Biblia uczy nas, że było to tak...
Bóg Jahwe stworzył ogród Eden, a w nim parę ludzi, aby go wielbili. Jedyną rzeczą, której im zakazał to jedzenie zakazanego owocu. Więc aby upewnić się, że jego ukochane dzieci unikną jego gniewu i na zawsze będą mogły żyć w raju, Jahwe posadził zakazane drzewo w samym środku ogrodu, jego owoce uczynił niezwykle atrakcyjnymi i niebiańsko smacznymi, po czym pokazał je swoim dzieciom.
Wszystko to, ponieważ kochał on człowieka i chciał za wszelką cenę uniknąć wypędzania go z raju.
A dla absolutnej pewności, posadził on jeszcze na zakazanym drzewie super-elokwentnego i mega-przekonującego gadającego, latającego* węża.
(* - jak wiemy z Księgi Stworzenia, węże zaczęły pełzać po ziemi dopiero po wypędzeniu człowieka, co miało być dla nich karą za skuszenie człowieka).
Ale to mu nie wyszło. Mimo wszelkich tych genialnych zabezpieczeń, sprawa się rypła. Adam i Ewa jakimś sposobem spróbowali owocu, odkryli że to wąż mówił prawdę („otworzą wam się oczy”), a bóg kłamał („umrzecie”), więc Jahwe wykopał ich z raju aby żyli na Ziemi w bólu i znoju, i wielbili go stamtąd, obciążając wszystkie przyszłe pokolenia za grzech ich praprapraprapra-dziadków, z którym te pokolenia nie miały nic wspólnego.
Ale to mu nie wyszło, więc utopił wszystkich ludzi na świecie (od noworodków, po staruszki), wraz ze zwierzętami i roślinami (od chomików-zwyrodnialców, po hultajskie stokrotki), zostawiając jedynie jedną 8-osobową rodzinę znęcającego się nad własnymi dziećmi chronicznego alkoholika (Noe) – ponieważ uznał tą rodzinę za najlepszą na całej Ziemi, chcąc by wszyscy ludzie w przyszłości pochodzili od nich.
Ale i to mu nie wyszło, i ludzie znowu przestali go wielbić, więc pomieszał ludziom języki aby nie mogli ukończyć budowy wierzy sięgającej jego siedziby. Jak wiemy, siedziba Jahwe jest w niebie na wysokości niższych partii chmur cumulonimbus, a ludzkość posiadała technologię budowy struktur wysokości kilku kilometrów już od epoki brązu.
Ale i to mu nie wyszło (zaczynamy już zauważać schemat?) więc spośród nich wybrał sobie jedno małe plemię i nakazał mu iść i wymordować pozostałe plemiona, ponieważ go nie wielbiły.
Ale i to mu nie wyszło, bo jego lud wybrany szybko skończył w niewoli egipskiej, co utrudniło im ten cały interes związany z wielbieniem Jahwe oraz gwałceniem i wyżynaniem w pień reszty ludzkości. Więc aby popchnąć sprawy do przodu, Jahwe zesłał na Egipt plagi, aby zmusić Faraona do uwolnienia jego najulubieńszego plemienia wędrownych pasterzy, jednocześnie sam siebie sabotując poprzez odebranie „wolnej woli” Faraonowi (ks. Wyjścia 9:12) i uniemożliwienie mu podjęcia decyzji o wypuszczeniu Żydów.
Kombinacja sadyzmu i nierozgarnięcia Jahwe drogo kosztował fikcyjny Egipt. Na szczęście dla Egipcjan Żydzi nigdy nie byli w Egipcie, więc cała historia nie mogłaby się wydarzyć nawet, gdyby sam Jahwe nie był mitem skopiowanym przez Żydów (nie chciało im się nawet zmieniać imienia) z ugarycko-kananejskiego panteonu mitologicznych Elohimów.
Przeskakując kilka lat do przodu - naród wybrany Jahwe pelęta się przez lata błądząc w kółko po pustyni arabskiej (której przejście na piechotę zajmuje dwa tygodnie).
Jahwe wzywa Mojżesza na rozmowę w dwoje oczu i siedem listków, po czym daje mu dziesięć (spośród sześciuset trzynastu) przykazań. Najważniejsze z tych 10 przykazań skupiają się na wielbieniu Jahwe jako super-hiper-najlepszego boga (wynik kompleksu niższości gnębiącego Jahwe od czasów koegzystencji w ugaryckim panteonie z resztą swoich potężniejszych braci (np. Baal i Jam), kochanką Aszerą oraz jego własnym ojcem Elem), a pozostałe to głównie niezbyt udana kopia Kodeksu Hammurabiego z Babilonu (na terenie którego protoplaści Żydów rzeczywiście byli w niewoli, i skąd skopiowali pokaźną część starotestamentowych mitów, jak chociażby potop będący zerżnięciem mitu o Gilgameszu).
Ale i to mu nie wyszło, bo po powrocie Mojżesza do obozu okazało się, że jego lud wybrany zaczął już wielbić innych bogów. Wystarczyło kilka dni bez Mojżesza, żeby ci geniusze - którzy sami byli świadkami wszechmocy i potęgi Jahwe męczącego fikcyjnych Egipcjan, rozstępującego morze, codziennie zsyłającego mannę z nieba i prowadzącego ich w nocy słupem ognia sięgającego chmur - stwierdzili „- Eeee tam, na cholerę nam taki bóg Jahwe. Zaczniemy czcić figurkę krowy, która gó.wno robi”.
Intelektem nie grzeszyli, ale cóż – jaki bóg, taki lub wybrany.
Więc Jahwe poganiał ich jeszcze po pustyni przez kilka dekad, po czym doprowadził swój lud wybrany do Ziemi Obiecanej. Co prawda okazało się, że owa Ziemia Obiecana była już zajęta przez inne ludy, ale nie było to nic, czego nie rozwiązałyby nakazane przez Jahwe systematyczne ludobójstwa, masowe mordy, czystki etniczne i zbiorowe gwałty.
I tak powstało królestwo Ludu Wybranego boga Jahwe.
W międzyczasie dał on swojemu ludowi wybranemu 613 przykazań, których przestrzeganie miało zapewnić jego przychylne oko. Przykazania te można podzielić na pięć grup:
➊. nakazy rzeczywiście dobre (mniejszość: np. nie mów fałszywego świadectwa przeciw bliźniemu swemu, nie kradnij)
➋. nakazy na pierwszy rzut oka wyglądające na dobre, ale okazujące się nieprzemyślanymi, niejasnymi, lub niemożliwymi do przestrzegania w rzeczywistości, przez co są łamane nawet przez inne biblijne przykazania (np. nie zabijaj)
➌. nakazy absurdalne, bezsensowne i głupie (zakaz noszenia ubrań uszytych z dwóch materiałów naraz, zakaz jedzenia krewetek, )
➍. nakazy związane wyłącznie z megalomanią Jahwe i jego potrzebą bycia wielbionym (to są te najważniejsze przykazania)
➎. nakazy złe, bestialskie i antyludzkie, jak np: nakaz zabijania nieposłusznych dzieci i homoseksualistów oraz czarownic (lol), nakazanie ofierze gwałtu poślubienie swojego gwałciciela bez możliwości rozwodu, propagacja i systematyzacja niewolnictwa, szczegółowe instrukcje znakowania niewolników, instrukcje jak bić niewolników na śmierć aby nie być pociągniętym do odpowiedzialności kiedy na skutek tego bicia umrą, szczegółowe instrukcje sprzedawania własnych córek do niewoli seksualnej, nakaz składania sobie ofiar z dzieci jego wyznawców, itp. itd.
Wszystkie one są wg Biblii równie moralne i powinny być przestrzegane dzisiaj, tak jak i słynne 10 przykazań (9 dla katolików), o czym wielokrotnie zaświadcza sam Jezus, chociażby w Ew. Mateusza 5:19.
Ale... i to Jahwe nie wyszło...
Więc stworzył on wcielenie samego siebie aby zstąpić na Ziemię, i poświęć siebie samego w ofierze samemu sobie, by obejść prawo stworzone przez samego siebie, aby móc nam wybaczyć.
Zamiast po prostu wybaczyć i zapomnieć, jak każdy normalny kochający, niepatologiczny niepsychopatyczny i niemizogeniczny rodzić.
Ale... i to mu nie wyszło. Dzisiaj najszybciej rosnącą na świecie grupą wyznaniową są... niewierzący, a wiarygodność istnienia Jahwe nie przewyższa wiarygodności istnienia Zeusa, Odyna, Kryszny oraz Doliny Muminków.
Ale załóżmy na chwilę, że istnieją jakiekolwiek dobre powody do uznania istnienia tego judeo-chrześcijańskiego boga Jahwe za prawdę, i że Biblia jest rzetelnym źródłem wiedzy na jego temat – co jest istotą chrześcijaństwa.
Pytanie brzmi: dlaczego ktokolwiek miałby takiego boga wielbić, zamiast gardzić nim za jego nieudaczność i przeklinać za bycie potworem?
------------------------------------------------------------ ---------------------------------------
Czy powinieneś wierzyć w boga? Sprawdź: http://www.filmweb.pl/user/impactor
''Każdy normalny człowiek jest wierzący, bo wierzy w jakieś wartości, które niekoniecznie są uwarunkowane materialnie.''
Profesor Aleksander Krawczuk
Ależ ktoś ma tu WIELKI ból dupy o to czy ktoś wierzy czy nie. Wiara jest jak dupa i racja, każdy ma własną więc skończ wszędzie wklejać te twoje wypociny, Nie wierzysz? Spoko, ale zachowaj to dla siebie albo idź na jakiś kierunek studiów, nie wiem, teologie czy coś, tam sobie będziesz mógł truć do woli. Amen.
Rzecz nie polega na posiadaniu wielkiego bolu dupy czy ktos wierzy czy nie.
Tutaj sie rozchodzi o to, iz osoby podtrzymujace wierzenia falszywe badz tez urojenia dyktuja innym jak maja żyć (tak w wielkim skrocie) tudziez wplywaja na zycie innych poprzez dokonywanych wyborow ktore sa zdeterminowane wiara i/lub manipulacja wiernymi przez urzędników piastujacych stanowiska w kosciolach poszczegolnych religii (w naszym polozeniu geograficznym jest to Kosciol Katolicki wraz ze swoimi zolnierzami-ksiezmi)
Rzecz sie rozchodzi tez o to ze wierzacy pluja tutaj nieraz jadem na ateistow klac i wyzywajac a jak przychodzi do konkretów to okazuje sie często tak naprawde nawet nie maja pojęcia o tym w co wierza a np. Biblię widuja tylko w kosciele albo raz w roku na wiosne kiedy trzeba poscierac kurze z polki z książkami.
Ale jak powiesz cos co im sie nie spodoba (np.zacytujesz niewygodny dla KK fragment Biblii :D) to od razu wielcy obroncy wiary z nich sie robia.
Rozchodzi sie o zlo jakie religie i wiara w wymyslonych Bogow siala/sieje dookola i chcac nie chcac nawet bedac ateistami niestety dosiega i tych ostatnich. A jak dobrze wiemy kazda religia miala i nadal ma na celu sprawowanie wladzy nad wiernymi jako nadrzędna role.
Ale jest tutaj tez wiele pobocznych tematow, zapraszam do zapoznania sie i poczytania zamiast pisac nic nie wnoszace posty ktorych juz tutaj i tak pelno a temat i tak tylko zdobywa na popularnosci
:)Bawią mnie ludzie pokroju twojego i autora tematu usiłujący na siłę coś wmawiać innym mimo iż i tak gówno to zmieni. To się nazywa dopiero hipokryzja, Ale do rzeczy.
"wierzenia falszywe badz tez urojenia", "Rozchodzi sie o zlo jakie religie i wiara w wymyslonych Bogow"
Rozumiem więc że ty znasz na wszystko odpowiedź, i wiesz co jest fałszywe a co nie :)? Urojenia? O tym pisałem wcześniej, każdy wierzy w co chce/lubi i to jego własną sprawa ale zawsze znajdzie się grupa oszołomów którym to nie leży, do tego podchodzą do tego bez szacunku ze zwykłym chamstwem, słomą w butach.
"Rzecz sie rozchodzi tez o to ze wierzacy pluja tutaj nieraz jadem na ateistow"
Fanatycy są po każdej stronie, stąd określenia typu ktole/atole, na osoby które nie mogą pojąć tego że wiara jest kwestią prywatną, na osoby które na siłę starają się coś komuś wmówić, osoby które ze względu na czyjąś wiarę czy inne do niej podejście obsmarowują innych błotem, znieważają nie okazują szacunku.
"A jak dobrze wiemy kazda religia miala i nadal ma na celu sprawowanie wladzy nad wiernymi jako nadrzędna role. "
Ach te teorie spiskowe, jkąbajkę mi tu jeszcze napiszesz ;)? Że religie dążą do tego by wyprać wszystkim mózg i przejąć władze nad światem sterując ludźmi jak marionetki, dobre ^^. No tak religie są be bo są... be? Przecie religie nic nam nie dały, nie :D Ten kto odrzuca religie jednym ruchem ręki też jest prosty, bo religia to wielka część kultury, dużo wspaniałej filozofii i nauki dla przyszłych pokoleń. Oczywiście są tam różne bzdury, ale trzeba je traktować jako próbę zrozumienia świata przez naszych przodków i jako starania o zagwarantowanie ładu społecznego. W prawie rzymskim też jest dużo nieakceptowalnych w dzisiejszych czasach rzeczy, a jednak uważa się to prawo za jeden z 3 filarów europejskiej cywilizacji.
Takie podsumowanie, zajmijcie się sobą zamiast uszczęśliwiać innych na siłę i wyzwalać ich z wiary, bo ponoć jest oznaką głupoty. Jak ktoś chce być głupi i wierzyć to niech sobie wierzy, jak ktoś chce być głupi i nie wierzyć to niech sobie nie wierzy. Fanatycy po obu stronach widzą siebie nawzajem jako debili, ewentualnie "tych biednych, którym trzeba współczuć". Czasem jednak mam wrażenie, że ateiści bardziej chcą pokazać jacy to są true ze swoją wiarą w naukę, która z resztą nie odkryła pewnie nawet maleńkiej części tego co zostało do zbadania. Ostatnio ateizm zrobił się modny. Ateistom przeszkadza bardziej to, że ktoś wierzy niż innym to że oni nie wierzą. Jeśli ateista powie katolikowi, że jest otępiany przez kościół, że jest głupi, że ma klapki na oczach... to wszystko jest ok, bo przecież każdy ma prawo do swojej własnej opinii i trzeba ją szanować. Jeśli jednak ktoś powie ateiście, że jest głupi bo nie wierzy, albo spróbuje z nim dyskutować to od razu zostanie odebrany jako fanatyk religijny, debil, kretyn itp.
A teraz na serio ostatnie zdanie,nie jest ważne czy wierzysz czy nie, ważne jest to żebyś nie kwestionował tego co jest naukowo potwierdzone, byś się doskonalił, byś zadawał pytania... i miał wyje/ane na wierzenia innych(w sensie, żebyś nie starał się ich przekonać do swojej racji), AMEN.>>>>Bawią mnie ludzie pokroju twojego i autora tematu usiłujący na siłę coś wmawiać innym mimo iż i tak gowno to zmieni. To się nazywa dopiero hipokryzja, Ale do rzeczy.
Pozwol ze Ci zrobie powtorke lekcji jezyka polskiego, bo chyba nie uwazales na zajeciach i dlatego teraz takie bzdury wypisujesz na forach.
>Hipokryzja - (od gr. hypokrisis, udawanie) – fałszywość, dwulicowość, obłuda. Zachowanie lub sposób myślenia i działania charakteryzujący się niespójnością stosowanych zasad moralnych. Udawanie serdeczności, szlachetności, religijności, zazwyczaj po to, by wprowadzić kogoś w błąd co do swych rzeczywistych intencji i czerpać z tego własne korzyści.<
A wystarczylo wpisac w google wyraz hipokryzja zeby dowiedziec sie co ten wyraz znaczy i dzieki temu na forum publicznym nie zrobic z siebie blazna.
Ale Ciebie to przeroslo.
>>>> Rozumiem więc że ty znasz na wszystko odpowiedź
Nie, nie znam odpowiedzi na wszystko. Dlatego czytam, ogladam, sprawdzam.
>>>> i wiesz co jest fałszywe a co nie :)?
Zarty sie Ciebie trzymaja? Czy Ty tak na powaznie? No chyba ze trolujesz, to sorry nie zorientowalem sie.
Dalej piszesz kolejne bzdury a do tego kompletnie nie masz pojecia czym jest ateizm - tego nie bede Ci tlumaczyl bo po co sie powtarzac, zajrzyj tutaj:
http://www.filmweb.pl/user/impactor
➊ * Czym jest ateizm, oraz czym ateizm nie jest – wyjaśnienie, wraz z przykładami
>>>>Że religie dążą do tego by wyprać wszystkim mózg i przejąć władze nad światem sterując ludźmi jak marionetki, dobre ^^.
Poczytaj chocby historie Kosciola Katolickiego oraz kolejne wprowadzanie dogmatow wiary oraz innych bzdur(ktorych w Biblii nawiasem mowiac nie znajdziesz) po to by jeszcze bardziej umocnic sprawowana wladze nad wiernymi i wtedy sie posmiejemy razem, bo narazie mi nie jest do smiechu kiedy widze jaki z Ciebie ignorant w tej dziedzinie. Przynajmniej nadrobilbys braki w swojej wiedzy jesli chcesz sie wypowiadac.
Dyskusja jest zbyteczna dopoki nie nadrobisz zaleglosci z jezyka polskiego, historii Kosciola Katolickiego, a najlepiej zacznij od historii powstania Biblii. Skad sie wziela, kto ja spisal i po co oraz dlaczego starotestamentowy bog Jahwe pozostal sam jak palec z wielkiego panteonu bogow mitologii ugarycko-kananejskiej.
To pozwoli Ci na kolejne odkrycie, ze Bog w Starym Testamencie w Biblii to zmieniona kopia boga z innej mitologii (czytaj kilku pastuchow WYMYSLILO SOBIE juz istniejace bostwo w innej religii na SWOJ SPOSOB - boga Jahwe bo orginal sie im nie podobal) a dzisiaj ok 4 MILIARDY ludzi na swiecie wyznaje tego wymyslonego boga.
Przyznasz, niezla manipulacja umyslami i pralnia mozgow, skoro tak wielu z tych 4 miliardow ludzi NIGDY nie siegnie nawet by przeczytac swoja ksiege swieta, nie wspomne o poznaniu korzeni swojego wierzenia.
I jesli tego nie wiesz z historii ,w imie tego( wymyslonego ) boga na przestrzeni wiekow wierni wyznawcy wyzej wymyslonego :
-morduja/zabijaja
-gwalca/pala na stosach
-niewola
-kradna / pladruja / niszcza cudze mienie ******
oraz czynia wiele innych rzeczy "drugiemu co im nie mile" gdyz ich pan tego od nich oczekuje.
Jak juz odrobisz zadanie domowe to moze wtedy zrozumiesz:
- dlaczego szerzenie WIEDZY o tym czym naprawde jest religia, po co zostala stworzona i gdzie w tym wszystkim jest tak naprawde bog/bogowie
- dlaczego SCEPTYCZNE podejscie do swiata nas otaczajacego (co czynia m.in ateisci)
jest tak istotne.
****** - obecnie faktycznie mniej tego na swiecie, ale
- Nie tak przeciez dawno temu w czasie II WS Watykan przytakiwal i dal blogoslawiesnwto Hitlerowi kiedy ten wyruszal na Wschod (Reichskonkordat, 1933r poprzejeciu wladzy przez Hitlera) majac w szeregach Wermachtu wielu ksiezy ktorzy BLOGOSLAWILI zolnierzy idacych w boj nie wspominajac o pomocy jaka Watykan niosl poleglym Niemcom w tworzeniu specjalnych korytarzy ktorymi hitlerowcy mogli spokojnie uciekac do Ameryki Lacinskiej i kryc sie przed sadami.
- Milion osob zamordowanych w 100 dni w Rwandzie w 1994 roku w panstwie w ktorym ponad 70% to katolicy. Na czele stali burmistrzowie miast i DUCHOWNI KATOLICCY wywodzacy sie w miazdzacej przewadze z plemioenia Hutsi i popierajacy strone Hutow . Tutaj nalezy siegnac w stecz i powiedziec, ze w latach 30-50’ popierali arystokracje Tutsi, ale...zmienili barwy kiedy okazalo sie w pewnym momencie ze wladza bedzie wieksza kiedy popra Hutsi.
Tak ze Ci sami DUCHOWNI KATOLICCY do ktorych Tutsi zwrocilo sie o pomoc , ci sami DUCHOWNI KATOLICCY ktorzy nakazali Tutsi ukryc sie w kosciolach i budynkach koscielnych przyszli z granatami i karabinami aby dokonac rzezi.
Gdzie byl Watykan w tym czasie? Represje zaczynaly sie duuuuzo wczesniej bo juz w latach 80’ i wszyscy wiedzieli ze glowy kosciola w Rwandzie stoja po stronie Hutsi ...
- Czasy dzisiejsze i Panstwo Islamskie (IS) gdzie nadal mordy, gwalty i inne gorsze rzeczy odbywaja sie na naszych oczach w imie TEGO WLASNIE WYMYSLONEGO BOGA!!!
TEN WYMYSLONY PRZEZ PASTERZY NA PUSTYNI BOG ORAZ RELIGIE GO WYZNAJACE SA ODPOWIEDZIALNE ZA MASOWE MORDY NA CALYM SWIECIE DO DNIA DZISIEJSZEGO!!!
"Bez religii, dobrzy ludzie czyniliby dobro, a źli ludzie czyniliby zło. Ale aby dobrzy ludzie czynili zło – do tego potrzeba religii."
- Steven Weinberg, amerykański fizyk teoretyczny, noblista
Mam nadzieje ze cos dotarlo do Ciebie i nie bedziesz sie wyglupial z kojenym odpisywaniem bzdurnym, okraszonym brakiem podstawowej wiedzy z polskiego, historii swiata czy histori wierzen, religii i mitologii postem.
Ja myślę, ze zamiast główkować na bibliami i innymi księgami, najlepiej po prostu żyć, bo i tak nie dojdziemy do tego, do czego ten świat zmierza
Cześć
Jestem ateistą i podziwiam Twoją cierpliwość i ogrom bezinteresownej pracy, więc boję się, czy nie zrobię Ci koło pióra. Z drugiej strony wierzę ;), że sobie poradzisz, ale do rzeczy.
Jednym z Twoich lepszych (moim zdaniem) argumentów jest akceptacja przez Jezusa potwornego ST co do joty. Niestety, z moich informacji wynika, że katoliki mają ST głęboko, ponieważ już się wypełniło. W całości ST jest więc li tylko symboliczny i trzymają go z sentymentu. Gdyby nie zawierał proroków, dawno by go w kiblu spuścili. Mają ku temu solidne podstawy, np.:
Nikomu nie bądźcie nic dłużni poza wzajemną miłością. Kto bowiem miłuje bliźniego, wypełnił Prawo. (Rz 13, 8)
Bo całe Prawo wypełnia się w tym jednym nakazie: Będziesz miłował bliźniego swego jak siebie samego. (Ga 5, 14)
Aż do Jana sięgało Prawo i Prorocy... (Lu 16, 16)
Albowiem grzech nie powinien nad wami panować, skoro nie jesteście poddani Prawu, lecz łasce. (Rz 6, 14)
Do czasu przyjścia wiary byliśmy poddani pod straż Prawa i trzymani w zamknięciu aż do objawienia się wiary. (Ga 3, 23)
Bo gdy poganie, którzy Prawa nie mają, idąc za naturą, czynią to, co Prawo nakazuje, chociaż Prawa nie mają, sami dla siebie są Prawem. Wykazują oni, że treść Prawa wypisana jest w ich sercach, gdy jednocześnie ich sumienie staje jako świadek, a mianowicie ich myśli na przemian ich oskarżające lub uniewinniające. (Rz 2, 14-15)
No i co z tym fantem, skoro sumienie w sercu leje na Prawo?
-----------------------------
Drugi mój ulubiony argument (dotyczący dobrej nowiny) to wprowadzenie wiecznej męki dopiero przez Jezusa Ch. Niestety:
Grzesznicy na Syjonie się zlękli, bezbożnych chwyciło drżenie: Kto z nas wytrzyma przy trawiącym ogniu? Kto z nas wytrwa wobec wieczystych płomieni? (Iz 33, 14)
-----------------------------
Ostatnia i najmniej istotna uwaga dotyczy pysznej kupy z Twojego działu "Jahwe radzi". Jahwe nie kazał jeść kupy, tylko używać jej jako opału, co jest normalną sprawą wszędzie tam, gdzie jest deficyt innego opału. Pół świata od tysięcy lat na kupie gotuje, co nie znaczy, że ją zjada. Dodatkowo uatrakcyjniłeś posiłek świeżą i parującą, a w cytacie brak info o jakości (poza tym taka się nie pali), ludzką kupą. Tymczasem na ludzką prorok strasznie marudził, więc wszechmogący !!!zmienił zdanie!!! i wymienił mu na krowią.
BuziaczkiCześć ateisto,
➤➤➤ Jednym z Twoich lepszych (moim zdaniem) argumentów jest akceptacja przez Jezusa potwornego ST co do joty. Niestety, z moich informacji wynika, że katoliki mają ST głęboko, ponieważ już się wypełniło. (…) Mają ku temu solidne podstawy...
Hehe :) I tutaj dochodzimy do jednej z tysiąca sprzeczności mitologii chrześcijańskiej. Oczywiście, że w jednym miejscu Jezus mówi jedno, a w drugim – coś zupełnie przeciwnego. Po prostu mitologia ta była pisana bardzo niechlujnie, przez różnych autorów i w różnych czasach - dlatego pod względem jakości nie dorasta ona do pięt innym mitologiom, np. greckiej, gdzie wszystko jako-tako trzyma się kupy.
Ale jeśli już mamy ważyć podstawy, to jedyne solidne podstawy chrześcijanie mają do uważania Prawa za obowiązujące w całości do końca świata, bo dosłownie tak powiedział Jezus. Natomiast przypadki gdzie twierdził coś z tym niezgodnego nie są tak dobitne, jednoznaczne i wyczerpujące.
➤➤➤ No i co z tym fantem, skoro sumienie w sercu leje na Prawo?
Jak sam zauważyłeś, sumienie ma się nijak do owego Prawa, więc nie jestem pewien, o co pytasz.
➤➤➤ Drugi mój ulubiony argument (dotyczący dobrej nowiny) to wprowadzenie wiecznej męki dopiero przez Jezusa Ch. Niestety: „Grzesznicy na Syjonie się zlękli, bezbożnych chwyciło drżenie: Kto z nas wytrzyma przy trawiącym ogniu? Kto z nas wytrwa wobec wieczystych płomieni?” (Iz 33, 14)
Pomimo tego jednego napomknięcia, instytucja kary po śmierci w judaizmie po prostu nie istniała (i do dzisiaj nie istnieje). Szersza rozmowa na ten właśnie temat tutaj:
http://www.filmweb.pl/film/Pasja-2004-38233/discussion/Dobra...
PS
Mój rozmówca jakiś czas później został ateistą, a jego dekonwersja znajduje się w Spisie Treści.
➤➤➤ Ostatnia i najmniej istotna uwaga dotyczy pysznej kupy z Twojego działu "Jahwe radzi". Jahwe nie kazał jeść kupy, tylko używać jej jako opału...
1. Nie wydaje mi się, bym pisał, że ją zjada. Pisałem o „gotowaniu na kale”. Niemniej, nawet podczas gotowania na kale, jego cząsteczki lądują w potrawie, więc praktycznie jest to jedzenie kału.
➤➤➤ co jest normalną sprawą wszędzie tam, gdzie jest deficyt innego opału. Pół świata od tysięcy lat na kupie gotuje, co nie znaczy, że ją zjada.
Tak, ale NIE KAŁ LUDZKI!
NIGDY, kiedy jest do dyspozycji kał ludzki i kał zwierzęcy (przede wszystkim zwierząt roślinożernych), nie wybiera się kału ludzkiego! Z historyjki jasno wynika, że kał krowi był dostępny. Skoro Jahwe chciał człowieka zmusić do gotowania na kale ludzkim, który do gotowania prawie w ogóle się nie nadaje, za to doskonale nadaje się do upodlenia, to jasnym jest że celem Jahwe było upodlenie człowieka poprzez zmuszenie go do gotowania na kale ludzkim. Dodatkowo Jahwe potwierdza to swoimi słowami.
➤➤➤ Dodatkowo uatrakcyjniłeś posiłek świeżą i parującą, a w cytacie brak info o jakości (poza tym taka się nie pali), ludzką kupą.
Z tekstu jasno wynika, że prorok ma brać kał od przechodniów i gotować na nim na ich oczach. A więc musiałby to być kał świeży.
Całuski.
------------------------------------------------------------ ------------------------------------------------------------ ---
Czy powinieneś wierzyć w boga? Sprawdź: http://www.filmweb.pl/user/impactorNajwięcej rozpisałeś się o kupie niestety. Czytam Cię od dawna łącznie z wypowiedziami dyskutantów, co jest przyczyną moich gratów dt. cierpliwości. Powiedziałbym, że jestem Twoim fanem, gdyby nie był to skrót od fanatyka. Oceniam, że przeczytałem ok. 70% dyskusji na filmwebie z Twoim udziałem, więc proszę o odsyłanie mnie do linków tylko w konkretnych sprawach.
>>> Hehe :) I tutaj dochodzimy do jednej z tysiąca sprzeczności mitologii chrześcijańskiej.
Wiem o sprzecznościach, nie o to mi chodzi
>>>jedyne solidne podstawy chrześcijanie mają do uważania Prawa za obowiązujące w całości do końca świata, bo dosłownie tak powiedział Jezus
Nie powiedział, że do końca świata, tylko aż niebo i ziemia... cośtam... aż się wypełni. A na to, że się wypełniło mają ze 20 równie solidnych cytatów. No i dyskutuj teraz z ludźmi swobodnie operującymi metaforami, gdzie im pasuje, że niebo i ziemia to nie metafora, skoro się wypełniło.
>>>Jak sam zauważyłeś, sumienie ma się nijak do owego Prawa, więc nie jestem pewien, o co pytasz.
No właśnie, że ma, a konkretnie jest znacznie ważniejsze od Prawa, bo zgodnie z /Rz 2, 14-15/ i innymi przykładami Prawo już nas nie dotyczy, jeśli miłujemy lub serduszko nam mówi, że jest ok.
>>>Pomimo tego jednego napomknięcia,...
Oj chyba jednak jedno napomknięcie to całkiem mocne plecy. Zresztą sam też używasz przykładów, które wystąpiły tylko raz.
>>>...instytucja kary po śmierci w judaizmie po prostu nie istniała (i do dzisiaj nie istnieje).
Wiem o tym doskonale, ale jak myślisz: gdzie mają to katoliki?
>>>1. Nie wydaje mi się, bym pisał, że ją zjada.
>>>Tak jest. Dobrze zrozumiałeś - kazałem ci jeść ludzkie gówno i oblegać glinianą tabliczkę. Przez rok.
>>>nawet podczas gotowania na kale, jego cząsteczki lądują w potrawie, więc praktycznie jest to jedzenie kału.
Moim zdaniem jest gruba różnica. Poza tym czując zapach kału też wchłaniasz jego cząsteczki (czyli zjadasz?). Gotujesz na kuchence gazowej? A skąd się wziął gaz do kuchenki. Pijesz wodę? A to nowa woda, czy może już milion razy używana?
>>>zmusić do gotowania na kale ludzkim, który do gotowania prawie w ogóle się nie nadaje
nie wiem
>>>celem Jahwe było upodlenie człowieka poprzez zmuszenie go do gotowania na kale ludzkim
a tak, to była jakaś tam pokuta, dlatego kazał prorokowi przez rok na jednym boku leżeć (poza tym w końcu mu na krowi wymienił)
>>>Z tekstu jasno wynika, że prorok ma brać kał od przechodniów
nie
Zakończmy już o kale, proszę. Znacznie bardziej interesują mnie dwie powyższe kwestie, tj. akceptacja przez Jezusa przykazań ST, wprowadzenie przez niego wieczny tortur. No chiba, że się nie da nic z tym zrobić.➤➤➤ Nie powiedział, że do końca świata, tylko aż niebo i ziemia... cośtam... aż się wypełni. A na to, że się wypełniło mają ze 20 równie solidnych cytatów. No i dyskutuj teraz z ludźmi swobodnie operującymi metaforami, gdzie im pasuje, że niebo i ziemia to nie metafora, skoro się wypełniło.
„Dopóki niebo i ziemia nie przeminą, ani jedna jota, ani jedna kreska nie zmieni się w Prawie, aż się wszystko spełni.”
Nie mam nic więcej do dodania.
➤➤➤ >>>Jak sam zauważyłeś, sumienie ma się nijak do owego Prawa, więc nie jestem pewien, o co pytasz. No właśnie, że ma, a konkretnie jest znacznie ważniejsze od Prawa, bo zgodnie z /Rz 2, 14-15/ i innymi przykładami Prawo już nas nie dotyczy, jeśli miłujemy lub serduszko nam mówi, że jest ok.
Pomijając to, że taki tok myślenia jest nonsensowny wewnątrz ram kultu Jahwe, to od kiedy słowa Pawła piszącego list do Rzymian są ważniejsze od bezpośrednich słów Jezusa (oczywiście w ramach mitologii chrześcijańsiej)?
➤➤➤ Wiem o tym doskonale, ale jak myślisz: gdzie mają to katoliki?
Mało mnie interesuje gdzie ma to ktokolwiek. Mnie interesuje najlepiej i najlogiczniej uzasadniona postawa.
➤➤➤ >>>1. Nie wydaje mi się, bym pisał, że ją zjada.
➤➤➤ >>>Tak jest. Dobrze zrozumiałeś - kazałem ci jeść ludzkie gówno i oblegać glinianą tabliczkę. Przez rok.
Ok.
➤➤➤ >>>nawet podczas gotowania na kale, jego cząsteczki lądują w potrawie, więc praktycznie jest to jedzenie kału.
➤➤➤ Moim zdaniem jest gruba różnica.
Technicznie to to samo :) W obu przypadkach wchłaniasz kał podczas spożywania pokarmu, czyli go zjadasz.
➤➤➤ Poza tym czując zapach kału też wchłaniasz jego cząsteczki (czyli zjadasz?).
Nie. Wdychasz.
➤➤➤ a tak, to była jakaś tam pokuta, dlatego kazał prorokowi przez rok na jednym boku leżeć (poza tym w końcu mu na krowi wymienił)
No właśnie. Czyli celem Jahwe było zmuszenie człowieka do gotowania na kale ludzkim – nie po to, aby coś ugotować, jak to próbuje się tłumaczyć, tylko po to by go tym ukarać. A to czyni moją krytykę prawomocną, a argumentację o tym że nie było w tym nic złego, bo powszechnie gotowano na kale – niezasadną.
Wspomnienie tej biblijnej historii miało na celu pokazanie absurdalności i złośliwości natury Jahwe, który uznał za stosowne nakazanie takiego postępowania.>>> Nie mam nic więcej do dodania.
Szkoda
>>>Pomijając to, że taki tok myślenia jest nonsensowny wewnątrz ram kultu Jahwe
Tego nie kumam. Katole to kult Jahwe i uważają, że Prawo zostało wypełnione, czyli mogą jeść krewetki i nie muszą gejów kamieniować (choć by pewnie chcieli). Mają na to multum przyzwoleń w NT.
>>>od kiedy słowa Pawła piszącego list do Rzymian są ważniejsze od bezpośrednich słów Jezusa
W końcu to, co J. Ch. powiedział, też znamy z przekazów innych (niepiśmienny jaki?).
>>>Mało mnie interesuje gdzie ma to ktokolwiek.
Gdyby tak było, to byś tyle lat nie zasuwał, wyciągając ludzi z pułapki.
>>>Pomimo tego jednego napomknięcia,...
>>>Mnie interesuje najlepiej i najlogiczniej uzasadniona postawa.
Czyli rozumiem, że wieczyste płomienie od Izajasza (33, 14), to jednak mocny argument na niewprowadzenie ich dopiero przez Jezusa? Znowu szkoda.
>>>Technicznie to to samo :) W obu przypadkach wchłaniasz...
Wchłaniasz, wdychasz, zjadasz, składasz(am) się z... Zostawmy, proszę
>>>No właśnie. Czyli celem Jahwe było zmuszenie człowieka do gotowania (...) po to by go tym ukarać
Tak, taką naznaczył Ezechielowi pokutę, oprócz leżenia na boku
>>>A to czyni moją krytykę prawomocną, a argumentację o tym że nie było w tym nic złego, bo powszechnie gotowano na kale – niezasadną.
Nie argumentowałem, że nic w tym złego, tylko, że to nie to samo co zjadanie (bóg Jahwe podaje nam w Biblii przepis na smażony kał ludzki! Mmmm.... pychotki! \\\\\\ Dobrze zrozumiałeś - kazałem ci jeść ludzkie gówno). Owszem, chciał upodlić Ezechiela, bo wierzący Żydzi do dziś mają przecież hopsa na punkcie nieczystości, koszerności itp., ale DOWALIŁEŚ ogromnej rzeszy ludzkości, która do dzisiejszych czasów jest zmuszona gotować np. na kozich bobkach, że jedzą gówno - mmm... pychotki. A do tego jeszcze świeże i parujące. Panimał?
>>>Wspomnienie tej biblijnej historii miało na celu pokazanie absurdalności i złośliwości natury Jahwe, który uznał za stosowne nakazanie takiego postępowania.
Eee... w tym przypadku nie raczej. Jeśli chodziło o pokutę dla Ezechiela polegającą na użyciu nieczystego wg Żydów opału, a ty piszesz: gotuj z Jahwe, jedz gówno, mmm... pychotki, ambrozja itd., to chodziło Ci raczej o bekę.
Narazie i pozdrawiam
PS. Pomyśl może nad tymi dwoma istotniejszymi punktami :)
Wersja bibbijna na lajciku, zapomina się problem, że zarówno eden jak i drzewo z jabłkiem i węża stworzył bóg bo jest stwórcą nie tylko wybranych dobrych rzeczy ale biblia mówi, że absolutnie wszystkiego. Jedynie słowo boże celowo manipuluje wszystko by jakoś trzymało się kupy. Typu banały miłosierny dobry bóg, a mordował masę ludzi od tak. Bóg, a jednak stworzony na wzór i podobieństwo do człowieka.
Tę swoją krucjatę z wątpliwym skutkiem będziesz prowadził do śmierci. A gdy się okaże, że Bóg istnieje, to ciekawe co wtedy powiesz:)
"Proszę Pana, to tylko tak dla zabawy było. Nie traktujmy tego na poważnie."
Już czekam aż popiszesz się kretynizmem i wyskoczysz z jakimś tekstem o muminkach. Nie krępuj się też przed publikowaniem tych swoich bredni na forach innych filmów. Np. na forum "Avengers". W końcu tam też Kapitan wspomina o Bogu.Ja bym zawstydził Boga i powiedział: 'Dał mi pan rozum to go używałem.'.
Ty chyba nie rozumiesz jednej sprawy, pomijając że to co wypisujesz nie jest zgodne w 100% z prawdą, (ktoś Ci żle biblie tłumaczył) to nawet jeżeli były jakies przykazania co do mordowania, kamieniowania itp. to dziś nikt tego w naszym kościele nie respektuje, w porównaniu np. do islamu...
To tak jak by napisać że ateiści 500 lat temu zjadali niemowlęta bo tak im się podobało i czy Ty teraz jests szczęśliwy z tego faktu ze jesteś ateista ? jak możesz takie rzeczy czcić ?Aby udowodnic Ci Twoja ignorancje i wykazac Ci jak sprany masz leb, poswiece kilka minut choc wiem ze Tobie raczej to nie pomoze przejrzezc na oczy...Ale czytaja tutaj tez inni ktorymmoze sie to przydac.
>>>>Ty chyba nie rozumiesz jednej sprawy, pomijając że to co wypisujesz nie jest zgodne w 100% z prawdą, (ktoś Ci żle biblie tłumaczył) to nawet jeżeli były jakies przykazania co do mordowania, kamieniowania itp. to dziś nikt tego w naszym kościele nie respektuje
Fragmenty z Biblii Tysiaclecia ktora mozesz otworzyc online i sprawdzic (nikt specjalnie DLA MNIE ZLE Biblii nie tlumaczyl).
Milosierny , kochajacy ludzi bog rzekl morduj w imie moje(swieta wojna):
- 1Ks.Sam 15:3 -
>>3 «Dlatego teraz idź, pobijesz Amaleka i obłożysz klątwą wszystko, co jest jego własnością; nie lituj się nad nim, lecz zabijaj tak mężczyzn, jak i kobiety, młodzież i dzieci, woły i owce, wielbłądy i osły»
Milosierny bog Jahwe morduje dzieci bo w dzieciecej zabawie nasmiewaja sie z Elizeusza:
- 2Ks.Krolewska 2:23-24 -
>>23 Stamtąd[Elizeusz] poszedł do Betel . Kiedy zaś postępował drogą, mali chłopcy wybiegli z miasta i naśmiewali się z niego wzgardliwie, mówiąc do niego: «Przyjdź no, łysku! Przyjdź no, łysku!» 24 On zaś odwrócił się, spojrzał na nich i przeklął ich w imię Pańskie. Wówczas wypadły z lasu dwa niedźwiedzie i rozszarpały spośród nich czterdzieści dwoje dzieci.»
Bog , ktory umilowal sobie rodzaj ludzki :
- wysyla na wojne aby mordowac
- nakazuje grabic, pladrowac,
- zezwala (przez Mojzesza) na zniewolenie dziewic ktore pozostaly przy zyciu
- Mojzesz (wkur..ny na wojsko ze nie pozabijali wszystkich podczas ataku) nakazuje wyrznac wszystkich pozostalych przy zyciu mezczyzn i kobiety ktore obcowaly z mezczyzna - a na pan bodzek na to zezwala a nawet i nagrodzi
- Ks.Liczb 31:7-18 -
>>7 Według rozkazu, jaki otrzymał Mojżesz od Pana, wyruszyli przeciw Madianitom i pozabijali wszystkich mężczyzn. 8 Zabili również królów madianickich. Oprócz tych, którzy zginęli [w walce]: Ewi, Rekem, Sur, Chur i Reba - razem pięciu królów madianickich. Mieczem zabili również Balaama3, syna Beora. 9 Następnie uprowadzili w niewolę kobiety i dzieci madianickie oraz zagarnęli jako łup wszystko ich bydło, stada i cały majątek. 10 Spalili wszystkie miasta, które tamci zamieszkiwali, i wszystkie obozowiska namiotów. 11 Zabrawszy następnie całą zdobycz, cały łup złożony z ludzi i zwierząt, 12 przyprowadzili jeńców, zdobycz i łup do Mojżesza, kapłana Eleazara i całej społeczności Izraelitów, do obozu, który się znajdował na równinach Moabu, położonych nad Jordanem naprzeciw Jerycha. 13 Mojżesz, kapłan Eleazar i wszyscy książęta społeczności wyszli z obozu naprzeciw nich. 14 I rozgniewał się Mojżesz na dowódców wojska, na tysiączników i setników, którzy wracali z wyprawy wojennej. 15 Rzekł do nich: «Jakże mogliście zostawić przy życiu wszystkie kobiety? 16 One to za radą Balaama4 spowodowały, że Izraelici ze względu na Peora dopuścili się niewierności wobec Pana. Sprowadziło to plagę na społeczność Pana. 17 Zabijecie więc spośród dzieci wszystkich chłopców, a spośród kobiet te, które już obcowały z mężczyzną. 18 Jedynie wszystkie dziewczęta, które jeszcze nie obcowały z mężczyzną, zostawicie dla siebie przy życiu»
Milosierny bog zezwala na gwalt kobiet oraz nakazuje takiej kobiecie wyjsc za mezczyzne ktory ja zgwalcil bez prawa rozwodu - to kara dla mezczyzny za to ze ja zgwalcil . Gdyby nie to moglby sobie dalej ruchac na lewo i prawo (noz ku...a mac, jak juz tutaj nie widzisz zla swojego Jahwe to masz nie tylko wyprany mozg ale jestes tez slepy i ...brak mi slow):
- Ks. Powtorzonego Prawa 22:28-29 -
>>28 Jeśli mężczyzna znajdzie młodą kobietę - dziewicę niezaślubioną - pochwyci ją i śpi z nią, a znajdą ich, 29 odda ten mężczyzna, który z nią spał, ojcu młodej kobiety pięćdziesiąt syklów srebra i zostanie ona jego żoną. Za to, że jej gwałt zadał, nie będzie jej mógł porzucić przez całe swe życie.
Acha, jeszcze masz tam malym druczkiem, ze aby kara(slub bez rozwodu) mogla byc wymierzona mezczyznie, musza go nakryc na gwalcie.
Wiec masz dwie opcje:
1. Chcesz se tylko poruchac - gwalcisz z dala od ludzi co by Cie nie zlapali
2. Chcesz poslubic panne ktora odrzuca Twoje adoracje - gwalcisz ale w takim miejscu, aby na pewno Cie zlapali.
Tez wasz pan bodzek to juz taki prawnik byl, ze kruczki prawne wymysla :)
Tylko w tych 4 fragmenty Biblii widzimy, jaki to Jahwe wspanialomyslny i milosierny dla ludzi.
Nie mam czasu kopiowac Ci calej Bibilii abys sie raczyl z nia zaznajomic a pozniej pisac bzdury dotyczace tlumaczen i innych wymyslanych przez tesistow idiotycznych prob obrony.
Jesli uwazasz ze to zle tlumaczenia - napisz mi slowo w slowo jak te tlumaczenia brzmia a Biblii ktora masz(?) na polce
Prosze chetnie sie z nimi zapoznam w celu zweryfikowania moich pogladow na temat Biblii.
I tylko jedno mi sie zawsze nasuwa kiedy czytam fragmenty Biblii i zastanawia mnie , dlaczego tego nie widza teisci.
Czy zdanie napisane przez semickich pastuchow w Biblii:
- KsRodzjau 1:27 -
27 Stworzył więc Bóg człowieka na swój obraz,
na obraz Boży go stworzył:
stworzył mężczyznę i niewiastę.
Nie powinno brzmiec:
27 I stworzyli ludzie Boga na swoj obraz,
na obraz ludzki go stworzyli:
kochajacego, nienawidzacego, egoistycznego, pustego, milosiernego, brutalnego, znajdujacego radosc w gwaltach i mordach, pelnego nienawisci do ludzi ktorzy maja inne zdanie, nietolerancyjnego w stosunku do innych wyznan/kultur/homoseksualizmu, glupiego,infantylnego ,niesprawiedliwego,dobrego, moralnego....
Innymi slowy z wszystkimi cechami ludzkimi, ktore to cechy pasterze piszacy Biblie posiadali...
Apropos, czy wiesz , moj Ty teisto od siedmiu bolesci ze Twoj Jahwe jako jeden z 70 synow jednego z bogow(po googluj) dostal w spadku wlasnie narod izraelski? Ale semici postanowili odciac pepowine od mitologii ugarycko-kananejskiej i dlatego stworzyli sobie jednego boga Jahwe i napisali historyjke w ktorej nic nie trzyma sie kupy, poczawszy od powstania Swiata, geografie, budowe Ziemi i biologiczne uwarunkowania dla rozwoju i podtrzymania zycia roslin na Ziemi az po bestialskie i nieludzkie nakazy, idiotyczne zakazy oraz kluczowa postac historyjki - Jahwe.
>>>> to dziś nikt tego w naszym kościele nie respektuje, w porównaniu np. do islamu...
Oczywiscie ze nie, gdyz teraz Biblia jest dla was ksiega wielokrotnego wyboru , czyli wybieracie sobie co czytac, jak interpretowac to co czytacie, a kiedy wasz wlasny kodeks moralny mowi " tak nie nalezy" lekcewazycie nakazy i przykazania ktore wasz Pan w waszej Swietej ksiedze nakazuje przestrzegac. To po co je tam umieszczono? Ano po to , ze pastuchy 3000 lat temu nie przypuszczaly ze rodzaj ludzki bedzie w stanie rozwinac sie intelektualnie i nie rozumieli, ze pewne rzeczy i zachowania sa nieludzkie i przecza wiekszosci kodeksow moralnych w dzisiejszych czasach
>>>>To tak jak by napisać że ateiści 500 lat temu zjadali niemowlęta bo tak im się podobało
A to juz byla propaganda teistow i az mi sie wierzyc nie chce ze poruszyles ten temat..Chyba rozumu tam u Ciebie za wiele nie zostalo, natomiast:
80 lat temu Watykan podpisal Reichskonkordat z Hitlerem po tymjak ten wygral wybory.
Kiedy Hitler poinformowal ze rusza na wschod po trupach Polski, Watykan milczal i ani razu nie zostaly wypowiedziane slowa krytyki wzgledem dzialan Hitlera
Pod koniec IIWS oraz tuz po WATYKAN pomagal w ucieczce , glownie do Ameryki Pld bylym hitlerowcom, katom i oprawcom. :
"15 maja 1947 roku urzędnik amerykańskich służb bezpieczeństwa Vincent La Vista w ściśle tajnym raporcie poinformował Waszyngton, że Watykan jest „największą pojedynczą organizacją uwikłaną w nielegalną emigrację”, pomaga bowiem ludziom bez względu na ich przekonania polityczne, „o ile tylko są oni antykomunistami i wyznania katolickiego”"
Przyklad - Adofl Eichman - czlowiek , organizator holocaustu, pod ktorego dowodzctwem w Europie zginelo ok 6ml osob
pochodzenia zydowskiego...
Pozwol ze cos Ci zacytuje,wspomienia Franza Stangla(900,000 osob zgladzonych w Sobiborze Treblince za jego komendantury) :
>„Uciekłem 30 maja 1948 roku z aresztu śledczego w Linzu – opowiadał komendant obozu koncentracyjnego Franz Stangl przeprowadzającej z nim wywiad Gitta Sereny. – Potem dowiedziałem się, ze biskup Hudal w Watykanie pomaga katolickim oficerom SS, pojechałem więc do Rzymu”. Stangl był komendantem w obozach zagłady w Sobiborze i Treblince, gdzie zamordowano 900000 ludzi. Po upadku Trzeciej Rzeszy schronił się jako cywil w małej austriackiej wiosce i tam Rozpoznany jako esesman – został ujęty przez Amerykanów. Nie mówiono wtedy o ludobójstwie w Treblince i chyba Amerykanie nie zorientowali się, kto wpadł im w ręce. Nie wiadomo, w jaki sposób Stangl zdołał zbiec z więzienia i przedostać się do Włoch. Simon Wiesenthal jest przekonany, że dokumenty otrzymał od ODESSY. W Rzymie Stangl nawiązał kontakt z biskupem Hudalem. „Biskup wszedł do pokoju, w którym czekałem, podał mi obie ręce i powiedział: >>Zapewne pan Stangl? Poznałem pana!<<”. Biskup Hudal zaoferował mu mieszkanie w Rzymie, a także paszport Czerwonego Krzyża i wizę wjazdową do Syrii, jak również pracę w Damaszku i bilet na statek. Dzięki temu Stangl wyemigrował do Syrii, a w końcu osiedlił się w Brazylii. Dopiero w 1967 roku został wydany władzom RFN, które skazały go na dożywotnie więzienie....<<
W obliczu wielu jednoznacznych dowodów na to iz Watykan pomagal w ucieczce bylym Hitlerowcom, pytanie o to, czy papież Pius XII był w pełni informowany o całej akcji, jest nie tylko zbędne, ale też całkowicie naiwne.
Zkoncze temat z Toba parafrazujac Twoje zdanie:
czy Ty teraz jests szczęśliwy z tego faktu ze jesteś teista ? jak możesz takie rzeczy czcić ?
Mysl, to nie boli...Siemasz Ricko (uwielbiam tę baję).
Dobrze gadasz, ale dwie uwagi:
1) No niemożliwe, żeś tyle spłodził przez kilka minut.
2) Przed "który" zawsze przecinek. Bez wyjątków, łatwo zapamiętać, bo zawsze i tyle. Nie obrażaj się - piszę po to, bo potem katoliki przyczepią się akurat do tego, jak nie będą mieli do czego innego. Co nieuchronne zresztą ;);)
no problemo.
Ad2)
Na szypkosci jak sie pisze to i literofki i pszecinki moszna zgupic, ale mondry otczyta wiadomosc bezplentnie.
A katoliki jak nie beda potrafili sklecic merytorycznej wypowiedzi aby Ci odpisac to i nawet do Ricko czy Apple sie doczepia i wysmieja,ze albo jeszcze bajki ogladasz,albo jestes niewierzacym materialista bo firme Apple promujesz, a oni przeciez tyle zlego na swiecie robia . A wtedy wiadomo, nie warto Cie sluchac :D
Ad1)No fakt. troche dluzej mi to zajelo + posilkowalem sie wiedza historyczna ze zrodel ;)Wrzyzcy bajki oglodajo!
Appla nie reklamuję, bo gierki nie chodzo. To trochę wcześniejszy symbol... Nie, nie - nie to co myślisz, tylko Parys, Troja, Brat Pitt, te sprawy ;)
Pozdrawiam
>>> To tak jak by napisać że ateiści 500 lat temu zjadali niemowlęta bo tak im się podobało
Na przestrzeni dziejów Żydów (czyli nie ateistów, a heretyków) wielokrotnie posądzano o dokonywanie mordów rytualnych (posądzenia, oparte na założeniu, że Żydzi używają ludzkiej krwi podczas swych obrzędów religijnych, głównie podczas świąt i z tego powodu, w celu jej pozyskania, co jakiś czas zabijają nieżydowskie dziecko). Odbył się także cały szereg procesów, w których oskarżonymi o zabijanie dzieci dla celów religijnych byli wyznawcy judaizmu. Przypadki takie miały miejsce od I wieku n.e. aż po czasy współczesne. Pretekst do pogromów Żydów i stosików. Niewiarygodne, że napisałeś to przypadkowo (nie wiedząc o powyższym), odnosząc się do ateistów.
>>>czy Ty teraz jests szczęśliwy z tego faktu ze jesteś ateista ? jak możesz takie rzeczy czcić ?
Napisałeś prawie 6000 postów na tym forum, czyli masz ogromne doświadczenie ze słowem pisanym, a mimo to piszesz coś takiego! Jakie rzeczy czcić??? Gdzie impactor napisał, że coś/kogoś czci? Wręcz przeciwnie - wszystkie jego posty aż wrzeszczą, żeby właśnie nie czcić bez sensu, jak Ty.>>>Na przestrzeni dziejów Żydów...
Zapomnialem dodac propaganda przeciw Żydom, dziekuje za korekte ;)
Ale, po co polemizować z Biblia. Istotą bycia Ateista jest uznanie prawd jakie niesie ze sobą nauka. Ateista (racjonalista) uznaje tylko te rzeczy które zostały poznane . Nie ma co polemizować z Biblią, bo to jest mitologia hebrajczyków sprzed 4000 lat. Potencjalnie to w sumie religią mogłaby być każda mitologia. Dlatego uważam, że najlepszą religia jest nauka.
A od kiedy to "ateista" znaczy "racjonalista"?
I w jaki sposób nauka jest religią - czyli systemem wierzeń i obrządków zbudowanych wokół nadnaturalnej, mitologicznej istoty boskiej?
Brak seksu też nazywasz pozycją seksualną?czy wg ciebie religia jest zla zawsze i wszedzie? czy uwazasz ze sluszne jest "nawracanie" KAZZDEGO wierzqcego? a co jesli dzieki wierze jest on dobryn czlowiekiem? i uprzedzam wiem ze mozze byc identycznie dobry bez utrzymywania falszywych wierzen ale zalozmy ze dzieki nim. czyni dobro. czy jego wiarzenie w fapszywego boga nadal uwazasz za szkodliwe?
ach i oczywiscie mowie teraz o wierze jako indywidualnej sprawie nie o religii jako takiej czy kosciele
wiem ze wchodze w troche inny temat poniewaz zakladam ze zasadnosc wierzen jest teraz niewazna; mowie co, jesli wiara w cokolwiek (takze w muminka) kogos uszczesliwia lub sprawia ze jest dobrym czlowiekiem. czy mass az tak radykalne poglady ze tw obowiazkiem bylobh uswiadomic tego kogos?
➤➤➤ czy wg ciebie religia jest zla zawsze i wszedzie?
Religia może prowadzić do dobra i do zła. Wszelkie pozytywne skutki religii mogą zostać osiągnięte (i są osiągane) bez religii, a osiąganie ich bez religii eliminuje potężny bagaż skutków negatywnych religii.
Innymi słowy – tak, można wypić łyżkę miodu wypijając beczkę dziegciu, albo można zamiast tego wypić samą łyżkę miodu, bez dziegciu.
➤➤➤ czy uwazasz ze sluszne jest "nawracanie" KAZZDEGO wierzqcego? a co jesli dzieki wierze jest on dobryn czlowiekiem?
Weźmy religie opierające się na Biblii. Ponieważ nakazy religijne prowadza zarówno do czynów moralnych, jak i niemoralnych, to osoba którą religia doprowadza tylko do czynów moralnych i tak nie robi tego dzięki religii, tylko własnemu kompasowi moralnemu, którego używa do ignorowania niemoralnych nakazów religii i pozostawiania tylko tych moralnych.
Czyli albo człowiek kieruje się w postępowaniu religią, i nie jest dobry, albo jest dobry i nie kieruje się w postępowaniu religią.Weźmy religie opierające się na Biblii. Ponieważ nakazy religijne prowadza zarówno do czynów moralnych, jak i niemoralnych, to osoba którą religia doprowadza tylko do czynów moralnych i tak nie robi tego dzięki religii, tylko własnemu kompasowi moralnemu, którego używa do ignorowania niemoralnych nakazów religii i pozostawiania tylko tych moralnych.
...
No... tak, jasne, że tak.
Niemniej nie jest to do końca odpowiedź na moje pytanie, które pozwolę sobie powtórzyć: czy uważasz, że racjonalnie myślący, świadomy ateista powinien udowadniać bezzasdność twierdzeń religijnych i wyliczać ich absurdy wszystkim teistom? Bo mówisz, że religia może prowadzić do czynów dobrych. Wiem, że pociąga to za sobą pewien "bagaż skutków negatywnych", ale zgadzamy się - religia może prowadzić do czynienia dobra. Wobec tego, czy powinniśmy piętnować teistów wierzących w absurdalnych bogów/muminków itd. jeśli dzięki temu czynią dobro? I jeszcze jedna sytuacja: wyobraź sobie, że katolikowi umiera bliski. Wiara w to, że jeszcze go zobaczy, porozmawia z nim oraz że znajduje się on teraz w miejscu wiecznej szczęśliwości, daje katolikowi siłę. W ten sposób irracjonalne, absurdalne wierzenia przynoszą pozytywny i de facto tylko pozytywny skutek...➤➤➤ czy uważasz, że racjonalnie myślący, świadomy ateista powinien udowadniać bezzasdność twierdzeń religijnych i wyliczać ich absurdy wszystkim teistom?
Jeżeli czuje taką potrzebę i nie narusza tym ich praw człowieka.
➤➤➤ Wobec tego, czy powinniśmy piętnować teistów wierzących w absurdalnych bogów/muminków itd. jeśli dzięki temu czynią dobro?
Nie piętnuje się teistów, tylko ich wierzenia. I tak – należy piętnować ich wierzenia, bo pod ich wypływem, poza czynieniem dobra, czynią oni także zło.
➤➤➤ I jeszcze jedna sytuacja: wyobraź sobie, że katolikowi umiera bliski. Wiara w to, że jeszcze go zobaczy, porozmawia z nim oraz że znajduje się on teraz w miejscu wiecznej szczęśliwości, daje katolikowi siłę. W ten sposób irracjonalne, absurdalne wierzenia przynoszą pozytywny i de facto tylko pozytywny skutek...
To ciekawy problem.
Ale czy nie lepiej czerpać siłę z rzeczywistości? Ateista nie uważa, że zobaczy po śmierci bliską osobę, ale dzięki temu jest w stanie docenić życie które ma i ludzi w nich obecnych, kiedy owo życie trwa. Dlaczego? Ponieważ uważa to życie za jedyne, jakie mieć będzie.
Tymczasem dla wierzącego w wieczne życie po śmierci, kilkadziesiąt lat życia na Ziemi staje się w porównaniu nieskończenie nieistotnym momentem, miejscem do wytarcia sobie butów przed przekroczeniem progu wiecznego orgazmu.
Jeżeli masz w życiu bliską osobę, to w jakim przypadku docenisz ją dzisiaj bardziej: kiedy wierzysz, że zobaczysz ją jutro, pojutrze i przez wieczność, czy kiedy uznasz, że dzisiaj jest wasz ostatni dzień?Hej
"Ale czy nie lepiej czerpać siłę z rzeczywistości? Ateista nie uważa, że zobaczy po śmierci bliską osobę, ale dzięki temu jest w stanie docenić życie które ma i ludzi w nich obecnych, kiedy owo życie trwa. Dlaczego? Ponieważ uważa to życie za jedyne, jakie mieć będzie.
Tymczasem dla wierzącego w wieczne życie po śmierci, kilkadziesiąt lat życia na Ziemi staje się w porównaniu nieskończenie nieistotnym momentem, miejscem do wytarcia sobie butów przed przekroczeniem progu wiecznego orgazmu."
Pewnie, że lepiej. Ale zgadzasz się, że wiara w tym momencie przynosi jedynie pozytywny skutek? (pomińmy samą niekorzyść jakim jest sam fakt utrzymywania wierzenia w bogów)...? Pisząc, że "to ciekawy 'PROBLEM' ", skłaniasz mnie do zagłębienia trochę tej sprawy :)
Jestem też ciekaw, jak wygląda twój heh "kodeks dobrego ateisty". Na przykład, czy podczas wigilii łamiesz się opłatkiem? Tudzież uczęszczasz na pogrzeby twoich bliskich (to drugie jest imho o wiele cięższe chyba) ^^
Jak powinien się zachować dojrzały emocjonalnie, inteligentny ateista w obliczu takich tradycji? A co ze ślubem kościelnym? Unikasz tych świąt? Czy każdy ateista jest według ciebie hipokrytą dzieląc się opłatkiem, dając prezenty w wigilię, czy nakładając obrączkę na palec swej wybrance/ku serca? :)➤➤➤ Pewnie, że lepiej. Ale zgadzasz się, że wiara w tym momencie przynosi jedynie pozytywny skutek? (pomińmy samą niekorzyść jakim jest sam fakt utrzymywania wierzenia w bogów)...?
Tak - jeżeli pominiemy negatywne skutki, to wtedy zostaną nam same pozytywne skutki.
➤➤➤ Jestem też ciekaw, jak wygląda twój heh "kodeks dobrego ateisty".
Coś takiego istnieć nie może, ponieważ ateizm nie jest postawą, tylko brakiem postawy teistycznej. Jedynym warunkiem, jaki należy spełnić, aby być „dobrym ateistą” jest nieposiadanie wierzenia w bogów.
➤➤➤ Na przykład, czy podczas wigilii łamiesz się opłatkiem? Tudzież uczęszczasz na pogrzeby twoich bliskich (to drugie jest imho o wiele cięższe chyba) ^^
Poszukaj moich rozmów z Amerrozzo z listopada 2013 (w spisie treści), oraz niedawnej rozmowy z Daniello.
Wiesz co? Im bardziej zagłębiam się w ten Twój blogik, im więcej czytam tych Twoich wypowiedzi tutaj tym bardziej nie mogę wyjść z podziwu jakim hipokrytą jesteś...
Zarzucasz ludziom, Biblii, Bogu i generalnie każdemu kto ma inne zdanie czy (co w tym wszystkim najzabawniejsze) nawet tym, których poglądy są z Twoimi zbieżne, zaprzeczanie samym sobie w tym co piszą, bezsensowne argumenty czy wytykasz błędy językowe bądź ortograficzne. Generalnie wychodzi na to, że bez względu na wszystko TY zawsze musisz mieć ostatnie zdanie bez względu na to czy masz coś sensownego do powiedzenia czy nie...
Wymęczyłeś się, żeby napisać to wszystko co napisałeś podczas gdy wystarczyłoby stwierdzenie, że najlepszym światem do życia dla ludzi byłby - dajmy na to - ten przedstawiony w filmach takich jak Equilibrium czy The Giver... Bo tyle tylko wynika z Twoich wypowiedzi. Najlepiej by było gdybyśmy wszystko przykryli grubą, ciepłą warstwą tego Twojego pseudo racjonalizmu...
Powiedz mi w takim razie mój drogi racjonalisto czym wg Ciebie i dla Ciebie jest życie i jaki jest jego sens? Bo po tym co usilnie ludziom wciskasz wychodzi na to, że życie zwyczajnie sensu nie ma. Bo po co żyć? Po co się męczyć z tym wszystkim każdego dnia? Udziel mi z łaski swojej - w swej bezbrzeżnej mądrości - jakiejś ciekawej odpowiedzi.
Mam tylko jedną prośbę, postaraj się nie pisać znowu całego eseju. Wykaż się inteligencją i odpowiedz na pytania krótko i na temat. Tak, żebym ja, biedny i ciemny wierzący mógł Cię zrozumieć.
Z góry dziękuję za wyrozumiałość.
PozdrawiamH33l... czy ja Ciebie skądś poznaję? Imię brzmi znajomo...
➤➤➤ Zarzucasz ludziom, Biblii, Bogu i generalnie każdemu kto ma inne zdanie czy (co w tym wszystkim najzabawniejsze) nawet tym, których poglądy są z Twoimi zbieżne,
Jak mogę zarzucać błędność komuś, kto ma pogląd zbieżny ze mną? Jakiś przykładzik, czy po prostu założyłeś sobie, że dwie osoby które nie posiadają wierzenia w boga, we wszystkim innym też muszą utrzymywać takie same stanowisko?
➤➤➤ bezsensowne argumenty czy wytykasz błędy językowe bądź ortograficzne.
Ohoho, również poproszę przykładzik, w którym skupiłem się na błędzie ortograficznym czy językowym, zamiast na argumencie rozmówcy.
➤➤➤ najlepszym światem do życia dla ludzi byłby - dajmy na to - ten przedstawiony w filmach takich jak Equilibrium czy The Giver... Bo tyle tylko wynika z Twoich wypowiedzi.
Zupełnie nie.
➤➤➤ Najlepiej by było gdybyśmy wszystko przykryli grubą, ciepłą warstwą tego Twojego pseudo racjonalizmu...
Co w moim racjonalizmie czyni go „pseudo”?
➤➤➤ Powiedz mi w takim razie mój drogi racjonalisto czym wg Ciebie i dla Ciebie jest życie i jaki jest jego sens? Bo po tym co usilnie ludziom wciskasz wychodzi na to, że życie zwyczajnie sensu nie ma. Bo po co żyć? Po co się męczyć z tym wszystkim każdego dnia? Udziel mi z łaski swojej - w swej bezbrzeżnej mądrości - jakiejś ciekawej odpowiedzi.
http://www.filmweb.pl/user/impactor
③ * Czy życie bez boga pozbawione jest sensu i celu? Czy ateizm to beznadzieja i samobójstwo?
Zastanówmy się, czy jest właśnie tak, czy może jednak dokładnie odwrotnie.
Mam nadzieję, że pomogłem.
PozdrawiamPrzykro mi ale Twoja wypowiedź kompletnie mnie nie satysfakcjonuje... Zanim jednak napiszę dlaczego, mam pytanie. Czym tak właściwie wg. Ciebie jest ten Twój racjonalizm (chodzi mi o to jak Ty go rozumiesz nie jakieś śmieszne definicje z Wikipedii itp) i czy stosujesz go jedynie w kwestiach Boga czy również w codziennym życiu?
PozdrawiamCzyli to jest taki wybiórczy racjonalizm jak rozumiem? Nie stosujesz go w każdej dziedzinie życia codziennego a jedynie przy odróżnieniu prawdy od fałszu?
Czyli jeżeli na czymś się nie znasz lub czegoś nie potrafisz ogarnąć rozumem jak to traktujesz? Bo chyba nieracjonalnym byłoby nazywanie fałszem czegoś czego się nie rozumie.
Pozdrawiam➤➤➤ Czyli to jest taki wybiórczy racjonalizm jak rozumiem? Nie stosujesz go w każdej dziedzinie życia codziennego a jedynie przy odróżnieniu prawdy od fałszu?
Stosuję.
➤➤➤ Czyli jeżeli na czymś się nie znasz lub czegoś nie potrafisz ogarnąć rozumem jak to traktujesz? Bo chyba nieracjonalnym byłoby nazywanie fałszem czegoś czego się nie rozumie.
Dlatego nie nazywam fałszem, czegoś, czego nie rozumiem. W takich sytuacjach zawieszam osąd.
Witam.
Dzięki, że taki temat stworzyłeś, całkiem miło czyta się twoje rozważania. Może kilka osób, weźmie pod uwagę to, co starasz się przekazać. Nawet nie chodzi o porzucenie wiary w jakiś dziwny byt, który raz karze mordować, drugim razem radzi bliźniego miłować; mniejsza o większość. Przede wszystkim chodzi o to, aby tacy delikwenci zaczęli myśleć zgodnie z logiką***- jednym słowem: niechaj używają tego, co w ciele człowieka jest nie na darmo (wolę wyjaśnić- chodzi o mózg). Niezdrową rzeczą jest bezkrytycznie i bez najmniejszego procesu myślowego wierzyć we wszystko, co przekazują nam rodzice, ksiądz czy ktokolwiek inny. Jeśli człowiek zacznie myśleć- zacznie również dostrzegać. Co dostrzegać? Ano absurdy obecne w każdej z religii. Niestety, na większą skalę jest to wojna z wiatrakami; moim skromnym zdaniem musi jeszcze trochę wody upłynąć w Wiśle zanim ludzie nie będą tak atakować ludzi, którzy najzwyczajniej w świecie myślą. Tak jak uwielbiam oglądać czy to Dawkinsa czy też Harrisa, tak twoje teksty również czytałem z zaciekawieniem.
Pozdrawiam
*** Ech, o czym ja marzę, skoro, w naszym jakże pięknym kraju, od lat ludzie wybierają na swoich przedstawicieli osoby, które jawnie okradają ich zarówno z dobytku jak i z godności. Może kiedyś zmądrzeją.Po pierwsze, Dawkins to jest miekka (jak się piszę miękka?) faja, w porównaniu do Impactora. Jest lepszym biologiem, ale ateistą lepszym jest Impactor, bo się nie rozprasza. Dawkins zrobił dużo dobrego, bo stał się sławny, ale też coś tam złego, bo w pewnych miejscach pisał żle. To i tak nie ma znaczenia, bo nawet jak go przeciwnicy czytają, to tego nie wychwytują a reszta po prostu nie czytała i ma akcję "Dawkins=Przeciwnik". Nie Szatan. Przeciwnik. Czego? I tutaj możesz sobie dowolną rzecz wstawić. Słowo "Dawkins" uzyskało sławę typu "Gender". Choć Dawkins był pierwszy w słąwie, a tamto jest starsze (teraz się popisuję). A teraz do sedna - nie jest to wojna z wiatrakami. Popatrz na gościa typu Impactor. Gość ma na tyle w sobie przekonania, że warto, na tyle inteligencji w sobie, żeby wiedzieć, że za swojego życia nie osiągnie celu, i na tyle naiwności, żeby w to wszystko uwierzyć. Ja go popieram, i jednocześnie czuję się głupio, bo wszystko co robię, to go sobie mentalnie popieram w moim ciepłym mieszkanku, typu mam koszulkę "j cos tam Charlie", bo mi się nie chce tego robić.
True story ;)
Dlatego poza czytaniem dyskusji impactor vs filmwebowi katolicy (bez obrazy, sa tu tacy z ktorymi naprawde milo sie pisze) jako hobby sam staram sie doksztalcac w tym temacie.
A jak mam chwile wolnego to lubie tez podyskutowac na forum, o ile partner do dyskusji jest na poziomie.
PozdrTroszkę się nie zrozumieliśmy z Dawkinsem, ale cóż. Mówi całkiem do rzeczy jak dla mnie, a to, że w kilku miejscach dał plamę? O czym to świadczy? Właśnie o tym, że człowiek z natury jest skłonny do popełniania błędów. I twój post troszeczkę "ubódł" mnie, pod względem przesłania które odczytałeś. Skupiłeś się na dziwnej formie lekkiego ataku, w sprawie, w której się jednoczymy. Troszkę dziwnie mi się to czytało, ale okej. A co do "jestem Charlie"- to jest absurdalna akcja moim zdaniem, nie tędy droga.
Przemekkk (i VinnieChu),
Po pierwsze – dziękuję za miłe słowa. Nie robię tego dla poklasku, ale przyjemnie jest okazjonalnie usłyszeć dla odmiany głos docenienia swojej pracy.
Po drugie - chciałem odnieść się do czegoś innego:
➤➤➤ co do "jestem Charlie"- to jest absurdalna akcja moim zdaniem, nie tędy droga.
Hmm... Mimo że łatwo wyobrazić sobie lepsze i bardziej skuteczne akcje, to nie nazwałbym akcji „Je suis Charlie” absurdalną, czy nawet zbędną. Spełnia ona trzy zupełnie racjonalne i użyteczne funkcje:
➊ – sprawia, że uczestniczący w niej ludzie czują że coś robią, nawet jeśli jako jednostki nie robiąc właściwie nic.
➋ - pozwala im to odreagować przeżytą traumę, co jest konieczne do zachowania higieny psychologicznej.
➌ – pokazuje światu i religijnym fanatykom, że setki milionów ludzi uważają ich czyny i przekonania za absolutnie ohydne, całkowicie niemoralne i skrajnie antyludzkie. Na fanatykach nie zrobi to większego wrażenia, ale lepsze wrażenie prawie żadne, niż żadne.
Nie uważasz chyba, że lepiej byłoby, gdyby te wydarzenia po ludziach spłynęły niczym typowy raport w wiadomościach, i nie popchnęło ich to nawet choćby do takiej akcji, prawda?
