Dobra ekranizacja słabej fikcji

"Dowód bezzasadności wyznawania chrześcijaństwa można przeprowadzić na kilku poziomach, m.in. absurdu i wewnętrznej sprzeczności (co właśnie czynimy), oraz historyczności."
Ale ja nie chcę udowodnić bezzasadność wyznawania chrześcijaństwa, bo mi to rybka, co kto wyznaje. Może nawet wierzyć w Latającego Potwora Spaghetti.

A argumenty za istnieniem lub nieistnieniem Chrystusa znam. Wiem też o fałszywym akapicie z dzieła Józefa Flawiusza. Warto wiedzieć, że cztery kanoniczne Ewangelie powstały jeszcze I w. n.e. (piszę za śp. Marią Jaczynowską), kiedy mogli żyć ludzie pamiętający początki ruchu. Z tego co mi na wykładach powiedziano, sam Jezus niewątpliwie istniał, choć rzecz jasna Ewangelie wyolbrzymiają znaczenie jego ruchu - na pewno nie przybrał on tak gigantycznych rozmiarów, jak nam Nowy Testament przedstawia. Był jednym z wielu wędrownych kaznodziei, co wędrowało po rzymskim świecie.

Jeśli chodzi o wyprzedzanie swych czasów: Powołanie się na istniejący w innym kegu kulturowym buddyzm nie ma sensu. Jezus funkcjonował w kegu cywilizacji śródziemnomorskiej i tam panowała taka etyka, jaka panowała.

Jeśli chodzi o to, że jakoby Jezus był "kopią" Mitry - to są na to różne koncepcje, tak samo jak czczenie Matki Boskiej wywodzi się z kultu Izydy w czasach rzymskich - a niektórzy pomysł Trójcy Świętej wywodzą od egipskich triad. Jak pewnie wiesz, religie w Rzymie cechowały się dość silnym synkretyzmem. Poszczególne elementy wierzeń przenikały między sobą. Mitraizm i chrześcijaństwo łączyło wiele rzeczy - waga dobrych uczynków, pomóc swym bliźnim. Choć niestety mamy mało wiadomości o tym bardzo ciekawym kulcie :/

W doktrynie Latającego Potwora Spaghetti brak jest nakazów/zakazów szkodliwych społecznie. Więc zdecydowanie wolę, by masy kierowały się nauczaniem Jego Świętej Makaronowej Macki.

Powstanie czterech ewangelii kanonicznych datuje się na 35 – 80 lat po 'ukrzyżowaniu'. Mało prawdopodobne, by pisał je ktokolwiek, kto miał szansę spotkać Jezusa osobiście (oczywiście nawet w co lepszych wydaniach biblii przed każdą ewangelią jest napisane, że nie ma ona nic wspólnego z osobą, której imię nosi).
Poza tym, w wielu miejscach są one ze sobą sprzeczne (skąd my to znamy), a wybór akurat tych czterech spośród dziesiątek funkcjonujących w końcu drugiego wieku naszej ery. był podyktowany zwykłym widzi-mi-się jednego męża kościoła, by umocnić jedną z dziesiątek sekt chrześcijańskich.

Powołanie się na istniejące wcześniej religie jest całkowicie sensowne, chyba że przyjmiemy, że mówimy tylko o bogu izraelitów, a nie wszystkich ludzi. Poza tym zaratustrianizm i mitrianizm to praktycznie ten sam region geograficzny.

Zapytam z ciekawości, bo po ostatnim poście już nie jestem pewien - jesteś wierzącym?

"Powstanie czterech ewangelii kanonicznych datuje się na 35 – 80 lat po 'ukrzyżowaniu'. Mało prawdopodobne, by pisał je ktokolwiek, kto miał szansę spotkać Jezusa osobiście (oczywiście nawet w co lepszych wydaniach biblii przed każdą ewangelią jest napisane, że nie ma ona nic wspólnego z osobą, której imię nosi)."
Ale z drugiej strony jest na tyle bliskie czasowo, że raczej powołanie się na tą samą osobę przez 4 autorów, piszących raczej od siebie niezależnie (tak mi się wydaje, biblistą nie jestem jednak), wskazuje, że taka postać jednak istniała. Inna sprawa, że autorzy doprawili je mocnym elementem mitycznym. Ale nic nie stoi na przeszkodzie, by sądzić, że był sobie Jezus, wędrowny kaznodzieja jakich wielu, który sobie łaził po Judei i Galilei z grupką uczniów. Pewnego razu Rzymianie przyłapali go mówiącego o Królestwie Bożym, wyczuli buntownika, a jako że był, mówiąc brutalnie, dla służb imperium dnem społecznym, to go ukarali sposobem, którym często karano dno społeczne - ukrzyżowaniem. Wbrew temu, co ewangelie piszą, to Jezus nie był żadną postacią, który bezpośrednio wywarł jakieś piętno na ówczesnej Judei. To, że jego nauki stały się podstawą religii, która trzy stulecia później zdobyła dominującą pozycję w Imperium i stała się jednym z filarów naszej cywilizacji.

A, nie, nie jestem wierzącym.

Owszem, autorzy wszystkich 67. ewangelii powołują się na zasłyszaną historię tej samej osoby (a nie na osobę). Tylko że na różne jej wersje, stąd rozbieżności, które są jeszcze bardziej jaskrawe, kiedy czyta się ewangelie spoza czwórki wyszczególnionej spośród pozostałych dopiero pod koniec czwartego wieku.

Czytałem szereg Twoich dyskusji tutaj i mogę Ci pogratulować łatwość z jaką zapędzasz swoich oponentów w kozi róg lub obalasz ich twierdzenia. Moim skromnym zdaniem wynika to z ich wielkiej niewiedzy nt. własnej religii i wogóle tematu oraz tego, że nie potrafią odpowiednio zaatakować. Nikt np. nie zapytał o to jak powstało chrześcijaństwo skoro nie istniał Jezus (nie ma religii bez założyciela), jakim cudem dotarło do Etiopii i Indii. Kolejna to ewangelie, jakie podałeś - wiele z nich zostało sfałszowanych na potrzeby jednej z wielu istniejącychy sekt chrześcijańskich. Faktycznie jednak kompilacja NT nie nastąpiła też w I-II wieku a czterech ewangeliśtów nie pisało ich kilkadziesiąt-kilkaset (!) lat po śmierci Jezusa. Kolejny punkt to dlaczego uważasz Jezusa za pedofila i ludobójcę - też nikt się do tego nie odniósł. Nikt również nie wspomniał o źródle Q. Po drugie Stary Testament jest nawet niemożliwy do obrony jeżeli zderzymy go z Nowym Testamentem lub nawet okresem po niewoli babilońskiej (Tam właśnie zrodziła się koncepcja Boga Miłosiernego). Chyba też historia dzieci śmiejących się z łysiny bodaj Elizeusza ,potraktowanych niedźwiedziem, pochodzi z okresu już po upadku Izraela, choć pewny nie jestem. Bóg Izraelitów znacząco się różni od Boga Chrześcijańskiego - mściwy vs. miłosierny i tego już się nie da obronić, jeżeli uznamy Biblię za księgę oświeconą i napisaną przez ludzi natchnionych przez (wszechwiedzącego) Boga. Po trzecie - to wybieranie z Biblii tego co powinniśmy brać dosłownie a co nie, dlatego że tak wygodniej. Albo więc idziemy tropem, że cała księga jest metaforyczna albo należy ją brać dosłownie. Konkluzja tej analizy, będzie taka, iż osoba wierząca z miejsca staje na straconej pozycji. Też często dyskutuje z katolikami i próbując jakoś bronić swoich argumentów zaprzeczają sami sobie (zatrute przepiórki podczas 40 lat na pustyni choćby - jeżeli Bóg jest miłosierny i wybacza to czemu jest mściwy i zazdrosny). Dodatkowo można też dorzucić wybryki Kościoła i chrześcijan na przestrzeni 2 tysięcy lat - od spalenia Rzymu, przez Inkwizycję aż po dzisiejszą pedofilię. Powtarzając się, mogę stwierdzić, iż nawet bardzo dobrze obeznanej w temacie osobie religijnej bardzo ciężko byłoby wygrać dyskusję z równie obeznanym ateistą. A co dopiero nieukom. Pozdrawiam.

Zgadzam się z twierdzeniami w Twoim poście. Odnośnie pytań:

1. Nikt nie twierdzi, że jakiś Jezus nie istniał. Tyle, że postać, którą w głowie ma każdy chrześcijanin słysząc słowo 'Jezus' jest tylko baaaaaaaardzo luźno powiązana z oryginałem. Każdy antropolog wie, jak łatwo 'głuchy telefon' może zrobić cuda-niewidy z czegoś takiego: http://www.youtube.com/watch?v=ESJh-AqMJaA
A jak powstało chrześcijaństwo bez syna boga? Tak samo jak powstaje każda sekta.

2. "Kolejna to ewangelie, jakie podałeś - wiele z nich zostało sfałszowanych na potrzeby jednej z wielu istniejącychy sekt chrześcijańskich. "
Zamiast "sfałszowanych", użyłbym słowa "stworzonych", bo stosując Twoje kryteria trzebaby powiedzieć, że wszystkie ewangielie zostały sfałszowane przez jakieś sekty chrześcijańskie, lub ich inspiratorów.

3. "Kolejny punkt to dlaczego uważasz Jezusa za pedofila i ludobójcę."
Nie mam pojęcia, skąd to wziąłeś. Słowa 'pedofil' nigdy nie użyłem, a ludobujcą jest Jahwe. Jezus, to tylko postać z kilku ostatnich rozdziałów biblii, pasująca do reszty jak pięść do nosa. Dwie kompletnie różne religie stworzone na potrzeby dwóch kompletnie różnych ludów i warunków społeczno-politycznych.

Zauważ też, że nigdzie nie krytykowałem kościoła. Kościół Katolicki, to tylko administracyjne ramię jednej z tysięcy sekt chrześcijańskich, a odnoszenie się do jego wybryków jest jak narzekanie na spleśniały pomidor w lodówce, kiedy cały dom się pali.
Ja odnoszę się do rzeczy bardziej funfamentalnych, mających zastosowanie do wszystkich chrześcijan, a częściowo i muzułmanów oraz żydów.

AD 1 - Zapewne masz rację
AD 2 - "O to mię się rozchodzi"
AD 3 - To chyba nie zrozumiałem Twego pierwszego postu - Tobie chodziło o Jahwe a mnie o Jezusa.

Jesli wierzysz w to ze na sadzie ostatecznym bede mial przerabane to co stanie sie z Tobą....

Zrobię psychoanalizę Jahwe, jakież to traumatyczne wydarzenia z jego dzieciństwa sprawiły, że stał się takim zezwierzęconym skrwsnem.
Domyślam się, że jego patologiczna rodzinka Elohimów pastwiła się nad nim jako jednym ze słabszych bogów, co wyjaśniałoby jego megalomanię i próby wmawiania innym, że jest najważniejszy/najsilniejszy (co ciekawe, nigdy nie mówił, że jest jedyny), a jego dziewczyna Aszera zdradzała go z jego własnym bratem Baalem i Yamem, co tłumaczyłoby z kolei jego mizoginię. Niestety, wygląda na to, że tatuś El nie stawał nigdy w obronie synka Jahwe, i ten potem odreagowywał swoje nieudane dzieciństwo na biednych ludziach. Niestety, tak rodzą się zwichnięte jednostki, szczególnie, kiedy nie grzeszą intelektem, który pozwoliłby im się wyrwać z tej pętli patologii. A Jahwe zbyt bystry być nie mógł, skoro jego św. księga sama sobie na prawie każdej stronie.

Widzę, że masz niewiele do powiedzenia w ramach argumentowania, że Twoja wiara jest prawdą. Nic się nie martw, to zupełnie normalne w wypadku obrony absurdów.

"Zrobię psychoanalizę Jahwe..." - Hahahaha... spadłem z krzesła XD XD XD

W sumie aż sie prosi zapytać czy Bóg-Osoba nie może mieć zrytej psychiki? Bo dlaczego nie miałby mieć? W końcu jest też tylko osobą... ;)

Ja się kiedys zastanowiłem czy Bóg-Osoba nie mogłby popełnić samobójstwa. Bo jeśli tak to nie jest absolutem, gdyż jego byt jest zbędny. A jeśli nie może popełnić samobójstwa to Bóg okazuje się być niewolnikem własnej egzystencji. Jakby nie było: Bóg chrześcijański nie może być Bogiem.

Ciekawa wariacja n/t klasycznego argumentu nielogiczności omnipotencji - czy bóg potrafi stworzyć kamień tak ciężki, że nie będzie potrafił go podnieść.

Bóg chrześcijański nie tylko nie może być bogiem, ale nie może w ogóle istnieć. Jednak gdyby istniał, byłby tym złym. Wystarczy spojrzeć na statystyki morderstw popełnionych w biblii przez Jahwe i Szatana (~28 000 000 osób vs. 10 osób). Absurd na absurdzie i absurdem pogania.

W dodatku sami chrześcijanie nazywają szatana Lucyferem, czyli Niosącym Światło...
http://robinbrown.co.uk/wp-content/uploads/2012/02/double-fa...

Zgadza się... Gdyby się zgłębić we wszystkie implikacje to mamy niezłą szopkę.

Najlepszym argumentem przeciwko Bogu miłosiernemu jest pytanie o zło. Wierząc w wolną wolę człowieka, katolicy twierdzą, iz całe zło jest dziełem i tym samym winą człowieka. Ale przecież już sama obserwacja sposobu funkcjonowania przyrody powinno dać kazdemu do zrozumienia, że żadna miłosierna istota nie mogła stworzyć ten świat, w którym żyjemy.

Co to za "miłosierny' Bóg, który stwarza świat, w którym zwierzęta muszą się nawzajem zjadać, aby przetrwać? Co to za "miłosierny' Bóg, który zmusza każdą istotę żywa do cierpienia? Co za "miłosierny" Bóg stwarza świat, w którym gra toczy się o sume zerową (jeść albo być zjedzonym)?

Jeśli Bóg istnieje to jest co najwyżej złym demiurgiem. Niech nas zatem Lucyfer od niego uwolni ;)

Demiurg? Suma zerowa? Obawiam się, że to nie tłum na ten poziom dyskusji. Zachowaj takie argumenty na tych, którzy wiedzą coś na temat dyskusji n/t religii, i nie popełniają tak podstawowych błędów w obronie swojej tezy.

Z doświadczenia wiem, że najprościej pozwolić wiernemu wypowiedzieć się na prosty temat religijny, a potem wybrać tylko jeden z jego argumentów i doprowadzić go do końca.
Inaczej popada się w tgz. 'target confusion', bo w prawie każdej wypowiedzi wiernego jest tyle absurdów, że mnożą się one w tempie geometrycznym, a odnoszenie się do każdego z nich jest tak czasochłonne, że nawet jeśli masz na to czas i siły, Twój rozmówca gubi wątek i do niczego to nie prowadzi.

Dlatego pisałem do Ciebie... nie do tłumu ;)

Zgadza się, że to najlepsza metoda. I to z bardzo prostego powodu: człowiek religijny rzuca pojęciami metafizycznymi, które przy dokładniejszej analizie okazują się być puste. Dużo problemów religijnych (pseudo-filozoficznych) powstało na skutek tego, że używa się pojęcia, które w żaden sposób nie odnoszą się do rzeczywistości empirycznej. Dlatego w sumie wystarczy człowieka religijnego uprzejmie poprosić, aby "sprecyzował" kluczowe pojęcia swojej wiary... i już ma dżunglę w głowie :D

Pozdrawiam

Wejdź sobie na http://www.reverbnation.com/play_now/song_7565578
i posłuchaj Poison oraz Anti-Science

Również pozdrawiam

Wolna wola istnieje bo:

- nie możesz poznać swojego przeznaczenia
- sam je tworzysz, ale to już grubsza rura w m. kwantowej

W każdym razie nie jest tak że jesteś z góry zdeterminowany

Errata:
" (...) skoro jego św. księga sama sobie ZAPRZECZA na prawie każdej stronie."

Pewnie dostanie lizaczka, w nagrodę za logiczne myślenie. A obłudych katołaków do niosącego światło. ;)

Ale przykazanie drugie może i zostało usuniętę, ale pierwsze ma to samo znaczenie. "Nie będziesz miał Bogów cudzych przede mną".

Jak widać większość chrześcijan tego powiązania nie zauważa, co więcej łamie je z pewnością, że czyni to co miłe ich Bogu.

Dlaczego uważasz, że je łamie?

Większość chrześcijan to katolicy, nie? Oni robią to w sposób bezpośredni.
Reszta... No cóż... "Nie będziesz czynił żadnej rzeźby ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko, ani tego, co jest na ziemi nisko, ani tego, co jest w wodach pod ziemią!" - działa to podobnie jak u muzułmanów... ŻADNYCH podobizn. Zdjęć itp również.

Ale Ty coś mylisz. To, że u mnie np. wisi obraz Matki Boskiej, czy krzyż, nie znaczy, że łamię drugie przykazanie. A dlaczego? Ponieważ ja nie modlę się do obrazu, jako do obrazu, czy do krzyża. One są tylko symbolem tego, że wierzę w Boga. :)

W żadnym przypadku przykazanie nie zabrania modlenia się do owych obrazów. Ono zabrania "czynienia rzeźby albo obrazu". Sam fakt tego, że masz ten obraz matki boskiej, jest sprzeczny.

Właśnie zabrania. Przytoczyłeś drugie przykazanie, ale nie w całości. Dalsza część mówi m.in. "nie będziesz się im kłaniał i nie będziesz im służył". Gdyby było tak jak mówisz, to drugie przykazanie zabraniałoby tworzenia chociażby dzieł sztuki, różnych obrazów o tej tematyce. A tak nie jest. Chodzi właśnie o to, aby te przedmioty nie stały się obiektem kultu.

Mam nadzieję, że "A tak nie jest" nie odnosi się do religii r-k.
Mylisz się, gdyż jest napisane: "Nie będziesz czynił żadnej rzeźby ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko, ani tego, co jest na ziemi nisko, ani tego, co jest w wodach pod ziemią! 5 Nie będziesz oddawał im pokłonu i nie będziesz im służył"
Czyli mało, że nie będziesz tworzył obrazu ani rzeźby, to jeszcze poza tym, nawet jeśli ich nie stworzysz, to i tak nie możesz im oddawać czci.