Ateiści święcie wierzą, że Boga nie ma a Jezus nie istniał. I są w tej wierze bardziej zaciekli i prostaccy niż same moherowe berety. Szacunek hipokryci ;)
A dla ludzi kultury którzy potrafią poszanować uczucia innych osób - nie dawajcie się tym ateistycznym i fanatycznym oszołomom prowokować ;)
►►►mozesz sobie byc przekonany o nieistnieniu boga Jahwe o wykluczajacych sie atrybutach. Ale to uprawnia cie wylacznie do stwierdzenia, ze zbior atrybutow, ktore Biblia przypisuje bogu Jahwe, jest niemozliwy, To natomiast jeszcze dowodzi, ze Bog nie istnieje.
Och, ależ dowodzi. Taki to już urok aksjomatów logicznych :)
►►►cie wylacznie do stwierdzenia, ze zbior atrybutow, ktore Biblia przypisuje bogu Jahwe, jest niemozliwy, To natomiast jeszcze dowodzi, ze Bog nie istnieje. Zatem twoj "gnostycyzm" jest bardzo ubogi - pozwala ci jedynie glosic stwierdzenia "Nie ma Boga Jahwe, o konkretnych atrybutach" (np. "ktory ma dluga, siwa brode i mieszka w chmurach").
Cóż, twierdzenia o nieistnieniu mogą zaistnieć tylko i wyłącznie wobec rzeczy łamiących aksjomaty logiczne. Jest to więc tak samo „tylko”, jak i „aż”, a także najwyższy możliwy stopień gnostycyzmu antyteistycznego.
►►►Ponadto, jesli o nieistnieniu Boga wnioskujesz na podstawie wykluczajacych sie atrybutow, to w rzeczywistosci nie wiesz nawet ktore z tych atrybutow sa nieprawdziwe. Mozesz wykluczyc jedynie ich wspolistnienie, nie istnienie kazdego z nich.
Dlatego wyraźnie i precyzyjnie napisałem, że wiem że biblijny bóg Jahwe opisany tym atrybutami nie istnieje.
►►►No wiec po co do niej linkujesz? Nie mam zamiaru sie domyslac, ktore rzeczy w twoich wpisach sa aktualne, a ktore nie.
Bo jest ona mikroskopijną częścią całości, której 90% jest jak najbardziej aktualne.
►►►Nie, po prostu dales linka do strony zawierajacej mnostwo tresci na temat i nie na temat, i mnostwo jeszcze innych linkow do obszernych dyskusji, ktorych nie mam ochoty czytac.
Dlatego dałem Ci też konkretne numery – o których punktach mowa.
►►►Akurat w spisie tresci nie masz zadnych numerkow, masz je natomiast w innych miejscach wiec daruj sobie ironie. Pozujesz na kogos konkretnego i logicznego wiec taki badz pod kazdym wzgledem.
Mój sarkazm odnosił się do nazwy tematu, a nie numerku. Nadal więc sobie mogę pozować :)
►►►Tak, ale my tu mowimy o definicjach a nie o twierdzeniach. Znasz roznice?
Mówimy o twierdzeniach na temat konkretnych definicji. Voila.
►►► Chcesz przedstawic argumenty - pisz je konkretnie.
►►► To niestety tak nie dziala i jak na razie nie wskazales gdzie sie myle. Mozesz sobie rownie dobrze argumentowac ze na kota powinno mowic sie pies.
Już owe argumenty przedstawiłem raz (albo i dziesięć razy) i skoro są one adekwatne do dyskusji, to wystarczy dać odnośnik. Co też zrobiłem.
>> Och, ależ dowodzi. Taki to już urok aksjomatów logicznych :)
Niestety nie dowodzi, musisz postarać się bardziej. Tak jak dowód, że trójkąt nie może mieć trzech dowolnych kątów nie obala istnienia trójkątów w ogólności. A tak w ogóle to chyba nie do końca wiesz co to aksjomat logiczny.
>> Cóż, twierdzenia o nieistnieniu mogą zaistnieć tylko i wyłącznie wobec rzeczy łamiących aksjomaty logiczne. Jest to więc tak samo „tylko”, jak i „aż”, a także najwyższy możliwy stopień gnostycyzmu antyteistycznego.
No to jakie aksjomaty zostały złamane?
>> Mówimy o twierdzeniach na temat konkretnych definicji. Voila.
Nie, mówimy wyłącznie o DEFINICJACH. Definicjach pojęć: agnostyk, ateista, antyteista. W odróżnieniu od twierdzeń, wartością definicji jest właśnie to kto ją przyjął (pierwszeństwo lub autorytet) lub jak jest powszechna, dlatego że definicje stanowią podstawę porozumienia. Gdybyś powiedział: "tak, wiem, że definicje są takie, ale gdybyśmy przyjęli takie rozumienie tych pojęć, byłoby to korzystniejsze" - wówczas mógłbym rozważyć czy dla potrzeb rozmowy z Tobą ich nie przyjąć. Jednak gdy ty po prostu im zaprzeczasz, bo wydaje ci się, że twoje są lepsze to niestety nie masz racji.
Dodam, że twoja definicja antyteizmu w zasadzie zawiera się w ogólnie przyjętej, choć bliżej jej do "silnego ateizmu'. Co nadal nie obala tej, którą podałem.
>> Dlatego dałem Ci też konkretne numery – o których punktach mowa.
Ustalmy taką zasadę. Ja piszę wszystkie argumenty tutaj i oczekuję, że będziesz robił to samo, nie będę już czytał linków do twoich wpisów, ani odnosił się do tych linków, które już podałeś. Zadnych punktów trzecich, piątych i dziesiątych. Jeśli jest tam coś istotnego - Copy&Paste. Linki można dawać do cudzych materiałów.
►►► Niestety nie dowodzi, musisz postarać się bardziej. Tak jak dowód, że trójkąt nie może mieć trzech dowolnych kątów nie obala istnienia trójkątów w ogólności.
Na podstawie tej odpowiedzi muszę niestety uznać, że zupełnie nie zrozumiałeś moich ostatnich kilku postów. Mówimu o trójkącie, którego wszystkie kąty są proste.
►►►No to jakie aksjomaty zostały złamane?
Wszechmoc = wyklucza sama siebie.
Wszechwiedza + wolna wola boga = wykluczają się nawzajem.
Wszechmoc + wszechwiedza + autorstwo świata = wyklucza istnienie wolnej woli ludzi
itd, itp.
►►► Gdybyś powiedział: "tak, wiem, że definicje są takie, ale gdybyśmy przyjęli takie rozumienie tych pojęć, byłoby to korzystniejsze" - wówczas mógłbym rozważyć czy dla potrzeb rozmowy z Tobą ich nie przyjąć. Jednak gdy ty po prostu im zaprzeczasz, bo wydaje ci się, że twoje są lepsze to niestety nie masz racji.
Nie widzę większej różnicy, ale ok. Twój tekst w cudzysłowie zupełnie mi pasuje. Być może zbyt upraszczająco wcześniej się wyraziłem.
►►►Dodam, że twoja definicja antyteizmu w zasadzie zawiera się w ogólnie przyjętej, choć bliżej jej do "silnego ateizmu'.
Wiem. Ale wobec usunięcia nonsensownego wg mnie podziału ateizmu na silny i mocny, potrzebne jest stworzenie nazwy dla osieroconej pozycji. I stąd bierze się antyteizm, który – przyznaję - może kojarzyć się z postawą zwalczającą teizm. Dlatego dodaję, że jest to ANTY w sensie logicznym, jako postawa odwrotna.
►►►Zadnych punktów trzecich, piątych i dziesiątych. Jeśli jest tam coś istotnego - Copy&Paste. Linki można dawać do cudzych materiałów.
Nie bardzo rozumiem, dlaczego mogę linkować do cudzych materiałów, ale nie do swoich. Ale ok, nie będę odsyłał Cię do punktów.
>> Na podstawie tej odpowiedzi muszę niestety uznać, że zupełnie nie zrozumiałeś moich ostatnich kilku postów. Mówimu o trójkącie, którego wszystkie kąty są proste.
Czy aby na pewno? Pozwól, że posłużę się pewną przypowieścią:
Załóżmy, że dawno temu ludzie wymyślili sobie, że chcą mieć takie pola, które będą sąsiadowały tylko z 3 osobami. Kombinowali i wyszło im że muszą budować działki mające kształt trójkąta. Bardzo im się ta figura spodobała, zaczęli więc badać jakie ma właściwości, liczyć kąty, wymyślili wzór na powierzchnię takiego pola. Zauważyli, że trójkątne działki mogą mieć dowolny (z zakresu 0 - Pi) kąt. Eksperymentując z trójkątnymi działkami i im przyległymi, Pitagoras odkrył swoje twierdzenie, a Tales swoje. Potem całą wiedzę o trójkątnych działkach ludzie spisali w książce "O budowaniu trójkątnych działek i im przyległych".
Trochę później matematycy postanowili formalnie zdefiniować czym jest trójkąt i wymyślali kolejne twierdzenia dotyczące trójkątów.
Pewien 5-latek który nie miał pojęcia ani o budowaniu trójkątnych działek ani o trójkątach, dowiedział się, że w książce jest opisany przepis na zbudowanie trójkątnej działki mającej 3 kąty proste. Zapytał więc ojca matematyka: "czy możliwy jest trójkąt o 3 kątach prostych". Ojciec mówi: "Nie. jeśli będziemy budować figurę, z prostych prostopadłych, to 2 proste się nigdy nie przetną, a zatem nie uzyskamy trójkąta". To była cała wiedza tego 5-latka o trójkątach. Pomyślał więc: skoro ta książka pisze, że można budować takie trójkątne działki a tata udowodnił mi, że nie, to znaczy, że w tej książce mamy stek bzdur, a trójkąty w ogóle nie istnieją.
Minęło 10 lat, w międzyczasie chłopiec poszedł do szkoły i zrozumiał, że dawno temu popełnił błąd: z dowodu na to, że nie istnieje trójkąt o 3 kątach prostych wyciągnął wniosek, że trójkąty nie istnieją. Teraz był mądrzejszy, rozumiał czym jest trójkąt i widział trójkątne działki i nadal pamiętał, że nie ma trójkątów o trzech kątach prostych.
Kiedyś chłopiec spotkał człowieka, który zajmował się trójkątnymi działkami. Ten mówi chłopcu: "planuję kupić najlepszą trójkątną działkę na świecie - będzie miała 3 kąty proste. Mam książkę, w której jest na to przepis". Chłopiec mówi: słyszałem o tej książkę, to stek bzdur. Mogę ci udowodnić, że nie da się stworzyć takiej działki, to logicznie sprzeczne i pokazuje dowód. A działkowiec mówi: "Tak, to patrz": i zaznacza na globusie 3 punkty: jeden w Gabonie, drugi w Ekwadorze, trzeci na biegunie północnym. "To będzie moja działka". Chłopiec długo myślał co powiedzieć, w końcu stwierdził: "Ale to nie jest matematyczny trójkąt!". A ów człowiek: mnie to nie obchodzi. mam działkę wytyczoną przez 3 proste, które są do siebie prostopadłe. Więcej nie potrzebuję.
Teraz zastanów się, impactorze: czy masz 5, 10 czy 15 lat?
►►►No to jakie aksjomaty zostały złamane?
>> Wszechmoc = wyklucza sama siebie.
czemu? jeśli "wszechmoc" jest aksjomatem w jakimś systemie formalnym, to nie może się sama wykluczać, mógłby ją co najwyżej wykluczyć inny aksjomat. Jeśli zaś jest sprzeczna sama ze sobą, to nie jest aksjomatem.
>> Wszechwiedza + wolna wola boga = wykluczają się nawzajem.
Z punktu widzenia człowieka tak. Ale my żyjemy w dość ograniczonym świecie.
W momencie rysowania linii na papierze masz wybór:
albo wiesz jak ją poprowadzisz (np. linię prostą, spiralę), ale wtedy nie masz już wolnej woli co do tego jak ją poprowadzić, albo masz wolną wolę i rysujesz dowolny bohomaz. Jeśli jednak nagrasz ten bohomaz na wideo, i obejrzysz to zarówno będziesz dysponował pełną wiedzą, jak i wolną wolą, co prawda nie w tym samym czasie. Jednak czas jest cechą naszego świata, a Bóg nie musi, wręcz nie może stanowić jego części.
>> Wszechmoc + wszechwiedza + autorstwo świata = wyklucza istnienie wolnej woli ludzi
Gram w Simsy. Jestem autorem swiata, moge wszystko zrobic z moim Simsem, ale jak nic nie robię, to ma on wolną wolę i np. idzie spac. Jak cofnę grę, będę wiedział, że o tej a o tej porze on pójdzie spać i jeśli zachcę mogę temu zapobiec.
Twoje rozumowanie zakłada, że Bóg jest osadzony w tym samym systemie logicznym co świat, który wykreował.
Żeby odpowiedzieć na te pytania należałby się zagłębić w ontologię - określić co rozumiemy przez "istnienie Boga", np. czy dotyczy ono wyłącznie naszego świata, czy może czegoś więcej, czy jest nierozerwalnie związane z istnieniem naszego świata. Nad tymi zagadnieniami przez tysiąclecia łamali sobie głowę filozofowie i nie byli w niczym zgodni. Nie oczekuj więc, że otrzymasz jednoznaczną odpowiedź na forum filmowym :)
Myślę, że odpowiedź zależy od tego jaki przyjmiemy system aksjomatów. Być może część przyjętych w tradycji chrześcijańskiej dogmatów, będących odpowiednikami aksjomatów, jest ze sobą sprzeczna, wówczas można któryś zanegować - może nie będzie to wiara zgodna z kanonem, ale zawsze jakaś wiara. A może owa sprzeczność jest tylko pozorna, wydaje nam się sprzecznością w naszym świecie poprzez jego ograniczenia, ale systemie wyższym już tą sprzecznością nie będzie. A który zestaw aksjomatów jest prawdziwy? Nie wiem, dlatego jestem agnostykiem :)
Zresztą, twierdzenie Godla mówi, że nie da się udowodnić wszystkich prawdziwych zdań w obrębie jednego systemu aksjomatycznego.
►►►Czy aby na pewno? Pozwól, że posłużę się pewną przypowieścią:
Sorry, nie uczyłem się geometrii po polsku. Mówiąc Kąt Prosty, miałem na myśli Stright Angle = 180°
Niestety, na to już nawet nieadekwatnej przypowieści nie znajdziesz.
►►►czemu? jeśli "wszechmoc" jest aksjomatem w jakimś systemie formalnym, to nie może się sama wykluczać, mógłby ją co najwyżej wykluczyć inny aksjomat. Jeśli zaś jest sprzeczna sama ze sobą, to nie jest aksjomatem.
Dokładnie. Czyli nie może istnieć.
►►►Z punktu widzenia człowieka tak. Ale my żyjemy w dość ograniczonym świecie.
Niestety nasze pojmowanie może odnosić się tylko do tego świata, a to czyni wszelkie twierdzenia n/t boga wykraczającego poza ten świat nonsensem.
►►► Gram w Simsy. Jestem autorem swiata, moge wszystko zrobic z moim Simsem, ale jak nic nie robię, to ma on wolną wolę i np. idzie spac. Jak cofnę grę, będę wiedział, że o tej a o tej porze on pójdzie spać i jeśli zachcę mogę temu zapobiec.
Nie, nie jesteś autorem świata, bo to nie Ty zaprogramowałeś grę tak, żeby Simsy chodziły spać.
To jest chyba najgorszy przykład w całym Twoim poście, bo przykład programista-program jest klasycznym dowodem na niemożliwość istnienia wolnej woli w chrześcijańskiej mitologii.
►►►Twoje rozumowanie zakłada, że Bóg jest osadzony w tym samym systemie logicznym co świat, który wykreował.
Czyli bóg jest poza logiką? :) Proszę, powiedz to :)
> Sorry, nie uczyłem się geometrii po polsku. Mówiąc Kąt Prosty, miałem na myśli Stright Angle = 180°. Niestety, na to już nawet nieadekwatnej przypowieści nie znajdziesz.
Jeśli myślisz, że dokładne wartości kątów są tu istotne, to chyba nie zrozumiałeś istoty tej przypowieści. Dodam, że kąt 180 stopni przeczy definicji trójkąta. Ale jak chcesz, to proszę:
- biegun południowy
- jakiś punkt w Texasie,
- jakiś punkt w Nepalu
> Dokładnie. Czyli nie może istnieć.
Błędny wniosek. Chyba jednak nie rozumiesz pojęcia aksjomatu.
> Niestety nasze pojmowanie może odnosić się tylko do tego świata, a to czyni wszelkie twierdzenia n/t boga wykraczającego poza ten świat nonsensem.
Zgadza się. A ponieważ Bóg wykracza poza ten świat, to czyni niemal wszystkie twierdzenia na jego temat (poza niesprzecznymi aksjomatami) nonsensem. Tyczy to również prób "logicznego" obalania jego istnienia.
> Nie, nie jesteś autorem świata, bo to nie Ty zaprogramowałeś grę tak, żeby Simsy chodziły spać.
Skąd wiesz, że to nie ja? Czy programista tej gry nie może w nią grać?
> To jest chyba najgorszy przykład w całym Twoim poście, bo przykład programista-program jest klasycznym dowodem na niemożliwość istnienia wolnej woli w chrześcijańskiej mitologii.
Nie jest żadnym dowodem. Wolna wola również może być efektem zaprogramowania.
> Czyli bóg jest poza logiką? :) Proszę, powiedz to :)
Nie wiem co rozumiesz pod pojęciem 'Bóg jest poza logiką'. Twierdzenia dotyczące Boga, nie będące aksjomatami stanowiącymi część jego definicji, są poza logiką.
►►► Dodam, że kąt 180 stopni przeczy definicji trójkąta.
O! O! O!
O to właśnie chodzi z chrześcijańskim bogiem i jego atrybutamii.
►►► Błędny wniosek. Chyba jednak nie rozumiesz pojęcia aksjomatu.
Twierdzisz, że coś sprzeczne same z sobą może istnieć?
►►►Zgadza się. A ponieważ Bóg wykracza poza ten świat, to czyni niemal wszystkie twierdzenia na jego temat (poza niesprzecznymi aksjomatami) nonsensem. Tyczy to również prób "logicznego" obalania jego istnienia.
Ale nie tyczy się twierdzeń n/t jego istnienia.
Cieszę się, że przedstawiłeś dowód zasadności ateizmu.
►►►Skąd wiesz, że to nie ja? Czy programista tej gry nie może w nią grać?
Ok! :)) Więc to że Sims idzie spać wynika z tego, że tak napisałeś grę, a nie z jego wolnej woli :)
Mówiłem, że to najgorsza możliwa linia argumentacji za wolną wolą.
►►►Nie jest żadnym dowodem. Wolna wola również może być efektem zaprogramowania.
Nie przy wszechwiedzy i zaprogramowaniu wszystkiego innego.
►►► Twierdzenia dotyczące Boga, nie będące aksjomatami stanowiącymi część jego definicji, są poza logiką.
Czyli wracamy do Twojego powyższego dowodu na zasadność ateizmu.
C.N.D.
> O! O! O!
> O to właśnie chodzi z chrześcijańskim bogiem i jego atrybutamii.
No właśnie nie o to. Chrześcijaństwo powstało na długo przed pierwszymi próbami formalnego definiowania Boga, których podjął się dopiero św. Augustyn, tak jak metody wyznaczania trójkątnych działek powstały zanim matematycy zdefiniowali czym jest punkt, prosta, łamana, wielokąt i w końcu trójkąt.
Pisałeś o aksjomatach, ale religia nie jest systemem formalnym w kategoriach logiki, i nigdy nie miała ambicji takim być, więc w zasadzie pisanie o "łamaniu aksjomatów" jest bezsensem. Poszedłem ci trochę na rękę, i przyjąłem, że dogmaty mogą pełnić rolę aksjomatów. Pamiętaj jednak, że Biblia to nie jest zbiór dogmatów, a i one się zmieniają.
> Twierdzisz, że coś sprzeczne same z sobą może istnieć?
Twierdzę, że jeśli coś jest aksjomatem to nie jest sprzeczne samo ze sobą i odwrotnie. Ty podałeś "wszechmoc" jako przykład aksjomatu, ale nie pokazałeś mi tej rzekomej sprzeczności.
> Ale nie tyczy się twierdzeń n/t jego istnienia.
Jak to nie. Przecież napisałem, że też.
> Ok! :)) Więc to że Sims idzie spać wynika z tego, że tak napisałeś grę, a nie z jego wolnej woli :)
Mówiłem, że to najgorsza możliwa linia argumentacji za wolną wolą.
Co to znaczy, że tak napisałem? Nie napisałem, że punkt o 22:30 ma iść spać, albo, że ma iść spać 30 minut po zjedzeniu kolacji. Natomiast stworzyłem skomplikowaną maszynę równoległych stanów, odzwierciedlających potrzeby, chęci, możliwości, okrasiłem to atrybutami opisującymi osobowość, dodałem funkcje ewaluacyjne, zdefiniowałem, jak pewne kombinacje stanów pociągają przejścia jednych stanów do innych i wpływają na atrybuty i dodałem szczyptę probabilistyki. Wyszła wolna wola :)
A czy ty w ogóle uważasz, że ludzie dysponują wolną wolą?
> Nie przy wszechwiedzy i zaprogramowaniu wszystkiego innego.
W "czasie Simsa" ja jestem wszechwiedzący, choć on ma wolną wolę. W moim czasie nie jestem wszechwiedzący, ale mój czas i czas Simsa nie jest tożsamy.
> Czyli wracamy do Twojego powyższego dowodu na zasadność ateizmu.
Nie zauważyłem, żebym przeprowadził taki dowód. Zresztą ateizm wydaje mi się tak samo zasadny jak teizm.
►►► Chrześcijaństwo powstało na długo przed pierwszymi próbami formalnego definiowania Boga, których podjął się dopiero św. Augustyn,
Nawet, gdyby tak było, to co z tego? W żaden sposób nie zmienia to faktu, że bóg opisywany przez chrześcijaństwo istnieć może. A o takim przecież mówimy.
►►►tak jak metody wyznaczania trójkątnych działek powstały zanim matematycy zdefiniowali czym jest punkt, prosta, łamana, wielokąt i w końcu trójkąt.
Twój przykład byłby walentny tylko wtedy, jeśli przedstawiałby możliwość tworzenia trójkątów o samych kątach prostych na powierzchni płaskiej. Cały Twój wywód opierał się na niepełnych założeniach, z czym nie mamy do czynienia w przypadku boga.
►►►Pisałeś o aksjomatach, ale religia nie jest systemem formalnym w kategoriach logiki, i nigdy nie miała ambicji takim być, więc w zasadzie pisanie o "łamaniu aksjomatów" jest bezsensem. Poszedłem ci trochę na rękę, i przyjąłem, że dogmaty mogą pełnić rolę aksjomatów. Pamiętaj jednak, że Biblia to nie jest zbiór dogmatów, a i one się zmieniają.
Wielka niespodzianka. Oczywiście, że religia to absurd i antylogika. Ale ludzie uważają ją właśnie za logiczną - przynajmniej dopóki nie wykaże się im jej absurdu, w którym to momencie wycofują się na pozycję „bóg jest poza logiką”, lub „trzeba mieć wiarę”.
►►► Twierdzę, że jeśli coś jest aksjomatem to nie jest sprzeczne samo ze sobą i odwrotnie. Ty podałeś "wszechmoc" jako przykład aksjomatu, ale nie pokazałeś mi tej rzekomej sprzeczności.
Nazwałem wszechmoc aksjomatem? W każdym razie to że wierni nazywają coś w jeden sposób nie znaczy, że tak jest w rzeczywistości. I właśnie o to tutaj się rozchodzi.
►►► Co to znaczy, że tak napisałem? Nie napisałem, że punkt o 22:30 ma iść spać, albo, że ma iść spać 30 minut po zjedzeniu kolacji. Natomiast stworzyłem skomplikowaną maszynę równoległych stanów, odzwierciedlających potrzeby, chęci, możliwości, okrasiłem to atrybutami opisującymi osobowość, dodałem funkcje ewaluacyjne, zdefiniowałem, jak pewne kombinacje stanów pociągają przejścia jednych stanów do innych i wpływają na atrybuty i dodałem szczyptę probabilistyki. Wyszła wolna wola :)
Nic podobnego.
Nie ważne jak skomplikowanie ów program napiszesz, wolna wola istnieć nie będzie, bo w danej sytuacji dany Sim może zachować się tylko w ten jeden jedyny sposób wynikający bezpośrednio z zaprogramowanego kodu.
►►►A czy ty w ogóle uważasz, że ludzie dysponują wolną wolą?
Rozmowa na zupełnie inną okazję.
►►►W "czasie Simsa" ja jestem wszechwiedzący, choć on ma wolną wolę. W moim czasie nie jestem wszechwiedzący, ale mój czas i czas Simsa nie jest tożsamy.
W „czasie Sima” jesteś wszechwiedzący I wszechmogący I jesteś twórcą świata, więc Sim nie ma wolnej woli!!!
►►►> Czyli wracamy do Twojego powyższego dowodu na zasadność ateizmu.
►►►Nie zauważyłem, żebym przeprowadził taki dowód. Zresztą ateizm wydaje mi się tak samo zasadny jak teizm.
„A ponieważ Bóg wykracza poza ten świat, to czyni niemal wszystkie twierdzenia na jego temat (poza niesprzecznymi aksjomatami) nonsensem. Tyczy to również prób "logicznego" obalania jego istnienia.”
„Twierdzenia dotyczące Boga, nie będące aksjomatami stanowiącymi część jego definicji, są poza logiką”
⇒ nie możemy o bogu niczego stwierdzić (łącznie z jego istnieniem) ⇒ jeśli nie możemy o nim niczego stwierdzić, to nie mamy w co wierzyć ⇒ w boga nie wierzymy = ⁕Ateizm⁕
>> Nawet, gdyby tak było, to co z tego? W żaden sposób nie zmienia to faktu, że bóg opisywany przez chrześcijaństwo istnieć może. A o takim przecież mówimy.
Nie. Najpierw należałoby ustalić czy Bóg zgodny z filozoficzną definicją może istnieć czy nie. Dopiero potem można sobie dyskutować, czy jest taki jak widzą go Żydzi, Chrześcijanie, Muzułmanie czy Zaratusztrianie, czy może zupełnie inny. To chyba naturalna kolej rzeczy?
Proponuję zapoznać się wpierw z literaturą nt metafizyki, zastanowić się nad problemami, które przed Tobą rozważali św. Augustyn, św. Tomasz z Akwinu, Pascal, David Hume,Kant czy Spinoza.
>> Twój przykład byłby walentny tylko wtedy, jeśli przedstawiałby możliwość tworzenia trójkątów o samych kątach prostych na powierzchni płaskiej.
Ha.. wymyśliłeś sobie niemożliwą rzecz dopiero jak po kilku próbach dopiąłeś wszystkie założenia związane z trójkątami. Tylko czemu twierdzisz, że dysponujesz wszystkimi założeniami dotyczącymi Boga? Wcale nie dysponujesz, i dlatego twoja "logika" prowadzi Cię na manowce. 500 lat temu myślałeś, że ziemia jest płaska i, że twoje trójkątne działki też są płaskie. Skąd wiesz czego dowiesz się za 500 lat? A czego nigdy się nie dowiesz?
Na początku naszej rozmowy wytknąłem ci sprzeczności w twoich własnych tekstach na co odpowiedziałeś, że się zdarza, ale 90% tego jest jak najbardziej prawdziwe. No to ja ci też powiem, że 90% tego co głosi chrześcijaństwo to prawda, tyle nie powiem które 90%. Powodzenia w szukaniu sprzeczności :)
>> Wielka niespodzianka. Oczywiście, że religia to absurd i antylogika. Ale ludzie uważają ją właśnie za logiczną - przynajmniej dopóki nie wykaże się im jej absurdu, w którym to momencie wycofują się na pozycję „bóg jest poza logiką”, lub „trzeba mieć wiarę”.
Przypisujesz mi twierdzenia, których nie powiedziałem. Nie napisałem nigdzie, że religia to absurd i antylogika. A ty jak na razie również nie potrafisz wykazać, że to absurd. Mało tego, jak na razie to nawet nie potrafisz pokazać tych kilku sprzeczności, ciągle ci wychodzą jakieś błędne implikacje.
> Nazwałem wszechmoc aksjomatem? W każdym razie to że wierni nazywają coś w jeden sposób nie znaczy, że tak jest w rzeczywistości. I właśnie o to tutaj się rozchodzi.
Prosiłem CIEBIE, nie wiernych, o podanie aksjomatów, które rzekomo były złamane. Podałeś, a teraz się wycofujesz. I proszę, nie wychodź z hasłem "jak jest w rzeczywistości". bo tego to ani ty, ani ja ani wierni nie wiemy.
> Nic podobnego.
Nie ważne jak skomplikowanie ów program napiszesz, wolna wola istnieć nie będzie, bo w danej sytuacji dany Sim może zachować się tylko w ten jeden jedyny sposób wynikający bezpośrednio z zaprogramowanego kodu.
Masz jakieś pojęcie o algorytmach? Czy słyszałeś o niedeterministycznych automatach skończonych? O automatach probabilystycznych?
> Rozmowa na zupełnie inną okazję.
Nie wykręcaj się tylko odpowiedz. Okazja jest jak najbardziej sprzyjająca, bo może sam nie wierzysz w istnienie wolnej woli nawet u ludzi, wtedy co bym nie powiedział o wolnej woli to to odrzucisz. Czekam na odpowiedź.
> W „czasie Sima” jesteś wszechwiedzący I wszechmogący I jesteś twórcą świata, więc Sim nie ma wolnej woli!!!
Oczywiście, że ma :) Tak go przecież zaprogramowałem :). Wszechmogący i wszechwiedzący też jestem, a swoją wiedzę czerpię z tego, że mogę dowolnie długi okres czasu Sima przełożyć na dość krótki okres swojego czasu.
⇒ nie możemy o bogu niczego stwierdzić (łącznie z jego istnieniem) ⇒ jeśli nie możemy o nim niczego stwierdzić, to nie mamy w co wierzyć ⇒ w boga nie wierzymy = ⁕Ateizm⁕
Zaraz, zaraz. Coś znowu szwankuje twoja logika. Przecież sam rozróżniłeś wiedzę i wiarę. Dlaczego brak wiedzy miałby wykluczać wiarę? Jest wręcz odwrotnie - brak wiedzy jest warunkiem koniecznym istnienia wiary. Nie mogę o Bogu niczego z całą pewnością stwierdzić, ale mogę wierzyć. W zasadzie to nawet muszę, bo nic innego mi nie pozostaje.
Umysłowe akrobacje jakich się trzeba podjąć żeby obronić wolną wolę i wiedzę stwórcy o każdym zdarzeniu nigdy nie przestaną mnie zadziwiać. Jahwe nie ma być programistą, też na nic prócz potwierdzenia tej prostej zależności wszechwiedza-determinizm się nie zda jego rzekome istnienie obok czasu. On to wiedział zanim świat zaistniał, bo od zawsze. Wszystko, to że to przeczytasz również. Tu nie ma miejsca na losowość, bo przeczytać musiałeś. QED.
►►► Nie. Najpierw należałoby ustalić czy Bóg zgodny z filozoficzną definicją może istnieć czy nie. Dopiero potem można sobie dyskutować,
Od jakiegoś czasu mam wrażenie, że mówimy o dwóch różnych rzeczach. Ja nie mówię o niemożliwości istnienia jakiegoś boga, tylko o niemożliwości istnienia boga posiadającego wszystkie atrybuty chrześcijańskiego bóstwa.
A polecanie mi lektury Pascala w odniesieniu teizmu jest dość... ekscentryczne, jako że stworzony przez niego Zakład Pascala mający uzasadnić wiarę w Jahwe jest jednym z najbardziej spektakularnych przykładów na to, do jakiej degradacji umysłowej (w zakresie związanym bezpośrednio z teizmem) może doprowadzić teizm nawet ludzi genialnych.
►►►Ha.. wymyśliłeś sobie niemożliwą rzecz dopiero jak po kilku próbach dopiąłeś wszystkie założenia związane z trójkątami. Tylko czemu twierdzisz, że dysponujesz wszystkimi założeniami dotyczącymi Boga?
O to właśnie się od początku rozchodzi!!! = W stosunku do boga chrześcijańskiego DYSPONUJĘ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
I właśnie dlatego Twój przykład z działkami jest nieadekwatny (więcej poniżej).
►►►Wcale nie dysponujesz, i dlatego twoja "logika" prowadzi Cię na manowce. 500 lat temu myślałeś, że ziemia jest płaska i, że twoje trójkątne działki też są płaskie. Skąd wiesz czego dowiesz się za 500 lat? A czego nigdy się nie dowiesz?
No i znowu mieszasz pojęcia jakiegoś boga, z bogiem chrześcijańskim opisanym konkretnymi atrybutami. Zaczynam zastanawiać się, czy nie robisz tego celowo, posługując się świadomie błędem logicznym Stracha na Wróble.
Bóg chrześcijański Jahwe = trójkąt o wszystkich kątach prostych na powierzchni idealnie płaskiej.
Jakiś bóg = jakiś trójkąt na jakiejś powierzchni.
Wątek uważam za zakończony i nie zamierzam go kontynuować. Tym bardziej, że od początku był dygresją.
--------------------------------------------------- ciach ----------------------------------------------------
►►►Prosiłem CIEBIE, nie wiernych, o podanie aksjomatów, które rzekomo były złamane. Podałeś, a teraz się wycofujesz. I proszę, nie wychodź z hasłem "jak jest w rzeczywistości". bo tego to ani ty, ani ja ani wierni nie wiemy.
Aksjomatem jest to, że wykluczające się atrybuty nie mogą współistnieć. Tyle.
►►►Masz jakieś pojęcie o algorytmach? Czy słyszałeś o niedeterministycznych automatach skończonych? O automatach probabilystycznych?
Co to ma do rzeczy? Jeżeli twórca algorytmu jest wszechwiedzący, to doskonale wie w chwili jego tworzenia, jakich czynów dokonają jednostki nimi opisywane.
►►►Nie wykręcaj się tylko odpowiedz. Okazja jest jak najbardziej sprzyjająca, bo może sam nie wierzysz w istnienie wolnej woli nawet u ludzi, wtedy co bym nie powiedział o wolnej woli to to odrzucisz. Czekam na odpowiedź.
Bzdura. Mój pogląd na istnienie wolnej woli w rzeczywistości nie ma żadnego związku z naszą rozmową n/t istnienia wolnej woli w hipotetycznym świecie stworzonym przez Jahwe.
Osoby którym jedno uniemożliwia drugie określa się mianem autystyków, u których nie występuje zdolność do myślenia abstrakcyjnego.
►►►"⇒ nie możemy o bogu niczego stwierdzić (łącznie z jego istnieniem) ⇒ jeśli nie możemy o nim niczego stwierdzić, to nie mamy w co wierzyć ⇒ w boga nie wierzymy = ⁕Ateizm⁕"
Coś znowu szwankuje twoja logika. Przecież sam rozróżniłeś wiedzę i wiarę. Dlaczego brak wiedzy miałby wykluczać wiarę? Jest wręcz odwrotnie - brak wiedzy jest warunkiem koniecznym istnienia wiary. Nie mogę o Bogu niczego z całą pewnością stwierdzić, ale mogę wierzyć. W zasadzie to nawet muszę, bo nic innego mi nie pozostaje.
Cóż to za nowe bzdury?
① Wiara to wierzenie bez dowodów, lub wbrew dowodom. Wiedza to wierzenie na podstawie dowodów demostrowalnych metodą naukową. Dlatego właśnie jedno wyklucza drugie.
Ale gdzie ja napisałem, że brak wiedzy wyklucza wiarę, skoro brak wiedzy jest warunkiem koniecznym do istnienia wiary? Czybyś mylił pojęcie „wiara” z pojęciem „wierzenie”?
http://www.filmweb.pl/film/Pasja-2004-38233/discussion/Dobra...
② Nie możesz o bogu powiedzieć niczego z żadną pewnością. Dlatego możesz w niego co najwyżej utrzymywać wierzenie tylko z kategorii wiary, czyli wierzenie bez dowodów (naiwność) i/lub wierzenie wbrew dowodom (urojenie).
Jeżeli wobec boga brak jest możliwości utrzymywania wierzeń z kategorii wiedzy, lub przynajmniej wierzenia uzasadnionego, a Ty czujesz się zobligowany do utrzymywania naiwności i/lub urojenia, to jest to postawa jak najbardziej godna pożałowania, bo:
❶ osoba racjonalna, rozsądna, odpowiedzialna i zainteresowana utrzymywaniem wierzeń prawdziwych unika wierzeń, które należy przyjąć na wiarę
❷ utrzymujesz wewnętrznie niespójną postawę kolosalnego hipokryty, bo swoją gloryfikację wiary – czyli naiwności i urojenia - stosujesz tylko w stosunku do Jahwe, ale już nie tysięcy pozostałych bogów, krasnoludków, Spidermana albo Muminków, mimo tego, że Twoja argumentacja uzasadnia wierzenie w nich wszystkich w identyczny sposób i tak samo silnie, co wierzenie w Jahwe.
Twój argument jest martwy. Przestań bawić się zwłokami.
>> Ja nie mówię o niemożliwości istnienia jakiegoś boga, tylko o niemożliwości istnienia boga posiadającego wszystkie atrybuty chrześcijańskiego bóstwa.
Ok. Czyli nie wykluczasz istnienia Boga jako takiego, natomiast wykluczasz, że jego opis jest zgodny z tym co głoszą tradycyjne opowieści biblijne.
>> A polecanie mi lektury Pascala w odniesieniu teizmu jest dość... ekscentryczne,
Polecam ci lektury różnych myślicieli, w tym Pascala, po to byś wiedział jakie pytania zadawali przed Tobą i jakie uzyskiwali odpowiedzi, i jak Boga definiowali. Bo powtarzam: to co pisze Biblia nie jest DEFINICJĄ Boga, więc próbując czegoś dowieść na bazie logiki, nie możesz ignorować definicji. Natomiast polemizując z tekstami biblijnymi nic nie wskórasz - możesz sobie podważyć wszystko a i tak pierwotna koncepcja zostanie nietknięta.
>> Aksjomatem jest to, że wykluczające się atrybuty nie mogą współistnieć. Tyle.
No tak, tylko znowu wracamy do tego co się z czym wyklucza, i czy aby na pewno się wyklucza. Jak na razie nie udało ci się tego dowieść.
>> Co to ma do rzeczy? Jeżeli twórca algorytmu jest wszechwiedzący, to doskonale wie w chwili jego tworzenia, jakich czynów dokonają jednostki nimi opisywane
To ma do rzeczy, że można stworzyć aparat stanowy, którego twórca nie będzie decydował o każdym jego konkretnym przejściu, natomiast decyduje o REGUŁACH. Na ów aparat można wpłynąć, wysyłając odpowiednie sygnały, natomiast pozostawiony sam sobie będzie działał "po swojemu". Mogę doczekać do końca działania takiego automatu, wtedy dysponuję całą wiedzą na jego temat. Ale że mój czas i czas automatu się nie pokrywają, mogę "czas automatu" zatrzymać, cofać, itp, to znaczy, że z jego punktu widzenia ZAWSZE dysponuję wiedzą.
>> Bzdura. Mój pogląd na istnienie wolnej woli w rzeczywistości nie ma żadnego związku z naszą rozmową n/t istnienia wolnej woli w hipotetycznym świecie stworzonym przez Jahwe.
Korekta. W tym momencie mówimy o wolnej woli w rzeczywistości i wolnej woli w świecie Simów. Na razie Jahwe odkładamy na bok.
Twój pogląd na istnienie wolnej woli w rzeczywistości ma znaczenie, bo napisałeś:
"Wszechmoc + wszechwiedza + autorstwo świata = wyklucza istnienie wolnej woli ludzi"
Jeśli jednak wykluczasz istnienie wolnej woli ludzi z innych powodów (nie związanych z Bogiem) czyli zdanie "nie istnieje wolna wola ludzi" ma wartość logiczną 1, to przypominam, że p => 1 jest tautologią niezależnie od p, zatem możesz równie dobrze napisać:
"Zjadłem na obiad krupnik + psy latają = wyklucza istnienie wolnej woli ludzi" . Zatem twoje dalsze wnioskowanie na temat wszechmocy, wszechwiedzy i autorstwa świata jest bez sensu.
Dlatego przestań się wykręcać tylko odpowiedz: mają wg ciebie ludzie wolną wolę czy nie mają?
>> Osoby którym jedno uniemożliwia drugie określa się mianem autystyków
Niestety, w kwestiach psychiatrycznych również jesteś ignorantem.
>> Ale gdzie ja napisałem, że brak wiedzy wyklucza wiarę,
Tutaj:
"nie możemy o bogu niczego stwierdzić (łącznie z jego istnieniem) ⇒ jeśli nie możemy o nim niczego stwierdzić, to nie mamy w co wierzyć ⇒ w boga nie wierzymy "
>> Czybyś mylił pojęcie „wiara” z pojęciem „wierzenie”?
Znowu bawisz się w powoływanie się na swoje własne definicje i różnice. Nie ma to dla mnie żadnej wartości. Poza tym mówiłem ci już coś i linkowaniu do siebie.
>> wierzenie bez dowodów (naiwność)
Wierzenie bez dowodów to nie jest naiwność. To jest właśnie istota wierzenia. W nauce na wiele rzeczy nie ma dowodów, a mimo to uznaje się je za prawdziwe, bo akurat istnieje teoria, która tłumaczy daną rzecz w sposób spójny z innymi. Tak naprawdę prawdziwe dowody są tylko w matematyce, a i tam nie wszystko da się udowodnić.
Myślisz, że są dowody na istnienie Wielkiego Wybuchu, Czarnych Dziur, itp? Nie ma, istnieją tylko teorie, które w dość logiczny sposób prowadzą do takich konkluzji. Ale są one oparte na założeniach i (niekompletnych) obserwacjach. Teorie te zostały przez naukę przyjęte, jako sensowne, ale w rzeczywistości i tak możemy w nie tylko wierzyć.
>> ❶ osoba racjonalna, rozsądna, odpowiedzialna i zainteresowana utrzymywaniem wierzeń prawdziwych unika wierzeń, które należy przyjąć na wiarę
Kolego, wierzenia przyjmuje się TYLKO na wiarę.
>> a Ty czujesz się zobligowany do utrzymywania naiwności i/lub urojenia
Ja się do niczego nie czuję zobligowany.
>> ❷ utrzymujesz wewnętrznie niespójną postawę kolosalnego hipokryty, bo swoją gloryfikację wiary – czyli naiwności i urojenia - stosujesz tylko w stosunku do Jahwe, ale już nie tysięcy pozostałych bogów, krasnoludków, Spidermana albo Muminków,
Kto powiedział, że utrzymuję wiarę w Jahwe, krasnoludki, Spidermana czy Muminki?
Agnostycyzm jest niemożnością poznania boga, ale z samej niemożności poznania nie wynika odpowiedź na pytanie czy dana osoby wierzy czy nie. Może być i teista agnostyk oraz ateista agnostyk (najbardziej rozsądna postawa). Impactor ma racje w swoich wypowiedziach, ludzie błędnie odczytują agnostycyzm jako stan pośredni pomiędzy ateizmem i teizmem, podczas gdy dotyczy on innego problemu.
Ale ja nigdzie nie napisałem, że to jakiś stan pośredni, jedynie to, że agnostyk wstrzymuje się od osądu w kwestii czy Bóg istnieje, czy nie. Ty tą cechę przypisałeś ateiście.
Dobra... poczytałem trochę informacji nt. definicji i w zasadzie filozofowie potwierdzają istnienie 2 definicji agnostycyzmu i ateizmu. Jedne, bardziej formalne, dotyczą odpowiednio wiedzy, wiary i ich braku czyli takie jak głosisz Ty i Impactor. Drugi zestaw definicji, powszechniej stosowany, jest bardziej związany z tym jak ludzie sami się klasyfikują w swoim stosunku do istnienia Boga - te są bliższe temu co ja napisałem. Myślę, że nie warto dalej się o to spierać.
@lukaszolej1 napisałeś "a Jezus nie istniał". Skoro tak uważasz to masz chyba spore braki. Józef Flawiusz, czy Swetoniusz w swoich dziełach wspominali o Jezusie, zwanym Chrystusem, który miał sporo wyznawców wśród Żydów, a także Greków, szczególnie po swojej śmierci krzyżowej.
http://www.filmweb.pl/user/impactor
Punkt "Jezus kontra historia".
Adus_filmweb ma rację. Czytałam Swetoniusza i mogę potwierdzić, że jest tam wspomniany Jezus. Są już dowody historyczne na istnienie Jezusa- i wcale nie opierają się tylko na zdaniu wierzących badaczy.
►►► Adus_filmweb ma rację. Czytałam Swetoniusza i mogę potwierdzić, że jest tam wspomniany Jezus.
Czytałeś to, co jest pod linkiem który podałem? Masz na myśli tą wzmiankę?
►►►Są już dowody historyczne na istnienie Jezusa- i wcale nie opierają się tylko na zdaniu wierzących badaczy.
Czekam więc z niekłamanym zainteresowaniem na ich prezentację.
Widze, że lubisz grzebać w poszukiwaniu argumentów przemawiających za udowodnieniem swoich racji. Jeżeli odwrócisz tezę swych poszukiwać zobaczysz, że jest ich (argum.) równie wiele jśli nie więcej.
„Tezą” moich poszukiwań jest sprawdzanie czy istnieją dobre podstawy do uważania twierdzeń teistycznych za prawdę.
Dlaczego miałbym ją odwracać?
------------------------------------------------------------ ---------------------------------------
Czy powinieneś wierzyć w boga? Sprawdź: http://www.filmweb.pl/user/impactor
►►►Impactorze. Jezus naprawdę istniał. To jest fakt.
Facet o imieniu Jezus lub Jeszua, który był pierwowzorem biblijnego Jezusa? Może istnial, może nie. Może jako osoba, a może jako grupa osób.
Niestety nie ma dobrego powodu by uznać to za fakt.
Co, jak sam zauważyłeś, i tak nie ma większego znaczenia. To, że wiemy że Joseph Smith istniał, ma się nijak do tego czy otrzymał od kosmicznego Jahwe jego Jeszcze Nowszy Testament.
Dokładnie myślę tak samo! :)
Nikt inny, pod filmem religijnym nie wypowiada się tyle co nawiedzony ateista, Impactror.
No pewnie, że wierzący. Ja codziennie modlę się do Zeusa...
Oczywiście, że tak :) Ateiści wierzą, że Bóg nie istnieje, a nie mają na to żadnych dowodów :)
http://www.filmweb.pl/film/Pasja-2004-38233/discussion/Poj%C...
No i następny z urojeniami. Ja jestem wierzący bo wierzę, że czegoś nie ma. Pięknie postawiona sprawa.
A ty jesteś wirzący, że kaczor donald nie kontroluje magicznym pilotem wrzechświata czy może ateistą nie wierzącym w istnienie kaczora donalda??
pierwszy raz widzę tak głupią wypowiedź, a sam film jest strasznie słaby
