Dobra ekranizacja słabej fikcji (cz. 6)

★★★ SPIS TREŚCI: http://www.filmweb.pl/user/impactor ★★★
------------------------------------------------------------ -------------------------------

Już po raz szósty przychodzi mi zakładać kontynuację tego tematu. Pięć jego poprzednich części osiągnęło w sumie 5000 postów. Licząc z tematami pomocniczymi (jak np. „Biblia w 5 minut”), ta dyskusja liczy niemal 10 000 postów. Jeśli nie jest to najpopularniejszy temat w historii Filmwebu, to na pewno jest on w ścisłej czołówce.

★ Część 1: http://www.filmweb.pl/film/Pasja-2004-38233/discussion/Dobra...
★ Część 2: http://panzorjackhammer.com/pasja/
★ Część 3: http://www.filmweb.pl/film/Pasja-2004-38233/discussion/Dobra...
★ Część 4: http://www.filmweb.pl/film/Pasja-2004-38233/discussion/Dobra...
★ Część 5: http://www.filmweb.pl/film/Pasja-2004-38233/discussion/Dobra...
(podobnie jak w wypadku Części 2, wątek został usunięty przez niezidentyfikowanego moderatora-wandala. Temat nie był sprzeczny z regulaminem portalu, a zawierał masę wartościowych informacji i wymianę niezwykle interesujących poglądów, które rozciągały się na niemal tysiąc postów. Administracji portalu udało się wątek przywrócić, niestety zachował się tylko post otwierający.).


Jednak popularność sama w sobie nie ma znaczenia. Liczy się merytoryczność i rzetelność informacji.


★★★


Zapraszam i Ciebie, czytelniku, do udziału w tym temacie. Udziału przybierającego jedną z dwóch form:

➊ Pasywnej.
Możesz być jego biernym czytelnikiem. Aby Ci w tym pomóc, po kliknięciu na moim nicku znajdziesz szczegółowy (choć niepełny) spis treści: http://www.filmweb.pl/user/impactor

Zawiera on podstawowe informacje (poczynając od wyjaśnienia pojęć ateizm, agnostycyzm i teizm), przez omówienie poszczególnych argumentów wysuwanych na poparcie tezy o istnieniu boga (głównie biblijnego Jahwe), aż po nagranie dyskusji z księdzem doktorem z Papieskiego Uniwersytetu, specjalizującego się w historii starożytnej.


➋ Aktywnej.
Możesz też być jego aktywnym, wypowiadającym się uczestnikiem. Jeśli masz coś wartościowego do napisania, to gorąco Cię do tego zachęcam. Szczególnie, jeśli wierzysz w jakiegoś boga. Odpowiedz po prostu na pytanie:

–----------------------------------------------------- ----------------------------------------------------
„W jakiego boga wierzysz, i dlaczego uważasz obiekt swojego wierzenia to za prawdę.”
–----------------------------------------------------- ----------------------------------------------------

Możesz też odnieść się do poruszanych wcześniej kwestii (np. tych widniejących w spisie treści), klikając Odpowiedz w pierwszym poście wątku.



★★★


▼▼▼ Dlaczego temat zdobył taką popularność? ▼▼▼

Są tacy, którzy stwierdzą, że z powodu jego kontrowersyjności. Po części jest to prawdą. Tylko co to mówi o społeczeństwie, w którym za kontrowersję uznaje się cytowanie Biblii, oraz przedstawianie logicznie spójnych argumentów bazujących na faktycznych założeniach?
Co to mówi o ludziach, jeśli bulwersują ich fakty i ich merytoryczna analiza?


Ale poza powyższym - a nawet przede wszystkim – ten temat to cenne źródło rzetelnej i demonstrowalnie prawdziwej informacji. Informacji szczególnie cennej dla ludzi wierzących, ponieważ są oni aktywnie pozbawiani dostępu do tej informacji:

➤ duchowni pozbawiają wiernych dostępu do Biblii poprzez serwowanie im jedynie jej wybranych, bezpiecznych fragmentów, które nie naruszają (niezgodnego z Biblią) „image” chrześcijańskiego boga, wytworzonego głównie w ciągu ostatnich dwóch wieków z powodu presji zachodniej cywilizacji humanistycznej. Tymczasem jeśli Biblia jest Słowem Bożym, każdy powinien znać jego całość.

➤ apologeci pozbawiają wiernych konieczności samodzielnej oceny pozostałych fragmentów, usprawiedliwiając zaprzeczanie wprost tekstowi biblijnemu „interpretacją”, przypisami i modyfikacją. Apologeci podrzucają też wiernym filozoficzne argumenty, które nie sprawią że ktokolwiek w boga uwierzy, ale pozwolą ludziom już wierzącym wiarę w tego boga umocnić. Oczywiście pod warunkiem, że będą oni całkowicie ślepi na gargantuiczne i wielopoziomowe błędy logiczne, z których każdy taki argument jest zbudowany

➤ indoktrynacja religijna (najpoważniejszy problem) pozbawia wiernych zdolności do użycia swojego własnego intelektu do oceny walentności (czyli poprawności, zasadności, spójności i prawdziwości) twierdzeń religijnych. Religia uczula wiernych przeciwko krytycznemu myśleniu, przeciwko logice i przeciwko wiedzy – czyli przeciwko wszystkiemu temu, co jest niezbędne w procesie rzetelnego i niezawodnego dochodzenia do prawdy.


Tylko dlaczego? Czy twierdzenia walentne, poprawne i zgodne z rzeczywistością mają się czego bać, jeśli podda się je krytycznemu myśleniu i analizie popartej rzetelną wiedzą? Oczywiście, że nie! Takim twierdzeniom może to tylko pomóc.
Więc jakim twierdzeniom pomaga niewiedza, ignorancja, niezdolność ich krytycznej oceny i brak samodzielnego myślenia? Odpowiedz sobie sam, czytelniku.


Niewiedza jest więzieniem umysłu. Niezdolność krytycznego myślenia jest strażnikiem celi. Wiara jest tego więzienia nadzorcą.



Ten temat jest odpowiedzią na bardzo ważne, lecz jakże proste pytanie:

–----------------------------------------------------- ------------------------------------------------------------ ----------
„Czy istnieją jakiekolwiek dobre powody do przyjęcia za prawdę twierdzenia o istnieniu jakiegokolwiek boga.”
------------------------------------------------------------ ------------------------------------------------------------ ----

Nie odmawiaj sobie zapoznania się z jego treścią nawet, jeśli masz odmienną opinię. Przecież jeśli Twoje wierzenie ma umocowanie w rzeczywistości, to analiza tejże rzeczywistości może to wierzenie tylko wzmocnić.

A przecież zależy Ci na utrzymywaniu wierzeń zgodnych z rzeczywistością, prawda?

50
  • Dlaczego twierdzisz, że Biblia jest dowodem na nieprawdziwiść tej historii. Z tego co u Ciebie czytam to nawet jej nie rozumiesz. Nie znasz np różnicy między teistą a ateistą co potwierdziłeś swoim wywodem i przykładem z kulkami. Miałem to skomentować, ale tutaj to nawet nie wiadomo gdzie (jest taka rozpierducha na tym filmwebie). dotarłem do tekstu ale do możliwości komentarza już nie. Twój tekst "Biblia w 5 minut" to jedno wielkie nieporozumienie. Czytając to miałem wrażenie jakby ktoś ci w kilku zdaniach iopowiedział Biblię a ty wyciągnąłeś wnioski.

    • >>>Nie znasz np różnicy między teistą a ateistą

      Śmiechłem ^^ Na twoim miejscu nie oczekiwałbym odpowiedzi na twój post.

      >>>dotarłem do tekstu ale do możliwości komentarza już nie.

      Pozwolę sobie odpowiedzieć - ponieważ tamten temat osiągnął już limit tysiąca postów i został 'zakończony'.
      jeśli masz cokolwiek wartego do przedyskutowania, skopiuj tekst stamtąd i wrzuć go tutaj z komentarzem. Nic prostszego, na merytoryczny post Impactor odpowie ci na pewno.

      >>>Czytając to miałem wrażenie jakby ktoś ci w kilku zdaniach iopowiedział Biblię a ty wyciągnąłeś wnioski.

      Przyspieszę ten proces, i polecam ci podać jakieś przykłady, gdzież to widać u Impactora braki w znajomości Biblii itd. Konkretne miejsca. Czy może Impactor myli się zupełnie co do opisu świata który jest zawarty w jego "Biblii w pieć minut...", czy może nie zrozumiał idei zamordowania własnego syna (samego siebie) oraz zmartwychwstania?
      Na to, co tutaj napisałeś ciężko się odnieść merytorycznie.

      • No właśnie wcześniej dodałem komentarz do 5 części więc dodam i tutaj: A oto moja odpowiedź do pana Impactora:

        Widzę że bardzo błądzisz i traktujesz Biblię jak każdą inną książkę. Biblia to nie Harry Potter. Po pierwsze: W Biblii nie istnieje

        chronologia czasowa. Tzn istnieje ale tylko jeśli traktujesz Biblię dosłownie. Jak to sie mówi Biblia jest słowem Bożym. I swego czasu to

        właśnie twierdzenie niemal odwróciło mnie od Biblii. Ponieważ czytając ją odnajdujemy wiele sprzeczności. Tak, ale tylko czytając Biblię

        powierzchownie, tak jak Ty to robisz. Ty czytasz jedynie słowo ludzkie (wszak Biblia jest napisana naszym, człowieczym językiem, abyśmy

        mogli ją odczytać). Bóg w swym geniuszu zawarł w tym tekście swoje przesłanie - słowo Boże. Wiedział, że Biblia zostanie przetłumzaczona

        na wszystkie niemal języki świata i może się różnić detalami w kontekście i zdaniach. Wiedział, że rózni ludzie mają inną zdolność do czytania i rozmumienia tekstu pisanego. Ale przesłanie tekstu (czyli słowo Boże) nie zmieni się nigdy, niezależnie od tego jakie różnice gramatyczne niosą za sobą języki świata i jak różnie może być rozumiany tekst pisany ludzkim językiem przez różnice w gramatyce, niezależnie od popełnianych błędów leksykalnych i logicznych przez osoby tłumaczące i interpretujące Pismo Św., to Słowo Boże zawarte w przesłaniu zawsze będzie do odczytania.

        Powstała więc księga rodzaju, czyli historia Adama i Ewy. Zawsze się dziwiłem religii chrześcijańskiej. Jak można wymagać od każdego człowieka przeczytania tak obszernego tekstu by zrozumiał swoją wiarę. Ale wtedy czytałem Biblię tylko powierzchoiwnie, tak jak Ty. Księga rodzaju to cała nasza religia. Tam jest wszytko zawarte. Kiedy wydarzyła się historia Adama I Ewy? Jak mówiłem wcześniej, Biblia nie może być rozpatrywana w kontekście chronologi czasowej. Biblia jest skonstruowana warstwowo. To co jest najważniejsze jest na początku. Księga rodzaju działa się wtedy, dzieje się teraz i dziac się będzie. To nie jest historia dwojga osób a całej ludzkości od początku świata do teraz.

        Bóg stworzył Adama i Ewę - Bóg stworzył ludzi. Bóg dał im raj na Ziemii pod warunkiem, że nie zerwą zakazanego owocu - Bóg dał ludziom (nam, mi, Tobie) wszystko czego potrzebujemy, pod warunkiem że nie będziemy ulegać pokusom tego świata (pieniądze, seks, kariera itd.)

        Adam i Ewa zerwali owoc za namową węża - Ludzie (Ty, ja, wszyscy) ulegaja pokusom, przez co nasz raj na Ziemii się kończy. Wszak chciwość jest największym grzechem i prowadzi do nieszczęscia - chęć zarobienia na lekarstwach zamiast skutecznego leczenia chorób, chęć wpływów politycznych zamiast dobro obywateli. Zerwanie owocu to koniec raju na Ziemi. Robię to ja, robisz to Ty. Adam i Ewa to ja, ty, wszyscy.

        Bogu coś nie wyszło? Nie. Tam jest po prostu napisane Twoje życie. Odpowiedź na to dlaczego ten świat jest tak zepsuty i co należy robić żeby go naprawić. Wyobraź sobie co by było gdyby nagle nikt nie odczuwał potrzeby zrywania zakazanego owocu, gdyby nikt nie odczuwał chciwości. Życzliwość, brak zazdrości o lepszy samochód, skuteczne leki na choroby (których zreszta by nie było bo Mcdonald by nie istniał). Pomoc od każdego w każdej chwili. Nie byłoby bogatych i biednych. Wiesz co by było? Raj. Każdy miałby wszystko bo nikt by nie dążył do tego by mieć więcej. To wszsytko wyjaśnia księga rodzaju, tzn Słowo Boże tam zawarte, a nie powierzchownie czytana bajeczka o parze naturystów i gadającym wężu.

        Historia Noego. Ta historia też jest ważna. Mój kolega powiedział mi kiedyś. Nie wierzę w Boga, bo gdyby istniał nie pozwoliłby na holokaust. Ja odpowiedziałem: Holokaust jest dla mnie dowodem na istnienie Boga. Holokaust to nic. Mógł przecież sprowadzić potop. Naiwni ludzie myślą, że Bóg dba o życie ziemskie. Nie, nie dba. Jak zechce to wyrżnie połowę ludzi i tyle. Jak coś mu się nie spodoba to zabije Ci dziecko bo to on dał mu życie i on decyduje o tym jak długo będzie to dziecko żyło. Kazał zabić 50 dzieci? Cieszmy się że okazał łaskę i nie zabił setki. To jest błędne pojmowanie Boga jako kogoś z kim można negocjować. O tym mówi histoiria Noego. "Jak wam się nie podoba to zabije was wszsytkich". I właśnie to sprawia że jestem tak bogobojny.

        Historia Faraona - jedna z moich ulubionych ukazujących narurę Boga. Faraon zgadza się wypyścić lud wybrany, ale dla Boga to było za mało. Manipuluje jego decyzjami by ukarań go kilkakrotnie. Wyobraż sobie że ktoś łamie Ci ręce i nogi. Gdy łamie Ci ostatnią kończynę cieszysz się że to koniec Twoich cierpień. Ale nie, kości Ci się goją w 10 sekund i są łamane ponownie, i tak po ośmiokroć. To jest prawdziwa kara.

        "Exodus. Bogowie i królowie" - film ukazujący faktyczną Bożą naturę - "Ludzie mają się za władców tego świata a to ja jestem Bogiem i mają sie przede mną płaszczyć" - i zabił wszstkie dzeci w Egipcie. Brutalne? Rany, to przecież Bóg! A nie sędzia Anna Maria Wesołowska

        Mógłbym odnieść się do wielu z Twoich bezpodstawnych i głupich hipotez. Najśmieszniejsze jest to, że napisałeś tony tekstu poświęcając na to mnóstwo czasu, a dla kogoś kto umie czytać Biblię i jest prawdziwym chrześcijaninem to są zwyczajne nic nie warte absurdy. Co to ma na celu? Nie wiem.

        • Pokuszę się jeszcze o uzupełnienie mojej wypowiedzi. Widzę że jesteś znawcą Biblii, ale nie odczytałeś z niej ani jednego słowa Bożego. "Bóg sabotuje sam siebie", "Bóg uśmierca sam siebie na krzyżu" - takie Twoje dziwne sformułowania to potwierdzają. Gdyby ktoś zapytał mnie o to jak wygląda moja religia to jak najprościej bym mu odpowiedział? Przeczytaj księgę rodzaju. Gdyby przeczytał ją tak jak robi to większość ignorantów usiłujących ośmieszyć Pismo Św łapiąc je za słówka, to poznałby jedną z wielu bajeczek z morałem jakie czyta się dzieciom na dobranoc. Ale jak potrafiłby odczytać Słowo Boże tam zawarte, to poznałby religię chrześcijańską w kilka minut. To jest właśnie geniusz tej księgi.

          Najśmieszniejsze jest to, że ludzie zarzucają Bogu brutalność i niemoralność. Bóg wymordował dzieci - cóż za brutalność, jak tak można, to ma być Bóg? Cholera jasna, morderstwo, zabijanie, to pojęcia ludzkie. Zabić może człowiek. Bóg po prostu wykonuję małą zmianę w świecie, który stworzył. Ktoś umiera w naszych oczach, w oczach Boga żyje nadal, w lepszej postaci i lepszym świecie. A może śmierć tych dzieci była dla nich wielką łaską? Może gdyby dożyli starości nie doznaliby łaski oglądania Boga. Może gdybyś Ty był wśród tych dzieci i zostałbyś tak brutalnie i niemoralnie przez niego zamordowany, kiedy byłeś jeszcze niewiniątkiem, żyłbys teraz u jego boku zamiast smażyć się w piekle przez Twoją głupią i absurdalna misję odwracania ludzi od Boga. Jak można oceniać takie czyny przez pryzmat człowieczego rozumowania i zarzucać Bogu niemoralność. "Zarzucać Bogu niemoralność" - paradoks sam w sobie.

          Zrozum że jak Bóg zdecyduje, że Tsunami zaleje pół Europy to nie zejdzie do Ciebie z pytaniem o radę czy aby to nie jest za brutalnie i niemoralne. Za kogo się ludzie uważają, żeby oceniać Boga? Powiedzieć Ci? Bóg już wcześniej zawarł to w Biblii, a mowa o wierzy Babel. Jesteś inteligenty więc od razu powiążesz fakty. Chcesz mówić Bogu co jest słuszne a co nie? Budujesz właśnie wierzę Babel, chcesz mu dorównać? Twoja historia została juz tam opisana. O przepraszam, pewnie czytałeś, ale dla Ciebie to śmieszna historia o ludziach, którzy mysleli że dorównają Bogu. Nie śmiej się, robisz to samo.

          "Jestem Bogiem zazdrosnym, który za grzechy ojca karze jego dzieci do czwartego pokolenia" - cytat z dekalogu. Czy dzieci powinny odpowiadać za grzechy ojca? Moim zdaniem nie. Ale czy ja jestem Bogiem. Czy mam mu powiedzieć że to nie jest słuszne? Ty mu powiedz, masz odwagę, ja nie. On to zapowiedział, więc za grzechy mojego ojca odpowiadam ja a za moje odpowiada moje dziecko, bez względu na to komu się to podoba a komu nie. Tak zapowiedział i tak będzie robił.

          Życzę Ci przejrzenia na oczy. Mam nadzieję, że zrozumiesz że Pismo Św to nie zbiór bajeczek lecz to co zostało tam napisane spełnia się właśnie teraz i cały czas. przepraszam za częsty zarozumiały ton w moich wypowiedziach, ale dostosowałem się do Ciebie ;) Prosiłeś o komentarze i uzasadnienia jeśli ktoś w Boga wierzy. Więc proszę. Pozdrawiam

          • Przeczytałem uważnie całą Twoją wypowiedź, a nawet trzy.
            Najbardziej zauważalne jest (w dwóch z nich) jaranie się sadystyczno-psychopatyczną stroną Jahwe:
            "Nie, nie dba. Jak zechce to wyrżnie połowę ludzi i tyle. Jak coś mu się nie spodoba to zabije Ci dziecko bo to on dał mu życie i on decyduje o tym jak długo będzie to dziecko żyło. Kazał zabić 50 dzieci? Cieszmy się że okazał łaskę i nie zabił setki. To jest błędne pojmowanie Boga jako kogoś z kim można negocjować. O tym mówi histoiria Noego. "Jak wam się nie podoba to zabije was wszsytkich". I właśnie to sprawia że jestem tak bogobojny."
            Mam nadzieję, że mieszkasz wystarczająco daleko ode mnie, bo sprawiasz wrażenie człowieka niebezpiecznego.
            Pozdrawiam serdecznie.

            • Nie martw się kolego. Nie jestem niebezpieczny. Przykazania Boże zabraniają mi krzywdzić ludzi, a jeszcze bardziej strach przed jego gniewem. Niebezpieczni są ci, którzy dyskutują z prawem Boga sądząc że sami mogą decydować o tym co jest słuszne a co nie i nie boja się go bo uważają że nie istnieje. Tych się obawiaj.

          • Daj "se" chłopie spokój - ja próbowałem walczyć z tym psycholem przez okres roku, może dwóch - już nie pomnę, próbowałem wymusić usunięcie jego tematów z tego portalu - niestety nic to nie dało - taka ateo/filmwebowa polityka...na Twoje argumenty znów odpowie coś o tacie muminka, potworze spaghetti i innych wróżkach - albo wcale nie odpowie...jak napisalem daj se luz - "trza" dziada ignorować

            • :-) Rozumiem Cię, ale nie traktuję tego jak walkę z nim. Wypowiedziałem się i tyle. Sądząc po tym, że zapełnił swoimi wywodami pół internetu, to raczej jeden komentarz nie zmieni jego zdania. Ale czytaja to tez inni ludzie więc warto. Jak dostane odpowiedx porównującą Biblię do bajki o muminkach to będzie znaczyło, że dalej traktuje Pismo Św jak jakąś historyjkę, a lekcje języka polskiego w szkołach, kiedy to nauczycielka pyta uczniów "co autor miał na myśli" nie mają sensu w przypadku opornych umysłów. Do niektórych nie dociera że największe teksty tego świata kryją w sobie coś więcej bo nie znają pojęcia "czytania między wierszami". Czytając interpretację księgi rodzaju pana Impactora mam tylko nadzieję, że jego nauczycielka polskiego tego nie czytała i nie musiała sobie zadawać pytania "kurczę, gdzie popełniłam błąd?"

              • Jak to Bóg nie zesłał sam siebie na ziemię, żeby udobruchać sam siebie? Przecież taka jest istota trójcy świętej. Bóg jest jeden, a skoro Jezus był Bogiem to skazał sam siebie :)

                • He he. To się właśnie nazywa sprowadzanie Boga do czegoś przyziemnego, namacalnego. Bóg jest w trzech osobach, ALE NIE MATERIALNYCH(!!!). Ciężko jest pojąć ludziom jak Jezus i Bóg Ojciec moga być jedną osobą, a przecież wystarczy przestać myśleć ludzkimi kategoriami. Sory Dworzanin, nie odnoszę się tutaj do Ciebie bo nie wiem czy żartujesz czy poważnie mówisz, ale napiszę jak to wg mnie wygląda.

                  Jezus w swej ludzkiej postaci jest tylko powłoką cielesną. Skoro jesteśmy na stronie internetowej traktującej o filmach to porównam Boga do Skynetu (oglądałeś Terminatora?) Skynet to Bóg, a Terminator to Jezus. Ale nie Terminator w skórze Schwarzeneggera bo tamten miał shakowany program :) My ludzie znamy tylko świat fizyczny i dla naszego umysłu niepojęte jest, że coś może być zarazem jednością i trzeba osobnymi przedmiotami. To jest niezgodne z prawami fizyki (ziemskiej). Inne porównanie z filmu. I chyba najbardziej obrazujące to, jak ktoś może być jednym, a zarazem wieloma bytami. Oglądałeś Ghost Ridera? Przypomnij sobie taką postać z tego filmu, która miała na imię Legion - końcówka filmu. Moje przykłady mogą być śmieszne, ale potrzebujemy przyziemnych porównań by pojąć chociaż w namiastce swoim ziemskim umysłem istotę Boga. Bóg Ojciec to internet, a Jezus to strona internetowa. Strona internetowa to pojedyncza "rzecz" (tak jak Bóg Ojciec, Syn Boży i Duch Święty), ale jakby nie było pojedynczych stron (Boga Ojca, Syna i Ducha) to nie byłoby internetu (Boga). Internet to coś co jednocześnie jest jedną rzeczą i wieloma. Strony internetowe działają niezależnie od siebie, komunikują się wzajemnie, a razem tworzą jeden internet. Kurczę, ten przykład z Ghost Riderem jest dobry, muszę zapamiętać.

                • Hehe, internet i strona internetowa, dobre :)
                  Tylko, że stron internetowych jest wiele, a Bóg jest jeden. Skoro jednak Jezus, Duch Święty i Bóg Ojciec są różnymi osobami, i każda jest Bogiem - mamy do czynienia z politeizmem. Trudno uznać, że trzech Bogów są tak naprawdę jednym Bogiem, to nielogiczne. Można natomiast powiedzieć, że tych trzech bogów tworzy jedną Trójcę Świętą - ale nie tego uczy chrześcijaństwo.

                • Chyba zle zrozumiales. Stron internetowych jest wiele, ale jedna strona nie czyni internetu. To nie jest tak ze każda osoba z trójcy jest Bogiem. One razem tworzą jednego Boga. Tak jak wszystkie strony tworzą internet ale pojedyncza nie jest internetem.

                • Czyli Jezus nie jest Bogiem tylko podzbiorem zbioru Bóg?

                • Poniekąd. Ale pamiętajmy ze nasze rozumowanie jest mocno ograniczone przez nieznajomość tego co jest poza prawami fizyki tego świata. Bóg tworząc czlowieka mówi: uczynmy czlowieka - mówi o sobie w liczbie mnogiej. Następnie napisane jest: i Bóg ulepil czlowieka - liczba pojedyncza.

                • Jeśli Jezus nie jest Bogiem, to wszystko gra. Co prawda nauczanie KK mówi jasno, że Jezus Bogiem jak najbardziej jest, ale skoro podchodzisz do tego nieortodoksyjnie, to w porządku.
                  Nie mam zastrzeżeń.

                • Oczywiście ze nie podchodze ortofoksyjnie do treści Biblii. Doslownosc powoduje nieporozumienia. Stad wlasnie wzięli sie tzw. Chrześcijanie ewangeliczni np protestanci którzy uważają ze Jezus mial braci bo jedna osoba powiedziala do niego "ida bracia twoi". Traktowanie Biblii jako doslowna bajkę prowadzi do absurdalnej wiary jak np protestantyzm lub do postawy calkowicie "anty" bo jak czegoś nie rozumiem to to odrzucam. W obydwu przypadkach mamy do czynienia z hipokryzja

                • Jezus nigdzie nie mówił, że jest Bogiem. Ubóstwienie Chrystusa to proces, który zaczął się dopiero po jego śmierci. Najwyraźniej widzimy to w Ewangelii wg. Jana, która jest Ewangelią najstarszą i jednocześnie najbardziej brzemienną w odwołania do bóstwa zbawiciela, do Logosu, (ewangelista pisze przecież "na początku był Logos, a Logos był u Boga i Bogiem był Logos").

                  Natomiast wykładnia KK jest w tej materii jasna: Jezus jest Bogiem, stworzycielem świata "Przez niego wszystko się stało", żyjącym odwiecznie z Ojcem i Duchem Świętym. Ale nie jestem pewien, że Watykan byłby przeciwny twojej interpretacji. Może mieści się jakoś w dogmacie wcielenia.

                • Otóż to. Kosciół katolicki nie jest precyzyjny w odzwierciedlaniu Pisma, ale ciężko jest tę precyzyjność zachować zważywszy na ograniczenia językowe tego świata, a także różnorodność językową. Natomiast Ty bierzesz pod uwagę zarówno tekst Biblii traktując go całościowo jak i wykładnię KK i chwała Ci za to bo tylko tak można dojść do ostatecznych wniosków. W przeciwieństwie do tych, którzy opierają się na pojedynczych zdaniach wyrwanych z kontekstu.

                  Natomiast samo słowo "bóg" ma w Biblii zupełnie inne znaczenie niż np w mitologiach, gdzie "bóg" oznaczał pojedynczą osobę. "Bóg" w Biblii oznacza coś więcej i ma wiele znaczeń tak jak np słowo "świat". Świat może oznaczać cały wszechświat lub pojedynczą planetę w całym świecie. Jeśli podróżnik mówi "zjeździłem cały świat" to ma na myśli tylko jedną planetę czyli część całego świata. Ma więc zarazem rację i nie, bo nie mógł zjeździć całego świata (wszechświata). Mówiąc więc "Jezus jest Bogiem" mamy rację bo jest on częścią całego jedynego bóstwa jakim jest trójjedyny Bóg. "Jezus jest moim Bogiem" nie oznacza, że jest osobnym bytem boskim tak jak "Kraków jest moim światem" nie oznacza że Kraków jest oddzielnym światem. Wszystko kręci się wokół dosłowności

                • ERRATA: Ewangelia Jana jest oczywiście NAJMŁODSZA.

                • "Jak to Bóg nie zesłał sam siebie na ziemię, żeby udobruchać sam siebie? Przecież taka jest istota trójcy świętej. Bóg jest jeden, a skoro Jezus był Bogiem to skazał sam siebie :)"

                  Chyba Cię coś opętało!
                  Oczywiście, że nie :) To należy rozpatrywać w perspektywie unii hipostatycznej vide sobór w chalcedonie określa relacje jednakże w żadnym aspekcie nie podaje wzoru czy modelu, a w Chrystusie należy też rozpatrywać dwie wole (dioteletyzm) czyli wola ludzka podąża za boską. To co ty przedstawiłeś to jest herezja monofizytyzmu czyli Chrystus ma tylko jedną naturę i w tym przypadku boską oraz podpada to również pod tzw. herezje trynitarną zwaną patrypasjanizmem , która głosząci, że Ojciec i Syn są jedną osobą.

                  Błogosławieni, którzy nie widzieli, a mimo to nie dali się nabrać :)

                • "Błogosławieni, którzy nie widzieli, a mimo to nie dali się nabrać :)"

                  Czy mówimy tu także o ofiarach sekt? ;)

                • Zależy co rozumiesz pod pojęciem "sekta"? Za sektę uchodzili w starożytności m.in. pitagorejczycy

                • W tym kontekście mam na myśli grupy, które aktywnie działają na szkodę swoich członków np manipulując nimi by zaciągneli kredyty i oddali pieniądze liderowi (były takie przypadki) etc.

            • Kolego, zwracam honor. Teraz wiem co miałeś na myśli

        • Zastanawiałem się, czy jest w ogóle sens odpowiadać.
          Wydajesz się przekonany o tym, co piszesz, więc może zasłużyłeś.


          Twoją wypowiedź podzielić można na cztery części.


          ➊ W części pierwszej próbujesz uzasadnić, że:

          ★ jeżeli w Biblii jest napisane…

          „bóg stworzył Ziemię przed gwiazdami, a rośliny i dzień przed Słońcem”

          … to tak naprawdę miał na myśli że „bóg stworzył Ziemię po gwiazdach, a rośliny i dzień po Słońcu”


          ★ jeżeli w Biblii bóg nakazuje…

          „nie pozwolisz żyć czarownicy” (Wyj 22:17)

          … to tak naprawdę nie znaczy, że czarownice istnieją i że wcale nie należy ich zabijać


          ★ jeżeli w Biblii bóg nakazuje…

          „Jeśli mężczyzna współżyje z mężczyzną jak z kobietą, obaj zostaną uśmierceni za swoją obrzydliwość” (Kp 20:13)

          .. .to tak naprawdę wcale nie oznacza że należy zabijać homoseksualistów


          ★ jeżeli w Biblii Jezus mówi...

          „Nie sądźcie, że przyszedłem znieść Prawo albo Proroków. Nie przyszedłem znieść, ale wypełnić. Zaprawdę. bowiem powiadam wam: Dopóki niebo i ziemia nie przeminą, ani jedna jota, ani jedna kreska nie zmieni się w Prawie, aż się wszystko spełni. Ktokolwiek więc zniósłby jedno z tych przykazań, choćby najmniejszych, i uczyłby tak ludzi, ten będzie najmniejszy w królestwie niebieskim.” (M 5:17)

          … to tak naprawdę chodzi mu o to, że owo (dla nas starotestamentowe) Prawo którego powyższe przykłady są elementami, należy olać niemal doszczętnie, i uczyć że już nie obowiązuje.



          No więc skoro treść Twojej ulubionej świętej księgi ostatecznie nie ma dla Ciebie znaczenia - bo Ty sam decydujesz o tym, co z niej kompletnie zignorować, co z niej przekręcić, a czego się w niej między wierszami doczytywać - to dlaczego nie weźmiesz sobie Podręcznika do Budowy Maszyn, albo Mein Kampf, by używać go jako słowa bożego?

          Przecież teraz, kiedy za swoją świętą księgę uważasz Biblię, Twoje twierdzenia n/t boga i jego woli są nie tylko bez związku z treścią księgi, ale w dodatku często zupełnie jej przeczą.
          Natomiast stosując za słowo boże Podręcznik Budowy Maszyn, tudzież Mein Kampf, pozbędziesz się przynajmniej jednego problemu i pozostanie Ci tylko problem braku umocowania Twoich twierdzeń w treści księgi.

          Zauważ, że nie proponuję Ci zastąpienia Biblii Doliną Muminków, ponieważ wtedy poziom oderwania słowa bożego od rzeczywistości nie ulegnie zmianie (chociaż rzeczywiście pod względem moralnym będzie to niebagatelny upgrade względem Biblii).




          ➋ Druga część, to błąd logiczny porażający na tyle, że dziwi że nawet Ty go nie dostrzegłeś, nawet biorąc pod uwagę stan Twojego umysłu.

          Twierdzisz, że czytając Biblię znajduję w niej wiele sprzeczności i absurdów, ponieważ jest ona napisana ludzkim językiem, abyśmy mogli odczytać jej sens. Znaczy to więc że albo Biblia jest rzeczywiście pełna sprzeczności i absurdalna, albo napisanie jej ludzkim językiem uniemożliwia jej odczytanie!

          A skoro jest tak, jak piszesz, czyli...


          ►►► Bóg w swym geniuszu zawarł w tym tekście swoje przesłanie - słowo Boże. Wiedział, że Biblia zostanie przetłumzaczona na wszystkie niemal języki świata i może się różnić detalami w kontekście i zdaniach. Wiedział, że rózni ludzie mają inną zdolność do czytania i rozmumienia tekstu pisanego. Ale przesłanie tekstu (czyli słowo Boże) nie zmieni się nigdy, niezależnie od tego jakie różnice gramatyczne niosą za sobą języki świata i jak różnie może być rozumiany tekst pisany ludzkim językiem przez różnice w gramatyce, niezależnie od popełnianych błędów leksykalnych i logicznych przez osoby tłumaczące i interpretujące Pismo Św., to Słowo Boże zawarte w przesłaniu zawsze będzie do odczytania.


          … to znaczy, że choćbym na rzęsach chodził, to zawsze odczytam przesłanie słowa bożego poprawnie! Czyli... tak to właśnie robię! Czyli jednak biblijny bóg Jahwe jest absurdalnym, mało rozgarniętym, niemoralnym psychopatą o osobowości dzieciaka!

          Dziękuję!!!

          :D




          ------------------------------------------------------------ -------------------------------------------
          ★★★★★★ Wpływ judeo-chrześcijaństwa na moralność czowieka ★★★★★★
          ------------------------------------------------------------ -------------------------------------------

          Część trzecia Twojej wypowiedzi nie wymaga komentarza. Jest świadectwem tego, co religia chrześcijańska potrafi uczynić z człowieka, jak dalece odebrać mu zdolność odróżniania dobra od zła, jak bardzo potrafi go odczłowieczyć, zezwierzęcić.

          Oto poszczególne fragmenty Twojej wypowiedzi, do których w większości komentarzem będzie minuta ciszy przepełniona współczuciem zmieszanym ze zgrozą:


          ►►► Holokaust jest dla mnie dowodem na istnienie Boga. Holokaust to nic. Mógł przecież sprowadzić potop. Naiwni ludzie myślą, że Bóg dba o życie ziemskie. Nie, nie dba. Jak zechce to wyrżnie połowę ludzi i tyle. Jak coś mu się nie spodoba to zabije Ci dziecko bo to on dał mu życie i on decyduje o tym jak długo będzie to dziecko żyło. Kazał zabić 50 dzieci? Cieszmy się że okazał łaskę i nie zabił setki. To jest błędne pojmowanie Boga jako kogoś z kim można negocjować. O tym mówi histoiria Noego. "Jak wam się nie podoba to zabije was wszsytkich". I właśnie to sprawia że jestem tak bogobojny.



          ►►► Historia Faraona - jedna z moich ulubionych ukazujących narurę Boga. Faraon zgadza się wypyścić lud wybrany, ale dla Boga to było za mało. Manipuluje jego decyzjami by ukarań go kilkakrotnie. Wyobraż sobie że ktoś łamie Ci ręce i nogi. Gdy łamie Ci ostatnią kończynę cieszysz się że to koniec Twoich cierpień. Ale nie, kości Ci się goją w 10 sekund i są łamane ponownie, i tak po ośmiokroć. To jest prawdziwa kara.

          (drobny komentarz: gdyby bóg karał za zmuszenie Faraona do przetrzymywania fikcyjnych Żydów samego Faraona, to byłoby to dostatecznie niemoralne, psychopatyczne i bestialskie. Ale bóg zabił pierworodnych w całym kraju, a pozostałe plagi również zniszczyły życie milionów ludzi, którzy nie mieli nic wspólnego z niewolą egipską. No ale jeśli bóg to uczynił, to było to moralne).



          ►►► Najśmieszniejsze jest to, że ludzie zarzucają Bogu brutalność i niemoralność. Bóg wymordował dzieci - cóż za brutalność, jak tak można, to ma być Bóg? Cholera jasna, morderstwo, zabijanie, to pojęcia ludzkie. Zabić może człowiek. Bóg po prostu wykonuję małą zmianę w świecie, który stworzył.


          ►►► A może śmierć tych dzieci była dla nich wielką łaską? Może gdyby dożyli starości nie doznaliby łaski oglądania Boga. Może gdybyś Ty był wśród tych dzieci i zostałbyś tak brutalnie i niemoralnie przez niego zamordowany, kiedy byłeś jeszcze niewiniątkiem, żyłbys teraz u jego boku zamiast smażyć się w piekle przez Twoją głupią i absurdalna misję odwracania ludzi od Boga.


          ►►► Zrozum że jak Bóg zdecyduje, że Tsunami zaleje pół Europy to nie zejdzie do Ciebie z pytaniem o radę czy aby to nie jest za brutalnie i niemoralne.


          ►►► Czy dzieci powinny odpowiadać za grzechy ojca? Moim zdaniem nie. Ale czy ja jestem Bogiem. Czy mam mu powiedzieć że to nie jest słuszne? Ty mu powiedz, masz odwagę, ja nie. On to zapowiedział, więc za grzechy mojego ojca odpowiadam ja a za moje odpowiada moje dziecko, bez względu na to komu się to podoba a komu nie. Tak zapowiedział i tak będzie robił.



          Mam nadzieję, że społeczeństwo skutecznie odgradza Cię od możliwości wcielania w życie Twoich przekonań, i że nie uda Ci się przekazać Twojej demoralizacji przyszłym pokoleniom. Dziękuję Ci jednocześnie za to, że dałeś mi kolejny wart Spisu Treści przykład na to, co religie jahwistyczne potrafią zrobić z moralnością człowieka, który je wyznaje.



          ➍ Część czwarta – w której Twój absurd osiąga apogeum, a Twoja nienawiść wobec prawdy i sensu oraz umiłowanie fałszu są najbardziej obezwładniające.

          ►►► Za kogo się ludzie uważają, żeby oceniać Boga?
          ►►► Jak można oceniać takie czyny przez pryzmat człowieczego rozumowania i zarzucać Bogu niemoralność. "Zarzucać Bogu niemoralność" - paradoks sam w sobie.

          Zaraz, zaraz.
          Przecież Ty zarzucasz bogu MORALNOŚĆ robiąc to przez… pryzmat człowieczego rozumowania.
          Oceniłeś więc boga jako dobrego, moralnego i wartego czci, używając do tego człowieczego rozumowania. A kiedy ja robię to samo (tylko dochodzę do innych wniosków) to jestem głupcem bo przecież boga oceniać nie można...

          I kto tu wdycha absurd, a wydycha błędy logiczne?



          ►►► dla Ciebie to śmieszna historia o ludziach, którzy mysleli że dorównają Bogu. Nie śmiej się, robisz to samo.

          Jestem człowiekiem dorosłym, starającym się żyć moralnie i nie uważającym się za pępek świata. Nigdy nie dorównam biblijnemu bogu-potworowi o mentalności emocjonalnie zwichniętego ćwierćinteligentego bachora, bo tylko na takiego stać było wyobraźnię prymitywnych, bezdomnych pasterzy zagubionych pomiędzy prężnie rozwijającymi się cywilizacjami bliskiego wschodu.



          Twoim celem nadrzędnym nie jest dobro, ani dążenie do prawdy, lecz utrzymanie wierzenia w prawdziwość, sens i moralność Biblii i jej boga. Dlatego na drodze do tego celu nie wahasz poświęcić się ani rozumu, ani moralności, ani swojego człowieczeństwa. Po to, by Twój umysł mógł ten nonsens zaakceptować, łamiesz go na niezliczone sposoby, po tysiąckroć wyrzekając się tego co odróżnia nas od zwierząt – rozumu - aż jesteś w stanie doprowadzić się do stanu w którym uwierzysz że masz rację i że możesz do niej przekonać kogoś innego.

          Jesteś zarazem ofiarą, jak i kapłanem tego, co jest złem najwyższym – nieokiełznanej głupoty w służbie zwierzęcego atawizmu. Jesteś pozostałością ślepych zaułków ewolucji ludzkiego mózgu. Reliktem epoki kamienia i brązu. Twój umysł należy do co bardziej barbarzyńskich plemion tamtych epok, nie do czasów współczesnych w których ludzkość na drodze do moralności i prawdy ostatecznej, zostawiła tamte ciemne eony daleko w tyle.

          Kiedyś umrzesz - może ze starości, może w wyniku procesów wyzbywania się przez społeczeństwo jednostek nowotworowych, toczonych gangreną, niosących tylko chaos i degenerację.
          A kiedy to się stanie, nikt nie wstąpi na zwolnione przez Ciebie miejsce, bo ludzkość budzi się już z nocy rozumu w której śniła koszmar zwany religiami jahwistycznymi. A resztki tego koszmaru - raz strącone - zostawia za sobą, krocząc coraz prężniej ku poznaniu, dobru i prawdzie.

          Nim to nastąpi, ciesz się i czerp garściami z życia w świecie rządzonym rozumem i moralnością ateistyczną - niczym pasożyt pragnący zniszczyć źródło swojego dobrobytu, będący na swoje szczęście zupełnie w tym bezsilnym. I kontynuuj swoją służbę jako akcelerator upadku teizmu.


          Z wyrazami wdzięczności lecz bez szacunku,
          Człowiek XXI. wieku.


          ------------------------------------------------------------ ------------------------------------------------------------
          Czy powinieneś wierzyć w boga? Sprawdź: http://www.filmweb.pl/user/impactor

          • Właściwie kolega RogerVerbalKint niewiele różni się od kolegi ravmu, zważywszy na fakt, że po prawdopodobnym przeczytaniu jego wypowiedzi, to jednak Ciebie nazywa psycholem...
            Potrzeba izolowania tego typu bytów wcale nie jest abstrakcyjnym pomysłem - przecież kolega Jahwego po fachu ma miliony wyznawców, którzy nader ochoczo krzewią i utrwalają "Słowo Boże", najczęściej posiłkując się substancjami o skłonnościach do znacznego wzrostu entropii.

            • Allah to nie kolega Jahwe, tylko sam Jahwe.

              Judaizm, chrześcijaństwo i islam czczą tego samego boga, wywodzącego się z tego samego źródła i współdzielą lwią część swoich mitologii.

              Chrześcijaństwo = Judaizm 2.0
              Islam = collectioner's pack: Judaizm + Chrześcijaństwo Fan Mod edition + extra mission pack: Przygody Mohameta i zakrzywiającego czasoprzestrzeń osiołka, pegaza oraz jego palca o ksywie "Niszczyciel Księżyców".

          • Nie, nie próbuję uzasadnić, że te nakazy są nieprawdziwe, ale zauważ do kogo są skierowane. Jeżeli Bóg wybrał sobie jeden naród i kazał mu wymordować wszystkie inne narody sprzeciwiające się mu, to tyczy się to tego narodu. Nie oznacza to, że współczesne państwa mają się wzajemnie wyżynać. Jeśli Bóg kazał człowiekowi złożyć w ofierze swojego syna to tyczy się to tylko tego jednego człowieka. Zdania wyrwane z kontekstu to słaby argument. Większość nakazów tyczy się narodu wybranego. Równie dobrze mógłbyś tu wklieć nakaz Boży brzmiący tak: „Weź największego baranka ze swego stada i złóż mi w ofierze”, a później składać swoje żale że Bóg każe Ci składać zwierzęta w ofierze. Wszystko co zawarte w Biblii należy rozpatrywać osobno i w kontekście danej sytuacji a Ty jak zwykle zrobiłeś spis wszystkich „nakazów” wyrwanych z kontekstu i sprowadziłeś do wspólnego mianownika pod tytułem „Bóg tak nam każe”.

            Biblia jest pełna sprzeczności i absurdów. Tak, tak napisałem. Napisałem też że jest pełna absurdów dla kogoś kto Biblię czyta powierzchownie. Jesteś mistrzem manipulacji opartej na wyrywaniu wypowiedzi z kontekstu i robisz to notorycznie. Przeciętny człowiek ma takie pojęcie o Bogu jakie pamięta ze szkolnej religii albo filmów komercyjnych. Bóg jest miłosierny i kocha wszytkich ludzi, ale Bóg zabił wszsytkich zalewając ich wodą i zabił dzieci w Egipcie – sprzeczność, ale tylko pozorna. Kolega Max66 napisał, że jaram się sadystyczną naturą Jahwe. Tak, bo dopiero gdy sam wziąłem Biblię do ręki zrozumiełem, że miłosierdzie to Boża cecha, ale również i gniew, zazdrość. I wtedy wszystko zaczęło nabierać sensu. Absurdy i sprzeczności zniknęły. Bóg jest miłosierny, ale też i gniewny i karze ludzi. Bóg stworzył człowieka na swoje podobieństwo – to był największy absurd niegdyś moim zdaniem. Dziś wiem, że ludzka cecha – gniew – to też cecha Boga.

            A teraz zastanów się co byś zrobił gdyby Twój sąsiad kazał Ci wyjść na ulicę, zatrzymać ruch i krzyczeć do ludzi by spojrzeli w niebo. A coś bys zrobił gdyby to samo kazał zrobić Ci sam Bóg. Może wreszcie pojmiesz jaka jest różnica między tym co robi człowiek, a co robi Bóg.

            „to znaczy, że choćbym na rzęsach chodził, to zawsze odczytam przesłanie słowa bożego poprawnie” - Nie, Ty go wcale nie odczytujesz.

            Nie razumiem jak mozesz mówić o odróżnianiu dobra od zła. Podajesz przykład holokaustu i sądzisz że jeśli Bóg na to pozwolił to jest okrutny. Kurczę, a ile ludzi codziennie ginie w wypadkach samochodowych, w pracy, podczas kataklizmów, przez ciężkie choroby. Te rzeczy pochłonęły więcej ofiar niż holokaust. Dlaczego Bóg na to pozwala? Bóg zabił dzieci w Egipcie? Codziennie zabija! Jakby tak na to patrzeć to Bóg zabija każdego człowieka. W końcu nikt nie żyje wiecznie. Więc Bóg jest okrutny bo moja babcia umarła ze starości. Jak mógł ją zabić? Miliardy innych ludzi. Brak słów. Nie wiem co musiałbym Ci powiedzieć, aby zatrzymać Twoje tak wąskolinijne myślenie. Oskarżasz Boga o śmierć kilku osób, a przecież każdy człowiek jest skazany na śmierć w chwili gdy się rodzi i Bóg tak to zorganizował. Bestialstwo? A kto dał Ci prawo do tego by mówić ludziom co jest dobre a co złe? Skąd mamy to wiedzieć? Jeden uważa że kara śmierci dla zabójców jest dobra. Przecież lepiej zabić kogoś kto i tak czyni samo zło. Ale przecież jak go zabijemy to sami staniemy się zabójcami. Ile dylematów moralnych ma współczesny człowiek. Aborcja po gwałcie, in vitro, zabijanie zwierząt dla mięsa. Czy w tych sprawach mamy do czynienia z jednogłośnością? Każdy ma inne zdanie na ten temat, a najlepsze jest to, że każdy uważa swoją rację za moralną. Skąd masz wiedzieć jak należy postąpić? Powiem Ci, zajrzyj do Biblii. Bóg może wszytko i jest ponad wszsytkim w świecie, który sam stworzył. Ty możesz tyle na co Bóg Ci pozwala bo nie jesteś mu równy. Jak zabijesz 100 osób to jest to złe. Jak Bóg każe Ci to zrobić to znaczy że jest to częścią Bozego planu i powinienes to zrobić. Jak ty zabijasz, to decydujesz o życiu innego człowieka do czego nie masz prawa. Jak Bóg każe Ci zabić, to on zdecydował o śmierci tych ludzi bo ma do tego prawo. Decyduje o życiu i śmierci każdego dnia. Nie kwestionuj tego.

            Uważasz że jestem sadystą bo nie mam za złe Bogu że ludzie umierają. Równie dobrze od razu go odrzuć tylko dlatego, że nie dał wszsytkim ludziom wiecznego życia w dostatku tylko skazał ich na życie ziemskie w cierpieniach. K...a, przeciez na tym to wszystko polega.

            „gdyby bóg karał za zmuszenie Faraona do przetrzymywania fikcyjnych Żydów samego Faraona, to byłoby to dostatecznie niemoralne, psychopatyczne i bestialskie. Ale bóg zabił pierworodnych w całym kraju, a pozostałe plagi również zniszczyły życie milionów ludzi” - Ale Ty ograniczony jesteś. Wyobraź sobie że te miliony o których mówisz i tak w końcu by umarli (czyt. zostali zabici przez Boga) – brutalne. Ale Bóg jest bestialski, ludzie umierają. Historii Hioba nawet nie będę przytaczał. W Twoim przypadku nie ma to sensu. Cały ten świat jest stworzony właśnie po to by Bóg mógł wybrać na swoich towarzyszy tych, którzy mimo cierpień przy nim będą trwać i nie odwrócą się od niego.

            Sens stworzenia świata w skrócie. Bóg: Dam Ci życie na świecie pełnym cierpienia i rodzinę. Zabiję Ci rodzinę, a może i Tobie kazę to zrobić. Będziesz na tym świecie chorował Jeśli mimo tego nadal będziesz ze mną czeka Cię wielka nagroda.

            Wyobraź sobie, że Bóg stworzył świat, w którym wszyscy żyją w dobrobycie, bez chorób i nikt nie umiera. Na dodatek Bóg od początku daje znać ludziom o swoim istnieniu. Rozmawia z nimi i jest częścią ich życia w ich fizycznym świecie. Jaka różnica byłaby między Tobą i mną w takim świecie? Obaj byśmy chwalili Boga, obaj byśmy go wielbili i znali od urodzenia. Jednak w prawdziwym świecie ja nadal uznaję jego wyższość, a Ty go kwestionujesz stawiasz się na równi z nim. Tylko w takim świecie Bóg może faktycznie zobaczyć kim jesteś. Ten świat i wystawianie nas ludzi na próby są po to by oddzielić ziarno od plew. To dlatego dał nam wolną wolę. Szuka przyjaciół a nie poddanych. W wielkich korporacjach ludzie uśmiechają się do prezesa tylko dlatego bo wiedzą że jest prezesem. Prezes nigdy się nie dowie kto uśmiecha się fałszywie a kto szczerze. Jak możesz zarzucać Bogu pozbawianie kogoś życia, skoro świat z założenia ma działać w ten sposób, że człowiek który się w nim rodzi ma umrzeć (fizycznie)?

            „Oceniłeś więc boga jako dobrego, moralnego i wartego czci, używając do tego człowieczego rozumowania. A kiedy ja robię to samo (tylko dochodzę do innych wniosków) to jestem głupcem bo przecież boga oceniać nie można...” - A gdzie ja napisałem że Bóg jest moim zdaniem moralny? Czytaj uważnie. Napisałem, że karanie dzieci za grzechy ojca jest według mojego ziemskiego pojmowania niedobre. Ale Bóg tak robi i trzeba to przyjąć. Ja nie oceniam, przyjmuję jego zasady. Uznałem że Bóg jest warty czci? Co za absurd. To nie jest kwestia wyboru. Ja nic nie wybrałem. Oceniłem Boga jako dobrego? To nie ja decyduję co jest dobre, to Bóg o tym decyduje.

            I jeszcze jedno na koniec, najważniejsze: Nie, nie uważam że jak w Biblii jest napisane, że jak Bóg stworzył Ziemię przed gwiazdami to znaczy, że stworzył gwiazdy przed Ziemią. Nigdzie nie napisałem, że coś co zwiera Biblia oznacza coś przeciwnego. I wiem doskonale że Ty też o tym wiesz, jednak próbujesz wykpić mój komentarz nie mając nic innego do powiedzenia. Ja się staram uzasadnić swoją interpretację Bibli tłumacząc jak rozumiem jej sens, a Ty nie podając żadnych sensownych kontrargumentów po prostu wyśmiewasz moją wypowiedź. Nie po to komentuję Twoje wywody by wdawać się w potyczki słowne. Po drugie: Znaczna część Twojego komentarza to: „jesteś ofiarą nieokiełznanej głupoty”, „pozostałością ślepych zaułków”, twój umysł należy do barbarzyńskich plemion” itd., czyli zbiór obelg skierowanych w moją stronę, a na koniec deklaracja, że mnie nie szanujesz, jak mniemam tylko dlatego, że mam inny światopogląd niż Ty. I tak oto cała Twoja odpowiedź składała się z: po pierwsze z przekręcania moich słów celem wykpienia, po drugie z cytatów moich wypowiedzi i po trzecie z obelg pod moim adresem. A gdzie tu jakaś sensowna dyskusja? Liczyłem na merytoryczną odpowiedź z Twojej strony, a otrzymałem stertę prześmiewczych bzdur napisanych finezyjnym językiem co ma chyba potwierdzić Twoją błyskotliwość i wysokie IQ. Na każdy mój argument odpowiadasz swoim: „skoro tak myślisz to jesteś głupi (niemoralny, zacofany itd)”. I to tyle co masz do powiedzenia z tą różnicą, że ubierasz to w bardziej ekscentryczne słownictwo. Każdy mój akapit komentujesz dwiema metomi. Albo wmawiasz mi, że skoro tak uważam to pewnie też myślę że Jezus słuchał rocka i.... w miejsce kropek wstaw co chcesz, byleby tylko wykpić to co napisałem co nie ma nic wspólnego z merytoryczną dyskusją, albo zwyczajnie mówisz że to co napisałem jest wyrazem mojej głupoty, niemoralności itd. co też z sensownym argumentem ma niewiele wspólnego. Dowodzi to jedynie tego jakiego formatu jesteś rozmówcą a ja nie mam czasu na przekomarzanie się. Liczyłem na wartościową polemikę, a dostałem kpiny i obelgi jak większość komentujących co potwierdza, że nie masz nic na obronę swoich teorii. Dalsza rozmowa więc sensu nie ma.

            P.S. Dlaczego Bóg wziął żebro Adama by stworzyć Ewę? Przecież tworząc Adama nie potrzebował żadnego żebra. Są dwie możliwe odpowiedzi. Albo uznaj że Bóg jest po prostu głupi, a może zapomniał jak się konstruuje człowieka i z żebra dawcy było mu łatwiej. Wymyśl co chcesz, w końcu w kpinach jesteś dobry. Albo doszukaj się w tym głębszego sensu i zacznij używać swojego umysłu.

            • ►►► Jeżeli Bóg wybrał sobie jeden naród i kazał mu wymordować wszystkie inne narody sprzeciwiające się mu, to tyczy się to tego narodu. Nie oznacza to, że współczesne państwa mają się wzajemnie wyżynać. Jeśli Bóg kazał człowiekowi złożyć w ofierze swojego syna to tyczy się to tylko tego jednego człowieka. Zdania wyrwane z kontekstu to słaby argument. Większość nakazów tyczy się narodu wybranego.

              Więc dlaczego czcisz boga żydów, jeżeli żydem nie jesteś? Po co czcisz boga który ma Cię w d.? Dlaczego przestrzegasz jego przykazań, skoro Ciebie nie dotyczą?


              ►►► Wszystko co zawarte w Biblii należy rozpatrywać osobno i w kontekście danej sytuacji a Ty jak zwykle zrobiłeś spis wszystkich „nakazów” wyrwanych z kontekstu i sprowadziłeś do wspólnego mianownika pod tytułem „Bóg tak nam każe”.

              Podaj mi przykład przykazania wyrwanego przeze mnie z kontekstu i wyjaśnij w jakim biblijnym kontekście owo przykazanie jest moralne, właściwe i dobre.



              ►►► Bóg jest miłosierny i kocha wszytkich ludzi, ale Bóg zabił wszsytkich zalewając ich wodą i zabił dzieci w Egipcie – sprzeczność, ale tylko pozorna. Kolega Max66 napisał, że jaram się sadystyczną naturą Jahwe. Tak, bo dopiero gdy sam wziąłem Biblię do ręki zrozumiełem, że miłosierdzie to Boża cecha, ale również i gniew, zazdrość. I wtedy wszystko zaczęło nabierać sensu. Absurdy i sprzeczności zniknęły. Bóg jest miłosierny, ale też i gniewny i karze ludzi. Bóg stworzył człowieka na swoje podobieństwo – to był największy absurd niegdyś moim zdaniem. Dziś wiem, że ludzka cecha – gniew – to też cecha Boga.


              Masakra...

              Miłosierdzie - aktywna forma współczucia, wyrażająca się w konkretnym działaniu, polegającym na bezinteresownej pomocy.

              Znęcanie się – polega na fizycznym lub psychicznym znęcaniu się nad inną osobą w stałym lub przemijającym stosunku zależności od sprawcy ze względu na jej stan psychiczny lub fizyczny. Do istoty przestępstwa należy przewaga sprawcy nad pokrzywdzonym, której nie może się on przeciwstawić.

              Jeżeli Ty chcesz widzieć boga jako miłosiernego, a Biblia opisuje jakieś zachowanie boga bardziej pasujące do definicji np. znęcania się, to dochodzi w Tobie do konfliktu. I teraz - ponieważ Twoim celem nadrzędnym nie jest rzetelna ocena sytuacji, tylko za wszelką cenę ocena boga jako miłosiernego – wyzbywasz się pierwotnego znaczenia słowa „miłosierdzie”, rozszerzając jego definicję o definicję znęcania się. I tak oto dzięki nadaniu nowego znaczenia słowu jesteś w stanie za jego pomocą opisać każdy czyn swojego boga.

              I wtedy dla Ciebie rzeczywiście absurdy znikają, ale nie dlatego że odkryłeś w nich jakiś prawdziwy sens, tylko dlatego że pozbyłeś się sensu z tego co na ten absurd wskazywało.

              Gdybyś wziął sobie Mein Kampf Adolfa Hitlera i zastosował wobec niej dokładnie ten sam mechanizm psychologiczny, który stosujesz wobec Biblii, wyszłoby Ci dokładnie to samo – Hitler był miłosierny i kochający.


              ►►► A teraz zastanów się co byś zrobił gdyby Twój sąsiad kazał Ci wyjść na ulicę, zatrzymać ruch i krzyczeć do ludzi by spojrzeli w niebo. A coś bys zrobił gdyby to samo kazał zrobić Ci sam Bóg. Może wreszcie pojmiesz jaka jest różnica między tym co robi człowiek, a co robi Bóg.

              Strzelasz takimi receptami, jakbyś oczekiwał że one coś drugiej osobie wyjaśnią. Niestety one działają tylko wobec kogoś, kto wprowadził się w Twój stan umysłu.

              To co zrobiłbym gdybym usłyszał nakaz od boga ogólnie byłoby dokładnie tym samym, co zrobiłbym gdybym ten nakaz usłyszał od sąsiada. Zapytałbym „dlaczego”? I jeżeli uzasadnienie uznałbym za dostatecznie dobre, to bym to zrobił. A jeżeli nie – to bym tego nie zrobił. Bez względu na to, od kogo by ono pochodziło.


              Twoje myślenie zapętla się w momencie, w którym zapytuję Cię „skąd wiesz, że to Jahwe jest tym którego masz czcić, a nie Szatan”?
              Przecież jedynym i ostatecznym Twoim punktem odniesienia jest to, co mówi wybrany przez Ciebie byt nadnaturalny. A jeśli tak, to znaczy że gdybyś wybrał Szatana znalazłbyś się DOKŁADNIE w tej samej sytuacji i stosując DOKŁADNIE TĄ SAMĄ argumentację dowiódłbyś z DOKŁADNIE Z TĄ SAMĄ siłą, że to Szatana należy czcić i słuchać, a gardzić Jahwe.


              ►►►Nie razumiem jak mozesz mówić o odróżnianiu dobra od zła. Podajesz przykład holokaustu i sądzisz że jeśli Bóg na to pozwolił to jest okrutny.

              A to ciekawe. Nie przypominam sobie.

              Niemniej jeżeli bóg istnieje i jest wszechmocny, wszechwiedzący i wszechmiłosierny/dobry/kochający, to wyklucza to zaistnienie cierpienia. A jeżeli cierpienie istnieje, to znaczy że bóg nie posiada CO NAJMNIEJ JEDNEGO z powyższych atrybutów.

              Tego nie przeskoczysz, choćbyś się wykręcił na lewą stronę, bo twórcy mitologii judeo-chrześciajańskiej uczynili ją nie tylko niewiarygodną, ale i niemożliwą poprzez ślepy pęd do czynienia z jej głównego boga postaci hiper-super-mega-najbardziej wypasionej lepszej, przez co nadali mu wzajemnie wykluczające się atrybuty uniemożliwiając tym samym jego istnienie.


              ►►► „gdyby bóg karał za zmuszenie Faraona do przetrzymywania fikcyjnych Żydów samego Faraona, to byłoby to dostatecznie niemoralne, psychopatyczne i bestialskie. Ale bóg zabił pierworodnych w całym kraju, a pozostałe plagi również zniszczyły życie milionów ludzi” - Ale Ty ograniczony jesteś. Wyobraź sobie że te miliony o których mówisz i tak w końcu by umarli (czyt. zostali zabici przez Boga) – brutalne. Ale Bóg jest bestialski, ludzie umierają.
              Bóg zabił dzieci w Egipcie? Codziennie zabija! Jakby tak na to patrzeć to Bóg zabija każdego człowieka. W końcu nikt nie żyje wiecznie. Więc Bóg jest okrutny bo moja babcia umarła ze starości.

              Masz rację. Przyprawienie małych dzieci o krwawienie ze wszystkich otworów ciała, roztrzaskanie noworodków o skały, utopienie, ukamienowanie albo rozerwanie na strzępy za pomocą niedźwiedzi jest tym samym, co pozwolenie komuś na śmierć ze starości.

              Rozumiem też, że skoro i tak umrzesz to nie będziesz miał większych problemów z tym, że Ciebie i bliską Ci osobę wrzuci się do rębarki, przerabiając Was na trociny. Prawda? No bo w końcu śmierć to śmierć, a kiedyś i tak musicie umrzeć.
              Poza tym żyd wykonujący na Was ten wyrok wykonuje jedynie wolę boga n/t zabijania osób wykonujących jakąkolwiek pracę w Szabat, którą odczytał z głębokiej zadumy nad biblijnym słowem bożym z Księgi Wyjścia 31:12. Nie kwestionuj tego.


              ►►► Historii Hioba nawet nie będę przytaczał. W Twoim przypadku nie ma to sensu. Cały ten świat jest stworzony właśnie po to by Bóg mógł wybrać na swoich towarzyszy tych, którzy mimo cierpień przy nim będą trwać i nie odwrócą się od niego.

              Głęboko boleję nad tym, że nie przytoczysz jeszcze bardziej jaskrawego przykładu skrwysyństwa biblijnego Jahwe, jakim jest historia Hioba.

              Stopień Twojej demoralizacji jest naprawdę porażający. Rozmawiałem w życiu z wieloma jahwistami, ale nie wiem czy spotkałem kogoś kto pod tym względem upadł aż tak nisko, by zgasić w sobie ostatnie tlące się węgielki humanizmu.
              Dorównałeś i chyba prześcignąłeś w nim najbardziej oddanych sług największych tyranów i morderców w historii ludzkości.
              Nie masz absolutnie żadnego kręgosłupa moralnego. Żadnego człowieczeństwa. Wszystko opiera się na „stwór z mitologii epoki brązu nakazał = ja robię”.
              Perspektywa spotkania kogoś takiego jak Ty na ścieżce życia jest czymś przerażającym.




              ►►► Bestialstwo? A kto dał Ci prawo do tego by mówić ludziom co jest dobre a co złe? Skąd mamy to wiedzieć?

              Jeśli Twoją wytyczną jest niemoralny bóg-potwór i jego sprzeczny zestaw nakazów i zakazów dla których przestrzegania wyzbyłeś się rozumu i człowieczeństwa, to rzeczywiście nie bardzo masz skąd.

              Pozostali ludzie wiedzą to z z ateistycznej moralności sytuacyjnej i rachunku krzywdy o których więcej przeczytasz tutaj:
              http://www.filmweb.pl/user/impactor


              ② * Moralność teistyczna kontra Moralność ateistyczna (humanistyczna)
              która z nich rzeczywiście zasługuje na miano "moralności", i dlaczego?

              ⑨ * Ateistyczna moralność sytuacyjna (nie mylić z subiektywną) (4 kolejne posty, rozwiązanie w ostatnim)
              W jaki sposób działa najwyższa znana człowiekowi forma moralności, w odróżnieniu od „moralności” odgórnych nakazów, jak np. w Biblii. Cudzysłów, ponieważ tylko najwyższa forma moralności zasługuje na miano bycia moralną.

              ★ ⑩ * Ateistyczna moralność humanistyczna vs moralność teistyczna - Ostateczne rozwiązanie
              Skąd bierzemy zasady moralne? Co przed mordowaniem powstrzymuje teistę, a co ateistę? Która moralność jest lepsza? I czy moralność teistyczna w ogóle istnieje?


              ►►► Jeden uważa że kara śmierci dla zabójców jest dobra. Przecież lepiej zabić kogoś kto i tak czyni samo zło. Ale przecież jak go zabijemy to sami staniemy się zabójcami. Ile dylematów moralnych ma współczesny człowiek. Aborcja po gwałcie, in vitro, zabijanie zwierząt dla mięsa. Czy w tych sprawach mamy do czynienia z jednogłośnością?

              Jednogłośność nie ma tu nic do rzeczy, a podane przez Ciebie przykłady są wydają Ci się trudne tylko dlatego, bo skutkiem kultu Jahwe odmówiłeś sobie dostęp do źródła moralności. Patrz: poprzedni akapit.


              ▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼
              ►►► Bóg może wszytko i jest ponad wszsytkim w świecie, który sam stworzył. Ty możesz tyle na co Bóg Ci pozwala bo nie jesteś mu równy. Jak zabijesz 100 osób to jest to złe. Jak Bóg każe Ci to zrobić to znaczy że jest to częścią Bozego planu i powinienes to zrobić. Jak ty zabijasz, to decydujesz o życiu innego człowieka do czego nie masz prawa. Jak Bóg każe Ci zabić, to on zdecydował o śmierci tych ludzi bo ma do tego prawo. Decyduje o życiu i śmierci każdego dnia. Nie kwestionuj tego.
              ▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼

              Zgroza… Pozostaje jedynie odesłać do końcówki mojego poprzedniego postu.



              ★★★
              A teraz krótkie omówienie logicznej absurdalności Twojej wizji świata, oraz jej uzasadnienia.
              ★★★

              ►►► Wyobraź sobie, że Bóg stworzył świat, w którym wszyscy żyją w dobrobycie, bez chorób i nikt nie umiera. Na dodatek Bóg od początku daje znać ludziom o swoim istnieniu. Rozmawia z nimi i jest częścią ich życia w ich fizycznym świecie. Jaka różnica byłaby między Tobą i mną w takim świecie? Obaj byśmy chwalili Boga, obaj byśmy go wielbili i znali od urodzenia.

              Czemu zakładasz, że obaj byśmy go wielbili i chwalili? Jeżeli bóg by sobie na to zasłużył, to pewnie bym go chwalił. Natomiast wielbienie jest jakiś absurdem wynikającym z niedojrzałości emocjonalnej twórców Jahwe, którzy przelali ją na ich stworzenie. Bóg który wymaga wielbienia samego sienie nie tylko nie jest wszechmądry i dobry, ale ma poważne problemy osobowościowe.


              ►►► Jednak w prawdziwym świecie ja nadal uznaję jego wyższość, a Ty go kwestionujesz stawiasz się na równi z nim.

              Po pierwsze – w prawdziwym świecie nie mam podstaw by sądzić, że on w ogóle istnieje. Jak głęboko zadufanym w swoim absurdalnym system wierzeń być trzeba, żeby nie skojarzyć że cała nasza rozmowa rozgrywa się w świecie hipotetycznym, w którym Jahwe by istniał?
              Po drugie – w którym miejscu stawiam się na równi z Jahwe? Potrafisz to uzasadnić, czy tylko rzucasz takim ogranych teistycznym ochłapem który nie ma w sobie żadnego sensu, ale teistom wydaje się taki genialny i wyjaśniający niezrozumiałą dla nich pozycję ludzi dążących do unikania wierzeń fałszywych?


              ►►► Tylko w takim świecie Bóg może faktycznie zobaczyć kim jesteś. Ten świat i wystawianie nas ludzi na próby są po to by oddzielić ziarno od plew.

              Jeśli Twój absurdalny bóg jest wszechwiedzący, to doskonale wiedział kim będę jeszcze przed stworzeniem świata. Twierdzenie więc że musiał tworzyć jakieś testy żeby to odkryć jest jedynie dowodem głębokiej erozji fakultetów intelektualnych u teistów, którym antyintelektualna indoktrynacja religijna odebrała jakąkolwiek zdolność do sensownego myślenia w obszarze ich religii.

              Kolejnym na to dowodem jest to, że jeżeli Twój absurdalny bóg jest wszechmogący, to mógł stworzyć świat takim, aby osiągnąć wszystkie swoje cele BEZ cierpienia. A jeśli tego nie zrobił, to albo nie jest wszechmocny, albo jest psychopatą nie mającym nic przeciwko bezsensownemu cierpieniu jego dzieci.


              ►►► To dlatego dał nam wolną wolę.

              Kolejny dowód na absurd mitologii chrześcijańskiej i Twoją kompletną logiczną impotencję w obszarze myślenia o swoim bogu.
              Otóż muszę Cię zmartwić: jeżeli Twój bóg jest wszechwiedzący, wszechmocny i stworzył świat, to to wyklucza istnienie wolnej woli, bo w chwili stwarzania świata doskonale wiedział że stwarzając go w ten sposób doprowadzi do tego że Zenek we wtorek dokona masturbacji, a Jadwiga w sobotę straci wiarę w Jahwe. A jeżeli Jahwe jest wszechmocny, to mógł stworzyć świat na nieskończoną ilość innych sposobów.


              ►►► Szuka przyjaciół

              Ojej, to Jahwe czuje się samotny? Czegoś mu brakuje? Zerwał kontakt z ojcem Elem, braćmi Baalem Hadadem i Yamem, a teraz nie ma z kim pogadać, więc rozczepia swoją osobowość na troje, aby pogadać z samym sobą?
              Myślałem, że bycie istotą doskonałą wyklucza wszelkie potrzeby, bo potrzeby świadczą o niekompletności bytu.


              ►►► a nie poddanych.

              Aha. No tak. Kiedy ja szukam przyjaciół, a nie poddanych, to też każę im siebie wielbić i słuchać pod groźbą wiecznych tortur. Jak to mówią - prawdziwych przyjaciół poznaje się groźbą i przymusem.


              ★★★

              Przejdźmy do kolejnej głowy hydry absurdu.


              ►►► A gdzie ja napisałem że Bóg jest moim zdaniem moralny? Czytaj uważnie. Napisałem, że karanie dzieci za grzechy ojca jest według mojego ziemskiego pojmowania niedobre.

              Czyli... nie twierdzisz, że bóg jest dobry?


              ►►► Ale Bóg tak robi i trzeba to przyjąć. Ja nie oceniam, przyjmuję jego zasady.

              Właśnie po raz kolejny oceniłeś, że trzeba przyjąć jego zasady. Wysiąkaj nos w chusteczkę, bo samozaprzeczenia wiszą Ci u nosa.


              ►►► Uznałem że Bóg jest warty czci? Co za absurd. To nie jest kwestia wyboru. Ja nic nie wybrałem.

              Czcisz tego boga, czy nie? Jeśli tak, to znaczy że uznałeś go za wartego czci.


              ►►► Oceniłem Boga jako dobrego? To nie ja decyduję co jest dobre, to Bóg o tym decyduje.

              Więc skoro oceniasz że bóg decyduje o tym co jest dobre, i że to co robi ostatecznie nie jest złe, tylko dobre, to znaczy że oceniasz że bóg jest dobry.
              A jeżeli powyższe jest dla Ciebie zbyt skomplikowane, to poprzestańmy na tym, że oceniasz że to bóg decyduje o tym co jest dobre.

              To co napisałeś znaczy więc dokładnie to, co ja napisałem. Nie ma się więc co rzucać. Nie możesz mieć ciastka i zjeść ciastka. Albo czcisz boga i uważasz że jest wyrocznią tego co dobre – a żeby to robić, to musisz najpierw ocenić boga jako wartego czci i źródło dobra – albo go nie czcisz, i wtedy takiej oceny nie dokonałeś.



              ►►► I jeszcze jedno na koniec, najważniejsze: Nie, nie uważam że jak w Biblii jest napisane, że jak Bóg stworzył Ziemię przed gwiazdami to znaczy, że stworzył gwiazdy przed Ziemią. Nigdzie nie napisałem, że coś co zwiera Biblia oznacza coś przeciwnego. I wiem doskonale że Ty też o tym wiesz,

              Kolego, napisałeś że Biblia jest doskonałym słowem bożym, które mimo sprzeczności, ostatecznie mówi o prawdzie. Skoro więc w rzeczywistości gwiazdy powstały po Ziemi, to albo Biblia znaczy coś odwrotnego od tego, co jest w niej napisane, albo są w niej pierdoły.

              Obce są Ci podstawy logicznego myślenia, więc po raz n-ty natykasz się na problem posiadania ciastka i zjedzenia ciastka. A tak niestety się nie da.


              ►►► Ja się staram uzasadnić swoją interpretację Bibli tłumacząc jak rozumiem jej sens, a Ty nie podając żadnych sensownych kontrargumentów po prostu wyśmiewasz moją wypowiedź.

              Tak, uzasadniasz swoją interpretację Biblii tłumacząc jej sens, a ja wykazuję bezsens i błędy logiczne tego Twojego uzasadnienia. Nie rozumiem, czego oczekiwałeś jeśli nie oceny sensowności, logicznej walentności Twoich argumentów?


              ►►► a na koniec deklaracja, że mnie nie szanujesz, jak mniemam tylko dlatego, że mam inny światopogląd niż Ty.

              Nic podobnego. Szanuję multum innych światopoglądów od Twojego.
              Twojego nie szanuję dlatego, że Twój światopogląd jest absurdalny, niemoralny i społecznie niebezpieczny.

              ►►► gdzie tu jakaś sensowna dyskusja? Liczyłem na merytoryczną odpowiedź z Twojej strony, a otrzymałem stertę prześmiewczych bzdur napisanych finezyjnym językiem co ma chyba potwierdzić Twoją błyskotliwość i wysokie IQ. Na każdy mój argument odpowiadasz swoim: „skoro tak myślisz to jesteś głupi (niemoralny, zacofany itd)”. I to tyle co masz do powiedzenia z tą różnicą, że ubierasz to w bardziej ekscentryczne słownictwo.

              Prześmiewczość i ocena Twojej osoby to jedynie zioła i przybranie które nakładam na samym końcu na smażone, nadziewane prosię merytorycznej argumentacji i demonstracji absurdu Twojej argumentacji. Prosię, które Ci serwuję. Jeżeli Ty widzisz tylko sos i bazylię, a nie prosiaka, to cóż… przynajmniej poczęstują się nim postronni obserwatorzy naszych popisów kulinarnych. Sądzę, że mięso będzie nadal smaczne nawet po tym, jak ktoś zlizał z niego całe przybranie.




              ►►► P.S. Dlaczego Bóg wziął żebro Adama by stworzyć Ewę? Przecież tworząc Adama nie potrzebował żadnego żebra. Są dwie możliwe odpowiedzi. Albo uznaj że Bóg jest po prostu głupi, a może zapomniał jak się konstruuje człowieka i z żebra dawcy było mu łatwiej. Wymyśl co chcesz, w końcu w kpinach jesteś dobry. Albo doszukaj się w tym głębszego sensu i zacznij używać swojego umysłu.

              Oj, nie wierzę by wymyślenie kilku kolejnych możliwości było poza zasięgiem Twoich możliwości. Chodź, spróbujemy wspólnymi siłami wymyślić jeszcze ze cztery:

              ➌ twórcy mitu – z racji bycia prymitywnymi pasterzami - nie byli zbyt rozgarnięci, więc stworzyli historyjkę, która jest pełna dziur i sprzeczności.

              ➍ po stworzeniu Adama przez Jahwe, nadrzędny bóg Tatuś Muminka odebrał Jahwe zdolność do tworzenia z gliny, więc Jahwe musiał improwizować

              ➎ Adama stworzył Odyn, po czym poszedł na libację, a potem przypelętał się panteonowy głupek zwany Jahwe, który umiał tworzyć tylko z żebra

              ➏ świat i Adama stworzył wąż, a potem zostawił go swojemu losowi, podczas gdy do ogrodu po cichu wtargnął zły duch zwany Jahwe, stworzył kobietę z żebra, a potem wykopał człowieka z ogrodu i od tamtego czasu znęca się nad ludzkością zaspokajając swoją patologiczną naturę, podczas gdy wąż – bóg najwyższy – czeka i obserwuje którzy z ludzi będą podążać za potworem-Jahwe, a którzy go oleją i w imię prawdy i dobra odrzucą wierzenie w niego jako nieodróżnialne od fałszu, za co wąż nagrodzi ich życiem i szczęściem wiecznym po śmierci.


              Widzisz? To nie takie trudne. Dlatego zachęcam Cię, aby nie ograniczać się bezpodstawnie do jedynie dwóch absurdów, ale rozszerzyć swój świat również o inne absurdy, a także – choć to śmiała propozycja - o możliwości noszące poszlaki bycia prawdą, takie jak np. ➌

              :)



              ------------------------------------------------------------ ------------------------------------------------------------ ---
              Czy powinieneś wierzyć w boga? Sprawdź: http://www.filmweb.pl/user/impactor

              • „Więc dlaczego czcisz boga żydów, jeżeli żydem nie jesteś? Po co czcisz boga który ma Cię w d.? Dlaczego przestrzegasz jego przykazań, skoro Ciebie nie dotyczą? „ - Przestrzegam tych, które mnie dotyczą. Należy odróżnić przykazania dotyczące ludzkości od tego co Bóg mówi do konkretnej osoby. A oto nakaz Boga wyrwany z kontekstu:
                „porodzisz syna i dasz mu na imię Jezus” - więc mam spłodzić syna i dać mu na imię Jezus? Jakbym miał robić wszsytko co Biblia zawiera w formie nakazu to musiałbym się wziąć za budowę arki. Czytając Biblię zauważ co Bóg do kogo mówi. Zresztą, wiem dobrze że zdajesz sobie z tego sprawę, ale dokonujesz kolejnej manipulacji. No chyba że faktycznie nie potrafisz czytać tekstu ze zrozumieniem.

                „wyjaśnij w jakim biblijnym kontekście owo przykazanie jest moralne, właściwe i dobre” - Nie mogę. Przenież nie ja decyduję co jest moralne, a co nie. To Ty uważasz że masz prawo do oceniania Boga i jego czynów. Bóg zabronił nawet ocenia innych ludzi (nie sądź, a nie będziesz sądzony). Po co ja piszę, skoro nie czytasz?

                „Masakra... „ - to co napiałeś po tym słowie jest tylko potwierdziem Twojej postawy. Chcesz stworzyć Bogu profil psychologiczny? Gratuluję. Ty chyba muślisz że Bóg to jakiś człowiek. Znęcanie się przez swój stan psychiczny – tak, Bóg ma stan psychiczny. Ty w ogóle czytałeś cokolwiek o Bogu?Mówimy o tej samej religii? Dla Ciebie więc nie ma różnicy między wysadzeniem świata przez bombę jądrową stworzoną przez człowieka i za jego inicjatywą, a zakończeniem świata przez Boga. Człowiek, który wysadziłby kulę ziemską w powietrze byłby psycholem, więc Bóg jest psycholem bo przecież zapowiedział apokalipsę. Takimi kategoriami traktujesz Boga. Równie dobrze możesz nazwać Boga złodziejem bo pozwala by ludzie gubili klucze od mieszkania. Człowiek kradnie, więc Bóg też.

                „A jeśli tak, to znaczy że gdybyś wybrał Szatana znalazłbyś się DOKŁADNIE w tej samej sytuacji i stosując DOKŁADNIE TĄ SAMĄ argumentację dowiódłbyś z DOKŁADNIE Z TĄ SAMĄ siłą, że to Szatana należy czcić i słuchać, a gardzić Jahwe. „ - dokładnie. Każdy może wybrać kogo czci. Jak napisałem wcześniej, Bóg szuka przyjaciół a nie poddanych. Daje Ci wybór czy wolisz czcić jego czy szatana. Skąd wiem kogo mam czcić? To mój wybór. Mam wolną wolę. Wolna wola to jest właśnie możliwość tego wyboru. Wolna wola nie oznacza „róbta co chceta” a ja i tak wezme was do nieba. To tak jak z prawem tego świata. Teoretycznie nie wolno Ci napadać na banki. Ale wybór czy to zrobisz i tak ostatecznie należy do Ciebie. Bóg daje Ci nakazy i zakazy, ale wybór czy będziesz się do nich stosował czy nie i tak ostatecznie jest Twój, przecież nie jesteś do niczego siłą zmuszany. Wybierasz, szatan czy Bóg. Skąd masz wiedzieć co wybrać? Z nikąd, to Twoja niczym nie ograniczona możliwość wyboru dana Ci przez Boga.

                „Niemniej jeżeli bóg istnieje i jest wszechmocny, wszechwiedzący i wszechmiłosierny/dobry/kochający, to wyklucza to zaistnienie cierpienia. A jeżeli cierpienie istnieje, to znaczy że bóg nie posiada CO NAJMNIEJ JEDNEGO z powyższych atrybutów. „ - Zgadzam się z Toba w 100%. Cieszę się że podjąłeś merytoryczna duskusję. Moim zdaniem kościół katolicki zabrnął nieco w ślepy zaułek tworząc trochę niejasny obraz Boga. Nawet Biblia jest przekręcana przez niektórych katolików. Np. jako dziecko słyszałem bajkę o Bogu i faraonie. W tamtej bajce Bóg dał faraonowi wybór. Jak nie wypuści żydów, to ześle plagę. Mimo plagi faraon nie zgodził się na propozycję więc Bóg zsyłał kolejne plagi aż faraon wymiękł. Rzeczywistość jest taka, że faraon skapitulował już po pierwszej pladze, ale gniew Boga był zbyt wielki (faraon robił się na boga a jest to jedna z tych rzeczy, która Boga wkurza najbardziej). I tak więc celowo manipulował decyzjami faraona by ukarać go ponownie i ponownie i ponownie. Ludziom łatwiej jest zaakceptować Boga jako dyplomatę, który odpuszcza po osiągnięciu politycznych celów. „aha faraon wypuścił żydów więc pora zbastować” - nie, w rzyczywistosci Bóg pomyślał inaczej: „myślałeś ze po tym wszsytkim po prostu wypuścisz Zydów i będzie ok? To zobaczysz czym jest mój gniew”. Wystarczy obejrzeć jakąś historię biblijną w formie animowanej dla dzieci, a od razy dostrzeżesz różnicę, jak to Bóg jest przedstawiany w formie dobrego elfa. Stąd właśnie tak wiele nieporozumień. Kościół widocznie uznał, że ludziom trudno będzie zaakceptować taką naturę Boga. Podobnie jest z potopem. Moja mama czytała mi kiedyś Biblię dla dzieci. W tamtej historii wszyscy ludzie na Ziemii byli źli więc Bóg ich potopił. Jak przecież powiedzieć dziecku, że w potopie zgineła też masa niewinnych, która musiała udźwignąć to brzemię przez grzeszników. Jak powiedzieć dziecku że faraon wypuścił Zydów, ale Bóg karał go dalej. Kościół katolicki chciał dobrze, nie mówi się o wielu rzeczach, ale wyszło na odwrót. Dzieje się tak dlatego, ze Boga ocenia się przez pryzmat ludzkich czynów. Przecież jakby jakiś człowiek zatopił cały świat to byłoby to złe. I na podstawie tego oceniają Boga. BŁĄD(!!!)

                „Rozumiem też, że skoro i tak umrzesz to nie będziesz miał większych problemów z tym, że Ciebie i bliską Ci osobę wrzuci się do rębarki, przerabiając Was na trociny. Prawda? No bo w końcu śmierć to śmierć, a kiedyś i tak musicie umrzeć. „ - Tak. Nie będę winił za to Boga lecz zastanawiał się czym sobie na to zasłużyłem. Ale będę miał pretensję do człowieka który mi to zrobił. W końcu: piąte – nie zabijaj. Oczywiście jestem tylko człowiekiem i jak każdemu może mi się zdarzyć że wyrzekne się Boga gdy umrze moje dziecko bo będę zbyt słaby, słabszy niż Hiob. Dlatego modlę się o to by Bóg nie wystawiał mnie na takie próby.

                Cały czas wmawiasz mi że ja oceniam bo napisałem że Bóg jest dobry itd. Jeżeli piszę że coś jest jakieś to nie wnika to z mojego osobistego osądu tylko z tego że Biblia tak to opisuje. Nie manipuluj.

                Jahwe szuka przyjaciół, a nie poddanych – inaczej: Jeśli nie pozwalasz swojemu dziecku na coś tzn że go nie kochasz? Rodzice ograniczają wolną wolę dzieci, ale to nie znaczy że robią ich na poddanych.
                „Jeśli Twój absurdalny bóg jest wszechwiedzący, to doskonale wiedział kim będę jeszcze przed stworzeniem świata „ - Oczywiście. Zapominasz że czssoprzestrzeń została stworzona przez Boga. Chyba nie myślwłeś że Bóg czeka na konkretna datę by zobaczyć co się stanie. Dla Ciebie to sprzecznoiść bo jestes ograniczony do tego co Bóg Ci dał. Czas, trzy wymiary i prawa fizyczne.

                I właściwie ograniczę się do tego, nie komentując tego co tam dalej napisałeś bo jeżeli dyskusja ma wyglądać tak:
                „napisałeś tak”
                „nie, nie napisałem”
                „a właśnie ze napisałeś” ...to ja nie mam na to czasu ani ochoty.

                • Że też Ci się chce aż tyle odpisywać do tej kanalii...Po co karmisz trolla ? Gdybym tak mocno wierzył jak on nie wierzy - moja wiara góry by przenosiła...

                • Ta dyskusja jest mi potrzebna osobiscie. Jak dotąd miałem swoje poglądy, oczywiście. Ale rozmowa z ortodoksyjnym ateistą pozwoliła mi na zrozumienie ich ślepoty intelektualnej i tego czym się kierują. Nie będę więc ciągnął dyskusjii z nim w nieskończonosć.

                • ►►► „wyjaśnij w jakim biblijnym kontekście owo przykazanie jest moralne, właściwe i dobre” - Nie mogę. Przenież nie ja decyduję co jest moralne, a co nie.

                  ►►►Cały czas wmawiasz mi że ja oceniam bo napisałem że Bóg jest dobry itd. Jeżeli piszę że coś jest jakieś to nie wnika to z mojego osobistego osądu tylko z tego że Biblia tak to opisuje. Nie manipuluj.

                  Szanowny kretynie. Nie jesteś kartką wyrwaną z Biblii, tylko osobą która uważa, że to co jest w niej napisane jest moralne. Aby coś uważać, najpierw trzeba do takich wniosków dotrzeć. A proces docierania do tych wniosków jest właśnie ocenianiem.

                  Zazwyczaj jest tak, że teista jest osobą inteligentną, ale wypowiada nonsensy w obszarach dot. teizmu, ponieważ jego zdolność do korzystania z posiadanych zasobów intelektualnych została zablokowana przez antyintelektualną indoktrynację religijną mającą na celu chronić absurd religii przed rozumem.

                  Jednak w przypadku Twoich wypowiedzi doszedłem do wniosku, że nie są one wynikiem procesu wtórnego. Ty jesteś po prostu przedstawicielem wąskiej grupy u podnóża krzywej dzwonowej rozkładu IQ w społeczeństwie.

                • Nie czytasz moich wypowiedzi. Napisałem wcześniej że według mojego osądu osobistego karanie dzieci za grzechy ojca jest złe, zatopienie wszystkich ludzi na świecie jest, zabicie 40 dzieci jest złe. Wszystkie te rzeczy są złe w kontekście czynu ludzkiego. Natomiast gdy autorem tych czynów jest sam Bóg to nie mi oceniać moralność tych wydarzeń. Powiedz po prostu jasno: "Ja impactor uważam że (zakłądając Biblię za prawdziwą lub nawet tylko opowieść fikcyjną) Bóg tak samo powinien odpowiadać za czyny jak każdy człowiek na Ziemii bo człowiek i Bóg mają takie same prawa i obowiązki" I wtedy zwyczajnie przerwiemy dyskusję przez różnicę zdań i tyle.

                  Za inicjatywą człowieka na świat przychodzi cielę, którego los jest przesądzony od chwili narodzin - męczyć się całe życie i skończyć jako stek, będąc bestialsko zamordowanym. - wysoce niemoralne wg mnie.

                  Za inicjatywą Boga na świat przychodzi człowiek, jego los jest z góry przesądzony od chwili narodzin - męczyć się całe życie i umrzeć - niemoralne? Nie, cały sens stworzenia świata.

                  Skróćmy tą dla nikogo nie przyjemną rozmowę i odpowiedz na pytanie : Czy według Ciebie:
                  a) Biblia opisuje Boga jako kogos kto jest ponad światem i ponad człowiekiem
                  b) Biblia opisuje Boga jako kogoś równego człowiekowi. Czyn człowieka = czyn Boga.

                  Czytałeś Biblię? Jeśli odpowiesz "a", to zastanów się sam dlaczego potop w wykonaniu człowieka byłby niemoralny (tak, nawet wg mojogo osobistego osądu), a w wykonaniu Boga jest po prostu karą za grzechy. Jeśli odpowiedziałeś "b" to albo nie czytałeś Biblii albo uważasz że owszem Biblia tak to opisuje ale TY uważasz że czyny Boga powinny być osądzane jak człowieka i wtedy już nie musimy rozmawiać to ślepa uliczka

            • "Ty możesz tyle na co Bóg Ci pozwala bo nie jesteś mu równy. Jak zabijesz 100 osób to jest to złe. Jak Bóg każe Ci to zrobić to znaczy że jest to częścią Bozego planu i powinienes to zrobić."

              Teraz to jestem przestraszony nie na żarty. Czyli jak jutro spotkasz mnie w parku, nie spodoba Ci się coś i mnie ukatrupisz, a potem stwierdzisz, że bóg Ci kazał, to będzie ok? Tak to chyba tłumaczą sobie mordowanie całego świata islamiści, z tego co wiem...
              Ktoś wcześniej Ci mówił, że wydajesz się być człowiekiem niebezpiecznym?

              • Tak, ja mówiłem (pisałem) - i jestem tego coraz bardziej pewien...

              • Choć z drugiej strony, jeśli występ kolegi ravmu jest prowokacją, to całkiem udaną - nie tylko ja dałem się nabrać :)
                Przecież taka bezwarunkowa, ślepa służalczość wobec obiektu kultu nie może leżeć w naturze człowieka, ani żadnej innej istoty rozumnej, a co najwyżej w naturze psa (też nie do końca - przed "udomowieniem" był jednak dumnym, niezależnym wilkiem - może i o ściśle określonej hierarchii wewnątrz watahy, ale jednak wilkiem).

                • Dzięki stary! Krótko i zwięźle ująłeś całą istotę wiary bądź niewiary. Ślepa służalność wobec obiektu kultu (Boga) nie może leżeć w naturze człowieka - trafiłeś w sedno. Uważasz, że człowiek nie jest zdolny do tego by służyć ślepo Bogu. I to odróżnia wierzących od niewierzących. Nawet pies był kiedyś niezależnym wikiem - brawo! Nie dziwię się że nie uznajesz Boga skoro wybrałeś życie niezależnego wilka. Jest to głównym jeśli nie jedynym powodem wyboru. Albo uznajesz Boga i obowiązek posłuszeństwa mu, albo uważasz że jesteś niezależnym wilkiem ponad jego prawem - wszystko sprowadza się do tego i zresztą przewija się to przez całą Biblię. Dzięki za trafne podsumowanie. Dla mojego psa ( a mam) jestem jak Bóg. Ma wszsytko czego mu ptrzeba, micha pon nos każdego dnia i jeszcze pozwalam by zajmował moje miejsce w łóżku, a w zamian oczekuje tylko by respektował moje zasady. Wilk woli chodzić własnymi drogami, chodzić głodny całymi dniami zanim coś upoluje i walczyc o hierarchię w stadzie. Ma 100 razy trudniej, ale woli to niż uznać moją wyższość. A przecież mógłby do mnie przyjść, a dostałby to co mój pies - bezwarunkową miłość i dobrobyt. Pies i wilk - genialne!!!!

                • użytkownik usunięty

                  Problem w tym, że pies widzi swojego "boga", a służalczość przynosi mu korzyści. Jak na razie nie zaprezentowałeś dowodu na istnienie Jahwe, więc twoje wywody są nic nie warte.

                • Sa warte. W końcu to tylko porównanie. Zresztą toTy je pierwszy przytoczyles.

                • No tak, przykładowo objawienia fatimskie i cud w Cova, którego świadkami bylo 70 tysięcy ludzi to żaden dowód. Nie tacy jak ty padali wtedy na kolana i płakali. No tak, uwierzylbyś dopiero, gdyby Jezus sam do Ciebie przyszedł. W końcu jesteście tacy wyjątkowi. Mali geniusze. Efekt bezstresowego wychowania i rozpieszczeni do granic absurdu. No tak, parę razy pomodliłeś się do Boga, żeby dał ci wygrać na loterii. Nie udało się, to mały 'Adaś' obraził się i wypiął. Bóg to nie święty Mikołaj czy złota rybka, która będzie spełniać twoje zachcianki, najczęściej godzące w twoją duszę i zamykające drogę do zbawienia...

                • Dokładnie. Tak naprawdę jak ktoś ma absolutne przekonanie o czymś to żadne dowody tego nie zmienią. Przykładem niech będą opętania. Opętana nastolatka mieszkająca w Stanach nagle płynnie mówi po niemiecku. I co z tego, miała dwie lekcje niemieckiego w szkole. Wystarczy obejrzeć film "Egzorcyzmy Emilie Rose". Na wszystko jest wytłumaczenie. Kilkuletnia dziewczynka zaczyna mówić o szatanie, cytować Biblię lub mówić że nienawidzi krzyża i Matki Boskiej. To z tego. Może usłyszała to w tv albo od rodziców. Coś co dla jednych jest dowodem inni głupio próbuja wytłumaczyć. Niektórzy obecni tu na forum nie uwierzyliby nawet gdyby zobaczyli. A może im się przewidziało bo coś zjedli. A może są na coś uczuleni o dostali omamów. Każdy dowód człowiek potrafi zakwestionować

                • użytkownik usunięty

                  1. Objawienia fatimskie? 70 tysięcy ludzi? Świadkiem była tylko Łucja, która wskazała tłumowi na słońce, a reszty można się domyślić (wyjdź w słoneczny dzień na zewnątrz i spójrz bez żadnych zabezpieczeń na słońce). Wiele osób (wierzących, jak i ateistów) niczego nie widziała, a relacje pozostałych obecnych są tak różne, że nie stanowią dowodu na cokolwiek.
                  2. Mały geniusz no_muzzle. Efekt bezstresowego wychowania i rozpieszczeni do granic absurdu. No tak, parę razy pomodliłeś się do Odyna, żeby dał ci wygrać na loterii. Nie udało się, to mały 'Adaś' obraził się i wypiął. Odyn to nie święty Mikołaj czy złota rybka, która będzie spełniać twoje zachcianki, najczęściej godzące w twoją duszę i zamykające drogę do zbawienia...

                • no_muzzle, jesteś w dramatycznej potrzebie przeczytania następujących punktów:

                  http://www.filmweb.pl/user/impactor

                  ① * Cud tańczącego Słońca w Fatimie + podwójne oddzielenie od prawdy. Analiza jednego z najważniejszych „cudów” chrześcijańskich, oraz koncept podwójnego oddzielenia od prawdy twierdzeń teistycznych

                  ③ * Cudowne ozdrowienia dowodem istnienia boga Jahwe?
                  Czy możemy stwierdzić, że jakieś cudowne ozdrowienia miały kiedykolwiek miejsce? A jeśli tak, to czy dowodzą skuteczności modlitwy oraz istnienia boga Jahwe?

                  ➓ * Jaki dowód przekonałby racjonalnego ateistę o tym, że bóg istnieje?

              • Cóż mogę powiedzieć. Albo zaprezentuj stosowny argument, albo się nie ośmieszaj. Ja piszę że gdy Bóg każe coś człowiekowi to trzeba to zrobić, a Ty że skoro tak to będę wybijał ludzi a potem się tłumaczył że słyszę głosy. Tego nie trzeba komentować. Widzę że przyjąłeś taktykę impactora - Nie mam nic sensownego do powiedzenia więc przekręcę i wykpię.

                • To nie moja wina, że tak właśnie twierdzisz. Jeśli twój bóg każe ci kogoś zabić to jest w porządku, jeśli zabijesz kogoś z własnej woli- to źle. To są Twoje słowa, niczego tutaj nie wymyślam. Powiedz mi tylko kiedy będziesz wiedział, że bóg kazał ci kogoś zabić a kiedy nie? Przecież każde zabójstwo możesz sobie tak tłumaczyć:
                  -Zaebałem kolesia, bo bóg tak chciał, jemu cześć i chwała na wieki." (lub coś w tym stylu)

                  Dlatego też ja i kolega Max (pewnie nie tylko my) uważamy Cię za osobę niebezpieczną.

                • Ja podaje wyraziste przyklady. Mówiąc "Bóg ci każe" mam na myśli "Bóg Ci każe" faktycznie. A nie ze ubzdurales sobie ze Bóg Ci każe. Nie przekrecaj. Tak jak Bóg kazal Mojżeszowi. Mojzesz nie wyprowadzil ludu z Egiptu bo slyszal glosy.

Zgłoś nadużycie

Opisz, dlaczego uważasz, że ten wpis nie jest zgodny z regulaminem serwisu:
o