Biblia w 5 minut...

Masz rację "tlen istnieje, mimo że go nie widzimy, dlatego Tatuś Muminka istnieje, mimo że go nie widzimy."
To jest poziom Twojej argumentacji.

Przykre jeśli masz więcej niż te 15 lat. Niestety tacy dorośli się zdarzają. Podziękujmy antyintelektualnej indoktrynacji religijnej niszczącej fakultety intelektualne odpowiedzialne za wyciąganie wniosków.

A coś konkretnego poza nadużywaniem potoku niekoniecznie spójnych określeń? Pytałem o tlen a nie o Muminka - to ze czegoś nie widać nie znaczy ze nie istnieje, trudno to tylko udowodnić a i tu potrzebna jest wiara. Proste ale czy zrozumiałeś? Czy znów zalejesz mądrze brzmiącym bełkotem pozbawionym argumentów. Bo na brak istnienia Boga tez nie masz dowodow

Istnienie tlenu mozna udowodnic chocby faktem, ze oddychasz.Chyba ze jestes organizmem ktory zyje w srodowisku beztlenowym... ;)
Jest udowodnione, iz rosliny w procesie fotosyntezy wytwarzaja tlen.

Istnienie boga mozna udowodnic chocby faktem, ze...

Twoje kolej

Pozdrawiam

Gdybys przeczytał kilka postów wcześniej, o co chodź z tym tlenem, to Twój komentarz byłby zupełnie inny. Chodziło o to, ze poza opisaniem poprzez inne, równie abstrakcyjne definicje- nie udowodnisz ze tlen to tlen. OK, oddychasz- ale skąd wiesz ze tlenem- bo tak naukowcy powiedzieli.? Chciałem tylko pokazać ze polemizować bezargumentacyjnie można bez końca. Bo przecież moja racja jest mojsza

Piszesz o tym:
--->Czy możesz udowodnić ze otacza nas tlen? Pewnie ze nie, bo do udowodnienia posłużysz sie określeniami i zjawiskami równie nic nie udawadniajacymi i abstrakcyjnymi z punktu widzenia laika. Prawda? Mowię wiec ze tlenu nie ma- tak jest łatwiej a Ty martw sie by udowodnić ze jest inaczej.
???
Oczywiscie ze czytalem.

Jezeli uwazasz porownywanie tlenu i jego "nieobecnosci" w sposob widzialny dla nas do niewidzialnosci boga za trafne , to chyba sadzisz iz masz do czynienia z kmiotami ze sredniowiecza , a to nieladnie.
Probujesz pseudo-filozoficznym belkotem oraz metodami erystycznymi dowiesc iz wierzenia w istnienie tlenu sa tak samo zasadne jak wierzenia w istnienie boga.

>>>Chciałem tylko pokazać ze polemizować bezargumentacyjnie można bez końca.

Tylko ze argument za istnieniem tlenu(obojetnie jak go nazwiemy) istnieje.
Argument za istnieniem boga (obojetnie jak go nazwiemy) nie istnieje.
A wiec nawet zgodnie z tym co mowis, nadanie abstrakcyjnych nazw i definiujac je abstrakcyjmymi pojeciami (tlen, bog) nie zmienia faktu , iz na jedna z tych nazw (tlen) mamy naukowe argumenty za jego istnieniem ("OK, oddychasz" ) a na druga (bog) nie ma zadnych.

>>>bo tak naukowcy powiedzieli.?

Oczywiscie! Metody naukowe sa najlepszym i najpewniejszym sprawdzonym narzedziem do badania swiata oraz istniejacych w nim zaleznosci. Znasz inne rownie skuteczne?
Moze wiara w boga i Biblie jako teoria powstania swiata,czlowieka czy tez geocentryzm?

Kiedyś naukowcy uważali ze słońce kręci sie wokół ziemi

:D

Naukowcy powiadasz.
Czy piszesz o tych ktorzy dostawali zezwolenia na badania od Kosciola Katolickiego , gdyz KK nie widzial w takich badaniach zagrozenia dla siebie i Biblii?
Bo Ci ktorzy glosili poglady sprzeczne z Biblia albo nie dostawali pozwolen na badania ,albo byli unicestwiani przez inkwizycje ...

Apropos, slyszales o Świętej Kongregacji Indeksu?
Poczytaj sobie.
A o geocentryzmie w Biblii i jednym z apologetow Laktancjuszu, ktory twierdzil iz heliocentryzm to dzielo pogan(!) i nalezy prawdy doszukiwac sie na kartach Biblii?

I oczywiscie, przyznaje Ci racje, kiedys naukowcy nie mieli odpowiednich narzedzi. Przyklad atomu niech bedzie w tym dobry.
Starozytni uwazali ze atom jest najmniejsza czescia materii i nie ma nic mniejszego . (juz chyba IV czy V w p.n.e. pierwsze wzmianki)
Czy mieli racej? Czy nie ma nic mniejszego?
Oczywiscie - czasteczki elementarne atomu- neuron, proton, elektron (XIXv - chyba Dalton)
Przez wiele lat uwazano ze nie ma juz nic mniejszego ...
I co?
W latach 60' odkryto kwarki - czasetczki elemenatrne(najmniejsze z tego co wiem na dzien dzisiejszy znane elementy atomu)

Nauka idzie do przodu, wiele rzeczy zostalo odkrytych na nowo dzieki nowoczesniejszej technologii, innemu zapatrywaniu sie na badania naukowe (vide czasy inkwizycji) itp.
Niestety mam dla Ciebie zla wiadomosc.
Zaufanie do boga biblijnego i prawd objawionych w Biblii chocby w kwestii tlumaczenia nam swiata (m.in.geocentryzm, "plaskosc" Ziemi, podstawy biologii,geografia czy historia) jest odwrotnie propocjonalne do zaufania jakie mamy do nauki i badan naukowych...

➊. Teiści oddają się jakiemuś absurdalnemu fetyszowi, że rzeczy udowadnia się tylko za pomocą wzroku. Może dorośniesz do poziomu epistomologii podstawówki? Dopiero co jakiś inny osobnik z wiedzą naukową na poziomie przedszkola używał przykładu wiatru. Gruby, możesz znaleźć tą rozmowę? Jahwe zesłał na mnie ciężką chorobę przez swojego posłannika zepsutą parówkę, i napisanie tego tekstu to w tej chwili szczyt moich możliwości.


➋. Twój argument sprowadza się do tego, że skoro uzasadnione jest wierzenie w istnienie tlenu, mimo że go nie widać, to uzasadnione jest też wierzenie w krasnoludki, Elfy, Muminki i Twojego boga Jahwe – bo ich też nie widać.

Ogłuszający nonsens Twojego argumentu polega na tym, że tlen (i miliony innych rzeczy, takich jak grawitacja, ewolucja, wodór i Twoja ignorancja) udowadniamy ponad wszelką wątpliwość na szereg innych sposobów.
Poczytaj sobie na ten temat tutaj: http://pl.wikipedia.org/wiki/Tlen#Historia

Tymczasem nie istnieje ŻADEN sposób na udowodnienie (czyli odróżnienie od fałszu) istnienia Tatusia Muminka albo Twojego boga Jahwe. A to znaczy że twierdzenia te są nieodróżnialne od fałszu i wierzyć w nie może tylko osoba całkowicie niezainteresowana utrzymywaniem wierzeń prawdziwych i unikaniem wierzeń fałszywych.

Taki stan nienawiści do prawdy/rzeczywistości wywołała u Ciebie właśnie antyintelektualna indoktrynacja religijna, która jest religii absolutnie konieczna, ponieważ religia pozbawiona jest twierdzeń odróżnialnych od fałszu. Dlatego też musi ona uszkodzić (lub nie dopuścić do rozwoju) intelektualny system odpornościowy człowieka (sceptycyzm) i utworzyć w swoich ofiarach pozytywną percepcję negatywu – czyli odmalować w umysłach wyznawców wiarę (czyli dążenie do fałszu) jako podstawę utrzymywania wierzenia równorzędną (lub nawet lepszą od!) wierzeniu na podstawie dowodów.

Tak więc swoimi postami tutaj udowadniasz nie tylko swoją głęboką ignorancję względem epistemologii, i całkowitą sprzeczność swojej postawy za pomocą "błędu logicznego specjalnego wykluczenia" (wierzysz w istnienie boga, ale nie wierzysz w istnienie krasnoludków - mimo że oba wierzenia są IDENTYCZNIE uzasadnione) ale i dewastujący wpływ indoktrynacji religijnej na Twoje fakultety intelektualne.


PS
Poza tym tlen TEŻ widzimy: http://www.physics.uci.edu/~wilsonho/Researchers%20rotate%20...

A skąd wiemy ze to tlen- bo ktoś tak sugeruje. Nie mając jednak doświadczenia naukowego, nie badasz przedmiotu i nie próbujesz udowodnić ze to nieprawda. Nie powiedziałem ze nie wierze w krasnoludki. Wierze w co wierze - tak jak Ty wierzysz ze posiadłeś jakaś tajemna wiedzę by ludziom wmawiać w co powinni wierzyć a w co nie. Tez te swoją tajemna wiedzę wyjąłes z książek - czyli wybiórczo przyjąłeś, w ślad za innymi, ze wiara jest do dupy a Boga nie ma. Smutne jest jednak to, ze popierając swoją teorie przeinaczasz słowa i innych by dowieść ze plota bzdury. Powtarzam: nie napisałem, ze tlenu nie ma. Nie napisałem ze tlen jest. Nie napisałem tez ze skoro tlenu nie widać a jest to znaczy ze Bog jest, bo go nie widać. Wszystko przekręciłem pod swoją teorie. Napisałem, i dobrze o tym wiesz, ze nie sposób wyjaśnić istnienie tlenu bez posługiwania sie równie abstrakcyjnymi z punktu widzenia laika określeniami. Wierze ze jest tlen, wierze w Boga, a ze nie potrafię udowodnić jego istnienia powoduje tylko równowagę miedzy nami - bo Ty nie potrafisz udowodnić, ze go nie ma. Zagłębiasz sie w nowe książki, które piorą mózg w równym stopniu co ta przeklęta Biblia, z tym ze według Ciebie one piorą prawdziwie., a pózniej popisujesz sie coraz to nowszym i bardziej wysublimowanym słownictwem, które nic nie wnosi, bo i tak nie odnosisz sie do treści zawartych w postach - tylko tłumaczysz wszystko po swojemu. Już teraz wiem czemu wszystkich to Twoje pisanie wkurza - powtarzanie tego samego bez konkretnych przykładów - i Ty nazywasz innych fałszerzami?

Uciekaj Pantera! Nie jesteś zawodowym apologetą, więc uciekaj. Przeciętny katolik (czyli podejrzewam - Ty) nie ma żadnych szans z impactorem i grubym102. Zrobią z Ciebie mielone. Jeżeli koniecznie chcesz się z Nimi pospierać, to najpierw poświęć kilkanaście/kilkadziesiąt godzin i zapoznaj się z rozmowami impactora vs Twoi poprzednicy - masz to w spisie treści na Jego profilu. Potem masz do wyboru:
1) zrezygnować i oszczędzić sobie nerwów (polecam)
2) robić doktorat z teologii i się postawić
3) zostać kolejną ofiarą i dostać taką dawkę szydery, że Ci się będzie śnić po nocach
Twój wybór. Radzę odpuścić.

Dzięki- chyba skorzystam, bo co prawda to prawda - gadane mają, tyle ze w kółko to samo- a dowodów tez nie maja. Pozdrawiam

>>>Teiści oddają się jakiemuś absurdalnemu fetyszowi, że rzeczy udowadnia się tylko za pomocą wzroku
Fetysze, wzroku... - wstydziłbyś się :)

>>>Jahwe zesłał na mnie ciężką chorobę przez swojego posłannika zepsutą parówkę
Bozia sprawiedilwa zesłała na Cię sraczkę, paskudniku. A może tylko pani z mięsnego Cię nie lubi (nie zdziwiłbym się).
A tak wogóle, to po co informujesz całe forum o swojej, bądź co bądź, obrzydliwej przypadłości?

Szczególnie, kiedy okazuje się, że fundamentem stanowiska rozmówcy jest

„Gdyby były dobre podstawy do uważania istnienia boga za prawdę, to wierzenie w jego istnienie straciłoby sens.”

:D

--->A Impactor ma to do siebie, że przestaje odpisywać w końcu.

Zgadzam sie z Toba w 100%.
Impactor zaprzestaje rozmowy , kiedy argumenty merytoryczne zostaly uzyte a rozmowca nadal nawet nie stara sie tych argumentow sprawdzic/przeczytac czy tez nie jest w stanie logicznie uargumentowac swojej pozycji.
Innymi slowy jak to slynne powiedzenie brzmi : Rzuca [impactor argumentami przemawiajacymi za nim] jak grochem o sciane.
Nie dziw sie wiec ze przestaje odpisywać kiedy nie widzi szans na intelektualna i merytoryczna rozmowę.

--->Jak mu się argumenty skończą.

Tutaj zgadzam sie tylko polowicznie.
Oczywiscie, w koncu mu sie koncza argumenty gdyz zaden z argumentow przedstawionych nie został przemyślany, sprawdzony czy merytorycznie "zbity" przez oponenta w czasie dyskusji. A nie ma sensu powtarzac sie w kolko jak papuga. Innymi slowy oponent nie ma zamiaru podjac rzetelnej dyakusji, natomiast celem oponenta bardzo czesto jest przyjsc, w kilku slowach wysmiac nauke/logikę czy rozum (czesto nawet i dosłownie) bez żadnych argumentów stojących po stronie oponenta. Mowiac dosadniej, oponenci przychodza dyskutować kompletnie nie przygotowani do dyskusji myslac ze rozmowa bedzie sie toczyla o zaprzeproszeniem "dupie Maryny" niczym na studenckiej imprezce suto zakrapianej.

Dlatego proponowalbym zmienic Twoje ostatnie zdanie z "Jak mu sie argumenty skoncza" na "Jak nie widzi zadnych nowych merytorycznych argumentow po stronie oponenta oraz rzeczowego stanowiska oponenta do argumentow przez siebie podanych".
Pisze "nowych" gdyz wieksza czesc wysuwanych tez w rozmowach z impactorem byla juz omawiana i wystarczy zajrzec do spisu tresci aby sie z nimi zapoznac. Nie traci sie wiec czasu na walkowanie tematu ponownie,chyba ze istnieja nowe przeslanki za tym przemawiające.

Pozdrawiam serdecznie i zapraszam na strone impactora:

http://www.filmweb.pl/user/impactor

>>>Impactor zaprzestaje rozmowy , kiedy argumenty merytoryczne zostaly uzyte a rozmowca nadal nawet nie stara sie tych argumentow sprawdzic/przeczytac czy tez nie jest w stanie logicznie uargumentowac swojej pozycji.

No pamiętając moją ostatnią dyskusję z Impactorem kilka miesięcy temu chyba pod filmem Syn Boży nie przypominam sobie aby nie używał logicznych argumentów dla swojej pozycji.


>>>Innymi slowy jak to slynne powiedzenie brzmi : Rzuca [impactor argumentami przemawiajacymi za nim] jak grochem o sciane.
Nie dziw sie wiec ze przestaje odpisywać kiedy nie widzi szans na intelektualna i merytoryczna rozmowę.

Innymi słowy jeżeli nie może przekonać rozmówcy do swoich tez, a jemu samemu kończą się argumenty.
"Grochem o ścianę" to ja też rzucałem w jego stronę.


>>>Oczywiscie, w koncu mu sie koncza argumenty gdyz zaden z argumentow przedstawionych nie został przemyślany, sprawdzony czy merytorycznie "zbity" przez oponenta w czasie dyskusji.

To, że rozmówca nie zgadza się z Impactorem i wysuwa mu swoje kontrargumenty nie oznacza, że nie przemyślał i n ie sprawdził jego argumentów.


>>>Dlatego proponowalbym zmienic Twoje ostatnie zdanie z "Jak mu sie argumenty skoncza"

No można też powiedzieć "jak sam nie potrafi odpowiedzieć na kontrargumenty.


Również pozdrawiam serdecznie

A mozesz podeslac link do tej rozmowy, chetnie sie zapoznam ze szczegolami .

Pozdrawiam

http://www.filmweb.pl/user/impactor

⑩ * Rozmowa z użytkownikami notafan i Son_Mike (ta i kolejna strona tematu)
Dwupłciowy team obrońców zasadności wiary w Jahwe, którzy - po przerobieniu różnych argumentów i demonstracji nielogiczności ich stanowisk - ostatecznie stwierdzili, że:

„Moja wiara czerpie siłę z tego, że opiera się na absurdzie paradoksu.”
- notafan

„Gdyby były dobre podstawy do uważania istnienia boga za prawdę, to wierzenie w jego istnienie straciłoby sens.”
- Son_Mike

Przyznaje, przez chwile nawet "ciekawa" rozmowa sie tam kleila.
Jednak nie mozna w kolko tego samego powtarzac bez konca.
;)

Czyli, podsumowując:

➊ Twierdzę, że rozumiem że zmartwychwstanie ma głęboki sens, ale nie potrafię tego zrozumieć ani wytłumaczyć, bo to tajemnica wiary.

➋ Im większa wina, tym większy sens ukarania kozła ofiarnego, bo im bardziej ofiara niewinna, tym lepiej wymazuje winę winnych.

➌ Wiarygodność jednych ksiąg w Biblii jest wzmocniona nie tym, że udowodniliśmy ich prawdziwość, tylko tym, że udowodniliśmy fałszywość i idiotyzm innych ksiąg Biblii.

➍ Najważniejszy i jedyny przekaz boga do ludzkości n/t najważniejszych prawd we wszechświecie brzmi idiotycznie i absurdalnie, bo wszechmocny bóg był ograniczony poprzez ograniczenie osoby te słowa spisującej.





➤➤➤ Cały sęk jednak w tym, że On umarł tą straszną śmiercią całkiem dobrowolnie i niewinnie (nie tylko w znaczeniu Jego samego jako człowieka) i tylko taka ofiara mogła zmazać popełnione przez ludzki gatunek zło.

A powiedz mi jaki zdrowy na umyśle człowiek nie zgodziłby się być torturowanym przez kilka godzin, i pseudo-umrzeć na półtora dnia, jeżeli po chwili miałby zmartwychwstać, w zamian miałby ocalić całą ludzkość, a do tego zostać nieśmiertelnym wicekrólem całego wszechświata?

Przecież to jest lepsza okazja, niż w Biedronce!


➤➤➤ >>>Po pierwsze – wierzenie nie jest aktem własnej woli.
➤➤➤ Powiedz to tym, którzy za wiarę oddali życie, że nie oddali go z własnej woli.

Przecież nie mówimy o oddawaniu życia za wierzenie, tylko o posiadaniu tego wierzenia.


➤➤➤ Jeżeli mówimy o WIERZE to NIGDY nie będziemy PRZEKONANI bo wtedy to byłaby WIEDZA, nie WIARA.

Nie.
Przyjąć coś za prawdę można na podstawie podstaw różnej wartości. Np. przyjmujemy za prawdę to, że Ziemia nie jest płaska na podstawie dowodów. Natomiast Ty przyjmujesz że bóg istnieje na podstawie błędów logicznych i kompletnej bezpodstawności tego twierdzenia.
W obu przypadkach następuje przyjęcie za prawdę, tylko że w jednym jest ono odróżnialne od fałszu, a w drugim – nie.



➤➤➤ >>>jeśliby każdy wiedział co go po śmierci czeka to wszyscy dążyliby do Doliny Muminków nie z zaufania do Tatusia Muminka i Muminka tylko dlatego, że nie mieliby innego wyjścia lub ze strachu (nikt świadomie nie dałby się chyba do Buki mając pewność że istnieje).
➤➤➤ Jakimkolwiek językiem to wypowiesz sens pozostaje taki sam. Żaden normalny człowiek świadomie nie zrobi sobie krzywdy najprościej mówiąc.

Rozumiem więc, że dążysz do Doliny Muminków napędzany siłą wiary, czyli wierzenia czerpiącego moc z tego, że jest nieodróżnialne od fałszu i nonsensu.


➤➤➤ To akurat przykład nietrafiony. Na to, że dobrze ucząc się w szkole będzie się mądrym i z dobrą pracą każdy wie. Mamy dowody na to, że tak jest kolokwialnie rzecz ujmując. I jest to WIEDZA a nie WIARA.

Dokładnie!
A mimo to potężna część „normalnych” ludzi - mimo posiadania tej wiedzy - WYBIERA nieuczenie się, robiąc tym sobie świadomie krzywdę.

Mam nadzieję, że zrozumiałeś że właśnie sam udowodniłeś nieprawdę twierdzenia jakoby wiedza o istnieniu boga, nieba i piekła odbierała wolną wolę.


➤➤➤ Kluczem do odpowiedzi na twoje powyższe pytanie (dlaczego wiedza o istnieniu boga jest gorsza od wiary) jest odpowiedź na pytanie czym jest WIARA. I czym byłaby WIARA, gdyby była niepodważalna? Czy wtedy dalej byłaby to WIARA?

No właśnie.

►Czym jest wiara?
Wierzeniem bez dowodów i/lub wierzeniem wbrew dowodom. Jest więc wierzeniem nieodróżnialnym od fałszu i/lub wierzeniem fałszywym.

► Czym byłaby WIARA, gdyby była niepodważalna?
Byłaby wierzeniem uzasadnionym, czyli wierzeniem odróżnialnym od fałszu – czymś, co mogą wierzyć ludzie którzy starają utrzymywać wierzenia prawdziwe i unikać wierzeń fałszywych. Ludzie zainteresowani prawdą.

►Czy wtedy dalej byłaby to WIARA?
Nie. To nie byłaby już wiara, czyli wierzenie nieodróżnialne od fałszu, lub wierzenie fałszywe. Wtedy byłby to wierzenie demonstrowalnie prawdziwe, czyli jedyny rodzaj wierzenia wart utrzymywania przez osoby starające się dążyć do prawdy i unikać kłamstwa.



➤➤➤ Czy naprawdę nigdy Impactorze nie wydało ci się niezwykłe to, że pomimo tak wielkiej absurdalności religii i pomimo tego że wszystko wskazuje na to, że to bzdury tak wielu ludzi potrafiło nawet oddać za nią życie??

Co w tym niezwykłego? Przecież to zupełnie normalne.
Ktoś przyjmuje coś za prawdę, i uważa że warto za to umrzeć, i że dostanie za tę śmierć nagrodę.
Więc za to umiera.

Czy gdybyś uważał za prawdę, że jeżeli skoczysz z wieżowca, to po dwóch dniach zmartwychwstaniesz, staniesz się nieśmiertelny i w będziesz miał 2 mld euro w baku, to byś tego nie zrobił? Ja bym zrobił, tak jak i każdy inny „normalny” człowiek.

A czy to śmiertelne przekonanie wskazywało by w jakikolwiek sposób na prawdziwość obiektu tego przekonania? Oczywiście, że nie.

Nie zgadzasz się jeszcze?
Rozumiem więc, że jeżeli ktoś umrze za wiarę w nieistnienie Twojego boga, albo za wiarę w istnienie boga przeciwnego do Twojego boga, to to też uznasz za prawdę i będziesz wtedy utrzymywał trzy wzajemnie wykluczające się wierzenia:
- Zenek umarł za wiarę w Jezusa, więc Jezus istnieje
- Gienek umarł za wiarę w nieistnienie Jezusa, więc Jezus nie istnieje
- Zośka umarła za wiarę w Odyna, więc Odyn istnieje

Tak? Nie.

Więc argument o tym, że ludzie umierali za wiarę jest zupełnie bezwartościowy, bo ludzie mogą być śmiertelnie przekonani o prawdziwości fałszu. O prawdziwości twierdzenia nie świadczy to, czy ktoś za nie umarł, tylko to, czy istnieją na nie jakiekolwiek dowody.

Słyszałeś o jakimkolwiek twierdzeniu naukowym, które było udowodnione poprzez samobójstwo naukowca - „Jeśli się zabiję za to twierdzenie, to udowodni, że jest ono prawdą!” ???

Zrozum więc w końcu, że:
- wiara nie jest pozytywem, tylko dążeniem do fałszu;
- wiedza o istnieniu boga i nieba nie odbiera człowiekowi możliwości wybrania piekła (czyli wolnej woli)

Zademonstrowaliśmy to wspólnie powyżej. Dziękuję.

>>>Twierdzę, że rozumiem że zmartwychwstanie ma głęboki sens, ale nie potrafię tego zrozumieć ani wytłumaczyć, bo to tajemnica wiary.

No fizycznego punktu widzenia (czyli jak to możliwe wytłumaczyć rzeczywiście nie umiem, ale jeśli przyjmiemy że to Bóg to przecież On może wszystko).
Co do sensu merytorycznego napisałem jak ja tłumacze sobie zmartwychwstanie.


>>>Im większa wina, tym większy sens ukarania kozła ofiarnego, bo im bardziej ofiara niewinna, tym lepiej wymazuje winę winnych.

Określił bym to "im bardziej niewinna istota cierpi tym większa jest waga jej ofiary." Akurat słowo kozioł ofiarny nie jest tu odpowiednie. Nie zapominaj, że Bóg pod postacią człowieka cierpiał z własnej woli, wcale cierpieć nie musiał. W każdej chwili mógł wezwać Anioły aby go uratowały.


>>>Wiarygodność jednych ksiąg w Biblii jest wzmocniona nie tym, że udowodniliśmy ich prawdziwość, tylko tym, że udowodniliśmy fałszywość i idiotyzm innych ksiąg Biblii.

Nie do końca o to mi chodziło.


>>>Najważniejszy i jedyny przekaz boga do ludzkości n/t najważniejszych prawd we wszechświecie brzmi idiotycznie i absurdalnie, bo wszechmocny bóg był ograniczony poprzez ograniczenie osoby te słowa spisującej.

Zapominasz, że przekaz musiał być również czytelny dla ludzi żyjących współcześnie autorowi. Jeżeliby autor przez boską ingerencję zapisał to językiem "dzisiejszym" czyli bardziej sensownym dla ludzi współczesnych tamci w ogóle by tego nie zrozumieli.


>>>A powiedz mi jaki zdrowy na umyśle człowiek nie zgodziłby się być torturowanym przez kilka godzin, i pseudo-umrzeć na półtora dnia, jeżeli po chwili miałby zmartwychwstać, w zamian miałby ocalić całą ludzkość, a do tego zostać nieśmiertelnym wicekrólem całego wszechświata?

Królem całego Wszechświata i tak był przedtem i byłby potem czy zginąłby wtedy czy nie. Wszak tak czy owak był to Bóg w ciele człowieka. Pamiętaj też, że sam Jezus zawahał się w Ogrójcu i bardzo się bał tego co go czeka. Jednak przyjął to cierpienie.


>>>Przecież nie mówimy o oddawaniu życia za wierzenie, tylko o posiadaniu tego wierzenia.

Jeżeli z własnej woli oddajesz życie za wiarę to również z własnej woli tę wiarę uprawiasz. Ci ludzie w cale nie musieli przyjąć na wiarę słów jakichś obdartusów przybyłych z Judei (bo tak to wyglądało) i opowiadających cuda. Ale to zrobili. Z WŁASNEJ WOLI. Tak samo z własnej woli mogli opluć i podeptać krzyż ratując swoje życie, ale tego nie robili. Z WŁASNEJ WOLI.


>>>Przyjąć coś za prawdę można na podstawie podstaw różnej wartości. Np. przyjmujemy za prawdę to, że Ziemia nie jest płaska na podstawie dowodów. Natomiast Ty przyjmujesz że bóg istnieje na podstawie błędów logicznych i kompletnej bezpodstawności tego twierdzenia.
W obu przypadkach następuje przyjęcie za prawdę, tylko że w jednym jest ono odróżnialne od fałszu, a w drugim – nie.

Dobrześ to opisał. I właśnie to co jest odróżnialne od fałszu nazywamy WIEDZĄ, a to co nie jest nazywamy WIARĄ. Teraz rozumiesz o co mi chodzi?
Jeżeli WIARA stanie się odróżnialna od fałszu nie będzie już WIARĄ.


>>>Rozumiem więc, że dążysz do Doliny Muminków napędzany siłą wiary, czyli wierzenia czerpiącego moc z tego, że jest nieodróżnialne od fałszu i nonsensu.

Tak, podejmuję to ryzyko, że wiara może się okazać fałszem i nonsensem.


>>>Byłaby wierzeniem uzasadnionym, czyli wierzeniem odróżnialnym od fałszu

Nie byłaby WIERZENIEM. Nie można WIERZYĆ w coś co jest niepodważalne. Wtedy się po prostu WIE ,że to coś jest niepodważalne i kropka.


>>>Co w tym niezwykłego?
>>>Czy gdybyś uważał za prawdę, że jeżeli skoczysz z wieżowca, to po dwóch dniach zmartwychwstaniesz, staniesz się nieśmiertelny i w będziesz miał 2 mld euro w baku, to byś tego nie zrobił? Ja bym zrobił, tak jak i każdy inny „normalny” człowiek.

No właśnie sam sobie na to odpowiedziałeś co w tym niezwykłego. Żeby oddać za coś życie trzeba mieć naprawdę głębokie podstawy by uważać, że to coś jest słuszne i że się nie mylimy.
Nie oddaje się życia za byle co.


>>>A czy to śmiertelne przekonanie wskazywało by w jakikolwiek sposób na prawdziwość obiektu tego przekonania? Oczywiście, że nie.

No stuprocentowo nie. Ale jednak zmusza do pomyślenia, że jeżeli ktoś z uśmiechem na ustach oddał za coś życie to jednak nie było to byle co.
Tak samo historia św Pawła. Najpierw nazywany Szawłem mordował Chrześcijan za ich wiarę, a później sam nie dość że na nią przeszedł odcinając się od Świata w którym żył kiedyś to jeszcze sam oddał za nią życie. Oddał życie za coś czego wcześniej szczerze nienawidził. Dlatego uważam, że cokolwiek się stało w drodze do Damaszku musiało to być coś niezwykłego skoro tak odmieniło tego człowieka w można powiedzieć "mgnieniu oka".


>>>Rozumiem więc, że jeżeli ktoś umrze za wiarę w nieistnienie Twojego boga, albo za wiarę w istnienie boga przeciwnego do Twojego boga, to to też uznasz za prawdę

To jeszcze zależy kto umrze i w jakich okolicznościach umrze. I nie, jeżeli ktoś umrze za wiarę nie będzie to dla mnie dowodem na prawdziwość wiary. Bo to jak sam napisałeś żaden DOWÓD nie jest. Ale na pewno w jakiś sposób podwyższy jej wiarygodność w moich oczach.


>>>Słyszałeś o jakimkolwiek twierdzeniu naukowym, które było udowodnione poprzez samobójstwo naukowca

No samobójstwo nie. Ale niektórzy myśliciele umierali za swoje przekonania np na stosach i okazały się one później prawdą.


>>>wiara nie jest pozytywem, tylko dążeniem do fałszu

No ja jakoś złego wpływu wiary na moje życie nie widzę. A bardzo często jest mi w nim pomocna.


>>>wiedza o istnieniu boga i nieba nie odbiera człowiekowi możliwości wybrania piekła (czyli wolnej woli)

No nie. Wolnej woli nie odbierze. Przynajmniej teoretycznie. Bo praktycznie tak jak mówiłem żaden "normalny" człowiek nie da się z własnej nieprzymuszonej woli do piekła czyli na wieczne cierpienie.

➤➤➤ No fizycznego punktu widzenia (czyli jak to możliwe wytłumaczyć rzeczywiście nie umiem, ale jeśli przyjmiemy że to Bóg to przecież On może wszystko).

No jasne. A jeśli przyjmiemy, że to wszechmocny Tatuś Muminka, to On też może wszystko.


➤➤➤Akurat słowo kozioł ofiarny nie jest tu odpowiednie. Nie zapominaj, że Bóg pod postacią człowieka cierpiał z własnej woli, wcale cierpieć nie musiał. W każdej chwili mógł wezwać Anioły aby go uratowały.

Oj, ależ jest idealnie odpowiednie, mimo że dla Ciebie niewygodne bo brzmi mało chwalebnie. Kozioł ofiarny nie musi być przymusowy. Istota pozostaje ta sama – zwalić winy na niewinną osobę trzecią, zabić ją i PUFF – winy winnych zostają odkupione. Czy można wyobrazić sobie bardziej monstrualnie niesprawiedliwy koncept?


➤➤➤ Zapominasz, że przekaz musiał być również czytelny dla ludzi żyjących współcześnie autorowi. Jeżeliby autor przez boską ingerencję zapisał to językiem "dzisiejszym" czyli bardziej sensownym dla ludzi współczesnych tamci w ogóle by tego nie zrozumieli.

Aha, czyli wszechmocny i wszechwiedzący autor przekazu był na tyle niekompetentny i niewszechmocny, że nie był w stanie napisać tego w języku uniwersalnie zrozumiałym, więc wolał żeby zrozumiało go kilka tysięcy prymitywnych członków plemion, niż kilka miliardów ludzi.


➤➤➤ Królem całego Wszechświata i tak był przedtem i byłby potem czy zginąłby wtedy czy nie. Wszak tak czy owak był to Bóg w ciele człowieka. Pamiętaj też, że sam Jezus zawahał się w Ogrójcu i bardzo się bał tego co go czeka. Jednak przyjął to cierpienie.

Musiałby być frajerem, żeby nie przyjąć tak mikroskopijnej ceny za tak gigantyczną nagrodę. Poza tym myślałem, że po prawicy ojca zasiadł dopiero po wniebowstąpieniu będącym skutkiem zmartwychwstania.


➤➤➤ Jeżeli z własnej woli oddajesz życie za wiarę to również z własnej woli tę wiarę uprawiasz.

Bez związku. Albo uważasz coś za prawdę, albo nie. A co pod wpływem tego wierzenia robisz, a czego nie – to już zależy od Ciebie.

➤➤➤ Ci ludzie w cale nie musieli przyjąć na wiarę słów jakichś obdartusów przybyłych z Judei (bo tak to wyglądało) i opowiadających cuda. Ale to zrobili. Z WŁASNEJ WOLI.

Nie. Ci ludzie usłyszeli dostateczną ilość twierdzeń, podanych w dostatecznie przekonujący sposób, aby zostać przekonanymi o ich prawdziwości, a nie z racji wyboru. Jedyny wybór z tym związany, to wybór słuchania tych twierdzeń, lub pójścia zamiast tego na ryby.


➤➤➤ Tak samo z własnej woli mogli opluć i podeptać krzyż ratując swoje życie, ale tego nie robili. Z WŁASNEJ WOLI.

Tak, to zrobili z własnej woli.

Nie zamierzam ciągnąć wątku wierzenia jako nie kwestii wyboru, bo jest on poboczny, zresztą uważam go za już dostatecznie dobrze uargumentowany.


★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★

➤➤➤ Dobrześ to opisał. I właśnie to co jest odróżnialne od fałszu nazywamy WIEDZĄ, a to co nie jest nazywamy WIARĄ. Teraz rozumiesz o co mi chodzi? Jeżeli WIARA stanie się odróżnialna od fałszu nie będzie już WIARĄ.

:D :D :D !!!!!!!!

„Jeżeli WIARA stanie się odróżnialna od fałszu nie będzie już WIARĄ.”

Jak mówią w sądzie „Oskarżenie nie ma więcej pytań”.

★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★


➤➤➤>>>Rozumiem więc, że dążysz do Doliny Muminków napędzany siłą wiary, czyli wierzenia czerpiącego moc z tego, że jest nieodróżnialne od fałszu i nonsensu.
➤➤➤ Tak, podejmuję to ryzyko, że wiara może się okazać fałszem i nonsensem.

Aha... To opowiedz mi o swoich praktykach związanych z podejmowaniem przez Ciebie ryzyka wiary w Dolinę Muminków, którą utrzymujesz no bo przecież może okazać się fałszem i nonsensem.



➤➤➤ Nie byłaby WIERZENIEM. Nie można WIERZYĆ w coś co jest niepodważalne. Wtedy się po prostu WIE ,że to coś jest niepodważalne i kropka.

Błąd. Ponieważ nie mamy dostępu do wiedzy absolutnej, to wiedza też jest rodzajem wierzenia, tylko dobrze uzasadnionym. Polecam lekturę:
http://www.filmweb.pl/user/impactor
➍ * Rodzaje i gradacja wierzeń - oraz czym „wiara” różni się od „wiedzy” i „wierzenia uzasadnionego”



★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★

➤➤➤ No właśnie sam sobie na to odpowiedziałeś co w tym niezwykłego. Żeby oddać za coś życie trzeba mieć naprawdę głębokie podstawy by uważać, że to coś jest słuszne i że się nie mylimy.
Nie oddaje się życia za byle co.

!!!!!
No i właśnie cały tragizm teizmu polega na tym, że jest IDEALNIE odwrotnie do tego, co właśnie napisałeś.

Żeby oddać za coś życie, POWINNO się mieć naprawdę głębokie podstawy. Ale teiści tak nie robią, bo oni kierują się WIARĄ - czyli czymś co (jak sam przyznałeś) jest nieodróżnialne od fałszu – a więc jest najgorszą możliwą, a właściwie ŻADNĄ, podstawą by uważać, że się mylimy.

I tak oto sam przeprowadziłeś kompletny dowód tego że, teistyczni męczennicy oddawali życie nie tyle za byle co, ale właściwie za nic.

Gratuluję. Sam bym lepiej tego nie zrobił.

★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★



➤➤➤>>>A czy to śmiertelne przekonanie wskazywało by w jakikolwiek sposób na prawdziwość obiektu tego przekonania? Oczywiście, że nie.
➤➤➤No stuprocentowo nie. Ale jednak zmusza do pomyślenia, że jeżeli ktoś z uśmiechem na ustach oddał za coś życie to jednak nie było to byle co.

Ani jednoprocentowo nie. Dlaczego? Wyjaśnione w poprzednim poście.
Jedyny wniosek płynący z tego, że ktoś z uśmiechem na ustach oddał za coś życie, to to że był o tym czymś przekonany. A ponieważ ludzie mogą być przekonani o prawdzie fałszu (co sam tutaj dowodzisz), to o niczym więcej to nie świadczy.

➤➤➤ I nie, jeżeli ktoś umrze za wiarę nie będzie to dla mnie dowodem na prawdziwość wiary. Bo to jak sam napisałeś żaden DOWÓD nie jest. Ale na pewno w jakiś sposób podwyższy jej wiarygodność w moich oczach.

I to właśnie jest jeden z kamieni węgielnych nonsensu Twojej pozycji.


➤➤➤ >>>Słyszałeś o jakimkolwiek twierdzeniu naukowym, które było udowodnione poprzez samobójstwo naukowca
➤➤➤ No samobójstwo nie. Ale niektórzy myśliciele umierali za swoje przekonania np na stosach i okazały się one później prawdą.

Bez związku z pytaniem.


➤➤➤No ja jakoś złego wpływu wiary na moje życie nie widzę. A bardzo często jest mi w nim pomocna.

Zły wpływ wiary na Twoje życie wypływa chociażby z Twoich wypowiedzi – to, w jaki sposób zdegradowała ona u Ciebie fakultety intelektualne odpowiedzialne za dochodzenie do walentnych, wartościowych wniosków.

➤➤➤ >>>wiedza o istnieniu boga i nieba nie odbiera człowiekowi możliwości wybrania piekła (czyli wolnej woli)
➤➤➤ No nie. Wolnej woli nie odbierze. Przynajmniej teoretycznie. Bo praktycznie tak jak mówiłem żaden "normalny" człowiek nie da się z własnej nieprzymuszonej woli do piekła czyli na wieczne cierpienie.

Czego nonsens udowodniliśmy powyżej za pomocą przykładu o edukacji.


Jak ja lubię z Tobą rozmawiać. Niewielu teistów przysługuje się tak mocno mojej działalności.


------------------------------------------------------------ ------------------------------------------------------------ ---
Czy powinieneś wierzyć w boga? Sprawdź: http://www.filmweb.pl/user/impactor