnieje – chociażby na Ziemi. Jest więc realna możliwość, że istnieje też poza nią. (Abstrahując od tego, że mamy ślady życia chociażby z Marsa).
>- Bóg:
Nie mamy żadnych dowodów na to, że coś takiego jak bóg istnieć może, a tym bardziej że istnieje. Przy okazji niechaj zmiażdży Cię zdanie sobie sprawy z tego, że krasnoludki są nieporównywalnie bardziej wiarygodne od istnienia boga, ponieważ one jako byty są nieporównywalnie mniej nadzwyczajne, niż bóg.
Tak więc pradoksalnie efekt który osiągnąłeś tym przykładem to ośmieszenie siebie, oraz teizmu.
Zadanie domowe:
http://www.filmweb.pl/user/impactor
④ * Czy bóg jest najlepszym wyjaśnieniem otaczającej nas rzecywistości? - Porównanie wartości czterech alternatywnych wyjaśnień powstania wszechświata, oraz uproszczona wersja Kosmologicznego Argumentu Kalaam
Poczytaj i dowiedz się, dlaczego twierdzenie o tym że świat stworzył pies Twojego sąsiada jest nieskończenie bardziej uzasadnione, niż to że stworzył go Twój bóg.
▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬ IV. Contradictory premises ▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬
Niechaj wartość tego produktu Twojego intelektu uzmysłowi Ci przesunięcie go poza obszar, w którym Twój intelekt jest niezdolny do dostrzegania absurdu, ponieważ dotyczy twojego boga:
„Błąd ten powstaje zawsze wtedy, gdy ktoś w swym rozumowaniu przyjmuje sprzeczne założenia. Rzekoma niemożliwość udowodnienia nieistnienia boga jest założeniem podstawowym. W rzeczywistości jest dokładnie odwrotnie, to właśnie nieistnienie boga jest przyjęte za oczywistość i dlatego punkt widzenia wierzącego w krasnoludki można sprowadzić do absurdu: wiemy, że czajniczek i tak nie istnieje i tak ma też być z krasnoludkami. Mamy więc sprzeczne wewnętrznie rozumowanie: wiemy, że bóg nie istnieją i jednocześnie twierdzimy, że jest cień szansy na to, że istnieje, bo nie możemy dowieść jego nieistnienia.”
▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬ V. Ipse dixit ▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬
►►► Ateista odwołuje się do własnego mniemania, że istnienie Boga jest "idiotyczne" i przez to porównuje go do tak idiotycznych konceptów jak krasnoludki.
Jak zwykle - odwrotnie.
Po raz n-ty demonstrujesz niezdolność do zrozumienia pozycji ateistycznej (mojej).
Przeprowadzam logicznie poprawny proces wnioskujący wynikający z demonstrowalnie prawdziwych przesłanek, którego wynikiem jest to że twierdzenie o istnieniu boga pozbawione jest podstawy pozwalających uznać je za prawdę, a więc pod względem wiarygodności jest nieodróżnialne od innych bezpodstawnych twierdzeń. Dlatego też trafia na półkę z krasnoludkami.
Niestety, uszkodzenie fakultetów intelektualnych odpowiedzialnych za dostrzeganie nonsensu w obszarze dotyczącym Twojej ulubionej absurdalnej mitologii uniemożliwia Ci zrozumienie co faktycznie ateista-ja mówię i na czym polega moja krytyka teizmu. Jest to zabezpieczenie, dzięki któremu radzisz sobie z faktem że nie jesteś w stanie zmierzyć się z tym co faktycznie mówię.
Skutkiem tego Twoja argumentacja sprowadza się do produkcji ignoranckich upławów, jak np:
►►► VI. W końcu ateistyczne porównywanie to tylko analogia i nic więcej. analogia nie może niczego dowieść, może co najwyżej coś zobrazować.
… demonstrując po raz muminiasty niezdolność do zatrybienia, że porównanie do krasnoludków i Muminków nie jest dowodem ani założeniem, tylko WNIOSKIEM, wynikiem po przeprowadzeniu dowodu.
▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬
Jeśli czujesz przymus wykazania bezmyślności, ignorancji i nielogiczności Twojego stanowiska po raz kolejny oraz przyczynienia się do ponownej demonstracji indolencji i impotencji argumentacji teistycznej w ogóle, to proponuję byś poczekał aż znajdę czas by odpowiedzieć na Twoje posty dot. historyczności Jezusa, bo w wątku dot. brzemienia dowodowego niespecjalnie jest jeszcze co zbierać.>>>Przegrana teizmu w temacie brzemienia dowodowego jest tak oczywista i bezdyskusyjna, że dziwię się że w ogóle próbujesz go ruszać.
Zobaczymy.
►►► ►►► Ty twierdzisz, że bóg istnieje, więc to Ty masz obowiązek to udowodnić, a nie ateista, że on nie istnieje. Ateista nie twierdzi, że bóg nie istnieje, tylko że nie ma podstaw by wierzyć w jego istnienie.
►►► Odpowiedź: Ateista twierdzi jak najbardziej, że Bóg nie istnieje, inaczej popada w agnostycyzm. Zresztą jest to bardzo częsty eskapizm ateuszy w dyskusji.
>>>Ah, więc Ty wiesz lepiej jakie jest moje stanowisko, niż ja sam? Kto Ci dał taki wgląd? Jahwe, czy Tatuś Muminka?
Impulsy elektryczne w mózgu.
>>>Nie twierdzę, że bóg nie istnieje.
Twierdzisz.
>>>Twierdzę, że argumenty teistów, którzy twierdzą że istnieje, są błędne. I to już owszem jest przyjęcie brzemienia dowodowego, które UDOWADNIAM.
To też twierdzisz, więc w jednym się zgadzamy.
►►► Badania sportowców są przeprowadzane po to aby dowieść nieistnienia środków zakazanych we krwi.
Jest idealnie odwrotnie :)
Badania sportowców są prowadzone po to, aby dowieść istnienia środków dopingujących. Jeżeli ich się nie wykryje, to wynik badania mówi „nie wykryto substancji X”, a nie „wykryto nieobecność substancji X”.
Co nie zmienia faktu, że dowiedziono ich nieobecność we krwi. Możemy się sobie bawić w ekwilibrystykę słowną, „nie wykryto substancji X” oznacza to samo co „udowodniono, że substancja X nie istnieje w badanej krwi”.
W reszcie przykładów rozumujesz tak samo, więc ograniczmy się tylko do badania krwi sportowców.
+ dorzucę coś na dokładkę:
Nawet znany polski ateista Jan Woleński zgadza się z tym, że można dowodzić nieistnienia. Richard Dawkins skonstruował swój „argument z Boeinga 767”, który jego zdaniem również dowodzi nieistnienia chrześcijańskiego Boga.
►►►2. Twoje przykładziki to takie czarowanie mające nabrać kolejnych niemyślących odbiorców. Czas rozprawić się z tymi Twoimi wszystkimi krasnoludkami, Latającymi Potworami Spaghetii i Wróżkami Zębuszkami. Wszystkie te zabiegi, mające rzekomo pokazać, jak koniec końców absurdalny jest teizm, obarczone są kilkupoziomowym błędem logicznym.
▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬ I. Petitio Principii ▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬
>>>Obca nazwa brzmi mądrzej i bardziej imponująco niż „myślenie zapętlone”, które oznacza, prawda? :)
Masz mnie. :D
►►► Rozumowanie ateistów jest błędnokołowe w tym miejscu. Otóż wszyscy wiedzą, że krasnoludki nie istnieją.
iiiiiiiiiii! Błąd! Error! Error!
Daleko nie zajechałeś w argumencie, a tu już podwójny babol.
1. Twierdzisz, że wszyscy wiedzą że krasnoludki nie istnieją? Zademonstruj prawdziwość tego stwierdzenia. (podpowiedź: ja tego nie wiem, więc już przegrałeś)
Skrót myślowy: Chodzi wszyscy rozsądnie myślący.
2. Twierdzisz, że krasnoludki nie istnieją? Zademonstruj prawdziwość tego stwierdzenia.
Double fail.
A to Ty tego nie twierdzisz? Co za szkoda, w takim razie nie wiesz też czy Bóg istnieje, czy też nie? A to jednak jesteś agnostykiem, a nie ateistą?
►►► Sprawa została więc rozstrzygnięta odgórnie i powszechny wniosek został przyjęty jako przesłanka na początku rozumowania ateisty, a następnie została poczyniona fałszywa analogia do Boga. Bóg nie istnieje bo nie istnieją krasnoludki, a krasnoludki nie istnieją, bo tak zakładam. Czyli koniec końców Bóg nie istnieje, bo tak zakładam. Jedno wielkie błędne koło w rozumowaniu
Łooo… Skąd Ci się wziął ten potworek myślowy? To odzwierciedlenie tego, jak w Twoim umyśle wygląda chochoł postawy ateistycznej, albo krytyki twierdzenia o istnieniu boga na bazie sceptycyzmu?
Nie wiadomo czy rwać boki, czy włosy z głowy…
„bóg nie istnieje, bo nie istnieją krasnoludki”? Trzeba być wyjątkowym teistycznym ignorantem, aby tak głęboko nie rozumieć zasad logiki, ani nawet tego co faktycznie ateista mówi, aby stworzyć tak durną reprezentację pozycji, którą próbuje się krytykować.
Pozwól, że Ci poprawię ten – pożal się Tatusiu Muminka – argument:
„Nie ma walentnych dowodów na istnienie krasnoludków. Nie ma walentnych dowodów na istnienie boga. Dlatego oba twierdzenia są tak samo mocno uzasadnione. I zarówno w jedno, jak i w drugie, wierzyć może tylko osoba o głęboko wadliwym aparacie wnioskowania i dochodzenia do wniosków możliwie najbliższych prawdzie. Taka, jak np. placus3.”
Krasnoludek występuje tu tylko jako erystyczny chwyt mający Boga ośmieszyć. Bo czemuż nie podstawić czegoś, co jest nieudowodnione, ale już jak najbardziej możliwe? Np. nie ma też walentnych dowodów na istnienie życia pozaziemskiego, jedynie hipotetyczna możliwość. Ty jako osoba, której zdanie to jedynie „brak wiary” nie odrzucasz chyba możliowści istnienia Boga, tylko aktualnie nie przyjmujesz tych argumentów, które są, czyż takiego rozumowania nie starasz się zaprezentować?
▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬ II. Reductio ad absurdum ▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬
►►► Ateiści zdają się rozumować: Jeśli uwierzymy w Boga, musimy uwierzyć w krasnoludki. Problem w tym, że jest to prostackie uproszczenie, jedno z drugiego nie wynika. Nie znam nikogo, kto wierzy w krasnoludki, ale jednocześnie znam mnóstwo osób, które wierzą w Boga.
Ale do rzeczy:
Jeżeli mamy dwa twierdzenia A i B, i oba mają identycznie silne dowody wskazujące na jego prawdziwość, to jeżeli przyjmujemy za prawdę A, powinniśmy przyjąć również B.
Zaznaczone przeze mnie zdanie jest najbardziej istotne i na nim opiera się reszta twojego rozumowania, więc tę resztę wywaliłem. Czy rzeczywiście mamy identycznie silne dowody wskazujące na prawdziwość Boga, jak i krasnoludków? Już to zdanie jest kontrowersyjne, ale pozostawmy je na razie. A czy mamy jakieś przesłanki świadczące za fałszywością Boga lub krasnoludków? Można powiedzieć, że w przypadku krasnoludków jakiś podstawowy zdrowy rozsądek. Wstaw za krasnoludki coś, na co nie mamy walentnych dowodów, ale jest już jak najbardziej możliwe. Bóg jest właśnie takim czymś: nie mamy dowodów na jego istnienie, ale może istnieć.
Oczywiście, możesz argumentować, że krasnoludki też mogą gdzieś hipotetycznie istnieć. Jednak zauważ, że tak naprawdę sam w to nie wierzysz, bądź raz szczery. Krasnoludki są tworem absurdalnym i dlatego goszczą w tym argumencie. Każdy rozsądkowo myślący jest pewny na 99,(9)%, że nie istnieją, nawet pomimo braku dowodów na to, właśnie ze względu na absurdalność tego tworu. Bóg jest w tej kwestii inny, po prostu dalej jedna wiara z drugiej nie wynika. Non sequitur.
▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬ III. False Analogy ▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬
►►► Porównanie Boga do krasnoludków jest po prostu fałszywą analogią, chociażby dlatego, że wiara w Boga opiera się na pewnych dyskusyjnych przesłankach, a wiara w krasnoludki opiera się na dziecięcych fantazjach i nie ma żadnych przesłanek za nią.
Wiem, że umysł blokuje Ci tą realizację, ale przesłanki za bogiem i krasnoludkami są tak samo mocne – czyli brak jest jakichkolwiek wartościowych. Dlatego analogia pomiędzy wiarą w boga a wiarą w krasnoludki jest doskonała pod względem podstawności tego wierzenia i odróżnialności go od fałszu. Dlatego wobec obu używamy słowa „wiara”, czyli wierzenie bez dowodów, lub wbrew dowodom.
Jest fałszywa, chociażby biorąc pod uwagę to, co napisałem odnosząc się do punktu II.
Wstaw za krasnoludki coś, na co nie mamy walentnych dowodów, ale jest już jak najbardziej możliwe. Bóg jest właśnie takim czymś: nie mamy dowodów na jego istnienie, ale może istnieć.
►►► Poza tym, istnienie Boga jest kwestią dyskusyjną, a istnienie krasnoludków nie – każdy wie, że nie istnieją. Jest to po prostu fałszywa analogia.
Jesteś wyjątkowo ograniczony, jeżeli nie potrafisz zrozumieć że dla wielu istnienie boga jest kwestią tak samo dyskusyjną, co istnienie krasnoludków.
Znajdź mi te „wiele”, jeśli oczywiście nie są oni upośledzeni umysłowo.
►►► Aby zobaczyć jeszcze dobitniej fałszywość tej analogii wystarczy podstawić za krasnoludki istnienie życia pozaziemskiego. Tutaj już nie jest to takie oczywiste jak w przypadku krasnoludków i ateista nigdy nie porówna Boga do życia pozaziemskiego, bo nie osiągnąłby swojego efektu “ośmieszenia” Boga.
Kolejny przykład na to, że całkowicie nie rozróżniasz podstawności twierdzeń. Twierdzenie o istnieniu życia pozaziemskiego jest nieporównywalnie bardziej wiarygodne, niż istnienie boga czy krasnoludków.
>- Życie pozaziemskie:
Mamy dowody na to, że życie w kosmosie istnieje – chociażby na Ziemi. Jest więc realna możliwość, że istnieje też poza nią. (Abstrahując od tego, że mamy ślady życia chociażby z Marsa).
Na podstawie jednego mikroskopijnego wycinka Wszechświata (Ziemi) nie możesz orzec nic o życiu poza Ziemią, a to co zaprezentowałeś to jedynie pobożne (no może nie pobożne, ale coś w tym rodzaju) życzenia.
>- Bóg:
Nie mamy żadnych dowodów na to, że coś takiego jak bóg istnieć może, a tym bardziej że istnieje. Przy okazji niechaj zmiażdży Cię zdanie sobie sprawy z tego, że krasnoludki są nieporównywalnie bardziej wiarygodne od istnienia boga, ponieważ one jako byty są nieporównywalnie mniej nadzwyczajne, niż bóg.
1. Krasnoludki są tak absurdalne, że nie mogą być ani trochę bardziej wiarygodne od Boga.
2. Kwestia tego, co jest bardziej lub mniej nadzwyczajne to już tylko twoje subiektywne wyznanie wiary.
>>> Zadanie domowe:
http://www.filmweb.pl/user/impactor
④ * Czy bóg jest najlepszym wyjaśnieniem otaczającej nas rzecywistości? - Porównanie wartości czterech alternatywnych wyjaśnień powstania wszechświata, oraz uproszczona wersja Kosmologicznego Argumentu Kalaam
Poczytaj i dowiedz się, dlaczego twierdzenie o tym że świat stworzył pies Twojego sąsiada jest nieskończenie bardziej uzasadnione, niż to że stworzył go Twój bóg.
To ja odrobię lekcje:
➊ Stworzył go bóg:
nie ma podstaw sądzić, że on istnieje + nie ma podstaw sądzić, że świat został stworzony w ten sposób
Wartość hipotezy:
-1 + -1 = -2
➋ Stworzył go Papa Smerf:
nie ma podstaw sądzić, że on istnieje + nie ma podstaw sądzić, że świat został stworzony w ten sposób
Wartość hipotezy:
-1 + -1 = -2
➌ Stworzył go pies Twojego sąsiada
są podstaw sądzić, że on istnieje + nie ma podstaw sądzić, że świat został stworzony w ten sposób
Wartość hipotezy:
1 + -1 = 0
➍ Stworzył go proces naturalnych zjawisk opisanych przez nauki od astrofizyki po biochemię:
są podstaw sądzić, że on istnieje + są podstawy sądzić, że świat został stworzony w ten sposób
Wartość hipotezy:
1 + 1 = 2
Twoja ulubiona hipoteza stworzenia boskiego nie osiąga nawet poziomu zera. Jest więc nieskończenie gorsza od hipotezy stworzenia świata przez psa Twojego sąsiada.
Takie pseudologiczne dodawanie na poziomie przedszkola mające łapać kolejnych idiotów i naiwniaków myślących płasko jak naleśnik. Plus dyskusji mogą podlegać twoje „podstawy” osądu, czy coś istnieje i tego, co rozumiesz pod sformułowaniem „są podstawy sądzić, że świat został stworzony w ten sposób” (Jaki to niby sposób?)
▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬ IV. Contradictory premises ▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬
Niechaj wartość tego produktu Twojego intelektu uzmysłowi Ci przesunięcie go poza obszar, w którym Twój intelekt jest niezdolny do dostrzegania absurdu, ponieważ dotyczy twojego boga:
„Błąd ten powstaje zawsze wtedy, gdy ktoś w swym rozumowaniu przyjmuje sprzeczne założenia. Rzekoma niemożliwość udowodnienia nieistnienia boga jest założeniem podstawowym. W rzeczywistości jest dokładnie odwrotnie, to właśnie nieistnienie boga jest przyjęte za oczywistość i dlatego punkt widzenia wierzącego w krasnoludki można sprowadzić do absurdu: wiemy, że bóg i tak nie istnieje i tak ma też być z krasnoludkami. Mamy więc sprzeczne wewnętrznie rozumowanie: wiemy, że bóg nie istnieje i jednocześnie twierdzimy, że jest cień szansy na to, że istnieje, bo nie możemy dowieść jego nieistnienia.”
Jak chcesz zamienić rolami Boga i krasnoludka to nic to nie zmieni, bo wtedy twój krasnoludek po prostu nazywa się bóg, a Bóg nazywa się Krasnoludek, a natura tych bytów oprócz zmiany nazwy pozostaje taka sama. Argument mój jest w pełni poprawny, więc może go przypomnę: chodzi o to, że jednocześnie przyjmujesz założenie „krasnoludek nie istnieje” i założenie „nie wiadomo, czy nie istnieje”, próbując ośmieszyć Boga.
▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬ V. Ipse dixit ▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬
►►► Ateista odwołuje się do własnego mniemania, że istnienie Boga jest "idiotyczne" i przez to porównuje go do tak idiotycznych konceptów jak krasnoludki.
Jak zwykle - odwrotnie.
Po raz n-ty demonstrujesz niezdolność do zrozumienia pozycji ateistycznej (mojej).
Przeprowadzam logicznie poprawny proces wnioskujący wynikający z demonstrowalnie prawdziwych przesłanek, którego wynikiem jest to że twierdzenie o istnieniu boga pozbawione jest podstawy pozwalających uznać je za prawdę,
i za fałsz
a więc pod względem wiarygodności jest nieodróżnialne od innych bezpodstawnych twierdzeń.
Dlatego też trafia na półkę z krasnoludkami.
Nie trafia na tę półkę, bo krasnoludki uznajemy za fałsz, jeśli pozostają nam resztki uczciwości intelektualnej, chociażby ze względu na ich absurdalność.
Skutkiem tego Twoja argumentacja sprowadza się do produkcji ignoranckich upławów, jak np:
►►► VI. W końcu ateistyczne porównywanie to tylko analogia i nic więcej. Analogia nie może niczego dowieść, może co najwyżej coś zobrazować.
… demonstrując po raz muminiasty niezdolność do zatrybienia, że porównanie do krasnoludków i Muminków nie jest dowodem ani założeniem, tylko WNIOSKIEM, wynikiem po przeprowadzeniu dowodu.
Jest założeniem stosowanym w argumencie mającym wykazać teiście, że nie powinien wierzyć w Boga, bo utrzymuje absurdalne wierzenia. Argument z krasnoludków i wygląda tak:
1. W krasnoludki się wierzy.
2. W Boga się wierzy, więc jest jak krasnoludki.
3. Krasnoludki nie istnieją.
4. Zatem Bóg także nie istnieje.
▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬
Jeśli czujesz przymus wykazania bezmyślności, ignorancji i nielogiczności Twojego stanowiska po raz kolejny oraz przyczynienia się do ponownej demonstracji indolencji i impotencji argumentacji teistycznej w ogóle, to proponuję byś poczekał aż znajdę czas by odpowiedzieć na Twoje posty dot. historyczności Jezusa, bo w wątku dot. brzemienia dowodowego niespecjalnie jest jeszcze co zbierać.
Cały wątek dotyczący brzemienia dowodowego podtrzymuję i mało mnie obchodzi twoje n-te stosowanie Argumentum ad Personam.>>>Nie twierdzę, że bóg nie istnieje.
>>>Twierdzisz.
I... tutaj rozmowa się kończy :D Póki teista nie załapie elementarnej, podstawowej różnicy między "brakiem wierzenia " a "wierzeniem przeciwnym", nikt nigdy się nie ruszy bo placuch będzie dyskutował ze swoją kukłą ateisty (walczący, wiedzący swoje, twierdzący że bóg nie istnieje, twierdzący że materia i energia to wszystko co istnieje itp.) rozmowa jest bezcelowa :P>>>I... tutaj rozmowa się kończy :D Póki teista nie załapie elementarnej, podstawowej różnicy między "brakiem wierzenia " a "wierzeniem przeciwnym", nikt nigdy się nie ruszy bo placuch będzie dyskutował ze swoją kukłą ateisty (walczący, wiedzący swoje, twierdzący że bóg nie istnieje, twierdzący że materia i energia to wszystko co istnieje itp.) rozmowa jest bezcelowa :P
OK, przyjmijmy hipotetycznie na chwilę, że ateizm to tylko "brak wiary". Tylko co z tego wynika dla teizmu? Nic. Nie obala to teizmu, tak samo jak obojętność wyznawcy geocentryzmu wobec koncepcji, że Ziemia krąży wokół Słońca nie obala koncepcji, że Ziemia krąży wokół Słońca.►►► OK, przyjmijmy hipotetycznie na chwilę, że ateizm to tylko "brak wiary". Tylko co
z tego wynika dla teizmu? Nic. Nie obala to teizmu
Alleluja! W końcu!
No więc skoro wykonałeś już ten tytaniczny krok - zrozumienie czym "jest" ateizm, to teraz powinno Ci już pójść z górki zrozumienie, że to nie ateizm obala teizm, lecz że teizm (tak jak i krasnoludkcyzm, muminkowizm, astrologię i wszelkie inne ideologie tożsame z lub nieodróżnialne od fałszu) obala rzetelne dążenie do prawdy zwane sceptycyzmem, racjonalne rozumowanie i logiczne dochodzenie do wniosków.>>>Alleluja! W końcu!
No więc skoro wykonałeś już ten tytaniczny krok - zrozumienie czym "jest" ateizm, to teraz powinno Ci już pójść z górki zrozumienie, że to nie ateizm obala teizm, lecz że teizm (tak jak i krasnoludkcyzm, muminkowizm, astrologię i wszelkie inne ideologie tożsame z lub nieodróżnialne od fałszu) obala rzetelne dążenie do prawdy zwane sceptycyzmem, racjonalne rozumowanie i logiczne dochodzenie do wniosków.
1.Ateizm chce obalić teizm i ateista w większości swoich wywodów to stara się robić. Dawkins otwarcie przyznaje w swoim "Bogu urojonym" : "Założony przeze cel tej książki zostanie osiągnięty, jeśli każdy religijny czytelnik, przeczytawszy ją pilnie od deski do deski, stanie się ateistą."
2. Dryfowanie do agnostycyzmu rozpoczyna się, kiedy ateista trafi na trochę bardziej rozgarniętego teistę niż moherowa babcia i kiedy ten teista uświadomi ateiście, że brak dowodu nie jest dowodem na brak.
3. " Rzetelne dążenie do prawdy zwane sceptycyzmem, racjonalne rozumowanie i logiczne dochodzenie do wniosków" to taka ogólnikowa ateistyczna gadanina, którą możesz opowiadać na dobranoc dawkinsowym klonom, a nie mi, bo praktyka pokazuje, że wy z tym, na co się powołujecie macie tyle wspólnego, co astrologia z astronomią, co widać chociażby po twojej odpowiedzi na mój post o krasnoludkach i twoje udawanie głupiego, że nie wiesz, czy one nie istnieją.
4. Hipotetyczne przyjęcie na chwilę tego, że ateizm to jedynie niewinny "brak wiary" zrobiłem po to, aby ukazać, i co powtórzę, że takie założenie nijak nie obala teizmu, tak jak obojętność wyznawcy geocentryzmu wobec koncepcji, że Ziemia krąży wokół Słońca nie obala koncepcji, że Ziemia krąży wokół Słońca.
5. Sama już ta twoja odpowiedź pośrednio pokazuje, że wg ciebie brak dowodu na istnienie Boga = dowód na brak, bo porównujesz Go do muminków i innych swoich przyjaciół.>>>1.Ateizm chce obalić teizm i ateista w większości swoich wywodów to stara się robić.
Uświadomiony sceptyk-ateista, JEŚLI dyskutuje, to wykazuje BEZPODSTAWNOŚĆ twierdzeń teistycznych!!!! TYLKO I WYŁĄCZNIE! I co z tego wynika? Może na sądowym przykładzie załapiesz:
Jeśli masz oskarżonego o przestępstwo i obrońca wykaże, że zarzuty postawione przez prokuratora są nieprawdziwe, to nie mówimy że wobec braku dowodów za oskarżony jest absolutnie niewinny, tylko że jest bez-winy. Nikt nie będzie udowadniał "niewinności", nikt nie przyjdzie do sądu udowadniać "niewinność", tylko winę! Załap to w końcu.
>>> Dawkins otwarcie przyznaje w swoim "Bogu urojonym" : "Założony przeze cel tej książki zostanie osiągnięty, jeśli każdy religijny czytelnik, przeczytawszy ją pilnie od deski do deski, stanie się ateistą."
Ta? Gdzie tak napisał?
A poza tym - Dawkins coś powiedział, Dawkins jest ateistą = a zatem każdy kto jest ateistą zgadza się z Dawkinsem!
Genialne!
>>>2. Dryfowanie do agnostycyzmu rozpoczyna się, kiedy ateista trafi na trochę bardziej rozgarniętego teistę niż moherowa babcia i kiedy ten teista uświadomi ateiście, że brak dowodu nie jest dowodem na brak.
Ej, ja chyba Cię mam.
Ty jesteś trollem! :D
>>>Hipotetyczne przyjęcie na chwilę tego, że ateizm to jedynie niewinny "brak wiary" zrobiłem po to, aby ukazać, i co powtórzę, że takie założenie nijak nie obala teizmu, tak jak obojętność wyznawcy geocentryzmu wobec koncepcji, że Ziemia krąży wokół Słońca nie obala koncepcji, że Ziemia krąży wokół Słońca.
Pozycje to pozycje. Nie obalają jedna drugiej. Ateizm to brak wiary, teizm to obecność wiary. Brak wiary nie obala wiary.
Jesteś jakiś inny? :P>>>Uświadomiony sceptyk-ateista, JEŚLI dyskutuje, to wykazuje BEZPODSTAWNOŚĆ twierdzeń teistycznych!!!! TYLKO I WYŁĄCZNIE! I co z tego wynika?
Jeśli już coś wynika to agnostycyzm, a na pewno nie ateizm.
>>>Może na sądowym przykładzie załapiesz:
Jeśli masz oskarżonego o przestępstwo i obrońca wykaże, że zarzuty postawione przez prokuratora są nieprawdziwe, to nie mówimy że wobec braku dowodów za oskarżony jest absolutnie niewinny, tylko że jest bez-winy. Nikt nie będzie udowadniał "niewinności", nikt nie przyjdzie do sądu udowadniać "niewinność", tylko winę! Załap to w końcu.
Ta analogia (jak każda ateistyczna analogia) jest spartolona. W prawie obowiązuje "domniemanie niewinności", czyli wychodzimy z pozycji "niewinność" - przeciwieństwo "winy". W przypadku Boga wychodzimy z pozycji "agnostycyzm", a nie "ateizm". To ateizm jest przeciwieństwem teizmu, a nie agnostycyzm.
>>>Ta? Gdzie tak napisał?
Wstęp, s.17, Wydanie X
>>>A poza tym - Dawkins coś powiedział, Dawkins jest ateistą = a zatem każdy kto jest ateistą zgadza się z Dawkinsem!
Genialne!
Dawkins wypisuje ateistyczne argumenty - pasuje nam, to pogląd "ateistyczny". Dawkins mówi coś, co jest sprzeczne z naszym eskapizmem do agnostycyzmu - nie pasuje nam, to "jego prywatna opinia". Genialna konsekwencja!
Rysiek chociaż jest konsekwentny i wie, że jak się jest ateistą, to się uważa, że Bóg nie istnieje.
>>>Ej, ja chyba Cię mam.
Ty jesteś trollem! :D
Pisaniem farmazonów nie obronisz swojego eskapizmu w agnostycyzm.
>>> Pozycje to pozycje. Nie obalają jedna drugiej.
No nie. Pozycja "Bóg nie istnieje" nie zamierza obalić koncepcji "Bóg istnieje." Można akceptować na raz obie!
>>> Ateizm to brak wiary,
Co ateusz przyzna dopiero po przyparciu do muru.
>>> teizm to obecność wiary. Brak wiary nie obala wiary.
Dlatego agnostycyzm nic nie obala.>>>Ta analogia (jak każda ateistyczna analogia) jest spartolona. W prawie obowiązuje "domniemanie niewinności", czyli wychodzimy z pozycji "niewinność" - przeciwieństwo "winy".
Tak. I właśnie identycznie jest z twierdzeniem o bogu. Wychodzimy z pozycji nie wierzenia w jego istnienie. Teista twierdzi, że bóg jest winny istnieniu. To jest konieczne podejście. Nie możesz zaczynać od wierzenia w nieskończoną ilość twierdzeń i dopiero w obliczu dowodów na nieprawdziwość porzucać wierzenia, bo byś zwariował. Pozycja wyjściowa brzmi: nie wierzę (domniemana niewinność), WYKAŻ, że dany bóg istnieje (oskarż go o istnienie i wykaż, że jest jemu winien).
>>>W przypadku Boga wychodzimy z pozycji "agnostycyzm", a nie "ateizm".
Czyli nie wiemy, czy bóg jest winny istnieniu czy nie - zgadza się. I to pozycja wyjściowa. Pytanie za sto punktów - czy zatem wierzymy, że bóg jest winny istnieniu na starcie? Nie. A KAŻDA, KAŻDA pozycja poza "wierzę, że bóg jest winny istnieniu" jest już pozycją nie-teistyczną (nazwij to jak chcesz).
Ja występuję jako obrońca. Twierdzę, że bóg nie jest winny istnieniu, ale równoczesnie nie twierdzę jakkolwiek, że jest niewinny. Twierdzę, że nie ma podstaw by go winić, gdyż podstawy które przedstawiłeś okazały się fałszywe/niefalsyfikowalne itd.
>>>No nie. Pozycja "Bóg nie istnieje" nie zamierza obalić koncepcji "Bóg istnieje." Można akceptować na raz obie!
Hm, chodziło mi o to, że poglądy nie obalają jeden drugiego, po prostu są. Oczywiście jeśli będzie demonstracja prawdziwości jednego z nich, drugi musi być fałszywy (jeśli mamy do czynienia z logicznie wykluczającymi się poglądami).
Ale angostycyzm nie ma nic do obalania. Moja taktyka polega na tym, że biorę na warsztat twierdzenia teistyczne i wykazuję ich fałszywość.
Proszę, przedstaw twierdzenie teistyczne za istnieniem boga. Jakiegokolwiek
PozdroTak. I właśnie identycznie jest z twierdzeniem o bogu. Wychodzimy z pozycji nie wierzenia w jego istnienie. Teista twierdzi, że bóg jest winny istnieniu. To jest konieczne podejście. Nie możesz zaczynać od wierzenia w nieskończoną ilość twierdzeń i dopiero w obliczu dowodów na nieprawdziwość porzucać wierzenia, bo byś zwariował. Pozycja wyjściowa brzmi: nie wierzę (domniemana niewinność), WYKAŻ, że dany bóg istnieje (oskarż go o istnienie i wykaż, że jest jemu winien).
Wychodzimy od agnostycyzmu, co sam wcześniej postulowałeś, a nie ateizmu.
>>>Czyli nie wiemy, czy bóg jest winny istnieniu czy nie - zgadza się. I to pozycja wyjściowa. Pytanie za sto punktów - czy zatem wierzymy, że bóg jest winny istnieniu na starcie? Nie. A KAŻDA, KAŻDA pozycja poza "wierzę, że bóg jest winny istnieniu" jest już pozycją nie-teistyczną (nazwij to jak chcesz).
Chyba każda pozycja "wierzę, że Bóg jest winny istnieniu" to pozycja teistyczna, już sam się pogubiłeś.
>>>Ja występuję jako obrońca. Twierdzę, że bóg nie jest winny istnieniu, ale równoczesnie nie twierdzę jakkolwiek, że jest niewinny. Twierdzę, że nie ma podstaw by go winić, gdyż podstawy które przedstawiłeś okazały się fałszywe/niefalsyfikowalne itd.
1. Póki co ja żadnych podstaw nie przedstawiałem.
2. Znów, twoje "nieprzekonanie" to jedynie twój subiektywny stan umysłu i nic nie obala, więc ja się nie muszę tym wcale przejmować. Równie dobrze kiedy zwolennik geocentryzmu "nie jest przekonany" do dowodów na kulistość Ziemi, nie wpływa to na kwestię, czy Ziemia jest kulista.
>>>Hm, chodziło mi o to, że poglądy nie obalają jeden drugiego, po prostu są. Oczywiście jeśli będzie demonstracja prawdziwości jednego z nich, drugi musi być fałszywy (jeśli mamy do czynienia z logicznie wykluczającymi się poglądami).
Ok.
>>>Ale angostycyzm nie ma nic do obalania
Właśnie.
>>>Moja taktyka polega na tym, że biorę na warsztat twierdzenia teistyczne i wykazuję ich fałszywość.
Co nie wpływa nijak na zdanie teisty, bo brak dowodu to nie dowód na brak.
>>>Proszę, przedstaw twierdzenie teistyczne za istnieniem boga. Jakiegokolwiek
Nie tego dotyczy ten wątek.>>>Co nie wpływa nijak na zdanie teisty, bo brak dowodu to nie dowód na brak.
Rozrysuję ci to.
A) Wierzenie w boga + podstawy = wierzenie uzasadnione (odróżnialne od fałszu)
B) Wierzenie w boga - podstawy = wierzenie nieuzasadnione (nieodróżnialne od fałszu)
Czy obiekt wierzenia A może być prawdziwy? Tak. Czy obiekt wierzenia B może być prawdziwy? Tak.
Czy wierzenie A jest uzasadnione i warte utrzymywania? Tak. Czy wierzenie w B jest warte utrzymywania? Nie.
Sprawa więc nie obija się paradoksalnie o to, czy bóg istnieje czy nie, tylko o to czy są podstawy by odróżnić twierdzenie o jego istnieniu od fałszu. Pewnie tak tego nie zrozumiesz, bo wydajesz się mieć problemy z myśleniem abstrakcyjnym.
>>>Wychodzimy od agnostycyzmu, co sam wcześniej postulowałeś,
Tylko ty nie chcesz pojąć, że koniecznym warunkiem do utrzymywania pozycji "nie wiem" jest brak wierzenia w obiekt o którym mowa. Jest to logiczna konieczność, sposób w jaki działa mózg. Ba, spróbuj pomyśleć o tym tak. Wyobraź sobie, że istnieje jakieś dziwne plemię indian gdzieś w Ameryce o którym nigdy nie słyszałeś. Czy wobec tego wierzysz w ich istnienie (nie wiedząc, że istnieją?) ANO NIE! I nie musisz, zauważ, mieć silnej pozycji "Tacy indianie nie istnieją!", żeby nie posiadać wierzenia w ich istnienie. Są też inne powody! Tutaj podałem przykład niewiedzy - nie wiedząc o istnieniu czegoś, nie możesz w to wierzyć.>>>Rozrysuję ci to.
A) Wierzenie w boga + podstawy = wierzenie uzasadnione (odróżnialne od fałszu)
B) Wierzenie w boga - podstawy = wierzenie nieuzasadnione (nieodróżnialne od fałszu)
Czy obiekt wierzenia A może być prawdziwy? Tak. Czy obiekt wierzenia B może być prawdziwy? Tak.
Czy wierzenie A jest uzasadnione i warte utrzymywania? Tak. Czy wierzenie w B jest warte utrzymywania? Nie.
1. Każda osoba akceptuje mńostwo nieweryfikowalnych twierdzeń na wiarę, ponieważ każdy ma jakiś światopogląd, zaczynając chociażby od banalnego i wałkowanego już twierdzenia, że materia istnieje, a świat otaczający nie jest tylko wytworem naszego umysłu.
2. Ba! W naukach przyrodniczych powstają teorie nieweryfikowalne w żaden sposób, np. Teoria strun. Przyznają to sami fizycy. David Lindley: "Utrzymywał on, że fizycy pracujący nad teorią superstrun nie zajmują się już fizyką, ponieważ ich teorii nie można weryfikować na drodze eksperymentalnej, a jedynie za pomocą subiektywnych kryteriów, takich jak elegancja lub piękno" John Horgan, Koniec nauki czyli o granicach wiedzy u schyłku ery naukowej, Warszawa 1999, s. 86.
Co więcej, istnieją konkretne dowody na to, że aby przezwyciężyć niezgodności nauki przyrodnicze w pewnych sytuacjach nie tylko nie opierają się na faktach i obserwacjach, ale wręcz ignorują te fakty i wnioski z obserwacji, wprowadzając zamiast tego własne korekty i wzięte z sufitu założenia. Przykład: Newtonowska teoria barw: według tej teorii światło składa się z promieni o różnym stopniu załamania, które można rozdzielić, ponownie połączyć, załamać, lecz które nigdy nie zmieniają swej wewnętrznej konstytucji i charakteryzują się bardzo małymi poprzecznymi przekrojami. Jednakże, mając na uwadze to, że powierzchnia luster jest o wiele bardziej chropowata niż przekrój poprzeczny promieni, stwierdza się, iż teoria dotycząca rozchodzenia się promieni jest niezgodna ze zjawiskiem odbicia lustrzanego (przyznawał to sam Newton). Jeśli światło składa się z promieni, lustro powinno zachowywać się jak nierówna powierzchnia, to znaczy powinno z wyglądu przypominać mur. Newton utrzymał swą teorię, eliminując tę trudność za pomocą hipotezy ad hoc: "Na odbicie promienia nie wpływa pojedynczy punkt odbijającego ciała, lecz pewna >dyspozycja<< tego ciała, równomiernie rozłożona na całej jego powierzchni".
3. Jeśli ktoś utrzymuje jedynie, że wierzenie w Boga nie jest warte utrzymywania, to dalej pozostaje agnostykiem, a nie ateistą.
>>> Tylko ty nie chcesz pojąć, że koniecznym warunkiem do utrzymywania pozycji "nie wiem" jest brak wierzenia w obiekt o którym mowa. Jest to logiczna konieczność, sposób w jaki działa mózg. Ba, spróbuj pomyśleć o tym tak. Wyobraź sobie, że istnieje jakieś dziwne plemię indian gdzieś w Ameryce o którym nigdy nie słyszałeś. Czy wobec tego wierzysz w ich istnienie (nie wiedząc, że istnieją?) ANO NIE! I nie musisz, zauważ, mieć silnej pozycji "Tacy indianie nie istnieją!", żeby nie posiadać wierzenia w ich istnienie. Są też inne powody! Tutaj podałem przykład niewiedzy - nie wiedząc o istnieniu czegoś, nie możesz w to wierzyć.
Nie wiem po co to napisałeś, bo opisałeś jedynie agnostycyzm. Ja nie twierdzę nigdzie, że agnostycyzm to twierdzenie o nieistnieniu Boga.
>>> Założony przez mnie cel tej książki zostanie osiągnięty, jeśli każdy religijny czytelnik,
przeczytawszy ją pilnie od deski do deski, stanie się ateistą. Czyż to nie przesadny optymizm z mojej strony? Nawet to jedno zdanie po tym twoim cytacie osłabia wydźwięk jaki chciałeś, by ten cytat miał :)
Co i tak nie zmienia, że Dawkins chce teizm obalić, co sam zauważasz, pisząc: "Niemniej tak, Dawkins to wojujący ateista. Nie dziwię się mu."
Chociażby dalszy cytat pokazuje, że chce on obalić teizm, tworząc litanię nt indoktrynacji religijnej.
"Oczywiście doskonale zdaję sobie sprawę, że do zatwardziałych teistów nie przemówią żadne
argumenty, gdyż trwająca od najmłodszych lat indoktrynacja, której metody doskonalone były przez
stulecia (pomińmy chwilowo kwestię, czy poprzez ewolucję, czy „inteligentny projekt"), całkowicie ich uodporniła. Jednym z najskuteczniejszych sposobów uodparniania jest po prostu absolutny zakaz sięgania po książki takie jak ta, jako będące nieodwołalnie „dziełem Szatana". Wszakże ufam, że i wśród wierzących nie brak jednostek o otwartych umysłach — których indoktrynacja była nieco mniej perfidna,"
>>>Postanowiłem walnąć atomówką w samo sedno.
Czy uważasz, że wiesz lepiej niż ja co się dzieje w mojej głowie?
Jeśli tak, to nie mamy o czym rozmawiać.
Jeśli nie, to pojmij moje rozróżnienie umysłowe, że mój brak wierzenia w boga nie jest wierzeniem w jego nieistnienie.
Może twoje nie (wychodzi na to, żeś agnostyk), ale ateistyczne już tak.>>>1. Każda osoba akceptuje mńostwo nieweryfikowalnych twierdzeń na wiarę, ponieważ każdy ma jakiś światopogląd, zaczynając chociażby od banalnego i wałkowanego już twierdzenia, że materia istnieje, a świat otaczający nie jest tylko wytworem naszego umysłu.
Materia chyba nie istnieje jako byt, ale to już nawet ja wymiękam. Istnieje rzeczywistość którą presuponuję.
Nie możesz stawiać znaku równości tam, gdzie nie pasuje ;)
I tak, ja też już sobie tak gadam dla ewentualnej publiki bo nie będę ci tłumaczył czwarty raz błędów myślowych. Po prostu inaczej rozumiemy pewne rzeczy. Anyway:
>>>2. Ba! W naukach przyrodniczych powstają teorie nieweryfikowalne w żaden sposób, np. Teoria strun. Przyznają to sami fizycy. David Lindley: "Utrzymywał on, że fizycy pracujący nad teorią superstrun nie zajmują się już fizyką, ponieważ ich teorii nie można weryfikować na drodze eksperymentalnej, a jedynie za pomocą subiektywnych kryteriów, takich jak elegancja lub piękno" John Horgan, Koniec nauki czyli o granicach wiedzy u schyłku ery naukowej, Warszawa 1999, s. 86.
Yhy, dlatego nikt nie mówi, że Teoria Strun jest prawdziwa :D
Wierz lub nie - taki Krauss mówi tylko, że jest ona możliwa (sa dowody na możliwość) i jest potencjalnym wyjaśnieniem. To jest rozumowanie abstrakcyjne konieczne nie tylko w fizyce, ale też przy tworzeniu jakiejkolwiek sztuki. Wyobrażasz sobie pewien model, widzisz jak działa, i hipotetycznie przyjmujesz daną zasadę. Jeśli działa, to możesz stworzyć model logicznie możliwy, natomiast możliwością epistemologiczną musisz zająć się osobno.
>>>Co więcej, istnieją konkretne dowody na to, że aby przezwyciężyć niezgodności nauki przyrodnicze w pewnych sytuacjach nie tylko nie opierają się na faktach i obserwacjach, ale wręcz ignorują te fakty i wnioski z obserwacji, wprowadzając zamiast tego własne korekty i wzięte z sufitu założenia.
Bo te założenia działają. Nikt nie mówi, że...
ech masz modele które są funkcjonalne. Nie oznacza to, że są prawdziwe. Ba, nauka nie mówi ci co jest prawdziwe tylko tworzy modele. To jest jakby... podstawowa... rzecz!!!
>>>3. Jeśli ktoś utrzymuje jedynie, że wierzenie w Boga nie jest warte utrzymywania, to dalej pozostaje agnostykiem, a nie ateistą.
Matko boska przestań uprawiać seks z definicjami, które są o kant tyłka potłuc!!!
NAZYWAJ MNIE JAK CHCESZ. Mogę być ateistą, antyteistą, agnostykiem, osobą wierzącą, teistą, wyznawcą muminków, nazistą, rasistą, idiotą, papieżem...
Wybierz sobie DOWOLNY PRZYMIOTNIK, bo nazwa NIE MA ZNACZENIA!!! Liczy się tylko i wyłącznie to, co za daną nazwą/słowem rozumiesz.
Więc nazwij mnie papieżem, jeśli zgodzimy się że papież = osoba, która nie posiada wierzenia w boga. Albo nazwij to agnostycyzmem. Albo jakkolwiek inaczej. To jest bezsensowna masturbacja intelektualna która nie prowadzi donikąd. Kłócenie się o definicje jest najbardziej marnotrawnym procesem ever.
Więc brawo, jestem papieżem agnostykiem, wg siebie i Impactora jestem po prostu ateistą, wg kogoś innego mogę być muminkowcem, tyyryry, hyfhfhjdf, czy dowolny inny zestaw przypadkowych znaków.
Jestem osobą nie posiadającą wierzenia w istnienie boga, i uważam że ty też powinieneś nie mieć tego wierzenia, ponieważ nie ma dowodu na istnienie boga. Nazwij to jak chcesz.
Przejdziemy do dyskusji n/t dowodów na istnienie boga ? Bo nie wiem co miałbym dodać w kwestii definiowania mojej pozycji (co jest DEBILNE)>>>1. Każda osoba akceptuje mńostwo nieweryfikowalnych twierdzeń na wiarę, ponieważ każdy ma jakiś światopogląd, zaczynając chociażby od banalnego i wałkowanego już twierdzenia, że materia istnieje, a świat otaczający nie jest tylko wytworem naszego umysłu.
>>>>>Materia chyba nie istnieje jako byt, ale to już nawet ja wymiękam.
A gdzie ja napisałem, że materia istnieje jako byt???
>>>>>Istnieje rzeczywistość którą presuponuję.
Tak tylko wierzysz, a jak tę wiarę nazwiesz, mało mnie obchodzi.
>>>>>Nie możesz stawiać znaku równości tam, gdzie nie pasuje ;)
nieweryfikowalna wiara w Boga vs nieweryfikowalna wiara, że materia istnieje, a świat otaczający nie jest tylko złudzeniem
>>>>>I tak, ja też już sobie tak gadam dla ewentualnej publiki bo nie będę ci tłumaczył czwarty raz błędów myślowych. Po prostu inaczej rozumiemy pewne rzeczy. Anyway:
To nie jest żadny błąd myślowy, tylko jak chcesz być „sceptykiem”, to bądź nim konsekwentnie, a nie kiedy tobie wygodne.
>>>2. Ba! W naukach przyrodniczych powstają teorie nieweryfikowalne w żaden sposób, np. Teoria strun. Przyznają to sami fizycy. David Lindley: "Utrzymywał on, że fizycy pracujący nad teorią superstrun nie zajmują się już fizyką, ponieważ ich teorii nie można weryfikować na drodze eksperymentalnej, a jedynie za pomocą subiektywnych kryteriów, takich jak elegancja lub piękno" John Horgan, Koniec nauki czyli o granicach wiedzy u schyłku ery naukowej, Warszawa 1999, s. 86.
>>>>>Yhy, dlatego nikt nie mówi, że Teoria Strun jest prawdziwa :D
Wierz lub nie - taki Krauss mówi tylko, że jest ona możliwa (sa dowody na możliwość) i jest potencjalnym wyjaśnieniem.
To tylko pokazuje, że w samej nauce tworzy się nieweryfikowalne teorie, oparte na czyjejś wyobraźni, a nie na postulowanym przez scjentystów empiryzmie. Tutaj już ateiści nie są tak sceptyczni jak w przypadku Boga i nie porównują tego do krasnoludków, stosując kryterium nieweryfikowalności.
>>>>>To jest rozumowanie abstrakcyjne konieczne nie tylko w fizyce, ale też przy tworzeniu jakiejkolwiek sztuki.
Ateiści zawsze mówią, że w naukach ścisłych wszystko jest oparte na „faktach”, a nie „mitach”, jak mówią o religii. Tę twoją wypowiedź też sobie zachowam jako „perełkę”.
>>>>>Wyobrażasz sobie pewien model, widzisz jak działa, i hipotetycznie przyjmujesz daną zasadę. Jeśli działa, to możesz stworzyć model logicznie możliwy, natomiast możliwością epistemologiczną musisz zająć się osobno.
To ja tworzę model, w którym obecny jest Bóg, widzę jak działa i hipotetycznie przyjmuję pewne zasady. Model działa, jest logicznie możliwy. Rozumiem, że wg ateisty właśnie „uprawiam” naukę?
>>>Co więcej, istnieją konkretne dowody na to, że aby przezwyciężyć niezgodności nauki przyrodnicze w pewnych sytuacjach nie tylko nie opierają się na faktach i obserwacjach, ale wręcz ignorują te fakty i wnioski z obserwacji, wprowadzając zamiast tego własne korekty i wzięte z sufitu założenia.
>>>Bo te założenia działają.
Wiara w Boga też działa.
>>>Nikt nie mówi, że...
ech masz modele które są funkcjonalne. Nie oznacza to, że są prawdziwe. Ba, nauka nie mówi ci co jest prawdziwe tylko tworzy modele. To jest jakby... podstawowa... rzecz!!!
Zapamiętam sobie to zdanie ateisty na następne dyskusje, tzn że nauka nie mówi, co jest prawdziwe. Prawdziwa perełka.
>>>3. Jeśli ktoś utrzymuje jedynie, że wierzenie w Boga nie jest warte utrzymywania, to dalej pozostaje agnostykiem, a nie ateistą.
>>>Matko boska przestań uprawiać seks z definicjami, które są o kant tyłka potłuc!!!
NAZYWAJ MNIE JAK CHCESZ. Mogę być ateistą, antyteistą, agnostykiem, osobą wierzącą, teistą, wyznawcą muminków, nazistą, rasistą, idiotą, papieżem...
Wybierz sobie DOWOLNY PRZYMIOTNIK, bo nazwa NIE MA ZNACZENIA!!! Liczy się tylko i wyłącznie to, co za daną nazwą/słowem rozumiesz.
Więc nazwij mnie papieżem, jeśli zgodzimy się że papież = osoba, która nie posiada wierzenia w boga. Albo nazwij to agnostycyzmem. Albo jakkolwiek inaczej. To jest bezsensowna masturbacja intelektualna która nie prowadzi donikąd. Kłócenie się o definicje jest najbardziej marnotrawnym procesem ever.
Więc brawo, jestem papieżem agnostykiem, wg siebie i Impactora jestem po prostu ateistą, wg kogoś innego mogę być muminkowcem, tyyryry, hyfhfhjdf, czy dowolny inny zestaw przypadkowych znaków.
Jestem osobą nie posiadającą wierzenia w istnienie boga, i uważam że ty też powinieneś nie mieć tego wierzenia, ponieważ nie ma dowodu na istnienie boga. Nazwij to jak chcesz.
1. Powtarzam kolejny raz, nic nie wynika z twojego braku wierzenia dla mojego teizmu.
2. A teraz weźmy solipsystę, który mówi „Jestem osobą nie posiadającą wierzenia w istnienie rzeczywistości, i uważam że ty też powinieneś nie mieć tego wierzenia, ponieważ nie ma dowodu na istnienie rzeczywistości.”
>>>Przejdziemy do dyskusji n/t dowodów na istnienie boga ? Bo nie wiem co miałbym dodać w kwestii definiowania mojej pozycji (co jest DEBILNE)
Nie tego dotyczy ten temat."To jest bezsensowna masturbacja intelektualna która nie prowadzi donikąd. Kłócenie się o definicje jest najbardziej marnotrawnym procesem ever."
definicje są ważne...umożliwiają poznanie, myślenie pojęciowe ;) Nie ma prawdziwych czy fałszywych definicji, bo wszelkie definicje są kwestią umowną. Ja przyjmuję taką, definicje "ateizmu" i "agnostycyzmu" która nie tworzy problemów. A Ty taką, co je tworzy :(>>>definicje są ważne...umożliwiają poznanie, myślenie pojęciowe
A nie koncepty stojące za definicjami? Jeśli powiem ci, że to ważne żebyś jadła tylko gfyfgfg, to co jest ważne - definicja, czyli gftfgfg, czy to że pod jej postacią rozumiem "pieczywo razowe" ?
>>>bo wszelkie definicje są kwestią umowną.
Otóż to.
>>>Ja przyjmuję taką, definicje "ateizmu" i "agnostycyzmu" która nie tworzy problemów
A dla mnie tworzy. I co teraz?
>>> PS, sprawdziłem tego Dawkinsa. W sumie nie brzmi to tak źle w kontekście:
Założony przez mnie cel tej książki zostanie osiągnięty, jeśli każdy religijny czytelnik,
przeczytawszy ją pilnie od deski do deski, stanie się ateistą. Czyż to nie przesadny optymizm z mojej
strony?
Nawet to jedno zdanie po tym twoim cytacie osłabia wydźwięk jaki chciałeś, by ten cytat miał :)
Oczywiście doskonale zdaję sobie sprawę, że do zatwardziałych teistów nie przemówią żadne
argumenty, gdyż trwająca od najmłodszych lat indoktrynacja, której metody doskonalone były przez
stulecia (pomińmy chwilowo kwestię, czy poprzez ewolucję, czy „inteligentny projekt"), całkowicie ich
uodporniła. Jednym z najskuteczniejszych sposobów uodparniania jest po prostu absolutny zakaz sięgania
po książki takie jak ta, jako będące nieodwołalnie „dziełem Szatana". Wszakże ufam, że i wśród
wierzących nie brak jednostek o otwartych umysłach — których indoktrynacja była nieco mniej perfidna,
Niemniej tak, Dawkins to wojujący ateista. Nie dziwię się mu.Postanowiłem walnąć atomówką w samo sedno.
Czy uważasz, że wiesz lepiej niż ja co się dzieje w mojej głowie?
Jeśli tak, to nie mamy o czym rozmawiać.
Jeśli nie, to pojmij moje rozróżnienie umysłowe, że mój brak wierzenia w boga nie jest wierzeniem w jego nieistnienie.►►► 1.Ateizm chce obalić teizm i ateista w większości swoich wywodów to stara się robić. Dawkins otwarcie przyznaje w swoim "Bogu urojonym" : "Założony przeze cel tej książki zostanie osiągnięty, jeśli każdy religijny czytelnik, przeczytawszy ją pilnie od deski do deski, stanie się ateistą."
Obalenie teizmu = wykazanie bezpodstawności twierdzenia „bóg istnieje”, a nie wykazanie fałszywości tego twierdzenia.
►►► 2. Dryfowanie do agnostycyzmu rozpoczyna się, kiedy ateista trafi na trochę bardziej rozgarniętego teistę niż moherowa babcia i kiedy ten teista uświadomi ateiście, że brak dowodu nie jest dowodem na brak.
„Dryfowanie do agnostycyzmu” zaczyna się w umyśle teisty, kiedy ten przed atakiem na ateistę myślał, że jest on antyteistą, a kiedy okazało się że jest jednak ateistą, to zaczyna mylić go z agnostykiem.
A wszystko wynika z ignorancji pojęć i postaw, które cechuje teistów Twojego pokroju.
►►► 3. " Rzetelne dążenie do prawdy zwane sceptycyzmem, racjonalne rozumowanie i logiczne dochodzenie do wniosków" to taka ogólnikowa ateistyczna gadanina, którą możesz opowiadać na dobranoc dawkinsowym klonom, a nie mi, bo praktyka pokazuje, że wy z tym, na co się powołujecie macie tyle wspólnego, co astrologia z astronomią, co widać chociażby po twojej odpowiedzi na mój post o krasnoludkach i twoje udawanie głupiego, że nie wiesz, czy one nie istnieją.
Oto wnioski, do których doszedłeś za pomocą swojego aparatu wnioskującego. A jakość i niezawodność tego aparatu wykazaliśmy już wielokrotnie powyżej :)
►►► 4. Hipotetyczne przyjęcie na chwilę tego, że ateizm to jedynie niewinny "brak wiary" zrobiłem po to, aby ukazać, i co powtórzę, że takie założenie nijak nie obala teizmu, tak jak obojętność wyznawcy geocentryzmu wobec koncepcji, że Ziemia krąży wokół Słońca nie obala koncepcji, że Ziemia krąży wokół Słońca.
Tak, a jedyną osobą, którą musiałeś to wykazać, byłeś Ty sam, ponieważ ze wszystkich obecnych tylko Ty uważałeś, że ateizm to coś więcej niż „brak wiary” i że ateizm cokolwiek obala. Więc brawo!
►►► 5. Sama już ta twoja odpowiedź pośrednio pokazuje, że wg ciebie brak dowodu na istnienie Boga = dowód na brak, bo porównujesz Go do muminków i innych swoich przyjaciół.
Tak jak pisałem w punkcie 3., Twój aparat wnioskujący jest gruntownie uszkodzony (co wywołała u Ciebie religia, ponieważ tylko dzięki uszkodzonemu aparatowi wnioskującemu możesz otrzymywać wniosek o zasadność teizmu), dlatego niemal za każdym razem prowadzi Cię do bezwartościowych, błędnych wniosków.►►► 1.Ateizm chce obalić teizm i ateista w większości swoich wywodów to stara się robić. Dawkins otwarcie przyznaje w swoim "Bogu urojonym" : "Założony przeze cel tej książki zostanie osiągnięty, jeśli każdy religijny czytelnik, przeczytawszy ją pilnie od deski do deski, stanie się ateistą."
Obalenie teizmu = wykazanie bezpodstawności twierdzenia „bóg istnieje”, a nie wykazanie fałszywości tego twierdzenia.
Przykładem Dawkinsa dalej się posłużę. Dlatego Dawkins tworzy argument z Boeinga, żeby wykazać fałszywość tego twierdzenia. Jakby miał wykazać bezpodstawność, to by cały jego rozdział 4 w książce poszedł na śmietnik.
►►► 2. Dryfowanie do agnostycyzmu rozpoczyna się, kiedy ateista trafi na trochę bardziej rozgarniętego teistę niż moherowa babcia i kiedy ten teista uświadomi ateiście, że brak dowodu nie jest dowodem na brak.
„Dryfowanie do agnostycyzmu” zaczyna się w umyśle teisty, kiedy ten przed atakiem na ateistę myślał, że jest on antyteistą, a kiedy okazało się że jest jednak ateistą, to zaczyna mylić go z agnostykiem.
A wszystko wynika z ignorancji pojęć i postaw, które cechuje teistów Twojego pokroju.
Nie. Ateizm ma problem gdyż chce udawać, że nic nie twierdzi i jednocześnie twierdzić, że obalił teizm. Ateizm chce mieć ciastko nadal po tym jak je zjadł. Ateista lawiruje pomiędzy ateizmem i agnostycyzmem w zależności od potrzeby. Gdy teista żąda dowodu na jakiekolwiek twierdzenie ateisty to wtedy ateista zaczyna nagle udawać agnostyka i twierdzi, że on przecież nie musi nic dowodzić bo on „nic nie twierdzi”, jedynie „zbija” argumenty teisty. A zatem gdy teista odpuszcza ateiście dowodzenie czegokolwiek to wtedy ateista znowu wraca do swych różnych nieudowodnionych twierdzeń, na podstawie których wyklucza istnienie Boga, choć wcześniej udawał agnostyka, który nic nie twierdzi.
►►► 3. " Rzetelne dążenie do prawdy zwane sceptycyzmem, racjonalne rozumowanie i logiczne dochodzenie do wniosków" to taka ogólnikowa ateistyczna gadanina, którą możesz opowiadać na dobranoc dawkinsowym klonom, a nie mi, bo praktyka pokazuje, że wy z tym, na co się powołujecie macie tyle wspólnego, co astrologia z astronomią, co widać chociażby po twojej odpowiedzi na mój post o krasnoludkach i twoje udawanie głupiego, że nie wiesz, czy one nie istnieją.
Oto wnioski, do których doszedłeś za pomocą swojego aparatu wnioskującego. A jakość i niezawodność tego aparatu wykazaliśmy już wielokrotnie powyżej :)
Wykazaliście XDDD.
►►► 4. Hipotetyczne przyjęcie na chwilę tego, że ateizm to jedynie niewinny "brak wiary" zrobiłem po to, aby ukazać, i co powtórzę, że takie założenie nijak nie obala teizmu, tak jak obojętność wyznawcy geocentryzmu wobec koncepcji, że Ziemia krąży wokół Słońca nie obala koncepcji, że Ziemia krąży wokół Słońca.
Tak, a jedyną osobą, którą musiałeś to wykazać, byłeś Ty sam, ponieważ ze wszystkich obecnych tylko Ty uważałeś, że ateizm to coś więcej niż „brak wiary” i że ateizm cokolwiek obala. Więc brawo!
To, że większość (poza tym ty i Bogumił ) nie zgadza się zaakceptować podstawowych pojęć, to nie znaczy, że te pojęcia są fałszywe.
►►► 5. Sama już ta twoja odpowiedź pośrednio pokazuje, że wg ciebie brak dowodu na istnienie Boga = dowód na brak, bo porównujesz Go do muminków i innych swoich przyjaciół.
Tak jak pisałem w punkcie 3., Twój aparat wnioskujący jest gruntownie uszkodzony (co wywołała u Ciebie religia, ponieważ tylko dzięki uszkodzonemu aparatowi wnioskującemu możesz otrzymywać wniosek o zasadność teizmu), dlatego niemal za każdym razem prowadzi Cię do bezwartościowych, błędnych wniosków.
Nic nie wnoszący bełkot, połączony z ateistycznym wyznaniem wiary w siłę "indoktrynacji".>>>brak dowodu na istnienie Boga = dowód na brak,
Popelniasz podstawowe byki.>>>>>>brak dowodu na istnienie Boga = dowód na brak,
Popelniasz podstawowe byki
Przytocz kontekst, a nie wyrywasz fragment,
"Sama już ta twoja odpowiedź pośrednio pokazuje, że wg ciebie brak dowodu na istnienie Boga = dowód na brak, bo porównujesz Go do muminków i innych swoich przyjaciół."
Jak widać opisywałem pogląd ateistów, który mniej więcej tak wygląda, później następuje agnostyczny "kamuflaż".placus3, jesteś spektakularnie głupi. Specjalnie dla Ciebie wznowię instytucję kotylionów, które przyznawane były najniezwyklejszym okazom, które tu trafiły.
Ja Cię zmiażdżyłem nie jako ateista, azbieracz znaczków, agrzybiarz, awróżkowicz, ani aastrolog, tylko jak sceptyk, edukator, logik, tępiciel dążenia do fałszu, filozof i aktywista antyapologetyczny.
Ale Ty nie jesteś w stanie zrozumieć co zabiło Twoją pozycję, ani nawet że Twoja pozycja jest od dawna martwa. Jesteś odpowiednikiem mitologicznego zmarłego, który nie wie że zginął więc jego duch tuła się próbując kontynuować aktywności życiowe. Tak jak Ty próbujesz kontynuować dyskusję po śmierci argumentacyjnej.
Przestań straszyć i idź zajmij się czymś, w czym możesz odnieść sukces.
►►► Cały wątek dotyczący brzemienia dowodowego podtrzymuję i mało mnie obchodzi twoje n-te stosowanie Argumentum ad Personam.
Sprawdźmy, czy jest Argumentum ad personam:
Argumentum ad personam (łac. „argument skierowany do osoby”) – pozamerytoryczny sposób argumentowania, w którym dyskutant porzuca właściwy spór i zaczyna opisywać faktyczne lub rzekome cechy swego przeciwnika.
Jeżeli ja najpierw merytorycznie argumentuję i demonstruję poprawność mojej pozycji i błędność Twojej, a na końcu dodaję swoją opinię n/t Twojej postawy, to nijak nie jest to argumentum ad personam.
►►► >>>Nie twierdzę, że bóg nie istnieje.
►►► Twierdzisz.
Zademonstrujesz prawdę swojego twierdzenia, czy będziesz tylko strzępił język? Bo jeśli to drugie, to jestem w pełni uprawniony by stwierdzić, że twierdzisz istnienie Tatusia Muminka.
Myślę, że już to przyswoiłeś w rozmowie z Boguniemiłem, więc mam nadzieję że nie musimy kontynuować tego wątku.
►►►►►► „Badania sportowców są przeprowadzane po to aby dowieść nieistnienia środków zakazanych we krwi.”
►►►►►► Jest idealnie odwrotnie :) Badania sportowców są prowadzone po to, aby dowieść istnienia środków dopingujących. Jeżeli ich się nie wykryje, to wynik badania mówi „nie wykryto substancji X”, a nie „wykryto nieobecność substancji X”.
►►► Co nie zmienia faktu, że dowiedziono ich nieobecność we krwi.
No nie zmienia takiego faktu, bo on nie istnieje.
►►► Możemy się sobie bawić w ekwilibrystykę słowną, „nie wykryto substancji X” oznacza to samo co „udowodniono, że substancja X nie istnieje w badanej krwi”.
Ignorancja wyrażona tymi właśnie słowami jest kamieniem węgielnym Twojego błędu.
Oczywiście w życiu codziennym często dokonuje się takiego uproszczenia, niemniej w momencie kiedy zapominasz że jest to uproszczenie, a stan faktyczny jest dokładnie odwrotny – przegrywasz. Nie mam zamiaru robić Ci tutaj wykładu z podstaw logiki. Jeśli Cię to interesuje, to zapisz się na jakiś kurs, choćby internetowy. Jeśli nie – tkwij w błędzie.
Skończyłem kwestię udowadniania nieistnienia.
►►► Nawet znany polski ateista Jan Woleński zgadza się z tym, że można dowodzić nieistnienia.
1. Znany pośród poległych apologetów internetowych? Bo ja pierwsze słyszę.
2. Jakie ma znaczenie to, kto coś twierdzi? To jest właśnie jeden z błędów rozumowania, na których opiera się apologetyka (ta gorsza). O wartości argumentu decyduje tylko i wyłącznie ono samo – to czy jest poprawne logicznie i czy jest wyprowadzone z demonstrowalnie prawdziwych przesłanek. Nie ma znaczenia czy wysuwa je papież, Dawkins, czy żul z kałuży własnych wymiotów pod budką z piwem.
►►► Richard Dawkins skonstruował swój „argument z Boeinga 767”, który jego zdaniem również dowodzi nieistnienia chrześcijańskiego Boga.
Hahahahaha :D
Ty spektakularny ignorancie. Zamiast obracać się w karykaturze świata tworzonego przez własny umysł n/t tego co inni myślą i twierdzą, skonfrontuj to z tym co faktycznie twierdzą.
▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬ I. Petitio Principii ▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬
►►► ►►► 1. Twierdzisz, że wszyscy wiedzą że krasnoludki nie istnieją? Zademonstruj prawdziwość tego stwierdzenia. (podpowiedź: ja tego nie wiem, więc już przegrałeś)
►►► Skrót myślowy: Chodzi wszyscy rozsądnie myślący.
Po co Ci skrót, skoro i tak prowadzi do fałszywego wniosku? Chcesz dotrzeć do niego szybciej?
Nikt rozsądny nie utrzymuje logicznie pozytywnych wierzeń, których nie da się udowodnić. To, że nie znasz praw logiki i że Tobie się wydaje to rozsądne nie znaczy, że jest rozsądne.
►►► w takim razie nie wiesz też czy Bóg istnieje, czy też nie? A to jednak jesteś agnostykiem, a nie ateistą?
Zgadza się – nie wiem czy jakiś bóg istnieje - i nadal jestem ateistą.
►►► Krasnoludek występuje tu tylko jako erystyczny chwyt mający Boga ośmieszyć.
Tak jak już to wytłumaczyłem – krasnoludek nie jest chwytem erystycznym, tylko w pełni uprawnionym ekwiwalentem: w obu przypadkach nie wiemy czy taki byt istnieje, i w obu przypadkach nie wiemy czy jego istnienie jest możliwe.
Z tym że w wypadku krasnoludków to istnienie jest mniej nieprawdopodobne (bo posiadają mniej/zero nadnaturalnych atrybutów), więc co najwyżej mógłbyś się czepiać, że porównanie boga do krasnoludków ośmiesza krasnoludki.
►►► Bo czemuż nie podstawić czegoś, co jest nieudowodnione, ale już jak najbardziej możliwe?
Odpowiedź jest banalnie prosta! Ponieważ nie udowodniłeś, że bóg jest możliwy!!! :D
►►► Np. nie ma też walentnych dowodów na istnienie życia pozaziemskiego, jedynie hipotetyczna możliwość.
Wyjaśnione w poprzednim poście: mamy dowody na możliwość istnienia życia pozaziemskiego. Nie mamy dowodów na możliwość istnienia bogów.
▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬ II. Reductio ad absurdum ▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬
►►► czy mamy jakieś przesłanki świadczące za fałszywością Boga lub krasnoludków? Można powiedzieć, że w przypadku krasnoludków jakiś podstawowy zdrowy rozsądek.
Czyli tak samo, jak w przypadku boga.
►►► Wstaw za krasnoludki coś, na co nie mamy walentnych dowodów, ale jest już jak najbardziej możliwe. Bóg jest właśnie takim czymś: nie mamy dowodów na jego istnienie, ale może istnieć.
Błąd. Nie wiemy czy może istnieć.
Czy znamy byty, które posiadają cechy podobne do Twojego boga? Nie.
Czy znamy byty, które posiadają cechy podobne do krasnoludków? Tak.
Czy istnienie krasnoludków łamie lub wykracza poza zasady dowiedzionego świata naturalnego? Ogólnie nie.
Czy istnienie boga łamie lub wykracza poza zasady dowiedzionego świata naturalnego? Tak.
Dlatego, o ile twierdzenie o istnieniu boga jak i krasnoludków jest bezpodstawne, o tyle twierdzenie o możliwości istnienia boga jest dalece mniej możliwe.
►►► Oczywiście, możesz argumentować, że krasnoludki też mogą gdzieś hipotetycznie istnieć. Jednak zauważ, że tak naprawdę sam w to nie wierzysz, bądź raz szczery. Krasnoludki są tworem absurdalnym i dlatego goszczą w tym argumencie.
Poniekąd to prawda, ale są tworem absurdalnym niedostatecznie ponieważ trudno znaleźć
przykład bytu równie absurdalnego, co bóg.
►►► Każdy rozsądkowo myślący jest pewny na 99,(9)%, że nie istnieją, nawet pomimo braku dowodów na to, właśnie ze względu na absurdalność tego tworu. Bóg jest w tej kwestii inny, po prostu dalej jedna wiara z drugiej nie wynika. Non sequitur.
A teraz idź i czytaj naszą dotychczasową rozmowę tak długo, dopóki nie zatrybisz że owszem, bóg jest w tej kwestii inny, ale dlatego że wiara w niego jest BARDZIEJ ABSURDALNA NIŻ W KRASNOLUDKI.
Więc zamiast zwracać uwagę na nieadekwatność porównania Twojego boga do krasnoludków, powinieneś temat przemilczać, bo podnosi wiarygodność boga do poziomu krasnoludków, czyli działa na korzyść Twojego twierdzenia.
▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬ III. False Analogy ▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬
►►► ►►► Jesteś wyjątkowo ograniczony, jeżeli nie potrafisz zrozumieć że dla wielu istnienie boga jest kwestią tak samo dyskusyjną, co istnienie krasnoludków.
►►► Znajdź mi te „wiele”, jeśli oczywiście nie są oni upośledzeni umysłowo.
Poważnie muszę Ci to pokazywać?
Wejdź na facebooka i zapisz się do przykładowej grupy antyteistycznej „ATEIZM TO NIE MODA: TO SPOSÓB NA ŻYCIE”, gdzie spośród 13 000 członków większość tak właśnie uważa.
►►►►►►Mamy dowody na to, że życie w kosmosie istnieje – chociażby na Ziemi. Jest więc realna możliwość, że istnieje też poza nią. (Abstrahując od tego, że mamy ślady życia chociażby z Marsa).
►►► To jedynie możliwość, a nie dowód. Możliwość istnieje też w przypadku istnienia Boga.
Mylisz dowód na istnienie z dowodem na możliwość istnienia. Twój bóg nie ma żadnego z nich. Życie pozaziemskie ma dowód na możliwość istnienia.
Ponieważ nie miałeś nic więcej na odniesienie się do mojej odpowiedzi na Twoje porównanie wierzenia w boga do wierzenia w życie pozaziemskie, rozumiem że trafiło i przestałeś wysuwać takie porównania.
►►► >>> Zadanie domowe:
►►►>>>http://www.filmweb.pl/user/impactor
►►►>>>④ * Czy bóg jest najlepszym wyjaśnieniem otaczającej nas rzecywistości? - Porównanie wartości czterech alternatywnych wyjaśnień powstania wszechświata, oraz uproszczona wersja Kosmologicznego Argumentu Kalaam
►►►>>>Poczytaj i dowiedz się, dlaczego twierdzenie o tym że świat stworzył pies Twojego sąsiada jest nieskończenie bardziej uzasadnione, niż to że stworzył go Twój bóg.
►►► Takie pseudologiczne dodawanie na poziomie przedszkola mające łapać kolejnych idiotów i naiwniaków myślących płasko jak naleśnik.
Ojej, to że logika dowodzi poprawności postawy, którą próbujesz krytykować, nie czyni jej „pseudologiką” :)
►►► Plus dyskusji mogą podlegać twoje „podstawy” osądu, czy coś istnieje i tego, co rozumiesz pod sformułowaniem „są podstawy sądzić, że świat został stworzony w ten sposób” (Jaki to niby sposób?)
„są podstawy” - są walentne dowody wskazujące na prawdziwość takiego twierdzenia
„w ten sposób” - w sposób opisany w twierdzeniu (np. w mitologii judeo-chrześcijańskiej, papasmerfizmie, kosmologii lub psasąsiadyzmie).
►►► Jak chcesz zamienić rolami Boga i krasnoludka…
Ależ ja nic takiego nie zrobiłem. Ja nie zamieniłem ról, tylko podmioty w Twoim argumencie, który nie zawierał opisu ról tylko uzasadnienie wierzenia w dany byt.
►►► Argument mój jest w pełni poprawny, więc może go przypomnę: chodzi o to, że jednocześnie przyjmujesz założenie „krasnoludek nie istnieje” i założenie „nie wiadomo, czy nie istnieje”, próbując ośmieszyć Boga.
Ten Twój argument, tak jak i każdy, jest błędny zarówno na poziomie przesłanki, jak i na poziomie procesu wnioskującego.
Nigdzie nie przyjąłem założenia „krasnoludek nie istnieje”, a jeżeli spróbujesz dalej się przy tym upierać, a nawet to wykazać, to osiągniesz tylko dwie rzeczy: zmarnujesz czas i dodatkowo się ośmieszysz. Tak samo, jak z Twoim „dowodzeniem”, że twierdziłem nieistnienie boga.
►►► ►►► a więc pod względem wiarygodności (twierdzenie o bogu) jest nieodróżnialne od innych bezpodstawnych twierdzeń. Dlatego też trafia na półkę z krasnoludkami.
►►► Nie trafia na tę półkę, bo krasnoludki uznajemy za fałsz, jeśli pozostają nam resztki uczciwości intelektualnej, chociażby ze względu na ich absurdalność.
Jeżeli przyjmowanie fałszywości twierdzenia na podstawie absurdalności twierdzenia jest dla Ciebie wyznacznikiem uczciwości intelektualnej, to na długo przed tym nim przyjąłbyś nieistnienie krasnoludków, musiałbyś przyjąć nieistnienie boga, ponieważ koncept boga jest dalece bardziej absurdalne i bezpodstawny, niż krasnoludki.
O czym była już mowa powyżej.
►►► VI. W końcu ateistyczne porównywanie to tylko analogia i nic więcej. Analogia nie może niczego dowieść, może co najwyżej coś zobrazować.
… demonstrując po raz muminiasty niezdolność do zatrybienia, że porównanie do krasnoludków i Muminków nie jest dowodem ani założeniem, tylko WNIOSKIEM, wynikiem po przeprowadzeniu dowodu.
►►►►►► ... porównanie do krasnoludków i Muminków nie jest dowodem ani założeniem, tylko WNIOSKIEM, wynikiem po przeprowadzeniu dowodu.
►►► Jest założeniem stosowanym w argumencie mającym wykazać teiście, że nie powinien wierzyć w Boga, bo utrzymuje absurdalne wierzenia. Argument z krasnoludków i wygląda tak:
1. W krasnoludki się wierzy.
2. W Boga się wierzy, więc jest jak krasnoludki.
3. Krasnoludki nie istnieją.
4. Zatem Bóg także nie istnieje.
Tak wygląda ten argument w Twojej głowie, ponieważ priorytet utrzymania wierzenia w boga wyłącza Ci zdolność zrozumienia tego, jak argument faktycznie wygląda. Dlaczego? Ponieważ faktyczna forma argumentu stanowi zagrożenie Twojego wierzenia, demonstrując tą samą dozę absurdu w twierdzeniu o istnieniu boga, jak i krasnoludków. A ponieważ krasnoludki odrzucasz uznając je za zbyt absurdalne, to zrozumienie i niezniekształcenie tego argumentu zmusiłoby Cię do stanięcia przed koniecznością odrzucenia wierzenia w boga na podstawie tych samych kryteriów.
Tymczasem faktyczna forma „argumentu z krasnoludków”, przed którą bardzo, bardzo, bardzo, bardzo, ale to bardzo zaciskasz oczy aby jej nie dostrzec, wygląda następująco:
1. Twierdzenie o istnieniu krasnoludków nie posiada żadnych wartościowych dowodów pozwalających odróżnić je od fałszu.
2. Twierdzenie o istnieniu boga nie posiada wartościowych dowodów pozwalających odróżnić je od fałszu.
3. Dlatego wartość wskazująca naprawdę obu twierdzeń wynosi 0.
4. 0 = 0.
5. Wierzenie w oba twierdzenia jest jednakowo uzasadnione.
I przed zrozumieniem tego właśnie broni Cię nieszczerość intelektualna względem samego siebie, którą zaszczepiła Ci antyintelektualna indoktrynacja religijna.
Warto dodać, że powyższy argument jest wersją ułagodzoną, dającą teizmowi fory, ponieważ omija kwestię „możliwości istnienia” i „nadzwyczajności twierdzenia”, które czynią twierdzenie o istnieniu boga dalece mniej wartościowym i wiarygodnym, niż twierdzenie o istnieniu krasnoludków.►►► >>>Nie twierdzę, że bóg nie istnieje.
►►► Twierdzisz.
>>>Zademonstrujesz prawdę swojego twierdzenia, czy będziesz tylko strzępił język? Bo jeśli to drugie, to jestem w pełni uprawniony by stwierdzić, że twierdzisz istnienie Tatusia Muminka.
Porównanie Boga do krasnoludków jest tego najlepszym przykładem. Po to robisz to porównanie, żeby wskazać na jego nieistnienie, bo w głowie przeciętnego odbiorcy nieistnienie krasnoludków to oczywistość.
►►►►►► „Badania sportowców są przeprowadzane po to aby dowieść nieistnienia środków zakazanych we krwi.”
►►►►►► Jest idealnie odwrotnie :) Badania sportowców są prowadzone po to, aby dowieść istnienia środków dopingujących. Jeżeli ich się nie wykryje, to wynik badania mówi „nie wykryto substancji X”, a nie „wykryto nieobecność substancji X”.
►►► Co nie zmienia faktu, że dowiedziono ich nieobecność we krwi.
>>>No nie zmienia takiego faktu, bo on nie istnieje.
Istnieje i ma się dobrze.
►►► Możemy się sobie bawić w ekwilibrystykę słowną, „nie wykryto substancji X” oznacza to samo co „udowodniono, że substancja X nie istnieje w badanej krwi”.
>>>Ignorancja wyrażona tymi właśnie słowami jest kamieniem węgielnym Twojego błędu.
Oczywiście w życiu codziennym często dokonuje się takiego uproszczenia, niemniej w momencie kiedy zapominasz że jest to uproszczenie, a stan faktyczny jest dokładnie odwrotny – przegrywasz. Nie mam zamiaru robić Ci tutaj wykładu z podstaw logiki. Jeśli Cię to interesuje, to zapisz się na jakiś kurs, choćby internetowy. Jeśli nie – tkwij w błędzie.
Powołanie się na rzekome "podstawy logiki" mało ci da, bo ja mogę napisać dokładnie to samo.
>>>Skończyłem kwestię udowadniania nieistnienia.
No nie popisałeś się.
►►► Nawet znany polski ateista Jan Woleński zgadza się z tym, że można dowodzić nieistnienia.
>>>1. Znany pośród poległych apologetów internetowych? Bo ja pierwsze słyszę.
Słabo słuchasz, wpisz sobie w wyszukiwarkę Jan Woleński.
>>>2. Jakie ma znaczenie to, kto coś twierdzi? To jest właśnie jeden z błędów rozumowania, na których opiera się apologetyka (ta gorsza). O wartości argumentu decyduje tylko i wyłącznie ono samo – to czy jest poprawne logicznie i czy jest wyprowadzone z demonstrowalnie prawdziwych przesłanek. Nie ma znaczenia czy wysuwa je papież, Dawkins, czy żul z kałuży własnych wymiotów pod budką z piwem.
Tylko wkazuję przykłady, że ateiści czynią tak, jak im na daną chwilę wygodne. Kiedy ich postawa to jedynie "brak wiary" zdanie znanego ateusza ich nie obchodzi, kiedy jednak teista odpuszcza i przechodzą do ofensywy, sytuacja się odwraca.
►►► Richard Dawkins skonstruował swój „argument z Boeinga 767”, który jego zdaniem również dowodzi nieistnienia chrześcijańskiego Boga.
>>>Hahahahaha :D
Ty spektakularny ignorancie. Zamiast obracać się w karykaturze świata tworzonego przez własny umysł n/t tego co inni myślą i twierdzą, skonfrontuj to z tym co faktycznie twierdzą.
Merytoryczny sposób argumentacji sięgnął zenitu. Przeczytaj 4 rozdział "Boga urojonego" i sam sprawdź. No chyba że tak zaczniesz odwracać kota ogonem, że wyczytasz tam, że Dawkins "dowodzi" istnienia. :D
▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬ I. Petitio Principii ▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬
►►► ►►► 1. Twierdzisz, że wszyscy wiedzą że krasnoludki nie istnieją? Zademonstruj prawdziwość tego stwierdzenia. (podpowiedź: ja tego nie wiem, więc już przegrałeś)
►►► Skrót myślowy: Chodzi wszyscy rozsądnie myślący.
>>>Po co Ci skrót, skoro i tak prowadzi do fałszywego wniosku? Chcesz dotrzeć do niego szybciej?
Wszyscy = większość, do której ateiści kierują swój "argument" z krasnoludków. A ta większość, składająca się z przeciętnych ludzi ma rozumować: Bóg jest absurdalny, bo jest taki jak krasnoludek, a krasnoludek "oczywiście" nie istnieje.
>>>Nikt rozsądny nie utrzymuje logicznie pozytywnych wierzeń, których nie da się udowodnić. To, że nie znasz praw logiki i że Tobie się wydaje to rozsądne nie znaczy, że jest rozsądne.
W takim razie udowodnij to logicznie pozytywne twierdzenie, że "nie utrzymuje się logicznie pozytywnych wierzeń, których nie da się udowodnić."
Poza tym mylisz się, bo sam utrzymujesz mnóstwo takich twierdzeń, np że rzeczywistość istnieje, a nie jest tylko złudzeniem itd.
►►► w takim razie nie wiesz też czy Bóg istnieje, czy też nie? A to jednak jesteś agnostykiem, a nie ateistą?
>>>Zgadza się – nie wiem czy jakiś bóg istnieje - i nadal jestem ateistą.
Ściemniasz, jesteś wtedy agnostykiem.
►►► Krasnoludek występuje tu tylko jako erystyczny chwyt mający Boga ośmieszyć.
>>>Tak jak już to wytłumaczyłem – krasnoludek nie jest chwytem erystycznym, tylko w pełni uprawnionym ekwiwalentem: w obu przypadkach nie wiemy czy taki byt istnieje, i w obu przypadkach nie wiemy czy jego istnienie jest możliwe.
W przypadku krasnoludka przyjmujesz na starcie, że nie istnieje i tak przyjmuje przeciętny odbiorca, do którego kierujesz ten "argument", dlatego pozornie jest on trafny, a w rzeczywistości to tania erystyka.
>>>Z tym że w wypadku krasnoludków to istnienie jest mniej nieprawdopodobne (bo posiadają mniej/zero nadnaturalnych atrybutów), więc co najwyżej mógłbyś się czepiać, że porównanie boga do krasnoludków ośmiesza krasnoludki.
1. Ciekawe, jakie liczby podstawiłeś do zbioru Ω i do zbioru A, żeby to wyliczyć.
2. To twoje "prawdopodobieństwo" jest jedynie subiektywne, bo dla mnie Bóg wcale nie musi być bardziej nieprawdopodobny od krasnoludków. Jedyne, co ci dyktuje takie rozumowanie to metafizyczny samowywrotny naturalizm, który uszkadza na starcie całe twoje rozumowanie w kwestii Boga.
►►► Bo czemuż nie podstawić czegoś, co jest nieudowodnione, ale już jak najbardziej
możliwe?
>>>Odpowiedź jest banalnie prosta! Ponieważ nie udowodniłeś, że bóg jest możliwy!!! :D
Nie muszę. Napisałeś: "Zgadza się – nie wiem czy jakiś bóg istnieje - i nadal jestem ateistą." To znaczy, że nie wykluczasz możliwości, że istnieje. Zresztą to samo przyznał Boguniemił:
"A teraz odpowiedz mi, czy odrzucając istnienie boga i nieistnienie boga uznaję istnienie boga za prawdę? Nie. I dlatego nieważne, czy nazwiesz to agnostycyzmem czy jakkolwiek inaczej, w rzeczywistości jestem osobą która nie posiada wierzenia w boga. A zatem dyskutuję z pozycji "nie jestem przekonany o istnieniu boga - przekonaj mnie". I tak, moja pozycja zawiera też twierdzenie "nie wierzę w nieistnienie boga", więc jak rozmawiałbym z jakimś naturalistą filozoficznym, antyteistą który uważa, że ma wiedzę absolutną by być pewnym na sto procent że nie ma żadnego boga, to powiedziałbym "nie jestem przekonany, że nie ma żadnego boga - przekonaj mnie". "
Czyli też bierze pod uwage możliwość istnienia Boga.
►►► Np. nie ma też walentnych dowodów na istnienie życia pozaziemskiego, jedynie hipotetyczna możliwość.
>>>Wyjaśnione w poprzednim poście: mamy dowody na możliwość istnienia życia pozaziemskiego. Nie mamy dowodów na możliwość istnienia bogów.
Skoro "nie wiesz", czy Bóg istnieje, to znaczy, że istnienie bierzesz jako jedną z możliwości.
▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬ II. Reductio ad absurdum ▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬
►►► czy mamy jakieś przesłanki świadczące za fałszywością Boga lub krasnoludków? Można powiedzieć, że w przypadku krasnoludków jakiś podstawowy zdrowy rozsądek.
>>>Czyli tak samo, jak w przypadku boga.
Ateistyczne wyznanie wiary i błąd logiczny Ipse Dixit (za fałszywością Boga wg impactora świadczy zdrowy rozsądek – czyli jego "mniemanie" uznające Boga za "idiotyzm").
►►► Wstaw za krasnoludki coś, na co nie mamy walentnych dowodów, ale jest już jak najbardziej możliwe. Bóg jest właśnie takim czymś: nie mamy dowodów na jego istnienie, ale może istnieć.
>>>Błąd. Nie wiemy czy może istnieć.
Znów: skoro "nie wiemy", czy istnieje, to bierzemy pod uwagę 2 możliwości: istnieje; nie istnieje i je rozważamy, czyli same te "możliwości" istnieją.
>>>Czy znamy byty, które posiadają cechy podobne do Twojego boga? Nie.
Czy znamy byty, które posiadają cechy podobne do krasnoludków? Tak.
Czy istnienie krasnoludków łamie lub wykracza poza zasady dowiedzionego świata naturalnego? Ogólnie nie.
Czy istnienie boga łamie lub wykracza poza zasady dowiedzionego świata naturalnego? Tak.
Dlatego, o ile twierdzenie o istnieniu boga jak i krasnoludków jest bezpodstawne, o tyle twierdzenie o możliwości istnienia boga jest dalece mniej możliwe.
1. Jakie byty mają cechy krasnoludków i wiemy, że istnieją?
2. Twoje "dochodzenie" przeprowadzone wyżej jest oparte na metafizycznym naturalizmie, na dodatek samowywrotnym, więc nie widzę potrzeby, żebym ktokolwiek miał to "wnioskowanie" akceptować.
►►► Oczywiście, możesz argumentować, że krasnoludki też mogą gdzieś hipotetycznie istnieć. Jednak zauważ, że tak naprawdę sam w to nie wierzysz, bądź raz szczery. Krasnoludki są tworem absurdalnym i dlatego goszczą w tym argumencie.
>>>Poniekąd to prawda, ale są tworem absurdalnym niedostatecznie ponieważ trudno znaleźć
przykład bytu równie absurdalnego, co bóg.
Wyznanie wiary ateisty z błędem logicznym Ipse Dixit.
►►► Każdy rozsądkowo myślący jest pewny na 99,(9)%, że nie istnieją, nawet pomimo braku dowodów na to, właśnie ze względu na absurdalność tego tworu. Bóg jest w tej kwestii inny, po prostu dalej jedna wiara z drugiej nie wynika. Non sequitur.
>>>A teraz idź i czytaj naszą dotychczasową rozmowę tak długo, dopóki nie zatrybisz że owszem, bóg jest w tej kwestii inny, ale dlatego że wiara w niego jest BARDZIEJ ABSURDALNA NIŻ W KRASNOLUDKI.
Które to już wyznanie wiary oparte na Ipse Dixit? Aaa, trzecie. Jakbym ja tak mnożył te wyznania wiary, to bym chyba został świętym za życia.
>>>Więc zamiast zwracać uwagę na nieadekwatność porównania Twojego boga do krasnoludków, powinieneś temat przemilczać, bo podnosi wiarygodność boga do poziomu krasnoludków, czyli działa na korzyść Twojego twierdzenia.
Dziekuję drodzy ateiści za podnoszenie wiarygodności mojego Boga. Szkoda, że przy tym krasnoludkowym porównaniu ta "wiarygodność" rośnie tylko w waszym wykoślawionym światopoglądzie.
▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬ III. False Analogy ▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬
►►► ►►► Jesteś wyjątkowo ograniczony, jeżeli nie potrafisz zrozumieć że dla wielu istnienie boga jest kwestią tak samo dyskusyjną, co istnienie krasnoludków.
►►► Znajdź mi te „wiele”, jeśli oczywiście nie są oni upośledzeni umysłowo.
>>>Poważnie muszę Ci to pokazywać?
Wejdź na facebooka i zapisz się do przykładowej grupy antyteistycznej „ATEIZM TO NIE MODA: TO SPOSÓB NA ŻYCIE”, gdzie spośród 13 000 członków większość tak właśnie uważa.
Jednocześnie przyjmując za oczywistość nieistnienie tychże krasnoludków i popełniając błąd logiczny opisany w punkcie IV.
Swoją drogą, ciekawe, że grupa ANTYTEISTYCZNA (czyli wg ciebie to nie ateizm) nazywa się: "ATEIZM TO NIE MODA: TO SPOSÓB NA ŻYCIE". Czyżby czyjeś niedopatrzenie?
►►►►►►Mamy dowody na to, że życie w kosmosie istnieje – chociażby na Ziemi. Jest więc realna możliwość, że istnieje też poza nią. (Abstrahując od tego, że mamy ślady życia chociażby z Marsa).
►►► To jedynie możliwość, a nie dowód. Możliwość istnieje też w przypadku istnienia Boga.
>>>Mylisz dowód na istnienie z dowodem na możliwość istnienia. Twój bóg nie ma żadnego z nich.
Życie pozaziemskie ma dowód na możliwość istnienia.
W tej odpowiedzi na mój post już kolejny raz wprowadzasz Strawmana w postaci "dowód na możliwość istnienia". Takie coś nie jest potrzebne, bo skoro "nie wiesz" czy Bóg istnieje (a tak deklarujesz), to bierzesz pod uwagę 2 możliwości: istnieje; nie istnieje. A więc istnieje możliwość, że Bóg istnieje i jeśli stosujesz jedynie "brak wiary" to bierzesz tę możliwość pod uwagę.
>>>Ponieważ nie miałeś nic więcej na odniesienie się do mojej odpowiedzi na Twoje porównanie wierzenia w boga do wierzenia w życie pozaziemskie, rozumiem że trafiło i przestałeś wysuwać takie porównania.
Odpowiedziałem. Bierzemy pod uwagę możliwość istnienia życia pozaziemskiego, choć nie wiemy, czy istnieje; bierzemy pod uwagę możliwość istnienia Boga (jeśli oczywiście dalej jesteś przy pozycji "nie wiem" i nie uciekasz z powrotem do ateizmu), choć nie wiemy, czy istnieje.
Za życie pozaziemskie wstawić można także np nowy gatunek małpy w Puszczy Amazońskiej. Mam nadzieję, że wiesz, o co mi chodzi.
►►► >>> Zadanie domowe:
►►►>>>http://www.filmweb.pl/user/impactor
►►►>>>④ * Czy bóg jest najlepszym wyjaśnieniem otaczającej nas rzecywistości? - Porównanie wartości czterech alternatywnych wyjaśnień powstania wszechświata, oraz uproszczona wersja Kosmologicznego Argumentu Kalaam
►►►>>>Poczytaj i dowiedz się, dlaczego twierdzenie o tym że świat stworzył pies Twojego sąsiada jest nieskończenie bardziej uzasadnione, niż to że stworzył go Twój bóg.
►►► Takie pseudologiczne dodawanie na poziomie przedszkola mające łapać kolejnych idiotów i naiwniaków myślących płasko jak naleśnik.
>>>Ojej, to że logika dowodzi poprawności postawy, którą próbujesz krytykować, nie czyni jej „pseudologiką” :)
Tylko że logika nie polega na dodawaniu na poziomie przedszkola pod z góry dobrane do osiągnięcia swojego celu założenia. Z taką samą logiką mogę wykazać wszystko, np że przeciętna kobieta marzy o upojnej nocy z wysportowanym murzynem.
1. Kobieta marzy o wysportowanym murzynie
murzyni statystycznie mają najdłuższe członki + jest wysportowany
wartość hipotezy: 1 + 1 = 2
2. Kobieta marzy o wysportowanym białym
biali nie mają statystycznie najdłuższych członków + jest wysportowany
wartość hipotezy: 0 + 1 = 1
3. Kobieta marzy o wysportowanym żółtym
żółci mają statystycznie najkrótsze członki + jest wysportowany
wartość hipotezy: -1 + 1 = 0
4. Kobieta marzy o twoim grubym ojcu
twój ociec jest zapewne biały, więc zalicza się do drugiej kategorii + nie jest wysportowany
wartość hipotezy 0 – 1 = -1
Mam nadzieję, że wszyscy spostrzegą siłę "logiki" impactora.
►►► Plus dyskusji mogą podlegać twoje „podstawy” osądu, czy coś istnieje i tego, co rozumiesz pod sformułowaniem „są podstawy sądzić, że świat został stworzony w ten sposób” (Jaki to niby sposób?)
>>>„są podstawy” - są walentne dowody wskazujące na prawdziwość takiego twierdzenia
„w ten sposób” - w sposób opisany w twierdzeniu (np. w mitologii judeo-chrześcijańskiej, papasmerfizmie, kosmologii lub psasąsiadyzmie).
No to w jaki to sposób opisuje "proces naturalnych zjawisk opisanych przez nauki od astrofizyki po biochemię", oprócz gdybania. Uwaga ! Nie liczymy tego, że ci się to wydaje "prawdopodobne" na podstawie twojej naturalistycznej wiary.
►►► Jak chcesz zamienić rolami Boga i krasnoludka…
>>>Ależ ja nic takiego nie zrobiłem. Ja nie zamieniłem ról, tylko podmioty w Twoim argumencie, który nie zawierał opisu ról tylko uzasadnienie wierzenia w dany byt.
Ależ zamieniłeś, rolę istoty określanej mianem "Bóg" (która może istnieć, ale nie wiemy, czy istnieje) dałeś dla "krasnala", którego rola to: nie może istnieć, bo jest absurdalny. Przy twojej zamianie istota o nazwie "bóg" ma cechy krasnala, a istota o nazwie "Krasnal" ma cechy Boga.
►►► Argument mój jest w pełni poprawny, więc może go przypomnę: chodzi o to, że jednocześnie przyjmujesz założenie „krasnoludek nie istnieje” i założenie „nie wiadomo, czy nie istnieje”, próbując ośmieszyć Boga.
Ten Twój argument, tak jak i każdy, jest błędny zarówno na poziomie przesłanki, jak i na poziomie procesu wnioskującego.
Nigdzie nie przyjąłem założenia „krasnoludek nie istnieje”, a jeżeli spróbujesz dalej się przy tym upierać, a nawet to wykazać, to osiągniesz tylko dwie rzeczy: zmarnujesz czas i dodatkowo się ośmieszysz. Tak samo, jak z Twoim „dowodzeniem”, że twierdziłem nieistnienie boga.
Właściwie to stwierdzając, że Bóg jest jak krasnal twierdzisz zarówno, że (1) Bóg nie istnieje, jak też, że (2) krasnal nie istnieje.
(2) Twierdzisz tak od początku. Gdybyś wahał się, czy krasnal istnieje, nie porównywałbyś Go do Boga, bo byś nie ośmieszył wiary w Niego.
(1) Twierdzisz to, porównując do krasnala, który w oczach "przeciętnego" odbiorcy nie istnieje. Dajesz tym porównaniem do zrozumienia, że Bóg także "oczywiście" nie istnieje.
Nie wiem, dlaczego udajesz, że nie rozumiesz tak banalnych rzeczy.
►►► ►►► a więc pod względem wiarygodności (twierdzenie o bogu) jest nieodróżnialne od innych bezpodstawnych twierdzeń. Dlatego też trafia na półkę z krasnoludkami.
►►► Nie trafia na tę półkę, bo krasnoludki uznajemy za fałsz, jeśli pozostają nam resztki uczciwości intelektualnej, chociażby ze względu na ich absurdalność.
Jeżeli przyjmowanie fałszywości twierdzenia na podstawie absurdalności twierdzenia jest dla Ciebie wyznacznikiem uczciwości intelektualnej, to na długo przed tym nim przyjąłbyś nieistnienie krasnoludków, musiałbyś przyjąć nieistnienie boga, ponieważ koncept boga jest dalece bardziej absurdalne i bezpodstawny, niż krasnoludki.
O czym była już mowa powyżej.
I czym kolejny raz wyrażasz jedynie swą subiektywną wiarę opartą na błędzie logicznym Ipse Dixit.
►►► VI. W końcu ateistyczne porównywanie to tylko analogia i nic więcej. Analogia nie może niczego dowieść, może co najwyżej coś zobrazować.
… demonstrując po raz muminiasty niezdolność do zatrybienia, że porównanie do krasnoludków i Muminków nie jest dowodem ani założeniem, tylko WNIOSKIEM, wynikiem po przeprowadzeniu dowodu.
►►►►►► ... porównanie do krasnoludków i Muminków nie jest dowodem ani założeniem, tylko WNIOSKIEM, wynikiem po przeprowadzeniu dowodu.
►►► Jest założeniem stosowanym w argumencie mającym wykazać teiście, że nie powinien wierzyć w Boga, bo utrzymuje absurdalne wierzenia. Argument z krasnoludków i wygląda tak:
1. W krasnoludki się wierzy.
2. W Boga się wierzy, więc jest jak krasnoludki.
3. Krasnoludki nie istnieją.
4. Zatem Bóg także nie istnieje.
>>>Tak wygląda ten argument w Twojej głowie, ponieważ priorytet utrzymania wierzenia w boga wyłącza Ci zdolność zrozumienia tego, jak argument faktycznie wygląda.
Logiczne myślenie pozwala mi uwalić oparty na kilkupoziomowym błędzie logicznym argument płaskiego jak naleśnik neoateizmu.
>>>Dlaczego? Ponieważ faktyczna forma argumentu stanowi zagrożenie Twojego wierzenia,
Dlatego też ateista go używa, bo w oczach wielu stanowi zagrożenie.
>>>demonstrując tą samą dozę absurdu w twierdzeniu o istnieniu boga, jak i krasnoludków. A ponieważ krasnoludki odrzucasz uznając je za zbyt absurdalne, to zrozumienie i niezniekształcenie tego argumentu zmusiłoby Cię do stanięcia przed koniecznością odrzucenia wierzenia w boga na podstawie tych samych kryteriów.
Zrozumienie tego argumentu doprowadziło do wskazania jego gargantuicznej ułomności.
>>>Tymczasem faktyczna forma „argumentu z krasnoludków”, przed którą bardzo, bardzo, bardzo, bardzo, ale to bardzo zaciskasz oczy aby jej nie dostrzec, wygląda następująco:
1. Twierdzenie o istnieniu krasnoludków nie posiada żadnych wartościowych dowodów pozwalających odróżnić je od fałszu.
2. Twierdzenie o istnieniu boga nie posiada wartościowych dowodów pozwalających odróżnić je od fałszu.
3. Dlatego wartość wskazująca naprawdę obu twierdzeń wynosi 0.
4. 0 = 0.
5. Wierzenie w oba twierdzenia jest jednakowo uzasadnione.
I przed zrozumieniem tego właśnie broni Cię nieszczerość intelektualna względem samego siebie, którą zaszczepiła Ci antyintelektualna indoktrynacja religijna.
1. Podpunkt 2 jest tak dyskusyjny, że nie uzyskamy zgody do dalszych twierdzeń i na podstawie samego podpunktu 2 można wyrzucić ten "argument" do kosza.
2. Powtórzę: podstaw za krasnoludki coś, co "może istnieć", ale nie wiemy, czy istnieje. Wtedy cały ten argument legnie w gruzach, bo wtedy "jednakowo uzasadnione" będzie wierzenie w Boga i w coś innego, tylko nie absurdalnego i możliwego, i większość osób będzie w stanie zaakceptować taką wiarę.
3. W końcu za krasnoludki możemy podstawić równie dobrze twierdzenie: "Świat zbudowany jest z materii, a nie jest tylko złudzeniem", "Nasz mózg logicznie rozumuje", "Wszechświat jest logicznie zbudowany", a także twierdzenia naturalistyczne: "życie powstało z martwej materii", "Ewangelie nie opisują prawdy o wydarzeniach po śmierci Jezusa, bo tak naprawdę np uciekł do Indii", "Istnieje to, co możemy dotknąć, zobaczyć, powachać lub usłyszeć" albo też teorie naukowe np teorię strun. Oczywiście nie zrobisz tego, bo wtedy cały twój argument by się wygrzmocił.
>>>Warto dodać, że powyższy argument jest wersją ułagodzoną, dającą teizmowi fory, ponieważ omija kwestię „możliwości istnienia” i „nadzwyczajności twierdzenia”, które czynią twierdzenie o istnieniu boga dalece mniej wartościowym i wiarygodnym, niż twierdzenie o istnieniu krasnoludków.
Takie kwestie powstają po wprowadzeniu Strawmana "możliwości istnienia", o którym pisałem, po wprowadzeniu naturalizmu. I w końcu trudności mnożą się dalej jedynie w oczach naturalistycznego ateisty, którego opinia tak w zasadzie nie powinna nikogo obchodzić, bo zgodnie z wyznawanymi przez niego zasadami jesteśmy tylko wytworem ewolucji darwinowskiej czyli procesu ślepego i podążającego gdzieś bez celu a więc nasz mózg finalnie jest tylko kłębowiskiem atomów drgających również bez celu. Ateista nie ma żadnego dowodu na to że taki bezładny układ atomów w mózgu może wygenerować nam jakąkolwiek prawdę o świecie.►►► Porównanie Boga do krasnoludków jest tego najlepszym przykładem. Po to robisz to porównanie, żeby wskazać na jego nieistnienie, bo w głowie przeciętnego odbiorcy nieistnienie krasnoludków to oczywistość.
Temat omówiony już kilkukrotnie. Albo nie jesteś zdolny do zrozumienia, albo jesteś trollem. W obu przypadkach dalsze poruszanie tego tematu mija się z celem.
►►► Powołanie się na rzekome "podstawy logiki" mało ci da, bo ja mogę napisać dokładnie to samo.
Owszem, możesz - internet wszystko przyjmie. Niestety dla Ciebie prawa logiki są obiektywne i nie zależą od niczyjego widzimisię.
►►►>>>Skończyłem kwestię udowadniania nieistnienia.
►►►No nie popisałeś się.
Bo kwestia jest tak banalna, że nie ma się czym tutaj popisywać.
Ty natomiast się popisałeś, bo to nie lada wyczyn głosić z przekonaniem takie rzeczy, jakie wypisujesz.
►►►►►► Nawet znany polski ateista Jan Woleński zgadza się z tym, że można dowodzić nieistnienia.
►►►>>>1. Znany pośród poległych apologetów internetowych? Bo ja pierwsze słyszę.
►►►Słabo słuchasz, wpisz sobie w wyszukiwarkę Jan Woleński.
Jeśli muszę coś googlować, żeby się o tym dowiedzieć, to trochę przeczy to Twojemu stwierdzeniu, że koleś jest „znany” :)
►►► Tylko wkazuję przykłady, że ateiści czynią tak, jak im na daną chwilę wygodne. Kiedy ich postawa to jedynie "brak wiary" zdanie znanego ateusza ich nie obchodzi, kiedy jednak teista odpuszcza i przechodzą do ofensywy, sytuacja się odwraca.
Nadal walczysz na forum publicznym ze stworzeniami funkcjonującymi jedynie w Twojej głowie. Nie jesteś w stanie wskazać w którym miejscu moje stanowisko n/t ateizmu było czymkolwiek innym, niż „brak wiary”, mimo to w kółko powtarzasz, że kiedy mi wygodnie to wycofuję się na tą pozycję.
Dajesz po raz wtóry demonstrację, że Twój umysł jest niezdolny do przyswajania nowych informacji i korygowania błędnych przekonań.
►►► Merytoryczny sposób argumentacji sięgnął zenitu. Przeczytaj 4 rozdział "Boga urojonego" i sam sprawdź. No chyba że tak zaczniesz odwracać kota ogonem, że wyczytasz tam, że Dawkins "dowodzi" istnienia. :D
Może przytoczysz fragment w który Dawkins - który sam siebie opisuje jako osobę niebędącą przekonaną o nieistnieniu boga – dowodzi nieistnienia boga?
Do tej pory każda interakcja z Tobą dowodziła, że nie jesteś w stanie zrozumieć tego, co ateista twierdzi, tak więc mam pewność zmierzającą do 100%, że względem Dawkinsa również zawiódł Cię Twój umysł toczony teizmem.
►►► Wszyscy = większość, do której ateiści kierują swój "argument" z krasnoludków. A ta większość, składająca się z przeciętnych ludzi ma rozumować: Bóg jest absurdalny, bo jest taki jak krasnoludek, a krasnoludek "oczywiście" nie istnieje.
Z tego kolejnego Twojego akapitu dowiadujemy się, że:
- u Ciebie „wszyscy” znaczy to samo, co „nie wszyscy”
- po raz kolejny dowodzisz, że Twój umysł jest niezdolny do przyswajania i przetwarzania nowych informacji, ponieważ już kilkakrotnie miałeś wyjaśnione, że wierzenie w boga jest śmieszne nie dlatego, że krasnoludki nie istnieją, tylko dlatego że ktoś kto nie wierzy w krasnoludki wierzy jednocześnie w boga, mimo że wierzenie w oba byty jest jednakowo uzasadnione.
►►► Poza tym mylisz się, bo sam utrzymujesz mnóstwo takich twierdzeń, np że rzeczywistość istnieje, a nie jest tylko złudzeniem itd.
Poleciłbym Ci zapoznanie się z pojęciem „basic belief”: https://en.wikipedia.org/wiki/Basic_belief
Niestety na tym etapie nie łudzę się, że Twój umysł jest zdolny do modyfikowania swoich dotychczasowych przekonań pod wpływem nowych informacji.
►►►►►► w takim razie nie wiesz też czy Bóg istnieje, czy też nie? A to jednak jesteś agnostykiem, a nie ateistą?
►►►>>>Zgadza się – nie wiem czy jakiś bóg istnieje - i nadal jestem ateistą.
►►►Ściemniasz, jesteś wtedy agnostykiem.
Mówię jak najbardziej jasno – jestem wtedy ateistą. Agnostykiem w kwestii boga mógłbym być tylko i wyłącznie wtedy, jeśli wierzył w istnienie boga, lub wierzy w jego nieistnienie.
Twój umysł jest stracony, ale czytelnika postronnego odsyłam do:
http://www.filmweb.pl/user/impactor
➋ * Szerzej o ateiźmie i agnostycyzmie - czyli dlaczego agnostycyzm nie jest stanem pośrednim pomiędzy teizmem i ateizmem - Szersze wytłumaczenie różnych pozycji, od teisty agnostyka i gnostyka, przez ateistę, po antyteistę agnostyka i gnostyka.
►►► W przypadku krasnoludka przyjmujesz na starcie, że nie istnieje i tak przyjmuje przeciętny odbiorca, do którego kierujesz ten "argument", dlatego pozornie jest on trafny, a w rzeczywistości to tania erystyka.
W przypadku krasnoludka tylko epistemologiczny idiota przyjmuje na starcie, że nie istnieje. Ale ja nie kieruję swoich tekstów do przeciętnego epistemologicznego idioty, takiego jak Ty, lecz do przeciętnego człowieka który jest w stanie przyswoić postawy epistemologii, a jego umysł jest zdolny do modyfikacji przekonań pod wpływem nowych informacji. Na szczęście większość teistów nie jest takimi, jak Ty.
►►► >>>Z tym że w wypadku krasnoludków to istnienie jest mniej nieprawdopodobne (bo posiadają mniej/zero nadnaturalnych atrybutów), więc co najwyżej mógłbyś się czepiać, że porównanie boga do krasnoludków ośmiesza krasnoludki.
►►►1. Ciekawe, jakie liczby podstawiłeś do zbioru Ω i do zbioru A, żeby to wyliczyć.
0 = liczba nadnaturalnych atrybutów krasnoludków.
1+ = liczna nadnaturalnych atrybutów boga (wieczność, wszechmoc, wszechwiedza, transdendencja)
1>0
►►► 2. To twoje "prawdopodobieństwo" jest jedynie subiektywne, bo dla mnie Bóg wcale nie musi być bardziej nieprawdopodobny od krasnoludków. Jedyne, co ci dyktuje takie rozumowanie to metafizyczny samowywrotny naturalizm, który uszkadza na starcie całe twoje rozumowanie w kwestii Boga.
Nie metafizyczny, tylko metodologiczny naturalizm. A dopóki nie ma podstaw uważać, że cokolwiek nadnaturalnego istnieje, to jakakolwiek inna postawa niż metodologiczny naturalizm jest nieuzasadniona. I Ty o tym doskonale wiesz, bo żyjesz zgodnie z tą zasadą – metodologiczny naturalizm pozwala Ci odrzucać istnienie krasnoludków, Muminków, smoków, wróżek ogrodowych, latającego potwora speghetti, Zeusa, Ahura Mazdy, Kecalkoatla. Ale ponieważ padłeś ofiarą wirusa umysłu zwanego teizmem – szczep chrześcijaństwo – to wobec tego jednego twierdzenia Twój umysł został uszkodzony – dajesz dyspenzę od swojego naturalizmu i zaczynasz utrzymywać wewnętrznie sprzeczną postawę dopuszczając Jahwe, ale nie dopuszczając jednakowo (lub bardziej) uzasadnionych krasnoludków, Zeusa, wróżek itd.
Ale tłumaczenie Ci takich rzeczy jest bezcelowe, ponieważ Twój umysł i tak nie jest w stanie przyswajać nowych informacji. Perły przed wieprze. Dobrze, że czytają to postronne osoby.
►►► >>>Odpowiedź jest banalnie prosta! Ponieważ nie udowodniłeś, że bóg jest możliwy!!! :D
►►► Nie muszę. Napisałeś: "Zgadza się – nie wiem czy jakiś bóg istnieje - i nadal jestem ateistą." To znaczy, że nie wykluczasz możliwości, że istnieje.
Popatrz, jakiego inwalidę robi z Ciebie niezdolność do zrozumienia podstawowych konceptów epistemologicznych.
Zgadza się – nie przyjmuję niemożliwości istnienia boga za prawdę. Ale to NIE MA NIC WSPÓLNEGO z przyjęciem możliwości jego istnienia!!!
Nie mam podstaw uważać, że istnienie jakiegoś boga jest niemożliwe, więc tak nie uważam.
I jednocześnie nie mam podstaw uważać, że istnienie jakiegoś boga jest możliwe – dlatego tak też nie uważam.
►►► Skoro "nie wiesz", czy Bóg istnieje, to znaczy, że istnienie bierzesz jako jedną z możliwości.
Nie. To znaczy jedynie, że nie przyjmuję niemożliwości.
►►► czy mamy jakieś przesłanki świadczące za fałszywością Boga lub krasnoludków? Można powiedzieć, że w przypadku krasnoludków jakiś podstawowy zdrowy rozsądek.
►►► >>>Czyli tak samo, jak w przypadku boga.
►►► Ateistyczne wyznanie wiary i błąd logiczny Ipse Dixit (za fałszywością Boga wg impactora świadczy zdrowy rozsądek – czyli jego "mniemanie" uznające Boga za "idiotyzm").
Przykro mi, ale jesteś po prostu głupi. Kilkakrotnie już miałeś tłumaczone, dlaczego zasadność wierzenia w boga i krasnoludki jest zrównanie w tym argumencie, mimo to jak tępa kłoda ignorujesz to i powtarzasz swoje pierdoły o zdrowym rozsądku, w dodatku projektując to na mnie.
►►►>>>Błąd. Nie wiemy czy może istnieć.
►►►Znów: skoro "nie wiemy", czy istnieje, to bierzemy pod uwagę 2 możliwości: istnieje; nie istnieje i je rozważamy, czyli same te "możliwości" istnieją.
Tępa kłodo, sam zmieniłeś temat rozważania z „istnieje vs nie istnieje” na „może istnieć vs nie może istnieć”, więc ich nie mieszaj. Wytłumaczyłem Ci na przykładzie życia pozaziemskiego vs bóg czym różni się „może istnieć” od „nie wiemy czy może istnieć”. Wracaj do lektury aż to zrozumiesz.
►►► 1. Jakie byty mają cechy krasnoludków i wiemy, że istnieją?
Ludzie, naczelne, małpy, każdy gatunek zwierzęcy. Krasnoludki to materialne, śmiertelne humanoidy o biologii zbliżonej do ludzkiej. Główna różnica polega na wielkości ciała. A więc nic nadzwyczajnego. Nawet jeśli posiadają nadnaturalne zdolność znikania, lub robienia soku z gumijagód, jest to nic w porównaniu z nadnaturalnymi zdolnościami jakie mają posiadać bogowie.
►►► Wyznanie wiary ateisty z błędem logicznym Ipse Dixit.
Manifest inwalidztwa intelektualnego placusa3, będącego wynikiem uszkodzenia przez wirus teizmu ośrodków mózgu odpowiedzialnych za walentne procesy wnioskujące.
Rozmowa z tobą jest bezproduktywna, ale skoro już wszedłem w to łajno, to skończę ten post i na tym ten wątek z mojej strony się zakończy.
►►► Swoją drogą, ciekawe, że grupa ANTYTEISTYCZNA (czyli wg ciebie to nie ateizm) nazywa się: "ATEIZM TO NIE MODA: TO SPOSÓB NA ŻYCIE". Czyżby czyjeś niedopatrzenie?
A byłeś pod wrażeniem, że termin „ateizm” jest powszechnie dobrze rozumiany w społeczeństwie? :D
►►► ►►►To jedynie możliwość, a nie dowód. Możliwość istnieje też w przypadku istnienia Boga.
►►►>>>Mylisz dowód na istnienie z dowodem na możliwość istnienia. Twój bóg nie ma żadnego z nich. Życie pozaziemskie ma dowód na możliwość istnienia.
►►►W tej odpowiedzi na mój post już kolejny raz wprowadzasz Strawmana w postaci "dowód na możliwość istnienia". Takie coś nie jest potrzebne, bo skoro "nie wiesz" czy Bóg istnieje (a tak deklarujesz), to bierzesz pod uwagę 2 możliwości: istnieje; nie istnieje.
Po pierwsze - sprawdź sobie co znaczy „strawman fallacy”. Być może nie powinieneś używać terminologii anglojęzycznej, skoro jej nie rozumiesz.
Po drugie – po raz kolejny wychodzi Twoja indolencja w zakresie rozumienia logiki i epistemologii.
Logika opiera się na trzech prawach:
Prawo tożsamości: A jest A = coś jest tym, czym jest.
Prawo niesprzeczności: A nie może być jednocześnie A i nie-A.
Prawo wyłączonego środka: stwierdzenie może albo prawdziwe, albo fałszywe.
Z tego wynika, że każdy byt albo jest, albo nie jest.
Kiedy mówimy, że są dwie „możliwości”: bóg jest lub boga nie ma, to nie mówimy tutaj o możliwościach faktycznych, tylko logicznych.
Tymczasem Ty, kiedy mówisz „bóg może istnieć” nie masz na myśli „bóg albo jest, albo nie”, tylko że w rzeczywistości w której żyjemy i która rządzi się takimi a nie innymi prawami istnienie takiego bytu jak bóg nie jest wykluczone, ponieważ jest ono z nią kompatybilne.
To znaczy coś zupełnie innego, niż „bóg albo jest, albo nie jest”. Jest to twierdzenie logicznie pozytywne, a na takim spoczywa brzemię dowodowe i należy udowodnić.
Jeśli ktoś tego nie rozumie, to może przeprowadzić prosty eksperyment myślowy by wykazać tą różnicę.
Jeśli z wyrażenia logicznych możliwości „bóg albo istnieje, albo nie” wyciągniesz wniosek, że w rzeczywistości bóg może zarówno istnieć, jak i może nie istnieć, to wpadniesz w paradoks.
Załóżmy, że bóg faktycznie istnieje. To znaczy że nie było możliwości nieistnienia boga, a więc Twój wniosek „bóg może nie istnieć” był fałszywy!
A gdy założymy, że bóg faktycznie nie istnieje, to znaczy że nie było możliwości istnienia boga, a więc Twój wniosek „bóg może istnieć” znowu był fałszywy!
Wcześniej podałem przykłady na to, czym różni się twierdzenie, którego możliwość dowiedziono, od twierdzenia którego możliwość nie została dowiedziona. Czytelnik z tego skorzysta. Ty – oczywiście nie. Dlatego nie kieruję tego wyjaśnienia do Ciebie.
►►► Tylko że logika nie polega na dodawaniu na poziomie przedszkola pod z góry dobrane do osiągnięcia swojego celu założenia. Z taką samą logiką mogę wykazać wszystko, np że przeciętna kobieta marzy o upojnej nocy z wysportowanym murzynem.
1. Kobieta marzy o wysportowanym murzynie - murzyni statystycznie mają najdłuższe członki + jest wysportowany
wartość hipotezy: 1 + 1 = 2
(..)
Mam nadzieję, że wszyscy spostrzegą siłę "logiki" impactora.
:)
Dobra rada – żeby dokonać karykatury czyjej pozycji, najpierw trzeba ją rozumieć. Natomiast jedyne co wiemy o Tobie na pewno, to to że nie rozumiesz pozycji osób, z którymi rozmawiasz i które krytykujesz.
1. Owszem, logika polega TYLKO I WYŁĄCZNIE na dodawaniu na poziomie przedszkola. Jeżeli tego nie rozumiesz, to znaczy że nie rozumiesz logiki.
2. Wynik poprawnego logicznie dodawania jest niewrażliwy na to, kto jaki wniosek chce uzyskać.
3. Twoje dodawanie nie ma nic wspólnego z moim: moje operuje na absolutach logicznych – czyli twierdzeniach koniecznie prawdziwych, Twoje – na prawdopodobieństwie, czyli kwantyfikacji niewiedzy.
Dlatego moje wyniki są absolutnie prawdziwe – Twoje, nawet gdyby były poprawnie sformułowane i skalkulowane – mają zerową wartość logiczną.
►►► ►►►Jak chcesz zamienić rolami Boga i krasnoludka…
►►►>>>Ależ ja nic takiego nie zrobiłem. Ja nie zamieniłem ról, tylko podmioty w Twoim argumencie, który nie zawierał opisu ról tylko uzasadnienie wierzenia w dany byt.
►►►Ależ zamieniłeś, rolę istoty określanej mianem "Bóg" (która może istnieć, ale nie wiemy, czy istnieje) dałeś dla "krasnala", którego rola to: nie może istnieć, bo jest absurdalny. Przy twojej zamianie istota o nazwie "bóg" ma cechy krasnala, a istota o nazwie "Krasnal" ma cechy Boga.
Po raz kolejny utwierdzam się w przekonaniu, że to jest moja ostatnia odpowiedź w tym wątku. Z pełną powagą stwierdzam, że jesteś po prostu upośledzony umysłowo.
1. Jeżeli Twoja definicja boga to „istota która może istnieć, ale nie wiemy czy istnieje”, to nie chce mi się tłumaczyć na jaki nowy poziom głupoty i niezrozumienia NAWET SWOJEJ pozycji się wspiąłeś.
2. To nie ja, tylko TY - SKOŃCZONY KOZIOŁU MATOŁKU - przypisujesz krasnalowi rolę „tego, który nie może istnieć, bo jest absurdalny”.
Zmieniłem zdanie - nie będę kończył czytania nawet tego postu. Niestety, ale nie daję już rady.
Powiedz opiekunowi by ograniczył Ci dostęp do komputera, bo przez ekspozycję na Twoje upośledzenie obniżasz jakość życia ludziom czytającym to, co wypisujesz.
Jesteś wyjątkowo skrzywdzoną ofiarą lobotomii teizmu. Kościół powinien wypłacać Ci rentę inwalidzką.
------------------------------------------------------------ ------------------------------------------------------------ ---
Czy powinieneś wierzyć w boga? Sprawdź: http://www.filmweb.pl/user/impactor►►► Porównanie Boga do krasnoludków jest tego najlepszym przykładem. Po to robisz to porównanie, żeby wskazać na jego nieistnienie, bo w głowie przeciętnego odbiorcy nieistnienie krasnoludków to oczywistość.
>>>Temat omówiony już kilkukrotnie. Albo nie jesteś zdolny do zrozumienia, albo jesteś trollem. W obu przypadkach dalsze poruszanie tego tematu mija się z celem.
Obrażanie mnie nie sprawia, że twoje kontrargumenty stają się lepsze. Nie wiem w zasadzie, czy nie powinienem wyciąć wszystkich miejsc, gdzie mnie tylko obrażasz. Ale mało by wtedy zostało.
►►► Powołanie się na rzekome "podstawy logiki" mało ci da, bo ja mogę napisać dokładnie to samo.
>>>Owszem, możesz - internet wszystko przyjmie. Niestety dla Ciebie prawa logiki są obiektywne i nie zależą od niczyjego widzimisię.
Dlatego postępuję zgodnie z nimi.
►►►>>>Skończyłem kwestię udowadniania nieistnienia.
►►►No nie popisałeś się.
>>>Bo kwestia jest tak banalna, że nie ma się czym tutaj popisywać.
Ty natomiast się popisałeś, bo to nie lada wyczyn głosić z przekonaniem takie rzeczy, jakie wypisujesz.
To nie są tylko moje wymysły. To, że nie możesz zrozumieć podstawowych rzeczy, to twój problem.
►►►►►► Nawet znany polski ateista Jan Woleński zgadza się z tym, że można dowodzić nieistnienia.
►►►>>>1. Znany pośród poległych apologetów internetowych? Bo ja pierwsze słyszę.
►►►Słabo słuchasz, wpisz sobie w wyszukiwarkę Jan Woleński.
>>>Jeśli muszę coś googlować, żeby się o tym dowiedzieć, to trochę przeczy to Twojemu stwierdzeniu, że koleś jest „znany” :)
O przeciętnym Janie Kowalskim nie rozpisuje się internet i nie ma strony na Wikipedii. :)
►►► Tylko wkazuję przykłady, że ateiści czynią tak, jak im na daną chwilę wygodne. Kiedy ich postawa to jedynie "brak wiary" zdanie znanego ateusza ich nie obchodzi, kiedy jednak teista odpuszcza i przechodzą do ofensywy, sytuacja się odwraca.
>>>Nadal walczysz na forum publicznym ze stworzeniami funkcjonującymi jedynie w Twojej głowie.
Wierzę, że wy naprawdę istniejecie.
>>>Nie jesteś w stanie wskazać w którym miejscu moje stanowisko n/t ateizmu było czymkolwiek innym, niż „brak wiary”, mimo to w kółko powtarzasz, że kiedy mi wygodnie to wycofuję się na tą pozycję.
Dajesz po raz wtóry demonstrację, że Twój umysł jest niezdolny do przyswajania nowych informacji i korygowania błędnych przekonań.
Ty nie musisz mieć zdania nt ateizmu, wystarczy, że piszesz to, co piszesz i widać, że twoja pozycja to nie jedynie niewinny „brak wiary” np.
„Czy i czym Jahwe wyklucza możliwość swojego istnienia?”
a także w tym wątku, porównując cały czas Boga do krasnali, w które to krasnale nie wierzysz i na mocy ich absurdalności jesteś pewien, że nie istnieją.
►►► Merytoryczny sposób argumentacji sięgnął zenitu. Przeczytaj 4 rozdział "Boga urojonego" i sam sprawdź. No chyba że tak zaczniesz odwracać kota ogonem, że wyczytasz tam, że Dawkins "dowodzi" istnienia. :D
>>>Może przytoczysz fragment w który Dawkins - który sam siebie opisuje jako osobę niebędącą przekonaną o nieistnieniu boga – dowodzi nieistnienia boga?
Do tej pory każda interakcja z Tobą dowodziła, że nie jesteś w stanie zrozumieć tego, co ateista twierdzi, tak więc mam pewność zmierzającą do 100%, że względem Dawkinsa również zawiódł Cię Twój umysł toczony teizmem.
Dawkins nie jest stuprocentowo „pewny”, jest „niemal na pewno” przekonany, że „nie ma Boga”. Sam tworzy podział na 7 stanowisk w sprawie wiary w Boga i przyznaje, że obstaje przy 6, ale zbliża się do 7. Cały rozdział 4 nazywa się „Dlaczego niemal na pewno nie ma Boga”.
Oczywiście te jego „niemal na pewno”, to tak jak teistyczne „na pewno” - każdy wierzący zawsze ma jakieś wątpliwości.
►►► Wszyscy = większość, do której ateiści kierują swój "argument" z krasnoludków. A ta większość, składająca się z przeciętnych ludzi ma rozumować: Bóg jest absurdalny, bo jest taki jak krasnoludek, a krasnoludek "oczywiście" nie istnieje.
>>>Z tego kolejnego Twojego akapitu dowiadujemy się, że:
- u Ciebie „wszyscy” znaczy to samo, co „nie wszyscy”
Już ci pisałem, skrót myślowy, „wszyscy” oznacza „wszyscy rozsądnie myślący”, czyli „większość”
>>> po raz kolejny dowodzisz, że Twój umysł jest niezdolny do przyswajania i przetwarzania nowych informacji, ponieważ już kilkakrotnie miałeś wyjaśnione, że wierzenie w boga jest śmieszne nie dlatego, że krasnoludki nie istnieją, tylko dlatego że ktoś kto nie wierzy w krasnoludki wierzy jednocześnie w boga, mimo że wierzenie w oba byty jest jednakowo uzasadnione.
Na koniec jeszcze raz się rozprawię z tym twoim „argumentem”.
►►► Poza tym mylisz się, bo sam utrzymujesz mnóstwo takich twierdzeń, np że rzeczywistość istnieje, a nie jest tylko złudzeniem itd.
>>>Poleciłbym Ci zapoznanie się z pojęciem „basic belief”:
Niestety na tym etapie nie łudzę się, że Twój umysł jest zdolny do modyfikowania swoich dotychczasowych przekonań pod wpływem nowych informacji.
„Basic beliefs” obowiązują jedynie w fundacjonalizmie, który już jest tylko jednym z filozoficznych stanowisk i z którym na potrzeby dyskusji nie muszę się zgadzać.
Co więcej, możemy wyjaśniać rzeczywistość bez odwołania się do tych aksjomatów fundacjonalistycznych i będąc solipstystą np. badając otaczający nas świat tylko jako wyobrażony model.
►►►►►► w takim razie nie wiesz też czy Bóg istnieje, czy też nie? A to jednak jesteś agnostykiem, a nie ateistą?
►►►>>>Zgadza się – nie wiem czy jakiś bóg istnieje - i nadal jestem ateistą.
►►►Ściemniasz, jesteś wtedy agnostykiem.
>>>Mówię jak najbardziej jasno – jestem wtedy ateistą. Agnostykiem w kwestii boga mógłbym być tylko i wyłącznie wtedy, jeśli wierzył w istnienie boga, lub wierzy w jego nieistnienie.
Twój umysł jest stracony, ale czytelnika postronnego odsyłam do:
http://www.filmweb.pl/user/impactor
➋ * Szerzej o ateiźmie i agnostycyzmie - czyli dlaczego agnostycyzm nie jest stanem pośrednim pomiędzy teizmem i ateizmem - Szersze wytłumaczenie różnych pozycji, od teisty agnostyka i gnostyka, przez ateistę, po antyteistę agnostyka i gnostyka.
Nie przyjacielu, agnostykiem jesteś przyjmując pozycję „nie wiem”. Ateistą jesteś, gdy np. twierdzisz że Bóg jest jak krasnoludki (dając oczywiście do zrozumienia, że nie istnieje; choć będziesz się zapierał nogami i rękami, że tak nie jest – każdy oceni, jak jest naprawdę i co chcesz osiągnąć porównaniem Boga do krasnala).
►►► W przypadku krasnoludka przyjmujesz na starcie, że nie istnieje i tak przyjmuje przeciętny odbiorca, do którego kierujesz ten "argument", dlatego pozornie jest on trafny, a w rzeczywistości to tania erystyka.
>>>W przypadku krasnoludka tylko epistemologiczny idiota przyjmuje na starcie, że nie istnieje.
Taki jak każdy ateista.
>>>Ale ja nie kieruję swoich tekstów do przeciętnego epistemologicznego idioty, takiego jak Ty, lecz do przeciętnego człowieka który jest w stanie przyswoić postawy epistemologii, a jego umysł jest zdolny do modyfikacji przekonań pod wpływem nowych informacji. Na szczęście większość teistów nie jest takimi, jak Ty.
Mam nadzieję, że większość teistów nie nabiera się na twoją erystykę i nie zostaje zainfekowana neoateistycznym wirusem.
►►► >>>Z tym że w wypadku krasnoludków to istnienie jest mniej nieprawdopodobne (bo posiadają mniej/zero nadnaturalnych atrybutów), więc co najwyżej mógłbyś się czepiać, że porównanie boga do krasnoludków ośmiesza krasnoludki.
►►►1. Ciekawe, jakie liczby podstawiłeś do zbioru Ω i do zbioru A, żeby to wyliczyć.
0 = liczba nadnaturalnych atrybutów krasnoludków.
1+ = liczna nadnaturalnych atrybutów boga (wieczność, wszechmoc, wszechwiedza, transdendencja)
1>0
A mi się wydawało, że prawdopodobieństwo oblicza się na podstawie podjęcia do rozważania w zbiorze omega wszystkich możliwych rozwiązań, a w zbiorze A tych, co nas interesują, a nie podstawieniu z góry dobranych cyferek ( w zasadzie gdzie ty je podstawiasz???) pod naturalistyczną tezę.
►►► 2. To twoje "prawdopodobieństwo" jest jedynie subiektywne, bo dla mnie Bóg wcale nie musi być bardziej nieprawdopodobny od krasnoludków. Jedyne, co ci dyktuje takie rozumowanie to metafizyczny samowywrotny naturalizm, który uszkadza na starcie całe twoje rozumowanie w kwestii Boga.
>>>Nie metafizyczny, tylko metodologiczny naturalizm. A dopóki nie ma podstaw uważać, że cokolwiek nadnaturalnego istnieje, to jakakolwiek inna postawa niż metodologiczny naturalizm jest nieuzasadniona. I Ty o tym doskonale wiesz, bo żyjesz zgodnie z tą zasadą – metodologiczny naturalizm pozwala Ci odrzucać istnienie krasnoludków, Muminków, smoków, wróżek ogrodowych, latającego potwora speghetti, Zeusa, Ahura Mazdy, Kecalkoatla. Ale ponieważ padłeś ofiarą wirusa umysłu zwanego teizmem – szczep chrześcijaństwo – to wobec tego jednego twierdzenia Twój umysł został uszkodzony – dajesz dyspenzę od swojego naturalizmu i zaczynasz utrzymywać wewnętrznie sprzeczną postawę dopuszczając Jahwe, ale nie dopuszczając jednakowo (lub bardziej) uzasadnionych krasnoludków, Zeusa, wróżek itd.
Ale tłumaczenie Ci takich rzeczy jest bezcelowe, ponieważ Twój umysł i tak nie jest w stanie przyswajać nowych informacji. Perły przed wieprze. Dobrze, że czytają to postronne osoby.
1. Mylisz naturalizm metodologiczny stosowany w nauce z naturalizmem ontologicznym(metafizycznym) i próbujesz mi wmówić, że to jedno i to samo.
2. Każdy ateista scjentystyczny stosuje naturalizm ontologiczny.
Metodologiczny naturalizm nie twierdzi, że nie możemy uznać, że istnieje coś nadnaturalnego!!! Metodologiczny naturalizm twierdzi, że te nadnaturalne byty po prostu, jeśli ewentualnie istnieją, to nie będą się mieszać do naukowych eksperymentów. To, co opisałeś, to naturalizm metafizyczny, który wyklucza możliwość, że te byty istnieją.
3. A jak już napisałem twój naturalizm metafizyczny jest samowywrotny.
4. Odrzucam potwora i krasnale nie dlatego, że stosuję naturalizm metafizyczny – po prostu są to twory absurdalne lub parodiujące. Nie muszę zostawać samowywrotnym naturalistą żeby to stwierdzić.
►►► >>>Odpowiedź jest banalnie prosta! Ponieważ nie udowodniłeś, że bóg jest możliwy!!! :D
►►► Nie muszę. Napisałeś "Zgadza się – nie wiem czy jakiś bóg istnieje - i nadal jestem ateistą." To znaczy, że nie wykluczasz możliwości, że istnieje.
>>>Popatrz, jakiego inwalidę robi z Ciebie niezdolność do zrozumienia podstawowych konceptów epistemologicznych.
Zgadza się – nie przyjmuję niemożliwości istnienia boga za prawdę. Ale to NIE MA NIC WSPÓLNEGO z przyjęciem możliwości jego istnienia!!!
Nie mam podstaw uważać, że istnienie jakiegoś boga jest niemożliwe, więc tak nie uważam.
I jednocześnie nie mam podstaw uważać, że istnienie jakiegoś boga jest możliwe – dlatego tak też nie uważam.
Wprowadzasz jakieś nieistniejące nigdzie indziej i wygenerowane na potrzeby tejże konkretnej dyskusji problemy- chochoły (dlatego nazwałem to Strawmanem) dowodów „możliwości istnienia” i dalej w to idziesz.
Na nowo rozpiszę problem, żeby to wytłumaczyć.
1. Użyłem argumentu, że Bóg nie jest jak krasnoludki, tylko bardziej jak np. cywilizacja pozaziemska, tzn nie wiemy, czy istnieje, ale mamy możliwość, że istnieje.
2. Twój kontrargument wyglądał tak, nie wiemy, czy istnieje „możliwość istnienia” Boga, bo ta możliwość nie została wykazana, a w przypadku życia pozaziemskiego ta „możliwość istnienia” została wykazana.
3. Moja odpowiedź miała taki sens, Nie muszę udowadniać "możliwości istnienia", bo możliwość istnienia czegokolwiek (jak i nieistnienia) przyjmujemy na starcie i co najwyżej później na drodze rozumowania odrzucamy którąś z nich, lub też pozostajemy przy agnostycyzmie w danej kwestii, czyli przy istnieniu możliwości nie wybieramy żadnej.
Co więcej, ty deklarujesz, że wybierasz opcję „brak wiary” w przypadku Boga (którą ja nazywam „agnostycyzm”, a ty „ateizm”), czyli jak wynika z rozumowania przeprowadzonego powyżej, nie wybierasz żadnej z istniejących możliwości. Możliwości te wyglądają tak „Bóg istnieje”; „Bóg nie istnieje”.
POWTÓRZĘ JESZCZE RAZ Nie możemy udowadniać istnienia możliwości, bo możliwości istnieją zawsze. Problem w tym, czy je wybierzemy, w przypadku Boga, czy
pójdziemy za istniejącą opcją „istnieje”, czy za istniejącą opcją „nie istnieje”.
Możesz w takim razie zapytać, czy nie zostało udowodnione istnienie „możliwości istnienia” w przypadku życia pozaziemskiego? A więc można udowadniać istnienie możliwości.
Odpowiadam, Twój argument nie dotyczył istnienia możliwości, tylko przesłanki, którą z możliwości wybrać.
Mamy pytanie czy istnieje życie pozaziemskie?
Możliwości (1) istnieje; (2) nie istnieje
Przesłanka, którą zaprezentowałeś, Mamy dowody na to, że życie w kosmosie istnieje – chociażby na Ziemi. Jest więc realna możliwość, że istnieje też poza nią. (Abstrahując od tego, że mamy ślady życia chociażby z Marsa). Przesłanka nie dotyczyła zatem „istnienia możliwości”, tylko można powiedzieć, sprzeciwiała się przesłance (2).
Możliwości istnieją zawsze na starcie naszych rozważań, nie trzeba więc tych możliwości udowadniać. Nasze rozumowanie może jedynie próbować odpowiedzieć, czy powinniśmy wybrać możliwość (1) czy (2).
4. W przypadku np. potwora spaghetti na mocy samej jego pariodującej absurdalności zostaje on odrzucony, czyli odrzucamy przesłankę „może istnieć”.
5. Z Bogiem nie można tego zrobić.
6. Stąd wynika, że argument z podpunktu 1) pozostaje w mocy.
►►► Skoro "nie wiesz", czy Bóg istnieje, to znaczy, że istnienie bierzesz jako jedną z możliwości.
>>>Nie. To znaczy jedynie, że nie przyjmuję niemożliwości.
I jak wyżej rozpisałem rozważasz możliwość istnienia Boga i możliwość nieistnienia Boga.
►►► czy mamy jakieś przesłanki świadczące za fałszywością Boga lub krasnoludków? Można powiedzieć, że w przypadku krasnoludków jakiś podstawowy zdrowy rozsądek.
►►► >>>Czyli tak samo, jak w przypadku boga.
►►► Ateistyczne wyznanie wiary i błąd logiczny Ipse Dixit (za fałszywością Boga wg impactora świadczy zdrowy rozsądek – czyli jego "mniemanie" uznające Boga za "idiotyzm").
>>>Przykro mi, ale jesteś po prostu głupi. Kilkakrotnie już miałeś tłumaczone, dlaczego zasadność wierzenia w boga i krasnoludki jest zrównanie w tym argumencie, mimo to jak tępa kłoda ignorujesz to i powtarzasz swoje pierdoły o zdrowym rozsądku, w dodatku projektując to na mnie.
Na końcu wątku odpiszę jeszcze raz na ten „argument”.
►►►>>>Błąd. Nie wiemy czy może istnieć.
►►►Znów: skoro "nie wiemy", czy istnieje, to bierzemy pod uwagę 2 możliwości: istnieje; nie istnieje i je rozważamy, czyli same te "możliwości" istnieją.
>>>Tępa kłodo, sam zmieniłeś temat rozważania z „istnieje vs nie istnieje” na „może istnieć vs nie może istnieć”, więc ich nie mieszaj.
Ja nic nie zmieniałem, to ty stworzyłeś nieistniejącego nigdzie indziej chochoła „dowodu na możliwość istnienia”. Bóg „może istnieć” - mamy możliwość „Bóg istnieje” i jej nie odrzuciliśmy. W przypadku krasnali możliwość „może istnieć” odrzuciliśmy ze względu na ich absurdalność i tyle.
>>>Wytłumaczyłem Ci na przykładzie życia pozaziemskiego vs bóg czym różni się „może istnieć” od „nie wiemy czy może istnieć”. Wracaj do lektury aż to zrozumiesz.
Tym, że możliwość istnienia czegoś (jak też możliwość nieistnienia) to wstępne założenia w dyskusji, a twój „dowód na możliwość istnienia” to po prostu argument przeciw przesłance „życie pozaziemskie nie istnieje”.
►►► 1. Jakie byty mają cechy krasnoludków i wiemy, że istnieją?
>>>Ludzie, naczelne, małpy, każdy gatunek zwierzęcy. Krasnoludki to materialne, śmiertelne humanoidy o biologii zbliżonej do ludzkiej. Główna różnica polega na wielkości ciała. A więc nic nadzwyczajnego. Nawet jeśli posiadają nadnaturalne zdolność znikania, lub robienia soku z gumijagód, jest to nic w porównaniu z nadnaturalnymi zdolnościami jakie mają posiadać bogowie.
OK, nie zrozumieliśmy się, chodziło mi o nadnaturalne cechy.
►►► Wyznanie wiary ateisty z błędem logicznym Ipse Dixit.
>>>Manifest inwalidztwa intelektualnego placusa3, będącego wynikiem uszkodzenia przez wirus teizmu ośrodków mózgu odpowiedzialnych za walentne procesy wnioskujące.
Rozmowa z tobą jest bezproduktywna, ale skoro już wszedłem w to łajno, to skończę ten post i na tym ten wątek z mojej strony się zakończy.
No, ale wyzwiskami nie wzmocnisz swojej argumentacji.
►►► Swoją drogą, ciekawe, że grupa ANTYTEISTYCZNA (czyli wg ciebie to nie ateizm) nazywa się: "ATEIZM TO NIE MODA: TO SPOSÓB NA ŻYCIE". Czyżby czyjeś niedopatrzenie?
>>>A byłeś pod wrażeniem, że termin „ateizm” jest powszechnie dobrze rozumiany w społeczeństwie? :D
Jest dobrze rozumiany, a ty robisz cwane eskapizmy w celu apologii ateizmu i uciekasz do „braku wiary”.
►►► ►►►To jedynie możliwość, a nie dowód. Możliwość istnieje też w przypadku istnienia Boga.
►►►>>>Mylisz dowód na istnienie z dowodem na możliwość istnienia. Twój bóg nie ma żadnego z nich. Życie pozaziemskie ma dowód na możliwość istnienia.
►►►W tej odpowiedzi na mój post już kolejny raz wprowadzasz Strawmana w postaci "dowód na możliwość istnienia". Takie coś nie jest potrzebne, bo skoro "nie wiesz" czy Bóg istnieje (a tak deklarujesz), to bierzesz pod uwagę 2 możliwości: istnieje; nie istnieje.
>>>Po pierwsze - sprawdź sobie co znaczy „strawman fallacy”. Być może nie powinieneś używać terminologii anglojęzycznej, skoro jej nie rozumiesz.
Właśnie strawmanem jest wprowadzanie przez ciebie „dowodu na możliwość istnienia”, jakiego to dowodu nigdzie się nie stosuje, bo zawsze rozważa się „dowody na istnienie/nieistnienie”, przy początkowych przyjętych jako istniejące możliwościach. „Dowód na możliwość istnienia” to taki właśnie chochoł wygenerowany przez ciebie na potrzeby tej dyskusji, którym chcesz się zasłonić.
>>>Po drugie – po raz kolejny wychodzi Twoja indolencja w zakresie rozumienia logiki i epistemologii.
Logika opiera się na trzech prawach:
Prawo tożsamości: A jest A = coś jest tym, czym jest.
Prawo niesprzeczności: A nie może być jednocześnie A i nie-A.
Prawo wyłączonego środka: stwierdzenie może albo prawdziwe, albo fałszywe.
Z tego wynika, że każdy byt albo jest, albo nie jest.
Kiedy mówimy, że są dwie „możliwości”: bóg jest lub boga nie ma, to nie mówimy tutaj o możliwościach faktycznych, tylko logicznych.
Tymczasem Ty, kiedy mówisz „bóg może istnieć” nie masz na myśli „bóg albo jest, albo nie”, tylko że w rzeczywistości w której żyjemy i która rządzi się takimi a nie innymi prawami istnienie takiego bytu jak bóg nie jest wykluczone, ponieważ jest ono z nią kompatybilne.
Dziwne, że ty wiesz lepiej, co ja mam na myśli.
Kiedy zaczynamy rozważania dotyczące rzeczywistości, na starcie przyjmujemy do rozważenia te dwie logiczne możliwości „Bóg jest” lub „Boga nie ma”. Później w drodze rozumowania którąś ewentualnie odrzucamy, po odniesieniu ich do rzeczywistości. Krasnoludki odrzucamy, ponieważ są absurdalne. Boga nie odrzucamy, bo nie mamy żadnego argumentu, żeby orzec, że jego istnienie jest wykluczone, więc dalej pozostajemy w kręgu możliwości logicznych przyjętych na starcie „Bóg istnieje” oraz „Bóg nie istnieje”.
>>>To znaczy coś zupełnie innego, niż „bóg albo jest, albo nie jest”. Jest to twierdzenie logicznie pozytywne, a na takim spoczywa brzemię dowodowe i należy udowodnić.
W rzeczywistości w której żyjemy i która rządzi się takimi a nie innymi prawami istnienie takiego bytu jak Bóg nie jest wykluczone, ponieważ po zweryfikowaniu bazowych możliwości logicznych w tejże rzeczywistości nie doszło do falsyfikacji twierdzenia „Bóg istnieje”.
►►► Tylko że logika nie polega na dodawaniu na poziomie przedszkola pod z góry dobrane do osiągnięcia swojego celu założenia. Z taką samą logiką mogę wykazać wszystko, np że przeciętna kobieta marzy o upojnej nocy z wysportowanym murzynem.
1. Kobieta marzy o wysportowanym murzynie - murzyni statystycznie mają najdłuższe członki + jest wysportowany
wartość hipotezy: 1 + 1 = 2
(..)
Mam nadzieję, że wszyscy spostrzegą siłę "logiki" impactora.
>>> :)
Dobra rada – żeby dokonać karykatury czyjej pozycji, najpierw trzeba ją rozumieć. Natomiast jedyne co wiemy o Tobie na pewno, to to że nie rozumiesz pozycji osób, z którymi rozmawiasz i które krytykujesz.
1. Owszem, logika polega TYLKO I WYŁĄCZNIE na dodawaniu na poziomie przedszkola. Jeżeli tego nie rozumiesz, to znaczy że nie rozumiesz logiki.
Nie, logika nie znaczy dobierz 2 (już i tak dyskusyjne) założenia i sobie pododawaj na poziomie przedszkola, żeby wyszedł oczekiwany wynik.
>>>2. Wynik poprawnego logicznie dodawania jest niewrażliwy na to, kto jaki wniosek chce uzyskać.
Ale już przesłanki wykorzystane do tego dodawania mają znaczenie.
>>>3. Twoje dodawanie nie ma nic wspólnego z moim: moje operuje na absolutach logicznych – czyli twierdzeniach koniecznie prawdziwych, Twoje – na prawdopodobieństwie, czyli kwantyfikacji niewiedzy.
Dlatego moje wyniki są absolutnie prawdziwe – Twoje, nawet gdyby były poprawnie sformułowane i skalkulowane – mają zerową wartość logiczną.
1. Twoje dodawanie operuje na kontrowersyjnych założeniach, z góry przyjętych, żeby wyszło ci to, co wyszło, a nie żadnych „absolutach logicznych”.
2. Moje dodawanie oparte jest na tym samym, co twoje.
►►► ►►►Jak chcesz zamienić rolami Boga i krasnoludka…
►►►>>>Ależ ja nic takiego nie zrobiłem. Ja nie zamieniłem ról, tylko podmioty w Twoim argumencie, który nie zawierał opisu ról tylko uzasadnienie wierzenia w dany byt.
►►►Ależ zamieniłeś, rolę istoty określanej mianem "Bóg" (która może istnieć, ale nie wiemy, czy istnieje) dałeś dla "krasnala", którego rola to: nie może istnieć, bo jest absurdalny. Przy twojej zamianie istota o nazwie "bóg" ma cechy krasnala, a istota o nazwie "Krasnal" ma cechy Boga.
>>>Po raz kolejny utwierdzam się w przekonaniu, że to jest moja ostatnia odpowiedź w tym wątku. Z pełną powagą stwierdzam, że jesteś po prostu upośledzony umysłowo.
1. Jeżeli Twoja definicja boga to „istota która może istnieć, ale nie wiemy czy istnieje”, to nie chce mi się tłumaczyć na jaki nowy poziom głupoty i niezrozumienia NAWET SWOJEJ pozycji się wspiąłeś.
Mało mnie obchodzi co ci się chce.
>>>2. To nie ja, tylko TY - SKOŃCZONY KOZIOŁU MATOŁKU - przypisujesz krasnalowi rolę „tego, który nie może istnieć, bo jest absurdalny”.
Ty to robisz, inaczej nie gościłby w tym argumencie, co staram się ci od początku wytłumaczyć. Jakby tej roli nie było, to równie dobrze można tu wstawić stwierdzenie „życie powstało z materii nieożywionej”. Wcale by to absurdalne nie było, a zatem Bóg też nie byłby absurdalny.
>>>Zmieniłem zdanie - nie będę kończył czytania nawet tego postu. Niestety, ale nie daję już rady.
Powiedz opiekunowi by ograniczył Ci dostęp do komputera, bo przez ekspozycję na Twoje upośledzenie obniżasz jakość życia ludziom czytającym to, co wypisujesz.
Jesteś wyjątkowo skrzywdzoną ofiarą lobotomii teizmu. Kościół powinien wypłacać Ci rentę inwalidzką.
Ot, typowa merytoryczna argumentacja neoateusza.
Na koniec jeszcze raz twój poprawiony „argument” z krasnoludków, który i tak jest okrojoną do obrony ateizmu wersją.
„Wierzenie w boga jest śmieszne nie dlatego, że krasnoludki nie istnieją, tylko dlatego że ktoś kto nie wierzy w krasnoludki wierzy jednocześnie w boga, mimo że wierzenie w oba byty jest jednakowo uzasadnione.”
1. Skoro stosujesz takie kryteria, to wierzenie w Boga jest jednocześnie tak samo śmieszne jak wierzenie w to, że „świat materialny istnieje, a nie jest tylko złudzeniem”; "Nasz mózg logicznie rozumuje";"Wszechświat jest logicznie zbudowany", a także twierdzenia naturalistyczne: "życie powstało z martwej materii", "Ewangelie nie opisują prawdy o wydarzeniach po śmierci Jezusa, bo tak naprawdę np uciekł do Indii", "Istnieje to, co możemy dotknąć, zobaczyć, powachać lub usłyszeć" albo też teorie naukowe np teorię strun.
2. Oczywiście te twierdzenia nie są już uważane przez ciebie za śmieszne, co tylko wskazuje na: a) twoją niekonsekwencję b) że krasnoludki są po to, aby ośmieszyć Boga, jako „coś, co
oczywiście nie istnieje, tak jak kransale”.
Na zakończenie tylko dodam, że wszystkie 6 podpunktów podtrzymuję, bo żaden nie został obalony, na każdy odpowiedziałem. Tak samo z dowodzeniem nieistnienia.>>>Prawo wyłączonego środka: stwierdzenie może albo prawdziwe, albo fałszywe.
Nie, dychotomia brzmi stwierdzenie może być prawdziwe, albo nie prawdziwe. Fałszywe albo nie-fałszywe.
Może z tego powodu nie możesz pojąć różnicy między wierzeniem w nieistnienie a brakiem wierzenia w istnienie?>>>Nie, dychotomia brzmi stwierdzenie może być prawdziwe, albo nie prawdziwe. Fałszywe albo nie-fałszywe.
Może z tego powodu nie możesz pojąć różnicy między wierzeniem w nieistnienie a brakiem wierzenia w istnienie?
Nie wiem, czy umiesz czytać, ale to impactor pisał o tych prawach, a ja jego cytowałem, odpowiadając mu. Rozumiem, że nie zostało ci nic oprócz trollowania.Próbuję tylko zrozumieć jak można nie odróżniać braku czegoś a posiadaniem czegoś przeciwnego. Może to moja indolencja z logiki, kto to wie? Staram się to zrozumieć jak mogę.
Jakbyś miał ochotę wyjaśnić, wciąż tu jestem.
"A to Ty tego nie twierdzisz? Co za szkoda, w takim razie nie wiesz też czy Bóg istnieje, czy też nie? A to jednak jesteś agnostykiem, a nie ateistą?"
Trzecia opcja. Jest TROLLEM. Trollem internetowym.
P.S. >- Życie pozaziemskie:
Mamy dowody na to, że życie w kosmosie istnieje – chociażby na Ziemi. Jest więc realna możliwość, że istnieje też poza nią. (Abstrahując od tego, że mamy ślady życia chociażby z Marsa).
Edit: To jedynie możliwość, a nie dowód. Możliwość istnieje też w przypadku istnienia Boga.
