Na początek kilka słów o samym filmie.
Film próbuje zademonstrować wartość argumentu teistycznego poprzez przedstawienie karykatury stanowiska przeciwnego. Ateizm - a właściwie ANTYTEIZM (bo nie dopatrzyłem się w filmie ani jednego ateisty który nie twierdziłby, że bóg nie istnieje) - przedstawiony w filmie jest jedynie absurdalną wizją teistów n/t argumentacji a(nty)teizmu, a nie rzeczywistymi argumentami ateizmu.
Na przykład: żaden zdrowy na umyśle człowiek odrzucający teizm nie stwierdzi, że boga nie ma bo na świecie istnieje cierpienie. Cierpienie wyklucza jedynie istnienie boga łączącego takie charakterystyki jak wszechmoc, wszechwiedza i miłość. Wystarczy pozbyć się jednego z nich i otrzymujemy koncept boga, którego istnienie nie jest wykluczone.
Autorzy filmu nie są zdolni do dysputy z prawdziwymi argumentami demonstrującymi wielopoziomowy nonsens teizmu (bo albo ich nie znają, albo ich nie rozumieją, albo celowo ich unikają), więc budują chochoła ateizmu, atakują tą kukłę, przewracają ją i ogłaszają swoje zwycięstwo, ku przyklaskowi równie rozgarniętych i/lub pogrążonych w ignorancji widzów, do których film jest adresowany.
Przy tym autorzy używają wyjątkowo obrzydliwych chwytów mających odwoływać się do emocji. Mówię tutaj o odmalowywaniu ateistów jako opryskliwych, drwiących dupków którym obcy jest humanizm, a także arogantów i głupców wpadających w złość, kiedy nie potrafią zademonstrować idiotyzmu argumentu teistycznego, podczas gdy ich najlepszym orężem ateistycznym jest odwoływanie do autorytetu i rozumienie logiki na poziomie poniżej gimnazjum.
Wyjątkowo nisko etycznie trzeba upaść, by stosować takie zabiegi. Niemal równie nisko, co intelektualnie, że ktokolwiek poza idiotami na niego się nabierze.
★★★★★★--- Argumenty --- ★★★★★★
Oto omówienie przedstawionych w filmie argumentów za istnieniem boga. Gdyby filmowy profesor filozofii nie był chochołem zbudowanym ze słomy, to owe odpowiedzi znalazłyby się w filmie, bo to są rzeczy które winny być oczywiste nawet dla laika.
Ponieważ nie byłem w stanie zmusić się do oglądnięcia całego filmu, skupiłem się tutaj tylko na argumentach podanych przez chłopaka-teiste w trakcie jego wykładu. Niemniej nie mam wobec tego jakichkolwiek wyrzutów sumienia, bo to przecież właśnie te argumenty mają być kwintesencją całego filmu w postaci tryumfu teizmu nad nonsensownym ateizmem.
★★★ „Ateiści twierdzą, że nie da się udowodnić istnienia boga. Ale nie da się tez udowodnić jego nieistnienia.”
Cóż za genialna myśl! Czyli skoro nie da się udowodnić nieistnienia Muminków, Odyna, krasnoludków, różowych słoni na Jowiszu, to jesteśmy uprawnieni by w to wierzyć! Hurra!!!
Tylko wtedy natykamy się na problem, bo:
► albo dokonamy intelektualnego sepuku poprzez bycie konsekwentnymi względem tego argumentu, czyli wierzenie naraz w nieskończoną ilość identycznie nieudowodnionych, wzajemnie wykluczających się twierdzeń, czego skutkiem wylądujemy w pokoju bez klamek;
► albo dokonamy podwójnego intelektualnego sepuku po przyjęciu tylko jednego z tych identycznie nieudowodnionych twierdzeń i olaniu naszego własnego argumentu, stwierdzając ni mniej ni więcej, że
„ten argument jest wartościowy więc przemawia za istnieniem boga Jahwe, ale ten argument jest nonsensowny, więc odrzucam wierzenie w cokolwiek innego za czym przemawia.”
Dla osoby ceniącej sobie zdrowie psychiczne, rozum i dążenie do prawdy żadna z tych alternatyw nie jest pożądana. Dlatego właśnie udowadnia się tylko istnienie, nigdy nieistnienie. I dopóki istnienia się nie udowodni, to nie przyjmuje się twierdzenia „to istnieje” za prawdę.
I ufam, że nie muszę tłumaczyć tak podstawowych spraw, jak to że stwierdzenie „nie wierzę w istnienie A” znaczy coś zupełnie innego, niż „wierzę w nieistnienie A”...
★★★ „Teoria wielkiego wybuchu twierdzi, że wszechświat powstał z niczego w wybuchu. Jest to zgodne z Księgą Stworzenia, w której bóg mówi „niech stanie się światło.”
Po pierwsze – TWW nic takiego nie mówi. Niezrozumienie nauki, na którą się powołuje, jest dość popularne, żeby nie powiedzieć OBLIGATORYJNE pośród teistów próbujących używać nauki do potwierdzania teizmu.
Po drugie – cóż za cudowna konsekwencja :D
Stworzenie wszechświata przez wybuch potwierdza Biblię, bo w Biblii jest napisane, że bóg powiedział „niech stanie się światłość”. Tylko, że w poprzedzającym to wersie biblijnym stoi wołami, że przed tym momentem niebo, ziemia, a nawet oceany już istniały!
No bo przecież tego właśnie uczy nas Teoria Wielkiego Wybuchu: że najpierw była nasza planeta z oceanami, a potem coś pierdykło i wypadło z tego słońce, ziemia, oce… zaraz, zaraz…
I jakby absurdu było mało, chłopak-teista podsumowuje ten argument słowami:
„Powstanie świata wg nauki jest dokładnie takie, jak opisuje to Biblia”.
A nam pozostaje jedynie zdecydować, czy ta postać przejawia porażającą ignorancję, czy chorobę psychiczną.
http://www.filmweb.pl/user/impactor
⑥ * Biblia posiada precyzyjne informacje zgodne z współczesną nauką! - czyli czy Biblia zawstydza teleskop Hubbla, oraz czy wg Biblii ziemia była kulą?
★★★ „Nie muszę popełniać intelektualnego samobójstwa, by wierzyć w stworzyciela stworzenia”.
I właśnie dlatego zrobił to już dwa razy :)
★★★ „W rzeczywistości nigdy nie widzimy rzeczy, które pojawiają się z niczego. Ale ateiści robią wyjątek, którym jest cały wszechświat.”
Powiedział teista, który wierzy że jego bóg nie powstał z niczego, oraz że stworzył wszystko z niczego :)
(Pomijam już tutaj wyżej wspomnianą ignorancję n/t TWW, która nie twierdzi nic n/t wszechświata powstającego z niczego.)
★★★ „Pytanie o stworzyciela boga ma sens tylko wobec boga stworzonego. Ale nie ma sensu wobec boga, który nie został stworzony.”
Pytanie o przyczynę istnienia wszechświata ma sens tylko wobec wszechświata stworzonego. Ale nie ma sensu wobec wszechświata, który nie został stworzony :)
★★★ „Zarówno teiści jak ateiści próbują odpowiedzieć na pytanie „jak to się stało”.”
Przez „ateiści” chłopak miał zapewne na myśli naturalistów, naukowców.
Tak, zarówno nauka, jak i religia próbują odpowiedzieć na to samo pytanie. Tylko, że różnica polega na tym, że nauka odpowiada na to pytanie dopiero wtedy, kiedy potrafi to udowodnić, a do tego czasu utrzymuje pozycję NIE WIEM, SPRAWDŹMY.
Tymczasem teizm wysysa sobie odpowiedź z palca, bez żadnego umocowania jej w rzeczywistości, bo w swojej arogancji i niedojrzałości nie może znieść świadomości, że na niektóre kluczowe pytania odpowiedzi na razie nie znamy.
Jedna z tych postaw jest dążeniem do prawdy, druga – dążeniem do wierzeń nieodróżnialnych od fałszu. Mam nadzieję, że oczywistym jest która jest którą.
Do nieszczerości intelektualnej teizmu należy zaliczyć również standardowe podejście:
Nauka jest spoko, dopóki potwierdza Biblię i istnienie boga. Ale nauka jest do niczego, kiedy nie potwierdza lub zaprzecza Biblii i istnieniu boga :)
★★★ „Jeśli odrzucimy koncept boga stworzyciela, to będziemy mieli problem ze znalezieniem innego wiarygodnego wytłumaczenia tego, skąd wszystko się wzięło”.
http://www.filmweb.pl/user/impactor
④ * Czy bóg jest najlepszym wyjaśnieniem otaczającej nas rzecywistości?
Porównanie wartości kilku różnych hipotez n/t powstania świata, wliczając w to hipotezę o stworzeniu przez boga.
★★★ „Powołam się na argumenty Johna Lennoxa, mimo że ich nie rozumiem i nie jestem w stanie ich obronić. Ot, tak sobie rzucę argumentum ad verecundiam po czym schowam głowę w piasek."
Jako że chłopak nie uznał tego za argument który sam potrafi przedstawić i obronić, to nie mam do czego się odnosić. Jeżeli ktoś zechce przedstawić argumenty Lenoxa i się pod nim podpisać, chętnie omówię dlaczego i w których miejscach stają się nonsensem.
Pozostaje jedynie zacytować wartościową myśl Lennoxa:
„Nonsens pozostaje nonsensem, nawet jeżeli jest ogłaszany przez uznanego naukowca.”
★★★ „Ewolucja wyjaśnia jak rozwinęło i uróżnorodniło się życie. Nie wyjaśnia jednak tego, skąd się wzięło...”.
… dlatego posłużę się argumentum ad ignorantiam stwierdzając, że skoro nie wiemy skąd wzięło się życie, to wiemy skąd wzięło się życie – bozia!
Poza tym jestem niedouczonym ignorantem, który nie wie że ewolucja z założenia nie ma mówić nic ani na temat powstania życia, ani naturze prądu stałego, bo od tego jest (a)biogeneza oraz elektryka.
★★★ „Z geologicznego punktu widzenia większość organizmów pojawiała się nie powoli i stopniowo, ale w terminologii ewolucyjnej – niemal nagle. Więc darwinowskie stwierdzenie „natura nie skacze” zmienia się w „natura robi wielkie susy”.”
Ewolucja organizmów zarówno na przestrzeni 2 mln lat jak i 200 mln lat jest identycznie zgodna z i wyczerpująco wytłumaczona przez Teorię Ewolucji. Ewolucja to zmiana organizmów dostosowująca je do środowiska, a tempo zmian ewolucyjnych jest dyktowane tempem zmian w środowisku.
Kiedy przez setki milionów lat środowisko jest generalnie niezmienne, zmiany w organizmach również są powolne, bo najkorzystniejsza forma organizmu pozostaje niezmienna.
Kiedy następuje nagła katastrofa, np. Wielka Katastrofa Tlenowa, uderzenie meteorytu, albo ochłodzenie klimatu, wtedy stara forma organizmów staje się mniej korzystna, a nowa forma korzystniejsza – stąd też „nagłe” „skoki” ewolucyjne, które ani nie są nagłe, bo trwają miliony lat, ani nie są skokami, bo są całkowicie płynnym procesem.
I nie, nie ma to żadnych punktów wspólnych z mitem o pstrykania palcami przez boga stwarzającego zwierzątka i człowieka tak jak opisuje to judeo-chrześcijaństo-muzułmańska mitologia.
★★★ Stworzenie stało się, bo bóg powiedział, żeby się stało. A to co dla nas wydaje się ślepym, niesterowanym procesem, może być w rzeczywistości sterowane przez boga od początku do końca”.
Ponad 99% wszelkiego życia na Ziemi wyginęło przed pojawieniem się pierwszych ludzi, a samo życie na Ziemi wyginęło niemal całkowicie co najmniej 5 razy...
Rzeczywiście, bardziej pasuje to do inteligentnego planu sterowanego ręką boga Jahwe, niż do ślepego, niesterowanego procesu pod wpływem losowych czynników naturalnych... :)
★★★ „Bóg dopuszcza istnienie zła, bo bez niego nie byłoby wolnej woli.”
Czyli żeby nasza 3-letnia córeczka mogła wybrać pomiędzy jogurcikiem i banankiem, należy zaproponować jej również kubeczek kwasu siarkowego. Inaczej nie będzie w stanie dokonać wyboru, a my nie będziemy w stanie zapewnić jej prawidłowego rozwoju, ani jej pokochać, no bo przecież nie zapewniliśmy jej możliwości własnego unicestwienia.
Dopiero kiedy córeczka dorośnie, wtedy zabierzemy kwas siarkowy, bo zasłuży sobie na to poprzez jego niewypicie kiedy była w kołysce.
http://www.filmweb.pl/user/impactor
① * Czy i czym Jahwe wyklucza możliwość swojego istnienia? Czy brak zła = brak dobra?
oraz upadek chrześcijańskiego konceptu wolnej woli zakończony epickim zapętleniem logicznym
② * Czy biblijny bóg jest kochającym rodzicem? oraz Logiczne zapętlenie n/t wolnej woli ∞
Gdyby bóg był rodzicem, każdy sąd odebrałby mu prawa rodzicielskie: http://fdn.pl/regulacje-prawne-dot-zaniedbywania-dzieci
★★★ „Jeśli standardy moralne nie są absolutne i nie pochodzą od boga, to nie mamy żadnego innego powodu, by żyć moralnie. Bez boga nie ma powodu, by być moralnym.”
http://www.filmweb.pl/user/impactor
② * Moralność teistyczna kontra Moralność ateistyczna (humanistyczna)
która z nich rzeczywiście zasługuje na miano "moralności", i dlaczego?
⑨ * Ateistyczna moralność sytuacyjna (nie mylić z subiektywną) (4 kolejne posty, rozwiązanie w ostatnim)
W jaki sposób działa najwyższa znana człowiekowi forma moralności, w odróżnieniu od „moralności” odgórnych nakazów, jak np. w Biblii. Cudzysłów, ponieważ tylko najwyższa forma moralności zasługuje na miano bycia moralną.
★ ⑩ * Ateistyczna moralność humanistyczna vs moralność teistyczna - Ostateczne rozwiązanie
Skąd bierzemy zasady moralne? Co przed mordowaniem powstrzymuje teistę, a co ateistę? Która moralność jest lepsza? I czy moralność teistyczna w ogóle istnieje?
★★★ „Dla chrześcijanina moralność jest prosta i stała. Jasne dobro i jasne zło, prowadzące prosto do boga”
http://www.filmweb.pl/user/impactor
① * Czy bóg jest źródłem moralności?
Sprawdźmy!
①b * Dlaczego prawie każdy chrześcijanin uważa się za nieporównywalnie bardziej moralną osobę od biblijnego boga Jahwe
i dlaczego ma rację!
③ * Czy grzech = zło?
Sprawdźmy!
④ * Czy chrześcijański bóg Jahwe jest bogiem dobrym?
⑤ * Rodzaje boskich nakazów w Biblii
od dobrych, przez nieprzemyślane, głupie, absurdalne, megalomańskie, po złe, bestialskie, antyludzkie i głęboko niemoralne.
⑤b * Jakkolwiek nie będziesz krytykował bibli - to mogę Cię zapewnić, że nie namawia ona do ludobójstwa! - czyli jak zapewnić sobie natychmiastową porażkę.
⑪ * Destruktywny wpływ chrześcijaństwa na moralność
czyli jak chrześcijaństwo odbiera wyznawcom zdolność odróżniania dobra od zła
⑫ * Konkretne przykłady niebezpieczeństwa chrześcijaństwa i odbierania przez nie zdolności odrózniania dobra od zła:
⑦ * Dlaczego wg Biblii wszyscy chrześcijanie trafią do piekła
oraz dlaczego katolicy mają tylko 9 przykazań.
★★★ „Bez boga nasza egzystencja nie ma sensu.”
http://www.filmweb.pl/user/impactor
③ * Czy życie bez boga pozbawione jest sensu i celu? Czy ateizm to beznadzieja i samobójstwo? - Zastanówmy się, czy jest właśnie tak, czy może jednak dokładnie odwrotnie.
⑳ * Cudowność i przykładowy sens istnienia we wszechświecie pozbawionym bogów i życia po śmierci.
★★★ „Dlaczego nienawidzisz boga?!”
W tym krótkim pytaniu zawiera się cała miernota intelektualna tego filmu. Świadectwo tego, jak głęboko u autorów obrazu sięga niezrozumienie tego, czym jest ateizm, ani treść krytyki teizmu.
★★★ „Czy bóg jest martwy?”
Jeżeli biblijny bóg Jahwe nigdy nie istniał, to nie może być martwy. Nie bardziej, niż Muminki, Prometeusz i wszyscy inni bogowie, w których ludzkość wierzyła w tym gorzko-słodkim okresie swojego istnienia rozciągającym się pomiędzy uzyskaniem zdolności abstrakcyjnego myślenia kilkaset tysięcy lat temu, a współczesnym triumfem rozumu nad religijnym atawizmem.
W końcówce filmu obserwujemy jeszcze trzy rzeczy:
►- kombinację rentgenowskiego wzroku i niesłychanej wiedzy medycznej, która umożliwiła czarnemu duszpasterzowi ocenić w pół sekundy ze szczegółami wewnętrzne obrażenia i prognozę ofiary wypadku;
►- najbardziej ohydny sposób działania religii, która upatruje sobie za ofiary osoby najbardziej wobec niej bezbronne, niedojrzałe lub będące w stanie emocjonalnego wzburzenia, strachu, lub żałoby – sytuacjach, w których to zdolność do krytycznego myślenia jest zaburzona. Tak samo działają dilerzy narkotykowych i chorób zakaźnych;
►- przykład na to, że to właśnie chrześcijaństwo jest 'cywilizacją', kultem śmierci: „Śmierć tego człowieka, to powód do radości! Jeeeej! To życie jest gó.wno warte w porównaniu do życia po śmierci, więc absolutnie cudownie, że już mu się skończyło!” . Zaiste, zabijmy się wszyscy celem szybszego przeniesienia się do Stumilowego Lasu.
http://www.filmweb.pl/user/impactor
➐ * Czy chrześcijaństwo to "cywilizacja" życia, czy śmierci? - oraz dlaczego chrzcić dzieci, i dlaczego w chrześcijaństwie najwyższym aktem miłości jest zabicie własnych dzieci
Podsumowując, film najbardziej uwłacza teistom. Mimo, że nie uważam teizmu za pozycję możliwą do obrony, to jednak posiada on w swoim arsenale o wiele mniej błędne i głupie argumenty, niż te zaprezentowane w filmie.
------------------------------------------------------------ ------------------------------------------------------------ ---
Czy powinieneś wierzyć w boga? Sprawdź: http://www.filmweb.pl/user/impactor
►►► dlaczego uważasz, że kłamie? przecież sądzisz, że Bóg nie istnieje.
Ty się zgrywasz, czy na poważnie nie odróżniasz postawy „nie wierzę, że istnieje” od podstawy „wierzę, że nie istnieje”?
Kliknij tutaj http://www.filmweb.pl/user/impactor i czytaj punkty 1-3, z naciskiem na 3.
►►► Według mnie mam bardzo dobre powody by wierzyć i nie muszę mieć do tego 100%, namacalnego dowodu! I nie mam w pupie prawdy, ja wierzę, że to w co wierzę, jest prawdą.
Nikt nie potrzebuje 100% namacalnego dowodu, bo takiego nie ma na nic. Wystarczą powody lepsze od powodów do wierzenia w istnienie Tatusia Muminka, Zeusa bądź Spidermana.
Podaj jeden taki dobry powód, który odróżnia podstawność Twojego wierzenie od tych powyższych. Przyjrzymy się czy rzeczywiście jest na tyle dobry, by stwierdzić że faktycznie nie masz w pupie prawdy, tylko rzeczywiście masz dobry powód do wierzenia.
"umrzeć kompletnie bez sensu, zniknąć."
Skoro zniknie tak jak i jego świadomość, to raczej się nie obrazi, co nie?
Masz niezwykle rzetelną metodę oceniania wierzeń pod względem wartości ich utrzymywania. Rozumiem więc, że wierzysz również w:
- istnienie Zeusa, bo potwierdzają to "Mity greków i rzymian";
- istnienie Muminków, bo potwierdza to Dolina Muminków;
- rozpieprzenie przez Mahometa palcem Księżyca na pół, bo potwierdza to Koran;
- bitwę pod Gondorem i tryumf Gandalfa, bo we Władcy Pierścieni było tego setki tysięcy świadków.
W zasadzie wierzysz w takiego boga bo takiego ci wmówiono od najmłodszych lat. Gdybyś urodził się w innym czasie, w innym miejscu na ziemi, wierzyłbyś w innego boga, jednego z kilu tysięcy innych bogów. Gdyby rodzice od dziecka wmawiali ci, że bóg ma postać jabłka, dziś modliłbyś się do jabłka. Wiara każdego człowieka jest uzależniona od miejsca i czasu, w którym się urodzili i wychowali. Wiara nie jest niczym wrodzonym, jest to "rzecz" nabyta tak samo jak język, w którym mówimy, umiejętność jazdy na rowerze czy wiedza ogólna na temat jakikolwiek. Dziecko rodzi się bez wiary, jako ateista i tylko w okresie dorastania i kształtowania wypełnia się dziecku głowę takim czy innym syfem. Dlaczego dziecko do pewnego wieku wierzy w św. mikołaja, wróżki, magię i inne tego typu rzeczy? Dlatego, że rodzice od wczesnych lat uczą te dziecko, że owe postacie istnieją. Dziecko wierzyłoby w to do końca swojego życia, gdyby rodzice w pewnym momencie nie stwierdzili, że już pora powiedzieć dziecku, że mikołaj nie istnieje. Nie można udowodnić istnienia boga, tak jak nie można udowodnić istnienia wróżki zębuszki, a jednak ludzie w nią nie wierzą? Dlaczego? Bo jest absurdalna i nie realna i każdy wie, że to bujda na resorach. Dlaczego więc wierzyć w boga, który sam stworzony jest z niezliczonej ilości absurdów? Problem polega na tym, że ludzie od dawien dawna chcieli wiedzieć skąd pochodzą, po co żyją, kto nas stworzył i dlaczego. Wierzą w boga stworzyciela, który sam nie został stworzony, nie miał początku i od zawsze był. Być może nasz wszechświat wcale nie został stworzony, od zawsze był, nie miał początku i nikt go nie stworzył. Ludzie tworzyli różnych bogów, bożków itp od zarania dziejów, wierzyli w przeróżne przesądy i rytuały. Bogowie towarzyszyli ludziom odkąd wyginęły dinozaury, a może i jeszcze przed nimi. Apropo dinozaurów...biblia-dinozaury???? Biblia sama w sobie jest w dużym stopniu plagiatem a postać samego Jezusa to mitologiczny plagiat egipskiego Horusa, Dionizosa, greckiego Attisa itd itd itd.
Mógłbym tak pisać i pisać ale w zasadzie nie ma to sensu. Jeżeli dorosły człowiek nadal wierzy w boga, oznacza to, że brak mu inteligencji aby zrozumieć rzeczy oczywiste i nic tego nie zmieni.Przedstawianie powodów wiary u osób opowiadających się za wiarą w Boga przez ateistów przypomina gadanie niewidomego o obrazach, które przed nim stoją. Takie można odnieść wrażenie czytając teksty podobne do filmaniaka. Duża cześć internetowych ateistów naczyta się jakiś wypowiedzi w stylu Dawkinsa i wszyscy w zgodnym chórze trąbią to samo, bez głębszej refleksji. Powody wiary są złożonym zjawiskiem psychologicznym o różnorodnej i bogatej motywacji. Ateiści oczywiście spłycają ten fakt, patrzą bardzo powierzchownie, mocno uogólniają i generalizują wyciągając fałszywe wnioski wynikające z błędnych założeń.
------------------------
@kierownik_filmaniak
„W zasadzie wierzysz w takiego boga bo takiego ci wmówiono od najmłodszych lat.”
A skąd wiesz, jak wyglądało jego dzieciństwo w kontekście wiary ? Dlaczego wierzysz w to, ze ktoś mu wmawiał koncepcje Boga od najmłodszych lat ? Przecież nie jesteś w stanie tego sprawdzić.
--------------------------------------
„Gdybyś urodził się w innym czasie, w innym miejscu na ziemi, wierzyłbyś w innego boga, jednego z kilu tysięcy innych bogów. Gdyby rodzice od dziecka wmawiali ci, że bóg ma postać jabłka, dziś modliłbyś się do jabłka.”
Ta formułka z powodzeniem może tyczyć się także ciebie. Gdybyś urodził się w innym czasie, miejscu miałbyś inny światopogląd niż masz obecnie(w cokolwiek wierzysz, bądź nie wierzysz) i możliwe, że inaczej byś wypowiadał się na temat religii niż teraz. Do tego stopnia czas i miejsce, by cię zdeterminowało, że nie wierzyłbyś w słuszność swoich argumentów. Po drugie nie wiesz czy rzeczywiście wierzyłby, w co innego niż teraz, nie jesteś w stanie tego udowodnić, możesz jedynie wierzyć, że tak by mogło być. Po trzecie, pewnie że miejsce i czas są istotne, ale nie są ostatecznym kryterium, a wiara wierze nie jest równa i ktoś, kto zdecyduje się zagłębić w podstawy swojego światopoglądu może w wyniku rozważań dojść do innych wniosków i zmienić podstawowe założenia odnośnie świata. I tak np. są przypadki, gdzie muzułmanie nawracają się na chrześcijaństwo (bądź odwrotnie), albo wielu dorosłych ateistów nawraca się na chrześcijaństwo (znanych jest wiele takich przypadków nawet w śród naukowców), tak więc miejsce i czas z dzieciństwa o niczym nie przesądzają. A przynajmniej ty nie uzasadniłeś tego wystarczająco w swoim tekście. Po czwarte, po czym wnosisz, że osoba do której kierujesz swoją wypowiedź nie rozwinęłaby na tyle inteligencji, by przestać wierzyć w to co rzekomo wmawiają rodzice od najmłodszych lat ? Na jakiej podstawie zakładasz, że niedojdzie do samodzielnych wniosków ?
---------------------------------------
„Wiara każdego człowieka jest uzależniona od miejsca i czasu, w którym się urodzili i wychowali”
Świetnie, a więc zgodnie z twoją tezą, twoje wierzenia (ogólnie światopogląd) na temat świata i człowieka (jakiekolwiek one są) również są uwarunkowane kulturowo.
-----------------------------------------------
„Wiara nie jest niczym wrodzonym, jest to "rzecz" nabyta”
Niekoniecznie. „Przekonanie o istnieniu istot wyższych i niematerialnego pierwiastka człowieka nie jest nabyte, ale głęboko zakorzenione w mózgu. Wskazują na to nie tylko badania neurobiologiczne, lecz także obserwacje dzieci prowadzone przez psychologów.” Przeczytaj w google „Talent do religii - NAUKA - Newsweek” (nie mogę podawać linków). W każdym razie temat dyskusyjny, oczywiście ateiści chcieliby załatwić wszystko jednym prostym zdaniem…
----------------------------------------------------
„Dziecko rodzi się bez wiary, jako ateista i tylko w okresie dorastania i kształtowania wypełnia się dziecku głowę takim czy innym syfem.”
Teizm, ateizm to przymioty, które kształtują się podczas życia, człowiek się z nimi nie rodzi. Człowiek nie rodzi się ateistą, albo teistą(to tylko etykietki). Dziecko rodzi się i bez wiary i niewiary, te świadomie pojawiają się na późniejszych etapach życia, jako ustosunkowanie się do otaczającej rzeczywistości. A nawet jeżeli uznać za słuszne to co piszesz, to i tak w żaden sposób nie wykazuje to bezsensowności wiary. Wszak, nigdzie nie udowodniłeś, że to co uważasz za „syf”, syfem rzeczywiście jest.
--------------------------------------------
„Dlaczego dziecko do pewnego wieku wierzy w św. mikołaja, wróżki, magię i inne tego typu rzeczy? Dlatego, że rodzice od wczesnych lat uczą te dziecko, że owe postacie istnieją.”
Mówisz to z własnych przeżyć z dzieciństwa ? Wróżki, jednorożce, elfy itp.. to z raczej z oglądania bajek telewizyjnych.
----------------------------------------------
„Dziecko wierzyłoby w to do końca swojego życia, gdyby rodzice w pewnym momencie nie stwierdzili, że już pora powiedzieć dziecku, że mikołaj nie istnieje.”
Dziecko, jako że ma bardzo plastyczny i chłonny umysł to pewnie może i tak, ale w końcu człowiek nie jest całe życie dzieckiem. Dorasta, zastanawia się, analizuje, w wyniku rozmaitych przemyśleń dokonuje świadomego wyboru, w co wierzyć i jakie są ku temu podstawy.
---------------------------------------------------
„Nie można udowodnić istnienia boga, tak jak nie można udowodnić istnienia wróżki zębuszki, a jednak ludzie w nią nie wierzą? Dlaczego? Bo jest absurdalna i nie realna i każdy wie, że to bujda na resorach. Dlaczego więc wierzyć w boga”
No właśnie, dlaczego ? Dlaczego na świecie jest kilka miliardów teistów (wyznaniowych i bezwyznaniowych), a nigdy nikt nie słyszał o kilku miliardach ludzi wyznających wiarę w wróżko zębuszke ?
-------------------------------------------------
„Problem polega na tym, że ludzie od dawien dawna chcieli wiedzieć skąd pochodzą, po co żyją, kto nas stworzył i dlaczego(…)Być może nasz wszechświat wcale nie został stworzony, od zawsze był, nie miał początku i nikt go nie stworzył”
No właśnie „być może”. To, że nasz „wszechświat wcale nie został stworzony, od zawsze był, nie miał początku i nikt go nie stworzył” to też tylko wiara. Są pytania, na które nauka może odpowiedzieć i są takie pytania, które wykraczają poza naukową weryfikację i tu ateista i teista te same wyniki badań może interpretować w duchu własnej filozofii.
------------------------------------------------------------ ---
„Ludzie tworzyli różnych bogów, bożków itp od zarania dziejów, wierzyli w przeróżne przesądy i rytuały”
Dokładnie. „Kiedy człowiek przestaje wierzyć w Boga, może uwierzyć we wszystko” (G.K. Chesterton).►►► Teizm, ateizm to przymioty, które kształtują się podczas życia, człowiek się z nimi nie rodzi. Człowiek nie rodzi się ateistą, albo teistą(to tylko etykietki). Dziecko rodzi się i bez wiary i niewiary, te świadomie pojawiają się na późniejszych etapach życia, jako ustosunkowanie się do otaczającej rzeczywistości.
Litości...
Jeśli dziecko, szczeniak, bakteria, kapusta albo samochód rodzi się bez wiary w bogów, to znaczy że rodzi się ateistą czyli osobą/bytem bez wiary w bogów.
Ateizm nie jest przymiotem tylko BRAKIEM przymiotu teizmu. I nie zaczarujesz tego, choćbyś się rozpęknął z tej nieprzemożonej potrzeby uczynienia prawdy z powtarzanego przez siebie absurdu, ponieważ bez tego wali się cała Twoja nadzieja na uzasadnienie stwierdzenia jakoby ateizm był równie bezpodstawny co teizm i usprawiedliwienie wykrzykiwanego przez Ciebie raz po raz hasła
„Ha-haaaa! Wy ateiści Jesteście tak samo głupi, jak my teiści! Wygrałem!”
►►► Dlaczego na świecie jest kilka miliardów teistów (wyznaniowych i bezwyznaniowych), a nigdy nikt nie słyszał o kilku miliardach ludzi wyznających wiarę w wróżko zębuszke ?
Tak! Tak to jest to! Dowieść zasadności teizmu za mocą błędu logicznego argumentum ad populum! Genialne!
Dlaczego na świecie większość ludzkości wierzyła kiedyś w czary, płaską Ziemię, Słońce krążące wokół naszej planety, albo że ludzie i zwierzęta nie mają wspólnego przodka...?
Niewątpliwie wskazywało to na prawdziwość tych wierzeń!
►►► No właśnie „być może”. To, że nasz „wszechświat wcale nie został stworzony, od zawsze był, nie miał początku i nikt go nie stworzył” to też tylko wiara.
A to ci niespodzianka… Błąd faktyczny oraz błąd logiczny w jednym argumencie teistycznym.
Błąd logiczny:
błąd fałszywej dychotomii - to, że wszechświat miał początek nie oznacza, że ktoś go stworzył.
Błąd faktyczny:
wierzenie że wszechświat stworzyła jakaś nadnaturalna, wszechmocna, świadoma istota jest wierzeniem bezpodstawnym, czyli wiarą, bo NIE WIEMY O ŻADNYM PRZYKŁADZIE ISTNIENIA TAKIEJ ISTOTY!
Wierzenie, że wszechświat mógł nie mieć początku lub że został stworzony skutkiem nieintencjonalnego, nieświadomego i niecelowego działania zjawisk naturalnych jest wierzeniem nieskończenie bardziej uzasadnionym, bo ZNAMY PRZYKŁADY PROCESÓW NATURALNYCH STWARZAJĄCYCH RZECZY!
►►► Są pytania, na które nauka może odpowiedzieć i są takie pytania, które wykraczają poza naukową weryfikację i tu ateista i teista te same wyniki badań może interpretować w duchu własnej filozofii.
I w tym aspekcie tylko głupiec (niezależnie czy teista, czy ateista) będzie przyjmował za prawdę twierdzenia nieweryfikowalne naukowo.
►►► „Kiedy człowiek przestaje wierzyć w Boga, może uwierzyć we wszystko” (G.K. Chesterton).
① Z cyklu „Samoobalające się idiotyzmy umysłów toczonych teizmem” (inny, bardziej znany przykład: zakład Pascala). Skoro ktoś nie wierzy w boga, to nie może wierzyć we wszystko, bo bóg jest elementem zbioru "wszystko".
② Jest dokładnie odwrotnie. Jeżeli ktoś wierzy w jedno bezpodstawne i/lub absurdalne twierdzenie (np. bóg), to jest o wiele bardziej podatny na inne bezpodstawne i/lub absurdalne wierzenia, bo obecność jednego takiego wierzenia wskazuje że jego intelektualny system odpornościowy (sceptycyzm), który ma zapobiegać infekcji umysłu takimi wierzeniami, już jest wadliwy.
Mrok, dziękuję, że zawitałeś do moich wątków. Dawno nie miałem tutaj takiej satysfakcji :)
------------------------------------------------------------ ------------------------------------------------------------ ---
Czy powinieneś wierzyć w boga? Sprawdź: http://www.filmweb.pl/user/impactorDziękuję impactor za twoją wyczerpującą wypowiedź. Rewelacja.
Czytając odpowiedź mroka nie potrafiłem pozbyć się dziwnego wrażenia, że mam do czynienia z ekstremalnie naiwnym człowiekiem, który w zasadzie nie wysuwa żadnych logicznych argumentów, a tylko "odbija piłeczkę".Super, dwóch na jednego.
„Jeśli dziecko, szczeniak, bakteria, kapusta albo samochód rodzi się bez wiary w bogów, to znaczy że rodzi się ateistą czyli osobą/bytem bez wiary w bogów.”
Świetnie, a więc wg. twojego rozumowania skarpetka jest ateistą. Dziecko nie jest ani ateistą, ani teistą, bo nie jest wstanie wyrazić własnego zdania. Szufladkujesz ludzi według swojego pokrętnego rozumowania.
--------------------------------------
„Ateizm nie jest przymiotem tylko BRAKIEM przymiotu teizmu. I nie zaczarujesz tego, choćbyś się rozpęknął z tej nieprzemożonej potrzeby uczynienia prawdy z powtarzanego przez siebie absurdu, ponieważ bez tego wali się cała Twoja nadzieja na uzasadnienie stwierdzenia jakoby ateizm był równie bezpodstawny co teizm..”
Ateizm jest przymiotem (np. ateizm epikurejski, oświeceniowy, marksistowski, sarterowski itp.. Poza tym ateizm może opierać się na przesłankach negujących istnienie nadanturalizmu, co nie znaczy że te przesłanki nie wymagają wiary ). I nie zaczarujesz tego, choćbyś się rozpęknął z tej nieprzemożonej potrzeby uczynienia prawdy z powtarzanego przez siebie absurdu, ponieważ bez tego wali się cała Twoja nadzieja na uzasadnienie stwierdzenia jakoby teizm był równie bezpodstawny co ateizm.
------------------------------------
„Tak! Tak to jest to! Dowieść zasadności teizmu za mocą błędu logicznego argumentum ad populum! Genialne! Dlaczego na świecie większość ludzkości wierzyła kiedyś w czary, płaską Ziemię, Słońce krążące wokół naszej planety, albo że ludzie i zwierzęta nie mają wspólnego przodka...?
Niewątpliwie wskazywało to na prawdziwość tych wierzeń!”
Kolejne haluny umysłowe. Już w jednym temacie ci je wytknąłem,( jak widać skutecznie, bo do dziś masz problem z odpowiedzią) i siejesz następne, jak jakaś zaraza.
Nie głosiłem takiej tezy, że „prawdziwość wierzeń wynika z liczby ludzi, którzy ją głoszą”. Nigdzie w moim zdaniu (ani całym tekście) nie dowodzę zasadności teizmu na podstawie tego, że skoro większość ludzkości wyznaje jakiś pogląd to świadczyć miałaby to o prawdziwości owych poglądów. Pomyliłeś się, tworząc kolejnego haluna umysłowego, na którego sam sobie odpowiadasz. Skoro ateiści uważają, ze wiara w Boga i wiara w wróżki jest tym samym to pytam się, dlaczego niespotykany np. miliardów dorosłych ludzi wierzących w wróżki, muminki, elfy, smoki.. ? To ty popełniasz błąd logiczny odwracając przysłowiowego kota ogonem.
-------------------------------------------
„błąd fałszywej dychotomii - to, że wszechświat miał początek nie oznacza, że ktoś go stworzył.”
Kolejne urojenia Impactora. Po pierwsze powiedz, gdzie ja w swoim tekście stwierdzam, to co napisałeś wyżej (najlepiej mnie zacytuj). Bo rozumiem, że ty twierdzisz, że ja postuluje istnienie Stworzyciela z racji tego, ze wszechświat miał początek ? Nie głosiłem takiej tezy.
Po drugie można to obrócić i napisać: „to, że wszechświat miał początek może oznaczać, że ktoś go stworzył”. Jedno i drugie to kwestia wiary.
---------------------------------------------------
„wierzenie że wszechświat stworzyła jakaś nadnaturalna, wszechmocna, świadoma istota jest wierzeniem bezpodstawnym, czyli wiarą, bo NIE WIEMY O ŻADNYM PRZYKŁADZIE ISTNIENIA TAKIEJ ISTOTY! Wierzenie, że wszechświat mógł nie mieć początku lub że został stworzony skutkiem nieintencjonalnego, nieświadomego i niecelowego działania zjawisk naturalnych jest wierzeniem nieskończenie bardziej uzasadnionym, bo ZNAMY PRZYKŁADY PROCESÓW NATURALNYCH STWARZAJĄCYCH RZECZY!”
Bzdura. Nie jest wierzeniem bardziej uzasadnionym. Czy twoja wypowiedź jest oparta na wiedzy ? Twierdzenie, że „ został stworzony skutkiem nieintencjonalnego, nieświadomego i niecelowego działania zjawisk naturalnych” jest tylko i wyłącznie wiarą w filozoficzny naturalizm. Twój wywód jest nieweryfikowalny empirycznie będąc jedynie filozoficznym przekonaniem.
„ZNAMY PRZYKŁADY PROCESÓW NATURALNYCH STWARZAJĄCYCH RZECZY!”
Świetnie, tyle, ze ta wypowiedź nie ratuje stanowiska ateisty. Nawet jeśli nauka wyjaśniłaby mechanizm, który sprawił pojawienie się naszej rzeczywistości to nie musi wyjaśniać automatycznie tego skąd ten mechanizm pochodzi. A o to głównie jest spór pomiędzy teistami i ateistami (czy ten mechanizm był przypadkowy, niekierowany przez nikogo czy też mechanizm był działaniem świadomej, osobowej siły). Ateiści odrzucający wiarę w Boga z konieczności przyjmują wiarę w mechanizm niekierowany przez nikogo.
Po drugie, podaj mi przykłady procesów naturalnych, które „stwarzają” rzeczy. Chcę się przyjrzeć tym przykładom.
------------------------------------
„I w tym aspekcie tylko głupiec (niezależnie czy teista, czy ateista) będzie przyjmował za prawdę twierdzenia nieweryfikowalne naukowo.”
czy twoje powyższe twierdzenie jest weryfikowalne naukowo ?
-------------------------------------
„Jest dokładnie odwrotnie. Jeżeli ktoś wierzy w jedno bezpodstawne i/lub absurdalne twierdzenie (np. bóg), to jest o wiele bardziej podatny na inne bezpodstawne i/lub absurdalne wierzenia”
Nigdzie tu nie udowodniłeś, że wiara w Boga jest bezpodstawna. Nie udowodniłeś też (poprzez weryfikacje naukową, a tylko takie twierdzenia należy przyjąć za prawdę zgodnie z twoim powyższym rozumowaniem kilka akapitów wyżej) wiara w jedno bezpodstawne twierdzenie sprawia, zę ktoś staje się jeszcze bardziej podatny na inne wierzenia.
-------------------------------------
„Mrok, dziękuję, że zawitałeś do moich wątków. Dawno nie miałem tutaj takiej satysfakcji”
Impaktorze, cała przyjemność po mojej stronie.
@ Filmaniak
Ładnie to tak chować się za plecami innych ? Wypowiedź Impactora nie jest wyczerpująca, nie odniósł sie do wszystkiego. To samo wrażenie mam czytając ciebie " że mam do czynienia z ekstremalnie naiwnym człowiekiem, który w zasadzie nie wysuwa żadnych logicznych argumentów".►►► Super, dwóch na jednego.
Nie dajesz rady? Jak widać po moim pseudo-blogu, ja operuję w układzie kilkuset na jednego i nie narzekam.
►►► Świetnie, a więc wg. twojego rozumowania skarpetka jest ateistą.
Z technicznego punktu widzenia tak właśnie jest. Skarpetka nie jest teistyczna (nie posiada wierzenia w istnienie boga/bogów), jest więc ateistyczna.
►►► Dziecko nie jest ani ateistą, ani teistą, bo nie jest wstanie wyrazić własnego zdania. Szufladkujesz ludzi według swojego pokrętnego rozumowania.
Jak już wyjaśniłem, Twoje rozumowanie jest pokrętne i demonstrowalnie błędne, a utrzymujesz je bo to Twoja jedyna linia ataku na ateizm. Gdybyś je porzucił, nie zostało by Ci nic, a ponieważ Tobie nie chodzi o dążenie do stanowiska najbardziej uzasadnionego, tylko o utrzymywanie swojego stanowiska za wszelką cenę, to go nie porzucisz nawet po przeprowadzeniu dowodu jego błędności.
Czego jesteśmy świadkami.
►►► Ateizm jest przymiotem (np. ateizm epikurejski, oświeceniowy, marksistowski, sarterowski itp.. Poza tym ateizm może opierać się na przesłankach negujących istnienie nadanturalizmu, co nie znaczy że te przesłanki nie wymagają wiary ).
To że ateizm bywa używany jako przymiot to wynik wypaczneia języka przez powszechność i presję teizmu. Wg tej argumentacji Akrasnoludzyzm też jest przymiotem.
To z jakiego powodu ktoś prezentuje brak przyjęcia stanowiska teizmu nie ma tutaj żadnego znaczenia – bez względu na powód, jest to brak przyjęcia stanowiska teizmu.
►►► Nigdzie w moim zdaniu (ani całym tekście) nie dowodzę zasadności teizmu na podstawie tego, że skoro większość ludzkości wyznaje jakiś pogląd to świadczyć miałaby to o prawdziwości owych poglądów.
Cytuję: „Dlaczego na świecie jest kilka miliardów teistów (wyznaniowych i bezwyznaniowych), a nigdy nikt nie słyszał o kilku miliardach ludzi wyznających wiarę w wróżko zębuszke?”
Albo świadomie napisałeś całkowicei bezwartościowe wg Ciebie zdanie, albo miało ono na celu odróżnienie zasadności teizmu od zasadności wróżkowizmu na podstawie różnicy w rozpowszechnieniu danego wierzenia.
Jest to ponowny pokaz Twojego głównego oręża - nieszczerości intelektualnej - którą szerzej omówię w odpowiedzi na Twój pierwszy post dot. obrony argumentów filmowych.
►►► „błąd fałszywej dychotomii - to, że wszechświat miał początek nie oznacza, że ktoś go stworzył.”
►►► Kolejne urojenia Impactora. Po pierwsze powiedz, gdzie ja w swoim tekście stwierdzam, to co napisałeś wyżej (najlepiej mnie zacytuj).
Proszę bardzo:
„To, że nasz „wszechświat wcale nie został stworzony, od zawsze był, nie miał początku i nikt go nie stworzył” to też tylko wiara.”
Nierozerwalnie z tym związana druga strona tego równania – czyli ta, którą Ty bronisz i utrzymujesz – brzmi „wszechświat został stworzony, nie istniał zawsze i ktoś go stworzył”.
Jest to więc ponowny przykład Twojej nieszczerości intelektualnej. Technicznie tego nie powiedziałeś, ale jest to jednoznacznie implikowane przez to co napisałeś.
Zakładasz śmierdzące jajo na sztachetę, a potem sztachetą się zamachujesz. Kiedy jajo ląduje na adwersarzu, Twoja obrona polega na tym, że Ty wcale jaja nie rzuciłeś – Ty tylko machnąłeś sztachetą! Widzę, że to powszechna metoda pośród domorosłych apologetów, bo chłopak na filmie kilkakrotnie robi dokładnie to samo.
►►► Po drugie można to obrócić i napisać: „to, że wszechświat miał początek może oznaczać, że ktoś go stworzył”. Jedno i drugie to kwestia wiary.
Nie, to że wszechświat miał początek nie uprawnia do stwierdzenia, że może to oznaczać że ktoś go stworzył. Możliwość też trzeba udowodnić i dopóki tego nie zrobisz, to mówienie „może ktoś go stworzył” jest tak samo nieuzasadnione, jak „ktoś go stworzył”.
►►► Twierdzenie, że „ został stworzony skutkiem nieintencjonalnego, nieświadomego i niecelowego działania zjawisk naturalnych” jest tylko i wyłącznie wiarą w filozoficzny naturalizm.
Wierzenie w przyczyny naturalne nie jest wiarą, tylko wiedzą (wierzeniem udowodnionym metodą naukową), bo wiemy że natura i jej procesy istnieją.
Natomiast wierzenie w to że przyczyny naturalne były źródłem powstania wszechświata jest wierzeniem nieweryfikowalnym, ale nieskończenie bardziej wartościowym, niż wierzenie że spowodowały go przyczyny nadnaturalne. Pośród wierzeń bezpodstawnych też jest gradacja i jedne są bardziej bezpodstawne, niż inne. Przykład:
Dwie osoby idą ścieżką w parku, natykamy się na odchody:
Osoba ➊ twierdzi, że kupa została zrobiona przez psa.
Osoba ➋ twierdzi, że trzy magiczne wróżki o imieniu Ia, Kleofasa oraz Milabrega sypnęły mistycznym pyłkiem, pacnęły różdżkami i z pyłku uformował się kał.
Żadna z nich nie może tego udowodnić, ale oczywistym jest które twierdzenie jest bardziej wiarygodne.
W wypadku twierdzenia ➊ nie mamy dowodu na to, że zrobił to pies. Mamy natomiast dowody na to, że psy istnieją, że posiadają zdolność do tworzenia kup i że ludzie wyprowadzają je w tym parku.
W wypadku twierdzenia ➋ nie mamy dowodów na to, że zrobiły to wróżki. Niestety, nie mamy też dowodów na to że wróżki istnieją, że tutaj występują, ani że są zdolne do stwarzania odchodów!
Powyższe zostało Ci wyjaśnione dostatecznie. Proszę więc byś nie próbował już nigdy więcej zrównywać zasadności bezpodstawnego stwierdzenia „wszechświat miał przyczyny naturalne” z groteskowo bardziej bezpodstawnym stwierdzeniem „wszechświat został stworzony przez osobową, inteligentną, nadprzyrodzoną istotę”.
W przeciwnym wypadku dopuścisz się WilliamCraigizmu, czyli świadomego i celowego upierania się przy stanowisku, o którym wiesz, że jest błędne.
►►► Twój wywód jest nieweryfikowalny empirycznie będąc jedynie filozoficznym przekonaniem.
Podrzuć sobie młotek nad głową i opuść ręce. Jeśli spadnie Ci na czoło, zdobędziesz zarówno dowód na naturalną przyczynowość, jak i szansę na zmądrzenie.
►►► „ZNAMY PRZYKŁADY PROCESÓW NATURALNYCH STWARZAJĄCYCH RZECZY!”
►►► Świetnie, tyle, ze ta wypowiedź nie ratuje stanowiska ateisty.
No i wszystko się zgadza, bo ateizm, z racji niebycia żadnym stanowiskiem, nie jest też stanowiskiem „wszechświat powstał z przyczyn naturalnych”.
►►► Nawet jeśli nauka wyjaśniłaby mechanizm, który sprawił pojawienie się naszej rzeczywistości to nie musi wyjaśniać automatycznie tego skąd ten mechanizm pochodzi. A o to głównie jest spór pomiędzy teistami i ateistami (czy ten mechanizm był przypadkowy, niekierowany przez nikogo czy też mechanizm był działaniem świadomej, osobowej siły).
Może w Twojej głowie na tym polega spór między teistami i świadomymi, społecznie zaangażowanymi ateistami sceptykami humanistami (inni ateiści nie braliby udziału w sporze, bo sam ateizm nie jest stanowiskiem). Poza Twoją głową spór polega na tym, że:
★ teiści twierdzą że przyczyna była, była świadoma, osobowa i w dodatku miała na imię Zenobiusz;
✪ ateiści (czyli nie ateiści, a świadomi i społecznie zaangażowani sceptycy-humaniści, którzy przy okazji nie posiadają wierzenia w istnienie bogów) twierdzą, że twierdzenie teistów jest bezpodstawne.
I ten spór „ateiści” wygrywają automatycznie z racji niemożności przedstawienia przez teistów jakichkolwiek dowodów na poparcie swojego twierdzenia celem odróżnienia go od fałszu.
Szach-mat.
►►► Po drugie, podaj mi przykłady procesów naturalnych, które „stwarzają” rzeczy. Chcę się przyjrzeć tym przykładom.
Służę uprzejmie:
➤ reakcja fuzji jądrowej: http://pl.wikipedia.org/wiki/Reakcja_termoj%C4%85drowa
proces łączenia się np. dwóch atomów Wodoru stwarzający atom Helu (np. pod wpływem grawitacji) dzięki któremu mamy wszystkie pierwiastki poza Wodorem.
➤ lawina: http://www.youtube.com/watch?v=ZdtFKo2yc1s
proces zsuwania się po twardej powierzchni dużych warstw nagle zdestabilizowanego medium, np. śniegu, który pod wpływem grawitacji zmienia swoją charakterystykę z jednolitego ciała stałego na tą bliższą cieczy
➤ rozmnażanie płciowe: http://pl.wikipedia.org/wiki/Rozmna%C5%BCanie_p%C5%82ciowe
Proces połączenia materiały genetycznego dwóch osobników stwarza nową jednostkę tego samego gatunku.
Ale znając inwalidztwo intelektualne teistycznych apologetów, pewnie utożsamiłeś „stwarzanie rzeczy” ze „stwarzaniem rzeczy Z NICZEGO”, czyli o magię rodem ze Twojej ulubionej mitologii. Sorry, takie rzeczy tylko w bajkach, np. tej z Księgi Rodzaju.
►►► Nigdzie tu nie udowodniłeś, że wiara w Boga jest bezpodstawna.
:)
(Pozornie) paradoksalnie, oderwania od rzeczywistości i rozumu prezentowane przez teistycznych apologetów jest ostatecznie z korzyścią dla prawdy. Za każdym razem kiedy Ty (lub dziesiątki innych teistów przed Tobą) piszesz do mnie nowy post celem obrony zasadności teizmu, udowadniam nonsens i/lub bezpodstawność teizmu po raz kolejny w odniesieniu do prezentowanych przez Ciebie (nie)świeżych argumentów. A Ty, nie chcąc/nie mogąc tego zaakceptować, piszesz post następny i następny, przyczyniając się do kolejnego udowodnienia bezpodstawności wiary w boga. Jak ćma w ogień.
I tak aż Ty będziesz miał dość, albo ja stwierdzę, że rozmowa z Tobą została wyeksploatowana do cna z dowodów na błędność teizmu, a szanse na kolejne znaczące dowody stały się na tyle znikome, że niewarte kontynuacji.
Jesteś paliwem mojej działalności. Bez Ciebie (i Tobie podobnych) nie miałbym w tej kwestii co robić. Dzięki takim osobom jak Ty owoce mojej działalności mnożą się w liczbie i sile. Dzięki Wam absurd i/lub bezpodstawność teizmu obnażona zostaje na nowo, jeszcze bardziej, na wszelkie możliwe sposoby.
Szczerze Ci Dziękuję!
------------------------------------------------------------ ------------------------------------------------------------ ---
Czy powinieneś wierzyć w boga? Sprawdź: http://www.filmweb.pl/user/impactor
Ja bym się chciała odnieść do tego zdania "Powody wiary są złożonym zjawiskiem psychologicznym o różnorodnej i bogatej motywacji" i zapytać, jakie motywy psychologiczne wiary ma na myśli teista? Z tego co ja wiem psychopatologia uznaje myślenie magiczne za zaburzenie i wszelkie powody wiary w byt nadprzyrodzony nie są dobrym argumntem ZA wiarą w boga...
Kurcze gratulacje, że chciało się tyle pisać. Ja jednak nie mam czasu czytać całości (zrobie to kiedy indziej) dzięki jednak za tekst bo miałem obejrzeć ten film... Mocno się zniechęciłem. Filozofia jest fascynująca a chamska, totalnie wyprana z merytorycznych argumentów, erystyka mnie zniechęca.
Odniosę się jednak do jednego fragmentu
„Teoria wielkiego wybuchu twierdzi, że wszechświat powstał z niczego w wybuchu. Jest to zgodne z Księgą Stworzenia, w której bóg mówi „niech stanie się światło.”
Do twojego komentarza odnośnie tych słów dodam, bo niedoinformowani mogli nie zrozumieć, że nazwa tej teorii chyba celowo jest tak niefortunna. Miało ładnie brzmieć. Nazwa "Teoria Wielkiego Rozszerzenia" brzmi słaaabo...Nazwa "wielki wybuch" została nadana przez przeciwników tej koncepcji sarkastycznie, jako iż jej ojcem był ksiądz katolicki. W ten sposób chciano wyśmiać koncepcję, jakoby wszechświat był kiedyś w jednym punkcie, który nagle bez powodu zaczął się rozszerzać. Co się jednak później okazało, koncept był prawdziwy i nazwa pozostała, choć jest bardzo mylna, żeby nie powiedzieć, że wręcz błędna :)
O tego nie wiedziałem. Bo jest błędna... Rozszerzenie a wybuch to z perspektywy fizyki moooocno odmienna sprawa :P Ale mniejsza. Dzięki za wyjaśnienie.
http://www.filmweb.pl/user/impactor
➍ * Rodzaje i gradacja wierzeń - oraz czym „wiara” różni się od „wiedzy” i „wierzenia uzasadnionego”
➋ * Szkodliwość wiary niefundamentalnej oraz szerzej o szkodliwości wiary - czy nieszkodliwą jest wiara chrześcijanina–hipokryty, który używa Biblii jako wielkiej księgi wielokrotnego wyboru, odrzucając wszystkie te boskie nakaz i zakazy, które wydają mu się zbyt absurdalne, antyludzkie lub po prostu kretyńskie, i pozostawiając tylko te, które mu się podobają?
⑪ * Destruktywny wpływ chrześcijaństwa na moralność - czyli jak chrześcijaństwo odbiera wyznawcom zdolność odróżniania dobra od zła
⑫ * Konkretne przykłady niebezpieczeństwa chrześcijaństwa i odbierania przez nie zdolności odrózniania dobra od zła:
- zwykły wierny uznający mordowanie innych za dobro;
- zwykła wierna przyznająca, że jeśli bóg stwierdziłby, że gwałcenie noworodków jest OK, to byłoby to moralne;
- KSIĄDZ uznający rozerwanie przez boga 42. małych dzieci na strzępy za oznakę troski i miłości;
➑ * Dlaczego wiara jest błędem nawet względem rzeczy, które istnieją
⑭ * Antyintelektualna indoktrynacja religijna – wiara, czyli manifest umiłowania fałszu i nienawiści do prawdy Czym jest? Dlaczego bez niej religie by zniknęły i dlaczego chrześcijaństwo jest umiłowaniem fałszu i nienawiścią do prawdy.
Miłej lektury.Śmieszą mnie te twoje wywody, bo próbujesz być pewnego rodzaju wyrocznią, prawdą absolutną opartą na logice. Świat nie jest logiczny, a tym bardziej wiara. 2+2 daje 4 tylko w prostej arytmetyce, więc na przyszłość radzę się wstrzymać i takie wywody do lokalnych przyjaciół bo tutaj strasznie razi to w oczy. Zamiast rozmawiać o tym słabym filmie zaczęła się śmieszna dysputa intelektualno-naukowa na temat tego czy Bóg istnieje. Odsyłam do (błędnego, ale potrzebnego w tym dialogu) tzw. zakładu Pascala, który w gruncie rzeczy wyjaśnia dlaczego warto wierzyć.
►►► Świat nie jest logiczny,
Przeraża stopień ignorancji konieczny aby utrzymywać takie stanowisko.
►►► a tym bardziej wiara.
No oczywiście, że wiara nie jest logiczna. Gdyby była logiczna, prowadziłaby do prawda, a skoro funkcjonując w logicznym wszechświecie jest nielogiczna, to prowadzi do fałszu. Wiara to sankcjonowana naiwność i/lub urojenie, czyli coś w opozycji do prawdy i logiki.
►►► Zamiast rozmawiać o tym słabym filmie zaczęła się śmieszna dysputa intelektualno-naukowa na temat tego czy Bóg istnieje.
Po Twoich wcześniejszych twierdzeniach nie zaskakuje brak zrozumienia tekstu pisanego. Brak, który doprowadził do tego, że dopatrzyłeś się w tej rozmowie czegokolwiek n/t nieistnienia boga. Dysputa tyczy się zasadności twierdzenia o jego istnieniu, a nie o tym czy istnieje, ani - tym bardziej - że nie istnieje.
►►► Odsyłam do (błędnego, ale potrzebnego w tym dialogu) tzw. zakładu Pascala, który w gruncie rzeczy wyjaśnia dlaczego warto wierzyć.
:DDDD !!!
Powołanie się na zakład Pascala... Doprawdy odpowiednie zakończenie tak intelektualnie rozczarowującej wypowiedzi przypominającej staczanie się kulki z pochyłego stołu na którego końcu następuje ostateczny upadek.
http://www.filmweb.pl/user/impactor
⑦ * ⌘ ⌘ ⌘ Zakład Pascala - co jeśli się mylisz, ateisto? ⌘ ⌘ ⌘
Do czego prowadzi prawidłowo przeprowadzony Zakład Pascala: do teizmu, czy ateizmu? Analiza rzeczowości jednego z najpospolitszych i najbardziej... nieroztropnych argumentów teistycznychKontynuując ten dialog teraz zaprzeczę swojemu pierwszemu postowi o braku sensu prowadzenia takiej rozmowy bo to nie jest portal filozoficzny, ale cóż...
Rozumowanie Pascala jest złe. "Lepiej wierzyć niż nie wierzyć" bo skoro wierzę to w razie czego dostane życie wieczne. Nie na tym oczywiście polega istota wiary, istota religii, że wierzę, modle się z wyrachowania po to, żeby być zabezpieczonym po śmierci. Do wiary trzeba dojść samemu. Sam kiedyś lubiłem prawić tezy o ateiźmie i jednym życiu, ale takie rozumowanie mnie jako człowieka wrażliwego doprowadza do depresji. Życie bez Boga nie ma sensu, bo co Ci z tego skoro założyłeś fundację, pomagałeś ludziom, itd... a po śmierci tracisz świadomość i nic nie ma? Równie dobrze można gwałcić, zabijać i robić co tylko się chcę, a wyjdzie na to samo. Zresztą taka teza pada w tym jakże słabym filmie "Bóg nie umarł". To jest istota wiary. Wiara to nie tylko nadzieja na istnienie Boga, ale i jakieś zasady, którymi należy się kierować w życiu. Istnieje przecież taki ktoś jak moralny ateista, nawet nie wiem czy ich nie jest więcej od chrześcijań, którzy są zakłamani, i widzi się w ich oczach butę, przesądy oraz zło, ale bez wiary świat byłby zgubiony. Jeszcze raz powtórzę, tutaj nie chodzi o to, że jestem wiernym katolikiem i na klęczkach całuje stopy pedofilów, nie o to chodzi. Chodzi o to, że bez wiary człowiek wrażliwy popada w depresje, bo jak zareagować na to, że pewnego dnia stracisz świadomość i Cie nie ma? To jest w zasadzie jedna z najbardziej przerażających myśli w historii. Pozostaje w takim razie wiara, nie w jakiegoś konkretnego Boga, ale stwórcę... po prostu. W świat pozagrobowy, dzięki któremu twoja świadomość cały czas istnieje.►►► Rozumowanie Pascala jest złe. "Lepiej wierzyć niż nie wierzyć" bo skoro wierzę to w razie czego dostane życie wieczne. Nie na tym oczywiście polega istota wiary, istota religii, że wierzę, modle się z wyrachowania po to, żeby być zabezpieczonym po śmierci.
To akurat jest najmniejszy problem z zakładem Pascala. Polecam przeczytanie wspomnianego przeze mnie tekstu i zapoznanie się z pozostałymi problemami czyniącymi zakład Pascala dowodem na to że najlepszą pozycją jest ateizm.
►►► Życie bez Boga nie ma sensu, bo co Ci z tego skoro założyłeś fundację, pomagałeś ludziom, itd... a po śmierci tracisz świadomość i nic nie ma?
1. Błąd logiczny argumentu z osobistych preferencji. To że jakaś ewentualność podoba Ci się bardziej nie znaczy, że jest bardziej wiarygodna od tej, która Ci się nie podoba.
2. Co mi z tego? Ano to, że Jestem na tyle dojrzały i moralny by nie robić tego celem uzyskania po śmierci wiecznej nagrody, tylko po prostu po to żeby komuś pomóc, bo będąc niepsychopatycznym członkiem ludzkości, czyli gatunku który wyewoluował jako gatunek społeczny, czerpię satysfakcję, przyjemność i poczucie szczęścia z tego, że pomagam innym.
Chrześcijaństwo odczłowiecza człowieka wmawiając mu, że dobrym można być tylko jeśli potem nam za to zapłacą. Cóż za bydlęca filozofia.
►►► Równie dobrze można gwałcić, zabijać i robić co tylko się chcę, a wyjdzie na to samo.
Ach, jak bardzo tego nie przemyślałeś. Nie chciało Ci się, bo podchodzisz bezkrytycznie do tego co usłyszysz od apologety, nie ważne jak oczywistą stertą kału jest dany argument. Ważne, że twierdzi coś, co zgadza się z Twoim światopoglądem.
Równie dobrze można gwałcić, zabijać i robić co się zechce? No to sprawdź.
Po pierwsze - jeżeli nie ma w Tobie dysfunkcji psychicznych (chociaż, jak widać, chrześcijaństwo próbuje Cię przekonać że jednak jesteś psychopatą), to czujesz dyskomfort w gwałcie, zabijaniu i samowolce kosztem innych. To zupełnie normalne u gatunku, który wyewoluował w społecznościach – tak jak człowiek. Dlaczego? Bo szkoda innych członków społeczności ostatecznie jest również Twoją szkodą.
Po drugie – jeżeli zgodnie z tym co wmawia Ci chrześcijaństwo jednak jesteś psychopatą – wtedy jeżeli będziesz gwałcił i mordował, społeczeństwo Cię z siebie usunie jako jednostkę dla niego szkodliwą. I tak znowu zadziałasz na swoją niekorzyść.
►►► Zresztą taka teza pada w tym jakże słabym filmie "Bóg nie umarł". To jest istota wiary. Wiara to nie tylko nadzieja na istnienie Boga, ale i jakieś zasady, którymi należy się kierować w życiu.
Jest dokładnie odwrotnie. Gdybyś kierował się zasadami nadawanymi przez boga Jahwe w Biblii, dostałbyś od społeczeństwa czapę za bycie jednostką destruktywną dla zdrowia i życia innych. Dlatego im bardziej dojrzewa poczucie moralności ludzkości, tym więcej z biblijnych norm uważanych za moralne przez prymitywne i moralnie zacofane plemiona epoki brązu współcześni chrześcijanie olewają ciepłym moczem, albo kompletnie je ignorując, albo czyniąc coś dokładnie odwrotnego niż nakazy ich mitologicznego boga-potwora.
Ot, wpływ ateistycznej moralności humanistycznej która coraz bardziej odciąga wierzgające chrześcijaństwo od jego barbarzyńskich, antyludzkich korzeni. A kiedy odciągnie je całkiem (a właściwie pozostało już niewiele – głównie in vitro, eutanazja i małżeństwa homoseksualne), wtedy nie pozostanie z chrześcijaństwa już nic. Tylko niektórzy ludzie z sentymentem i ignorancją będą nazywać ateistyczną moralnością humanistyczną chrześcijańską, tak jak robisz to dzisiaj współcześni chrześcijanie w stosunku do 95% swojej „moralności”.
http://www.filmweb.pl/user/impactor
①b * Dlaczego prawie każdy chrześcijanin uważa się za nieporównywalnie bardziej moralną osobę od biblijnego boga Jahwe - i dlaczego ma rację!
② * Moralność teistyczna kontra Moralność ateistyczna (humanistyczna)
która z nich rzeczywiście zasługuje na miano "moralności", i dlaczego?
②b * Czy religia jest zgodna z wewnętrznym kompasem moralnym?
Dlaczego religia przestaje mieć szkodliwy wpływ na nasza moralność tylko wtedy, kiedy ignorujemy jej nakazy i kierujemy się naszym kompasem moralnym.
③ * Czy grzech = zło?
Sprawdźmy!
⑤ * Rodzaje boskich nakazów w Biblii
od dobrych, przez nieprzemyślane, głupie, absurdalne, megalomańskie, po złe, bestialskie, antyludzkie i głęboko niemoralne.
⑦ * Badanie naukowe demonstrujące korelację pomiędzy patologiami społecznymi, a poziomem religijności społeczeństwa
⑨ * Ateistyczna moralność sytuacyjna (nie mylić z subiektywną) (4 kolejne posty, rozwiązanie w ostatnim)
W jaki sposób działa najwyższa znana człowiekowi forma moralności, w odróżnieniu od „moralności” odgórnych nakazów, jak np. w Biblii. Cudzysłów, ponieważ tylko najwyższa forma moralności zasługuje na miano bycia moralną.
★ ⑩ * Ateistyczna moralność humanistyczna vs moralność teistyczna - Ostateczne rozwiązanie
Skąd bierzemy zasady moralne? Co przed mordowaniem powstrzymuje teistę, a co ateistę? Która moralność jest lepsza? I czy moralność teistyczna w ogóle istnieje?
⑪ * Destruktywny wpływ chrześcijaństwa na moralność
czyli jak chrześcijaństwo odbiera wyznawcom zdolność odróżniania dobra od zła
⑫ * Konkretne przykłady niebezpieczeństwa chrześcijaństwa i odbierania przez nie zdolności odrózniania dobra od zła
►►► Chodzi o to, że bez wiary człowiek wrażliwy popada w depresje, bo jak zareagować na to, że pewnego dnia stracisz świadomość i Cie nie ma? To jest w zasadzie jedna z najbardziej przerażających myśli w historii. Pozostaje w takim razie wiara, nie w jakiegoś konkretnego Boga, ale stwórcę... po prostu. W świat pozagrobowy, dzięki któremu twoja świadomość cały czas istnieje.
Ok, więc skoro boję się dorosnąć i pogodzić się z pewnymi faktami rzeczywistości w której istnieję, to pozostanę mentalnym dzieckiem, które mocno zaciska oczy, wciska palce w uszy i krzyczy „nie, nie, nie!” tak głośno, aż samo uwierzy w to, że jego chomiczek wcale nie umarł.
To co powiedziałeś to argumentacja ćpuna, który daje sobie w żyłę i żyje na ciągłym haju, bo rzeczywistość go przeraża. Weź się w garść, chłopie. Dorośnij, dojrzej, poddaj krytycznej ocenie idiotyzm który wciskają Ci od urodzenia, jakoby sens istnienia był tylko wtedy, jeśli istnieje absurdalny bóg-potwór z mitologii ugarycko-kananejskiej zaadoptowanej przez pierwszych żydów, i zacznij doceniać rzeczywistość taką, jaka jest naprawdę. Bo sensu, prawdziwego sensu (a nie tego równie bezpodstawnego, co bezsensownego - jak w chrześcijaństwie), w niej nie brakuje.
http://www.filmweb.pl/user/impactor
⑳ * Cudowność i przykładowy sens istnienia we wszechświecie pozbawionym bogów i życia po śmierci. (post z 9 czerwca 2013 23:08)
Przestań się narkotyzować, żyjąc w infantylnej iluzji. Otwórz oczy. Rzeczywistość jest ciekawsza, fajniejsza, niosąca więcej satysfakcji i bardziej użyteczna niż absurdalne bajki wymyślone przez prymitywów kiedy ludzkość była jeszcze w powijakach.Nie rozumiem tego ataku w moją osobę. Nigdy nie napisałem, że wyznaję jakąś religie, a ty próbujesz mnie skategoryzować jako członka sekty pt. Chrześcijaństwo. Ja po prostu wierzę, że coś będzie po śmierci bo bez tego równie dobrze można palnąć sobie w łeb już teraz i wyjdzie na to samo :) Trzeba być pokornym, a nie wszystko zrównywać tylko i wyłącznie do logiki i oczywistych błędów, aluzji religijnych itp.
Krytykuję Twoje poglądy i argumenty, nie Ciebie.
No i znowu pieprznąłeś idiotyzmem:
►►► Ja po prostu wierzę, że coś będzie po śmierci bo bez tego równie dobrze można palnąć sobie w łeb już teraz i wyjdzie na to samo
Jeżeli Ty - zamiast zadać sobie odrobinę intelektualnego trudu by poddać krytycznej ocenie swoje przekonania - wolisz leżeć bezwładnie i tkwić w iluzji, to być może rzeczywiście powinieneś rozważyć tę opcję, szczególnie jeżeli Twoja chaotyczno-destruktywna postawa przyniesie społeczeństwu więcej szkody, niż korzyści przynosi Twoja egzystencja.
►►► Trzeba być pokornym, a nie wszystko zrównywać tylko i wyłącznie do logiki i oczywistych błędów, aluzji religijnych itp.
Trzeba być pokornym wobec absurdu i łykać nonsens? Zastanawiasz się czasem nad tym, co piszesz?
Nikt nie stosuje logiki do wszystkiego. Kiedy defekujesz, Twój zwieracz nie posługuje się logiką (mimo, że działa zgodnie z jej prawami). Kiedy się pocisz, również nie stosujesz do tego logiki (mimo że pocisz się również wg jej praw).
Ale kiedy myślisz i chcesz w wyniku tego myślenia dochodzić do jakichkolwiek wniosków których wartość jest wyższa od zera, wtedy MUSISZ używać logiki.
Wydaje mi się, że nie masz już nic użytecznego do napisania, więc przestań z łaski swojej pisać cokolwiek, i zacznij czytać, aby ten stan zmienić.
Pozdrawiam
http://www.filmweb.pl/user/impactor
⑫ * Bóg jest poza logiką - czy można stworzyć działający argument za instnieniem boga, który wykracza poza, lub omija logikę?
⑬ * Bóg jest poza nauką, od poznania boga jest wiara - czyli jak uzasadnić wiarę w krasnoludki, Muminki, Spidermana i Kecalkoatla
⑱ * Obrona Biblii za pomocą amatorskiego biblioznawstwa oraz wykazywania braków logiki, nauki, oraz moich braków intelektualnych.
⑱ * Czy miłość i uczucia są sposobem pełniejszego poznania rzeczywistości? Czy kierowanie się logiką i racjonalizmem ogranicza nasze poznanie?Dlaczego uważasz że "życie" po "śmierci" ma cokolwiek wspólnego z absolutem?
Autor tematu chyba nie załapał sensu filmu. Oczywiście celem filmu nie było skarykaturowanie światopoglądu ateistów. Głównym celem jest uwidocznienie problemu gardzenia i ośmieszania osób wierzących w życiu publicznym. Współcześni apostołowie ateizmu jawnie szydzą z religii. Często osoby wierzące postrzegane są jako niedouczeni, głupi itp.. Film zapewne też miał pokazać, że wierzący nie wierzą ślepo i naiwnie, bowiem ich argumenty posiadają intelektualną wartość. To czy autorom filmu to się udało, to już każdy musi sam spróbować ocenić. Moim zdaniem wyszło to średnio, ale jeśli zrozumieć, jak bardzo tematy (kosmologia, ewolucja życia, moralność) są tematami obszernymi to można zrozumieć, że w krótkim filmie niemożna wszystkiego dokładnie przedstawić, zważywszy, ze główny bohater miał niewiele czasu, a film nie jest dokumentalny. Film dobrze pokazuje, że ateiści, prezentują światopogląd oparty na wierze. Ateizm nie jest brakiem jakiejkolwiek wiary. Nie ma bowiem światopoglądu nieopartego na wierze. Ateizm jest oczywiście brakiem wiary w Boga, ale ta niewiara wynika z wiary w inną koncepcje świata i człowieka.
Odniosę się też do kliku wypowiedzi autora. Jestem ciekaw jego argumentacji.
Impactor.piszesz najpierw tak:
„żaden zdrowy na umyśle człowiek odrzucający teizm nie stwierdzi, że boga nie ma bo na świecie istnieje cierpienie.” A zaraz potem piszesz „Cierpienie wyklucza jedynie istnienie boga..”
Zdecyduj się, albo wyklucza albo nie wyklucza. We filmie dyskusja jest na temat Boga, zawierającego te trzy przymioty, które wymieniłeś. We filmie prof. ateista tylko i wyłącznie ma namyśli Boga o tych trzech atrybutach. Kiedy ateiści wykluczają istnienie Boga z powodu zła na świecie to mają namyśli Boga chrześcijańskiego, o tych trzech atrybutach. Czyli z jednej strony piszesz, że nikt z powodu cierpienia nie powie, że Boga nie ma, a za chwile piszesz, że jednak może wykluczyć z tego powodu istnienie Boga.
-------------------------------------------------
„Cierpienie wyklucza jedynie istnienie boga łączącego takie charakterystyki jak wszechmoc, wszechwiedza i miłość.”
Udowodnij ponad wszelką wątpliwość, że tak jest.
---------------------------------------------------------
„Ponieważ nie byłem w stanie zmusić się do oglądnięcia całego filmu”
Nie oglądałeś całego filmu, ale z dużą pewnością stwierdzasz co jest kwintesencją filmu… To trochę tak jakbyś próbował ocenić, co się dzieje wokół twojego całego domu na zewnątrz patrząc tylko z jednego okna, a resztę pomijając…
------------------------------------------------------------ ----------------------------------------
„Cóż za genialna myśl! Czyli skoro nie da się udowodnić nieistnienia Muminków, Odyna, krasnoludków, różowych słoni na Jowiszu, to jesteśmy uprawnieni by w to wierzyć! Hurra!!!”
Teraz to ty próbujesz budować chochoła. Główny bohater, nigdzie nie stwierdził, że skoro nie da się udowodnić nieistnienia Boga to oznacza to, że należy w niego uwierzyć. To już twoja nadinterpretacja. Główny bohater chciał przez to powiedzieć (naprawdę trzeba tłumaczyć takie rzeczy ???), ze Istnienia Boga niemożna w rozstrzygający sposób dowieść, ani wykluczyć. Nic więcej nic mniej.
Dalej w tym komentarzu obalasz własne haluny umysłowe..
------------------------------------------------------------ ----------------------------------------------
„Dlatego właśnie udowadnia się tylko istnienie, nigdy nieistnienie.”
Bynajmniej. Oczywiście, że można dowodzić nieistnienia czegoś. Sami naukowcy bardzo często to robią. Bardzo często w życiu codziennym dowodzi się, że czegoś niema. Np. badania sportowców, często udowadnia się nieistnienie w ich organizmie środków dopingujących. Inny przykład: Mikrobiolog może dowieść, iż w wodzie nie istnieją zarazki i jest ona zdatna dopicia.
Z punktu widzenia logiki dowód przedstawia ten, kto coś twierdzi, ktoś kto próbuje wywołać skutek, aby wykazać słuszność swojego światopoglądu.
rozpatrzmy taki przykład:
Osoba A mówi : „W pierwszym wagonie pociągu znajduje się tylko jedna osoba” jest to twierdzenie podobnej wartości, jak twierdzenie „Bóg istnieje”
Osoba B mówi : „to nieprawda, że w pierwszym wagonie znajduje się jedna osoba” ” jest to twierdzenie podobnej wartość, ze „Bóg nie istnieje”
Na kim spoczywa ciężar dowodzenia ? Oczywiście na osobie A I B. Tak więc z powyższych przykładów wynika, że dowodzenie nieistnienia może być sensowne i konieczne, to wystarczy, by obalić twoje „nigdy”
O szerszym tłumaczeniu dowodzenia nie istnienia odsyłam do książki „Urojony Bóg Richarda Dawkinsa”.
----------------------------------------------------------
Napisałeś:
„Teoria wielkiego wybuchu twierdzi, że wszechświat powstał z niczego w wybuchu. Jest to zgodne z Księgą Stworzenia, w której bóg mówi „niech stanie się światło.”
Rzekomo podajesz, ze to jest argument głównego bohatera filmu. Naśmiewasz się, że bohater filmu twierdz iż TWW twierdzi, że wszechświat powstał z niczego.
Zdajesz sobie sprawę, ze prowadzisz dyskusję z własnymi urojeniami ? Josh nigdzie nie powiedział, że teoria wielkiego wybuchu zakłada powstanie z niczego. Żebym niebył gołosłownym. Cytuje wypowiedź z wykładu:
„Większość kosmologów zgadza się obecnie że wszechświat istnieje od ok. 13,7 miliarda lat od zdarzenia zwanego Wielkim Wybuchem. Przyjrzyjmy się więc,
w jaki sposób fizyk-teoretyk zdobywca Nagrody Nobla, Steven Weinberg opisuje, jak mógł wyglądać Wielki Wybuch (…) Na początek nastąpiła eksplozja i w ciągu 3 minut powstało 98% materii która istnieje albo zaistnieje w przyszłości (…) W latach 20-tych XX wieku, belgijski astronom i teista, Georges Lemaître powiedział on, że cały wszechświat zaistniał w ciągu bilionowej części jednej bilionowej sekundy zupełnie z niczego, w niewyobrażalnie jasnym błysku światła, i że tego właśnie oczekiwałby od wszechświata gdyby Bóg wypowiedział słowa
zapisane w Księdze Rodzaju: "Niechaj się stanie światłość!" Innymi słowy, początek wszechświata nastąpił dokładnie tak, jak oczekiwalibyśmy tego po lekturze Księgi Rodzaju a przez 2.500 lat Biblia miała rację a naukowcy się mylili (…) To wszystko jest częścią wielkiego planu, To wszystko wskazuje na Boga, który go stworzył. Wiecie w realnym świecie nie spotyka się rzeczy, które stają się czymś z niczego ale ateiści chcą uczynić mały wyjątek od tej zasady dotyczący wszechświata i wszystkiego, co się w nim mieści. Zarówno teistom, jak i ateistom,
ciąży odpowiedź na to samo pytanie, jak wszystko się zaczęło.”
Gdzie w wypowiedzi Josha pada stwierdzenie, że Teoria wielkiego wybuchu twierdzi, że wszechświat powstał z niczego ? Josha cytuje pewnego filozofa, który twierdzi, ze wszechświat powstał z niczego (belgijski astronom i teista, Georges Lemaître powiedział on, że cały wszechświat zaistniał w ciągu bilionowej części jednej bilionowej sekundy zupełnie z niczego). No jeśli ty pogląd jakiegoś filozofa utożsamiasz z teorią wielkiego wybuchu to nie zazdroszczę intelektu.
Tak więc Josh nigdzie nie twierdzi, zę Teoria Wielkiego Wybuchu zakłada powstanie z niczego. Tym samym bredzisz i atakujesz własne halucynacje umysłowe.
------------------------------------------------------------ ------------------------
„Powiedział teista, który wierzy że jego bóg nie powstał z niczego, oraz że stworzył wszystko z niczego”
Poniekąd ciekawa uwaga (chyba pierwsza). Ale warto o tym troszkę więcej napisać. Skoro nic nie bierze się z niczego to skąd się wziął wszechświat ? Jak podchodzisz do tego zagadnienia ?
------------------------------------------------------------ ----------------------
„Pytanie o przyczynę istnienia wszechświata ma sens tylko wobec wszechświata stworzonego. Ale nie ma sensu wobec wszechświata, który nie został stworzony”
Nie. Pytanie o przyczynę wszechświata ma sens wobec świata, który zaistniał w określonym momencie. To, że wszechświat zaistniał wykazuje nauka, a więc pytamy się o jego przyczynę. Nadążasz ?
------------------------------------------------------------ -----------------------------------------
„Tak, zarówno nauka, jak i religia próbują odpowiedzieć na to samo pytanie.”
Nie. Religia nie zadaje pytań naukowych, to nie jest sfera religii. Nauka pyta się „jak z naukowego punktu doszło do powstania wszechświata. A religia pyta się „dlaczego powstał, dlaczego w ogóle się zaczął ?” Jeśli nauka objaśniłaby za pomocą modeli naukowych jak powstał wszechświat, to wcale to nie wykluczy istnienia Boga, a przynajmniej nie musi. Każdy z nas wyniki badań naukowych interpretuje po swojemu. Dla jednego powstanie wszechświata to element Bożego planu, a drugi to zinterpretuje, tak, że jest to proces pozbawiony celu. Prezentujemy wtedy swoje interpretacje, żaden nie ma dowodów wykluczających przekonanie drugiego.
------------------------------------------------------------ -------------------------------
„Porównanie wartości kilku różnych hipotez n/t powstania świata, wliczając w to hipotezę o stworzeniu przez boga.”
Nie twierdzę, zę tak jest, ale przecież Bóg jako osoba wszechmocna może zapoczątkować świat w sposób empirycznie weryfikowalny.
--------------------------------------------------------
„Czyli żeby nasza 3-letnia córeczka mogła wybrać pomiędzy jogurcikiem i banankiem, należy zaproponować jej również kubeczek kwasu siarkowego. Inaczej nie będzie w stanie dokonać wyboru, a my nie będziemy w stanie zapewnić jej prawidłowego rozwoju, ani jej pokochać, no bo przecież nie zapewniliśmy jej możliwości własnego unicestwienia.
Dopiero kiedy córeczka dorośnie, wtedy zabierzemy kwas siarkowy, bo zasłuży sobie na to poprzez jego niewypicie kiedy była w kołysce.”
Błąd fałszywej analogii. Twoja analogia ma uzmysłowić, że głupotą jest, że zło jest konieczne aby zaistniała wolna wola, tylko, że postać filmowa nie twierdzi, że zło jest konieczne do istnienia wolnej woli. Twierdzi, ze zło jest konsekwencją wolnej woli. zło dzieje się, w wyniku istnienia dobrowolnej decyzji danej kategorii podmiotów. Według bohatera filmu Bóg stworzył istoty wolne, takie które mogą wybierać pomiędzy podejmowaniem czynów złych i dobrych.
cały czas przekręcasz fakty. We filmie główna postać mówi : „Bóg pozwala złu istnieć
z powodu wolnej woli.” Postać filmowa nie stwierdza, że „bez istnienia zła nie byłoby wolnej woli”. Mowa jest o konsekwencjach, a nie o implikacji.
------------------------------------------------------------ -
Większość omówionych argumentów, które omówiłeś to twoje prywatne halucynacje, ponieważ co innego bohater mówi w filmie, a co innego piszesz ty. Zniekształcasz jego wypowiedzi i ostatecznie obalasz sam siebie.Uczeń Mateusza Grzesiaka bawi się w apologetę. :D Tego jeszcze nie grali.
"Oczywiście celem filmu nie było skarykaturowanie światopoglądu ateistów. Głównym celem jest uwidocznienie problemu gardzenia i ośmieszania osób wierzących w życiu publicznym."
Jeżeli w ogóle możemy mówić o jakichś celach filmu, to jedynym pewnym celem omawianego tu filmu jest zysk finansowy dla jego twórców poprzez uczestnictwo w christian entertainment industry. Dokładnie tak samo jak w przypadku Left Behind z Nicholasem Cagem i serii książek Rapture na której jest oparta ta perła kinematografii.
"Film zapewne też miał pokazać, że wierzący nie wierzą ślepo i naiwnie, bowiem ich argumenty posiadają intelektualną wartość."
To fatalnie się spisali, bo w filmie nie pada ani jeden taki argument. Kuriozum?@PRO8L3M
Ty pewnie jesteś uczniem jakieś wróżki, skoro próbujesz zgadywać na mój temat.
-------------------------------
Czyli ja i Impactor mylimy się obaj ? Impactor twierdzi, że film jest demonstracją argumentów teistycznych poprzez skarykaturowanie stanowiska przeciwnego. Ja natomiast twierdzę, że film porusza temat traktowania osób wierzących w życiu publicznym. Bez względu na to, który z nas lepiej trafił w sedno, to obydwoje piszemy o PRZEKAZIE/PRZESŁANIU filmu. Obydwoje inaczej interpretujemy, ale to akurat najmniej istotne wobec całości omawianego tematu. Więc łopatologicznie: kiedy piszę o "celu" mam namyśli przekaz filmu, jego "strukturę".
------------------------------------------------
To tylko nieuzasadniona, niepoparta niczym subiektywna opinia anonimowego PRO8L3M.
PS. swoją polemikę kieruje do Impactora, zależy mi tylko na dyskusji na temat jego argumentów odnoszących się do filmu."Czyli ja i Impactor mylimy się obaj ?"
Nie, moje stanowisko w ogóle tego nie twierdzi. Karykaturyzowanie stanowiska przeciwnego, wszelkie chochoły, pozorne analogie nie są argumentami pro. To tylko wybiegi erystyczne.
"To tylko nieuzasadniona, niepoparta niczym subiektywna opinia"
To, że filmy robi się dla pieniędzy i to, że w filmie "Bóg nie umarł" nie ma ani jednego (nawet lichego) argumentu za istnieniem boga to nie "subiektywna opinia" tylko fakty.
"anonimowego PRO8L3M"
Nie ma znaczenia kto wypowiada dane tezy (anonim czy nie), znaczenie ma tylko czy są słuszne.
"swoją polemikę kieruje do Impactora, zależy mi tylko na dyskusji na temat jego argumentów odnoszących się do filmu"
Dlatego nie odnosiłem się do dalszej części Twojego postu, tylko do wstępu.
►►► Autor tematu chyba nie załapał sensu filmu. Oczywiście celem filmu nie było skarykaturowanie światopoglądu ateistów. Głównym celem jest uwidocznienie problemu gardzenia i ośmieszania osób wierzących w życiu publicznym.
Być może. Ale efekt końcowy był odwrotny, ponieważ:
a- film jest żałosną próbą ośmieszenia ateizmu,
oraz
b - to ateiści są gardzeni, ośmieszani i dyskryminowani w życiu publicznym przez teistów, szczególnie w Stanach Zjednoczonych.
►►► Współcześni apostołowie ateizmu jawnie szydzą z religii.
Na tym polega wolność słowa. Co ma szydzenie z religii do szydzenia z ludzi ją wyznających?
►►► Film zapewne też miał pokazać, że wierzący nie wierzą ślepo i naiwnie, bowiem ich argumenty posiadają intelektualną wartość. To czy autorom filmu to się udało, to już każdy musi sam spróbować ocenić.
I niechybnie to właśnie zrobiłem :)
►►► jeśli zrozumieć, jak bardzo tematy (kosmologia, ewolucja życia, moralność) są tematami obszernymi to można zrozumieć, że w krótkim filmie niemożna wszystkiego dokładnie przedstawić, zważywszy, ze główny bohater miał niewiele czasu, a film nie jest dokumentalny.
Mhmmm…
Czyli z powodu ograniczonej długości filmu autorzy musieli dokonać ostrej selekcji materiału, więc upchnęli do niego jedynie te najbardziej logicznie błędne, faktycznie błędne, oraz idiotyczne argumenty. I gdyby film trwał dłużej, to znalazłoby się w nim miejsce i dla jakiegoś wartościowego argumentu, który musiał ulec autorzy postanowili zachować dla siebie.
Tak...?
Czy może jednak odwrotnie?
►►► Film dobrze pokazuje, że ateiści, prezentują światopogląd oparty na wierze. Ateizm nie jest brakiem jakiejkolwiek wiary. Nie ma bowiem światopoglądu nieopartego na wierze. Ateizm jest oczywiście brakiem wiary w Boga, ale ta niewiara wynika z wiary w inną koncepcje świata i człowieka.
A-ha! Czyli parafrazując: „Widzicie, ateiści?! Jesteście tak samo głupi, jak my teiści!”
Szeroka odpowiedź na tą tezę Mroka została udzielona już tutaj:
http://www.filmweb.pl/film/Pasja-2004-38233/discussion/Dobra...
►►►Impactor.piszesz najpierw tak: „żaden zdrowy na umyśle człowiek odrzucający teizm nie stwierdzi, że boga nie ma bo na świecie istnieje cierpienie.” A zaraz potem piszesz „Cierpienie wyklucza jedynie istnienie boga..” Zdecyduj się, albo wyklucza albo nie wyklucza
Ah, ten nieodparty urok wyrywania zdań z kontekstu, prawda? :) Mała wskazówka: następnym razem usuń też wielokropek, bo to daje znać ofierze Twojego zabiegu, że zdanie jednak miało dalszy ciąg.
►►► We filmie dyskusja jest na temat Boga, zawierającego te trzy przymioty, które wymieniłeś.
Nie muszę dowodzić fałszu tego stwierdzenia, bo sam zrobiłeś to kilka linijek niżej :) Oznaczę ten fragment za pomocą ( ͡° ͜ʖ ͡°) kiedy do niego dotrę.
►►► Kiedy ateiści wykluczają istnienie Boga z powodu zła na świecie to mają namyśli Boga chrześcijańskiego, o tych trzech atrybutach.
Teiści i deiści mogą zrobić dokładnie to samo. Wystarczy, że wierzą w boga pozbawionego jednego z tych atrybutów.
►►► Czyli z jednej strony piszesz, że nikt z powodu cierpienia nie powie, że Boga nie ma, a za chwile piszesz, że jednak może wykluczyć z tego powodu istnienie Boga.
Aż czuć, jak ręce Ci się kleją nieszczerością intelektualną. Nie rozumiem tylko, dlaczego kłamiesz tak prymitywnie, że wystarczy zademonstrować to jednym zdaniem.
Piszę, że nikt z powodu cierpienia nie powie, że boga nie ma, a za chwile piszę, że jednak można wykluczyć z tego powodu istnienie chrześcijańskiego boga Jahwe. Widzisz różnicę?
Na pewno stać Cię na solidniejsze wprowadzanie w błąd. Nie musisz dawać mi forów. Znam się trochę na rzeczy ;)
►►► „Cierpienie wyklucza jedynie istnienie boga łączącego takie charakterystyki jak wszechmoc, wszechwiedza i miłość.” Udowodnij ponad wszelką wątpliwość, że tak jest.
Służę uprzejmie. Starczy przewinąć stronę w dół: http://www.filmweb.pl/film/Bóg+nie+umarł-2014-684049/...
►►►--------------------------------------------------------- --- ----------------------------------------
„Cóż za genialna myśl! Czyli skoro nie da się udowodnić nieistnienia Muminków, Odyna, krasnoludków, różowych słoni na Jowiszu, to jesteśmy uprawnieni by w to wierzyć! Hurra!!!”
Teraz to ty próbujesz budować chochoła. Główny bohater, nigdzie nie stwierdził, że skoro nie da się udowodnić nieistnienia Boga to oznacza to, że należy w niego uwierzyć. To już twoja nadinterpretacja. Główny bohater chciał przez to powiedzieć (naprawdę trzeba tłumaczyć takie rzeczy ???), ze Istnienia Boga niemożna w rozstrzygający sposób dowieść, ani wykluczyć. Nic więcej nic mniej.
Dalej w tym komentarzu obalasz własne haluny umysłowe..
►►►--------------------------------------------------------- --- ----------------------------------------------
No proszę! Wiedziałem, że stać Cię na nieszczerość intelektualną wyższych lotów.
Zastanówmy się więc co mogło przyświecać chłopakowi powołującemu się na ten argument.
Nie obejdzie się bez odpowiedniego podkładu muzycznego:
http://www.youtube.com/watch?v=Iqwh6bxJPe0
Mroku. Które z powyższych chłopak miał na myśli?
➊ – „nie można dowieść nieistnienia boga, dlatego to dodaje zasadności wierze w jego istnienie”?
czy może jednak
➋ – „zamiast próbować uzasadniać zasadność wiary w istnienie boga, zmarnuję część swojego ograniczonego czasu na kompletnie bezwartościowe i bezużyteczne dla teizmu stwierdzenie, że nie da się udowodnić istnienia ani nieistnienia zarówno boga Jahwe, Odyna, Muminków jak i krasnoludków, nieprzydając tym zabiegiem ani grama wiarygodności pozycji teizmu, mimo że było to jedynym celem mojego całego wystąpienia”
To dopiero zagwozdka…
Mroku, czy chciałbyś zadzwonić do przyjaciela? Pamiętaj, że jeśli będzie to taki domorosły apologeta jak Ty, to jego autonieszczerość intelektualna odbierze mu zdolność rzetelnego ciągu wnioskującego. Dlatego radziłbym Ci zadzwonić do teisty bez ciągotek apologetycznych, albo – jeszcze lepiej – do ateisty.
Warto zapamiętać zabieg nieszczerości intelektualnej, którego w tym momencie Mrok się dopuścił, ponieważ będzie on przewijał w jego dalszych słowach.
►►►--------------------------------------------------------- --- ----------------------------------------------
„Dlatego właśnie udowadnia się tylko istnienie, nigdy nieistnienie.”
Bynajmniej. Oczywiście, że można dowodzić nieistnienia czegoś. Sami naukowcy bardzo często to robią. Bardzo często w życiu codziennym dowodzi się, że czegoś niema. Np. badania sportowców, często udowadnia się nieistnienie w ich organizmie środków dopingujących. Inny przykład: Mikrobiolog może dowieść, iż w wodzie nie istnieją zarazki i jest ona zdatna dopicia.
------------------------------------------------------------ ----------------------------------------------
Nic bardziej mylnego. Padłeś ofiarą złudzenia laika.
Wynika badania jest albo
Pozytywny = „wykryliśmy obecność X”
albo
Negatywny = „nie wykryliśmy obecności X”
Wynik badania NIE brzmi „Wykryliśmy nieobecność X”!
A teraz kolejny przykład:
------------------------------------------------------------ ----------------------------------------------
Osoba A mówi : „W pierwszym wagonie pociągu znajduje się tylko jedna osoba” jest to twierdzenie podobnej wartości, jak twierdzenie „Bóg istnieje”
Osoba B mówi : „to nieprawda, że w pierwszym wagonie znajduje się jedna osoba” ” jest to twierdzenie podobnej wartość, ze „Bóg nie istnieje”
Na kim spoczywa ciężar dowodzenia ? Oczywiście na osobie A I B. Tak więc z powyższych przykładów wynika, że dowodzenie nieistnienia może być sensowne i konieczne, to wystarczy, by obalić twoje „nigdy”
------------------------------------------------------------ ----------------------------------------------
Owszem, w tym wypadku ciężar dowodowy spoczywa zarówno na A jaki B, ponieważ oboje stawiają tezę pozytywną (przy okazji, ateizmem nie twierdzi, że boga nie ma). Ale w jaki sposób to robią?
A chce dowieść istnienia osoby w wagonie, B chce dowieść nieistnienia osoby w wagonie. Cóż, porównajmy owe dwie różne wg Mroka metodologie:
A idzie do wagonu i sprawdza, czy wykryje w nim ową jedną osobę.
Natomiast dla odmiany
B idzie do wagonu i sprawdza, czy wykryje w nim ową jedną osobę.
A więc w obu przypadkach mamy próbę dowiedzenia ISTNIENIA a nie NIEISTNIENIA, i na jej podstawie wyciągamy wnioski. Identycznie, jak w poprzednim przykładzie.
A – „wykryłem obecność osoby”
B – „nie wykryłem obecność osoby” a nie „wykryłem nieobecność osoby”
Tak więc w obu wypadkach mamy do czynienia z próbą dowiedzenia istnienia, i dopiero na podstawie jej wyniku A i B dochodzą do swoich wniosków (w sposób mniej lub bardziej uprawniony).
►►► Gdzie w wypowiedzi Josha pada stwierdzenie, że Teoria wielkiego wybuchu twierdzi, że wszechświat powstał z niczego ? Josha cytuje pewnego filozofa, który twierdzi, ze wszechświat powstał z niczego (belgijski astronom i teista, Georges Lemaître powiedział on, że cały wszechświat zaistniał w ciągu bilionowej części jednej bilionowej sekundy zupełnie z niczego). No jeśli ty pogląd jakiegoś filozofa utożsamiasz z teorią wielkiego wybuchu to nie zazdroszczę intelektu.
Sprytne. Nieszczerości intelektualnej ciąg dalszy, tym razem wzniosłeś się na jej wyżyny. Oto pełny cytat z filmu:
„Większość kosmologów zgadza się obecnie że wszechświat istnieje od ok. 13,7 miliarda lat od zdarzenia zwanego Wielkim Wybuchem. Przyjrzyjmy się więc, w jaki sposób fizyk-teoretyk zdobywca Nagrody Nobla, Steven Weinberg opisuje, jak mógł wyglądać Wielki Wybuch [a ponieważ był ateistą, nie będzie w jego opisie żadnego skrzywienia teistycznego] Na początek nastąpiła eksplozja i w ciągu 3 minut powstało 98% materii która istnieje albo zaistnieje w przyszłości (…) W latach 20-tych XX wieku, belgijski astronom i teista, Georges Lemaître powiedział on, że cały wszechświat zaistniał w ciągu bilionowej części jednej bilionowej sekundy zupełnie z niczego, w niewyobrażalnie jasnym błysku światła, i że tego właśnie oczekiwałby od wszechświata gdyby Bóg wypowiedział słowa zapisane w Księdze Rodzaju: "Niechaj się stanie światłość!" Innymi słowy, początek wszechświata nastąpił dokładnie tak, jak oczekiwalibyśmy tego po lekturze Księgi Rodzaju a przez 2.500 lat Biblia miała rację a naukowcy się mylili (…) To wszystko jest częścią wielkiego planu, To wszystko wskazuje na Boga, który go stworzył. Wiecie w realnym świecie nie spotyka się rzeczy, które stają się czymś z niczego ale ateiści chcą uczynić mały wyjątek od tej zasady dotyczący wszechświata i wszystkiego, co się w nim mieści. Zarówno teistom, jak i ateistom, ciąży odpowiedź na to samo pytanie, jak wszystko się zaczęło.”
Chłopak dokonuje tutaj tzw. rzutu zgniłym jajem. Rzuca argumentem, po czym nie ma jaj, aby wziąć na siebie konsekwencje tego czynu i próbować bronić tego argumentu, tylko natychmiast chowa się za plecami kogoś innego twierdząc „ja tego nie rozumiem, ale powiedział to ktoś mądrzejszy ode mnie!”. Więc w procesie prawnym można by argumentować, że chłopak tak naprawdę przywołał jedynie czyjś cytat, ale nieszczerość intelektualna musiałaby wylewać się uszami komuś, kto stwierdziłby że chłopak zrobił to w jakimkolwiek innym celu niż poparcie tezy jakoby wszechświat miał powstać z niczego, wskazując tym samym na rzekomą faktyczność biblijnego opisu stworzenia.
►►►„Powiedział teista, który wierzy że jego bóg nie powstał z niczego, oraz że stworzył wszystko z niczego”
►►► Poniekąd ciekawa uwaga (chyba pierwsza). Ale warto o tym troszkę więcej napisać. Skoro nic nie bierze się z niczego to skąd się wziął wszechświat ? Jak podchodzisz do tego zagadnienia ?
Nie wiem skąd wziął się wszechświat i dopóki tak wygląda stan mojego poznania, to nie siadam z kciukiem w buzi próbując wyssać z niego magiczne wyjaśnienie, które pozwoli mi uporać się z niemocą pogodzenia się z NIE WIEM, oraz potrzebą posiadania niebiańskiego tatusia, bo mimo żem stary koń, to nigdy nie dorosłem by potrafić żyć bez potrzeby czuwającego nade mną rodzica.
►►►--------------------------------------------------------- --- ----------------------
„Pytanie o przyczynę istnienia wszechświata ma sens tylko wobec wszechświata stworzonego. Ale nie ma sensu wobec wszechświata, który nie został stworzony”
Nie. Pytanie o przyczynę wszechświata ma sens wobec świata, który zaistniał w określonym momencie. To, że wszechświat zaistniał wykazuje nauka, a więc pytamy się o jego przyczynę. Nadążasz ?
------------------------------------------------------------ -----------------------------------------
Od kiedy to nauka wykazuje, że wszechświat zaistniał (jako materia/energia), a nie istniał wiecznie? Zastanawiam się, za jaką pseudo-nauką Ty nadążasz.
►►►--------------------------------------------------------- --- -----------------------------------------
„Tak, zarówno nauka, jak i religia próbują odpowiedzieć na to samo pytanie.”
Nie. Religia nie zadaje pytań naukowych, to nie jest sfera religii. Nauka pyta się „jak z naukowego punktu doszło do powstania wszechświata. A religia pyta się „dlaczego powstał, dlaczego w ogóle się zaczął ?” Jeśli nauka objaśniłaby za pomocą modeli naukowych jak powstał wszechświat, to wcale to nie wykluczy istnienia Boga, a przynajmniej nie musi.
------------------------------------------------------------ -------------------------------
Nauka nie pyta „jak z naukowego punktu widzenia doszło do powstania wszechświata”. Nauka pyta „jak doszło do powstania wszechświata” i na to pytanie próbuje znaleźć odpowiedź, nie twierdząc że taką posiada dopóki nie ma na nią dowodów.
Ale w jednym masz rację. Religia o nic nie pyta. Ona tylko odpowiada. Odpowiada na to samo pytanie „jak doszło do powstania wszechświata”, tylko że jedyne co ma na poparcie tej tezy jest warte tyle samo, co na poparcie tezy że we ludzie i elfy pokonały ostatecznie Saurona.
Masz również rację w kolejnym punkcie o zerowej przydatności do obrony Twojego stanowiska (masz bardzo wąską specjalizację) – nauka nie wyklucza istnienia boga. Nauka wyklucza jedynie prawdziwość kluczowych twierdzeń religijnych, takich jak np. sposób, czas, przebieg stworzenia świata, czy człowieka :)
Każdy z nas wyniki badań naukowych interpretuje po swojemu. Dla jednego powstanie wszechświata to element Bożego planu, a drugi to zinterpretuje, tak, że jest to proces pozbawiony celu. Prezentujemy wtedy swoje interpretacje, żaden nie ma dowodów wykluczających przekonanie drugiego.
Ale tylko jeden z nas przyjmie za prawdę bezpodstawne, nieodróżnialne twierdzenie że jest to plan Tatusia Muminka, lub innego boga. Drugi pozostanie przy „dopóki nic nie wskazuje na stworzenie świata przez Tatusia Muminka, to nie przyjmuję tego za prawdę, bo bardziej cenię sobie dążenie do prawdy niż prymitywne mitologie z epoki, kiedy ludzie wiedzieli o świecie niewiele więcej, niż szympansy”.
--------------------------------------------------------
„Czyli żeby nasza 3-letnia córeczka mogła wybrać pomiędzy jogurcikiem i banankiem, należy zaproponować jej również kubeczek kwasu siarkowego. Inaczej nie będzie w stanie dokonać wyboru, a my nie będziemy w stanie zapewnić jej prawidłowego rozwoju, ani jej pokochać, no bo przecież nie zapewniliśmy jej możliwości własnego unicestwienia.
Dopiero kiedy córeczka dorośnie, wtedy zabierzemy kwas siarkowy, bo zasłuży sobie na to poprzez jego niewypicie kiedy była w kołysce.”
Błąd fałszywej analogii. Twoja analogia ma uzmysłowić, że głupotą jest, że zło jest konieczne aby zaistniała wolna wola, tylko, że postać filmowa nie twierdzi, że zło jest konieczne do istnienia wolnej woli. Twierdzi, ze zło jest konsekwencją wolnej woli. zło dzieje się, w wyniku istnienia dobrowolnej decyzji danej kategorii podmiotów. Według bohatera filmu Bóg stworzył istoty wolne, takie które mogą wybierać pomiędzy podejmowaniem czynów złych i dobrych.
cały czas przekręcasz fakty. We filmie główna postać mówi : „Bóg pozwala złu istnieć
z powodu wolnej woli.” Postać filmowa nie stwierdza, że „bez istnienia zła nie byłoby wolnej woli”. Mowa jest o konsekwencjach, a nie o implikacji.
------------------------------------------------------------ -
Owszem, chłopak twierdzi że zło jest konsekwencją wolnej woli. Tylko że drugą częścią tego argumentu jest właśnie to, do czego ja się odniosłem. Oto dlaczego:
Chrześcijanin nie jest w stanie pogodzić istnienia zła z istnieniem wszechmocnego i wszechdobrego boga, no bo przecież takowy mógłby dać ludziom wolną wolę która mimo tego nadal nie prowadziłaby do zła. Dlatego druga część argumentu chłopaka brzmiałaby właśnie tak:
„Gdyby nie było zła, nie byłoby wolnej woli.”
Mam nadzieję, że dostatecznie szczegółowo omówiłem nieszczerość intelektualną, która była tutaj jedynym orężem którym próbowano bronić argumentacji tego filmu. Ostatecznie tego typu apologetyka nie dziwi, jako że okazało się, że autor postu jest ze szkoły apologetyki WójaZbója. Więcej na ten temat poniżej:
http://www.filmweb.pl/user/impactor
⑬ * Argument "Ateizm to też wiara" oraz kontynuacja tego wątku
Czy jest tak w rzeczywistości? Teista (zainspirowany WujemZbójem) próbujący uzasadnić teizm za pomocą linii argumentacji sprowadzającej się do: "Ha-ha! Widzicie, ateiści? Ateizm jest tak samo głupi, jak teizm!"
Mam nadzieję, że warto było czekać :)
------------------------------------------------------------ ------------------------------------------------------------ ---
Czy powinieneś wierzyć w boga? Sprawdź: http://www.filmweb.pl/user/impactor
Impactor: Piszesz, że nie byłeś w stanie zmusić się do obejrzenia całego filmu. A szkoda! Bo można się z niego wiele dowiedzieć o chrześcijańsko - konserwatywnych fobiach i o tym, jaki obraz świata mają ci ludzie. "Bóg nie umarł" to wbrew pozorom nie tyle film o wierze, a hymn na cześć konserwatywnej, chrześcijańskiej Ameryki i jej "wartości". Jest to dość ciekawe i perwersyjne dziełko, poza tym jak w każdym filmie propagandowym większość postaci i zdarzeń pojawia się tu nie przypadkowo.
Po pierwsze - kim jest wróg?
1. Intelektualiści ( i środowisko skupione wokół uniwersytetów). W filmie jest to grupa profesorów skupiona wokół prof. Radissona - przedstawieni jako cyniczna, wyjałowiona z emocji, prześmiewcza grupa, która sączy truciznę w młode otwarte umysły. Tworzą elitarne, wręcz sekciarskie towarzystwo, całkowicie zamknięci na dyskusje.
2. Ateiści i wolnomyśliciele - prof. Radisson. Przedstawiony jako hipokryta gnębiący żonę i nieszczęśliwy człowiek z problemami. "Coś" (w tym wypadku śmierć matki) spowodowało, że odwrócił się od Boga (choroba duszy) i choć w głębi serca wierzy w jego istnienie (nienawidzi go, buntuje się przeciw niemu) to jednak wmawia wszystkim, że jest ateistą, a z prób dyskredytowania wiary uczynił swoją życiową misję.
3. Muzułmanie (Misrab) - cały zachodni świat "niewiernych" traktuje z pogardą i zasłania córkę jakimś czarnym szalem. (dziwne, że mogła nosić spodnie). Uosabia opresyjną kulturę, której ofiarą pada jego własna córka (wygnanie z domu, próba uduszenia (?) )
4. Komuniści , a dokładniej "ideologia komunistyczna" (ojciec studenta z Chińskiej Republiki Ludowej)
5. Feministki / Ekolodzy/ Lewica- dziennikarka prowadząca bloga "Nowa Lewica" i atakująca z pozycji ekologicznych "dobrego Amerykanina", który zbił fortunę na sprzęcie do polowań i strzelaniu do kaczek
6. Bogaci, niewierzący biznesmeni - Marc Shelley; podły typ, który wiedzie wygodne życie i odwraca się od umierającej na raka kobiety.
(pewnie kogoś pominęłam, ale mniejsza o to)
Kto jest bohaterem?
1. Młody, odważny Amerykanin i Chrześcijanin, który dzielnie broni wiary w obliczu zagrożenia i stawia czoła znacznie potężniejszemu ateiście, ryzykując tym przyszłą karierę i związek z dziewczyną.
2. Nawrócona na Chrześcijaństwo Muzułmanka, "męczennica za wiarę", która odnalazła Jezusa
3. Stłamszona i upokarzana żona prof. Radissona, która znajduje odwagę by od niego odejść odejść i zwrócic się w stronę Boga. Do tego opiekuje się schorowaną staruszką.
4. Student z Chin, który ma odwagę rozmawiać z ojcem o wierze, mimo że wcześniej był indoktrynowany przez "groźną ideologię komunistyczną"
5. Wielebni i duchowni wszelkiej maści, którzy zawsze znajdą czas by porozmawiać i udzielić wsparcia potrzebującym wiernym
6. Willie Robertson (a właściwie małżeństwo Roberstonów) Nowoczesny, przedsiębiorczy chrześcijanin, "prawdziwy Amerykanin" wyznający republikańskie wartości ; miłośnik trzebienia ptactwa wodnego i bogacz, który przepasał czoło amerykańską flagą i (najprawdopodobniej) sponsoruje koncerty chrześcijańskiego rocka.
7. Zespół muzyków chrześcijańskich, którzy tworzą piosenki z przesłaniem i nawracają przy okazji lewicową dziennikarkę.
Dobrze jest uświadomić sobie, jak kończą "wrogowie" Boga...albo jak potraktował ich miłosierny chrześcijański scenarzysta :D . Wszystkich spotykają kary z niebios i tortury (a jednak inkwizycja wiecznie żywa ;) ) ...dlatego też nazwałam film perwersyjnym:
1. Intelektualiści tracą autorytet w oczach młodych za sprawą jednego początkującego (ale wierzącego!) studenta
2. Radisson - traci wszystko; odwracają się od niego studenci, kończy pod kołami samochodu , wcześniej opuszcza go również ukochana kobieta. "Na szczęście" zdążył się nawrócić tuż przed smiercią (bo przecież "jak trwoga to do Boga etc.)
3. Muzułmanin traci córkę (niemal posuwa się do morderstwa)
4. Ojciec i brat mogą mieć problemy w "chińskim raju" przez poglądy syna, syn się od nich oddala
5. Dziennikarka dowiaduje się że ma raka i umiera, opuszcza ją również jej kochanek
6. Biznesmen dostaje "przesłanie od Boga", że teraz żyje sobie wygodnie za sprawą Szatana, ale wkrótce będzie po balu i już za późno na płacz :)
---------------Jestem bardzo zdziwiona (może trochę zawiedziona) , że nie było też "złych lekarzy namawiających kobiety do aborcji" i "zepsutych homoseksualistów" siejących "homopropagandę" . :D Jednak mimo wszystko daje to jakiś przekrój rozmiaru fobii jakie trapią przeciętnego Johna Smitha żrącego hamburgery, chodzącego z rodziną na niedzielne kazania i strzelającego w wolnych chwilach do zwierząt. Problem jest dość niepokojący zważywszy na rozmiary i potęgę militarną imperium jakim jest USA. (a przecież te lęki nie dotyczą tylko Amerykanów ).
Do tych pseudo argumentów z buta nie będę się odnosić, bo przecież w filmie nie chodziło ani o intelektualną uczciwość ani o rzetelne przedstawienie tego sporu.
Nie zgadzam się natomiast z tym co napisałeś na temat argumentu z cierpienia. W odniesieniu do biblijnego Boga objawionego, osobowego, doskonałego, wszechmocnego, wszechwładnego, sprawiedliwego (!) , miłosiernego etc. etc. (a przecież o takim mówimy) ten zarzut jest jak najbardziej prawomocny. (przytacza go sam Tomasz w Summie Teologicznej, obok argumentu z brzytwy Ockhama) .
Ps. Może zabrzmi to dość dziwnie, ale z tą arogancją ateistów coś jest na rzeczy...wielu, których spotkałam przybierało ten sam protekcjonalno-ironiczny ton, w stylu "my wiemy lepiej", "my was oświecimy", co wszelkiej maści kaznodzieje. Nawet ty sam w opisie zaznaczyłeś, że chcesz udzielać "pomocy innym forumowiczom w porzucaniu dotychczasowego systemu bezpodstawnych i absurdalnych wierzeń". Tertulian odpowiedziałby na to "Credo quia absurdum" :)
Pozdrawiam.
Zrozumiem jeśli wpis okaże się za długi i nie przeczytasz.Trafne i dogłębne podsumowanie filmu.
Niemniej nie potrzebowałem oglądać tego filmu by dowiedzieć się, jaki obraz świata mają chrześcijańscy konserwatyści, ani jakie fobie nimi targają.
▶▶▶ Nie zgadzam się natomiast z tym co napisałeś na temat argumentu z cierpienia. W odniesieniu do biblijnego Boga objawionego, osobowego, doskonałego, wszechmocnego, wszechwładnego, sprawiedliwego (!) , miłosiernego etc. etc. (a przecież o takim mówimy) ten zarzut jest jak najbardziej prawomocny.
A cóż innego znaczy to, co ja napisałem?
„Cierpienie wyklucza jedynie istnienie boga łączącego takie charakterystyki jak wszechmoc, wszechwiedza i miłość.”
▶▶▶ Może zabrzmi to dość dziwnie, ale z tą arogancją ateistów coś jest na rzeczy...wielu, których spotkałam przybierało ten sam protekcjonalno-ironiczny ton, w stylu "my wiemy lepiej", "my was oświecimy", co wszelkiej maści kaznodzieje. Nawet ty sam w opisie zaznaczyłeś, że chcesz udzielać "pomocy innym forumowiczom w porzucaniu dotychczasowego systemu bezpodstawnych i absurdalnych wierzeń".
Poszczególne cechy osobowości mogą się podobać lub nie. Ważne, że nie mają związku z wartością wypowiadanych argumentów.
Pozdrawiam
------------------------------------------------------------ ------------------------------------------------------------
Czy powinieneś wierzyć w boga? Sprawdź: http://www.filmweb.pl/user/impactor"Ważne, że nie mają związku z wartością wypowiadanych argumentów." Jasne, problem w tym, że stawianie siebie w pozycji autorytetu i celowe ośmieszanie/oczernianie przeciwnika jest również pewnego rodzaju argumentem (oczywiście niemerytorycznym, niemniej działa na publikę). Protekcjonalny ton i lekceważenie oponentów nie służy naukowej rzetelności i w jakimś stopniu podważa również wiarygodność rozmówcy stosującego takie triki. Zauważam to przede wszystkim (jak pisałam) u "kaznodziejów" wszelkiej maści (również tych domorosłych) - dla mnie takie właśnie podejście do rozmowy kompromitowało ich intelektualnie. Bardziej natomiast niepokoi mnie, gdy widzę takie tendencje u ludzi, których poglądy są częściowo zbieżne z moimi. Takie przypadki nazywa się słusznie gimbo-ateizmem , chociaż wiek nie ma tu wielkiego znaczenia. Po prostu fakt, że wyszydzimy czyjeś poglądy w żaden sposób nie uczyni bardziej wiarygodnymi naszych.
BTW : Dzięki za odpowiedź :)Oczernianie to nie ośmieszanie. Natomiast lekceważenie zupełnie nie wiem, skąd Ci się tutaj wzięło.
Nie ma nic złego w ośmieszaniu poglądów i idei, pod warunkiem że robi się to merytorycznie, a element emocjonalny jest tylko dodatkiem, wisienką na torcie. Jeżeli jakiś pogląd lub ideę - szczególnie społecznie niebezpieczny - da się merytorycznie ośmieszyć, to tak robić należy. Ośmieszenie jest jedną z form krytyki, często skuteczniejszej niż zatrzymanie się na samej merytoryce.
Może to zrażać, można tego nie lubić, odbiór merytyryki może być przez to zakłucony bądź zablokowany - dlatego trzeba gospodarować tym biorąc takie rzeczy pod uwagę. Ale nie powinno się stwierdzać, że krytyka nigdy nie powinna być prześmiewcza."Oczernianie to nie ośmieszanie. " Serio? No nie wiedziałam :/
"Natomiast lekceważenie zupełnie nie wiem, skąd Ci się tutaj wzięło" :D jak to? Uważasz, że lekceważący stosunek do rozmówcy nie zdarza się w przypadku dyskusji światopoglądowych?
"Ale nie powinno się stwierdzać, że krytyka nigdy nie powinna być prześmiewcza." A gdzie tak napisałam?
Ja nie mówię o przypadku krytyki okraszonej humorem, tylko obśmiewaniu LUB oczernianiu ROZMÓWCY (argumentum ad personam) co może rzutować niekorzystnie na odbior poglądow tej osoby i jej wiarygodnośc.
Podam przykład:
1) A: Uważam, że wiara w Boga jest pożyteczna, daje nadzieję, pozwala znaleźć oparcie w trudnych momentach życia.
B: Tia, stosy i mordowanie też dają nadzieje? Wy (katolicy/ muzułmanie...wpisz co chcesz) macie krew na rękach. Religia to przyczyna całego zła na świecie. Pewnie chodzisz co niedziela do kościoła a w domu bijesz żonę (etc.) - OCZERNIANIE
2) A: Mając osiemnaście lat straciłem wiarę w Boga i wystąpiłem z kościoła. Nie jestem z tego powodu nieszczęśliwy, przemyślałem sprawę i stwierdziłem ze to jedyna droga by byc w zgodzie ze swoim sumieniem i poglądami.
B: Taaa jasne... Inaczej zaśpiewasz jak zachorujesz na raka i będziesz umierał - wtedy będzie płacz i zgrzytanie zębów. Poczekamy na czarną godzinę - wtedy nawrócisz się i wezwiesz księdza. Już nie jeden taki cwaniak - ateista składał później rączki do modlitwy, hehe WYŚMIEWANIE
3) A: Kobiety są dyskryminowane w pracy. Statystycznie płace kobiet są dużo niższe niz mężczyzn na tych samych stanowiskach...
B: Ehhh baby - co wy możecie wiedzieć? W d...ach się wam poprzewracało i parytetów zachciewa. A szafkę na dziesiąte piętro wniesiesz? A naprawisz akumulator? Chyba dawno nie miałaś faceta... LEKCEWAŻENIE►►► "Oczernianie to nie ośmieszanie. " Serio? No nie wiedziałam :/
Napisałaś „celowe ośmieszanie/oczernianie przeciwnika”. Użycie znaku / interpretuję jako użycie wyrazów pokrewnych, bliskoznacznych lub wzajemnie wymiennych.
►►►"Natomiast lekceważenie zupełnie nie wiem, skąd Ci się tutaj wzięło" :D jak to? Uważasz, że lekceważący stosunek do rozmówcy nie zdarza się w przypadku dyskusji światopoglądowych?
Ja to cały czas odnoszę częściowo do siebie, ponieważ zaczęło się od arogancji i protekcjonalizmie na który zwróciłaś uwagę w moim opisie. Więc pytanie brzmiało: gdzie w moich dyskusjach dopatrzyłaś się lekceważenia drugiej strony.
►►►"Ale nie powinno się stwierdzać, że krytyka nigdy nie powinna być prześmiewcza." A gdzie tak napisałam?
Nigdzie. Po prostu rozwijam myśl w nawiązaniu do Twoich słów.
►►► "B: Tia, stosy i mordowanie też dają nadzieje? Wy (katolicy/ muzułmanie...wpisz co chcesz) macie krew na rękach. Religia to przyczyna całego zła na świecie. Pewnie chodzisz co niedziela do kościoła a w domu bijesz żonę (etc.) - OCZERNIANIE
Chyba nie bardzo. Oczernianiem byłoby mówienie do innych ludzi, że bijesz żonę i palisz na stosie. Kiedy mówi się to tylko do Ciebie, nie mamy do czynienia z oczernianiem, tylko mieszanką chochoła i bezpodstawnych zarzutów personalnych.
►►► B: Taaa jasne... Inaczej zaśpiewasz jak zachorujesz na raka i będziesz umierał - wtedy będzie płacz i zgrzytanie zębów. Poczekamy na czarną godzinę - wtedy nawrócisz się i wezwiesz księdza. Już nie jeden taki cwaniak - ateista składał później rączki do modlitwy, hehe WYŚMIEWANIE
Oczywiście wszystko może być obrócone w wyśmienie (poprzez zakończenie wypowiedzi drwiną), ale tutaj mamy do czynienia z bezpodstawnym i/lub demonstrowalnie fałszywym twierdzeniem oraz błędem logicznym ad hominem.
Mówiąc o wyśmiewaniu jako walentnym narzędziu krytyki mam na myśli to jak od czasu do czasu ja wyśmiewam kogoś, kogo argumentacja spadła poniżej akceptowalnego poziomu absurdu. Tak jak często to miało miejsce np. w dziale Ⅴ. Absurd extraordinaire spisu treści http://www.filmweb.pl/user/impactor
Natomiast co do tępienia zabiegów, których przykłady podałaś – lubię idealistycznie myśleć, że one tępią się same, bo kiedy ktoś ich używa, to dokonuje własnej kompromitacji, więc nikt co najmniej średnio-inteligentny ich nie używa, bo jest to ze szkodą dla jego pozycji :)
Oczywiście są środowiska, w których przeważa taki poziom (np. komentarze pod moim Spisem Treści: http://www.filmweb.pl/user/impactor/blog/556944-Czy+powinien... ), ale to już opowieść na inny wieczór :)
Pozdrawiam"Oczernianiem byłoby mówienie do innych ludzi, że bijesz żonę i palisz na stosie." Tak, ale można wyobrazić sobie sytuację gdzie na jakimś forum pada taki "argument".
To co napisałam właściwie nie odnosi się do Ciebie (a przynajmniej do tej części wypowiedzi, które przeczytałam). Zarzuciłam jedynie protekcjonalizm w opisie profilu. Po prostu wielokrotnie spotykałam się z podobnym podejściem do rozmówcy i (niestety) te pseudo argumenty nie tępią się same. Stosuje się je celowo by uciszyć niewygodną osobę i oczywiście zaraz znajdzie sie sporo trolli, które podchwycą temat i dorzucą swoje trzy grosze. To dotyczy osób z różnych stron "barykady" nie tylko ateistow czy katolików :)
Również Serdecznie Pozdrawiam!
matko boska przenajświętsza opętany ateista, takie cuda to tylko w kraju nad wisłą,
O! Widzę, że ktoś jest bardziej natrętny w nawracaniu na ateizm, niż autorzy filmu w nawracaniu na teizm. Jeśli nie bierzesz za to pieniędzy, to pachnie mi tu nie lada fanatyzmem.
"Na przykład: żaden zdrowy na umyśle człowiek odrzucający teizm nie stwierdzi, że boga nie ma bo na świecie istnieje cierpienie. Cierpienie wyklucza jedynie istnienie boga łączącego takie charakterystyki jak wszechmoc, wszechwiedza i miłość. Wystarczy pozbyć się jednego z nich i otrzymujemy koncept boga, którego istnienie nie jest wykluczone."
Dlaczego niby istnienie cierpienia wyklucza wszechmoc, wszechwiedzę lub miłość Boga? Cierpienie może istnieć, a dobry i wszechmocny Bóg zrekompensuje je w stosownym czasie.Bóg-stworzyciel wszechmocny mógłby osiągnąć zamierzone cele stworzenia bez cierpienia swoich dzieci.
Bóg-stworzyciel wszechwiedzący wiedziałby, jak osiągnąć zamierzone cele stworzenia bez cierpienia swoich dzieci.
Bóg-stworzyciel kochający nie dopuściłby do sytuacji w które jego dzieci niepotrzebnie by cierpiały.
Ergo: istnienie cierpienia wyklucza możliwość istnienia boga-stworzyciela będącego jednocześnie wszechmocnym, wszechwiedzącym i kochającym.
Takie są konsekwencje tworzenia niedorobionej, wewnętrznie sprzecznej mitologi w ślepej pogoni za tym by jej bóg główny był hiper-super-mega-naj, więc bezmyślnie obdarza się go wszelkimi wypasionymi atrybutami jakie tylko przyjdą do głowy, bo w szkole przykościelnej zamiast podstaw logiki uczono inkantacji do absurdalnego politeistycznego boga-potwora z podrzędnej mitologii bliskowschodniej.Jak dla mnie wszechmoc nie oznacza, że można osiągać sprzeczne cele albo absurdalne cele. Gdybym potrafił wszystko poza, na przykład, stworzeniem wielkiego królika, który mnie zje i wydali zapach sosny, to nadal bym się uważał za wszechmocnego, bez względu na akademickie zabawy sofistyczne prowadzone zazwyczaj na koszt podatnika.
Jeśli, na przykład, Bóg chciał mieć rozrywkę, to musiał dać człowiekowi wolną wolę, bo bez wolnej woli, człowiek byłby przewidywalny, a więc nudny i rozrywki by nie było.
Czy jeśli pozwalam dziecku zrobić jakiś błąd, to go nie kocham?! Mógłbym go uchronić, ale wybieram to, by sam się nauczył na swoich błędach i nawet cierpiał. Mam wiedzę, moc i miłość, by interweniować, a jednak pozwalam na swobodny rozwój wypadków. Zagadkowa sprawa...Ok. Mówisz więc o wszechmocy ograniczonej logiką. Tak jak współczesna apologetyka, próbując uciec od absurdu pierwotnej wszechmocy totalnej. Tylko że to nijak nie rozwiązuje problemu istnienia zła wykluczającego istnienie boga opisanego powyższymi atrybutami, bo w tym problemie nie mamy do czynienia z logiczną sprzecznością celów.
►►► Jeśli, na przykład, Bóg chciał mieć rozrywkę, to musiał dać człowiekowi wolną wolę, bo bez wolnej woli, człowiek byłby przewidywalny, a więc nudny i rozrywki by nie było.
I tak oto pozbawiłeś go kolejnych atrybutów:
Doskonałości – istota doskonała nie potrzebuje rozrywki, bo jest już rozerwana w doskonałym stopniu.
Wszechwiedzy – bo nawet danie wolnej woli człowiekowi nie dałoby mu rozrywki, ponieważ wszechwiedzący bóg i tak wiedziałby, co zrobi człowiek.
►►► Czy jeśli pozwalam dziecku zrobić jakiś błąd, to go nie kocham?! Mógłbym go uchronić, ale wybieram to, by sam się nauczył na swoich błędach i nawet cierpiał. Mam wiedzę, moc i miłość, by interweniować, a jednak pozwalam na swobodny rozwój wypadków. Zagadkowa sprawa…
Jeżeli pozwalasz dziecku na wolną wolę i dlatego wypuszczasz je na balkon bez barierek, pozwalając mu popełnić błąd by na jego podstawie się nauczyło, to jesteś psychopatą któremu należy odebrać prawa rodzicielskie oraz osądzić za powodowanie zagrożenia życia dziecka.
A jeżeli masz na myśli sytuację, w której Twoje pozwalanie na błąd dziecka nie grozi jego śmiercią lub kalectwem, to ta analogia nie ma nie wspólnego z sytuacją w której hipotetyczny Jahwe stawia swoje dzieci.Gdyby wszechmocny Bóg mógł stworzyć człowieka, a nie zrobił tego, bo byłby już "doskonale rozerwany", to co z atrybutem dobroci? Może podzielić się szczęściem, a nie robi tego. Czyli sprzeczność, ale od innej strony.
Poza tym, jeśli doskonałość oznacza "doskonałe rozerwanie", to po co Bogu wszechmoc? Wszelkie działanie, jakiekolwiek akt twórczy, byłby dowodem odczuwania jakiegoś braku. Czyli tutaj także mamy sprzeczność.
Wolna wola człowieka nie jest wolna, jeśli można ją przewidzieć. Jest to kolejna sprzeczność. Tutaj przyznaję, że mam problem z wierzącymi, którzy twierdzą, że Bóg zna przyszłość, czyli wszystkie wybory wszystkich ludzi do końca świata. A przecież rozwala to odpowiedzialność za czyny, ideę sądu ostatecznego itp. Bóg, jako istota wszechmocna, mógł stworzyć człowieka z wolną wolą, albo bez - jeno złudzeniem. W tym drugim przypadku zna przyszłość w detalach, w tym pierwszym nie. Sprzeczne cele, nie do osiągnięcia jednocześnie.
Przykład z balkonem jako analogia do relacji Bóg-stworzenie wygląda mi na hejterski. A na hasło "zabrać prawa rodzicielskie" sięgam po rewolwer. Także ostrożnie z wywrotowymi nawoływaniami spod znaku sierpa i młota.Jako że dostrzegasz sprzeczność chrześcijańskiego konceptu boga, pozostaje mi wyrazić, że ostatni akapit jest dla mnie nieodszyfrowalny, oraz podziękować za rozmowę.
No ale nie o tym była rozmowa. Twierdziłem, że Bóg może być jednocześnie wszechmocny, wszechwiedzący i dobry, a zło i tak może istnieć. Po prostu nie można oczekiwać od tych atrybutów wszystkiego, czego dusza pragnie. Nie można na przykład oczekiwać, że wszechmoc Boga sprawi, że ludzie będą zawsze postępować dobrze w ramach wolnej woli, bo to już nie jest wolna wola itd. Wszechmoc polega na tym, że Bóg może stworzyć człowieka z takimi atrybutami, jakie chce - również ograniczającymi jego wszechmoc czy wszechwiedzę w wybranych obszarach.
►►► Twierdziłem, że Bóg może być jednocześnie wszechmocny, wszechwiedzący i dobry, a zło i tak może istnieć.
Tak. Ale jeśli do powyższych trzech dodasz również autorstwo stworzenia świata, otrzymujesz logiczną sprzeczność która powoduje że istnieje albo taki bóg, albo zło.
►►► Nie można na przykład oczekiwać, że wszechmoc Boga sprawi, że ludzie będą zawsze postępować dobrze w ramach wolnej woli, bo to już nie jest wolna wola itd.
I jest to jeden z powodów, dla którego boska wszechmoc+wszechwiedza+stworzenie świata wyklucza istnienie wolnej woli.
Mamy więc już nie tylko niemożność istnienia boga dobrego+wszechmocnego+wszechwiedzącego, ale i niemożność istnienia wolnej woli :)
►►► Wszechmoc polega na tym, że Bóg może stworzyć człowieka z takimi atrybutami, jakie chce - również ograniczającymi jego wszechmoc czy wszechwiedzę w wybranych obszarach.
No i tutaj chyba zaprzeczyłeś sam sobie, łamiąc wspomnianą przez siebie wcześniej zasadę „wszechmocy ograniczonej logiką”.Niestety nie ma tutaj sprzeczności (przynajmniej nie tak oczywistej i bezpośredniej): "Cierpienie wyklucza jedynie istnienie boga łączącego takie charakterystyki jak wszechmoc, wszechwiedza i miłość. Wystarczy pozbyć się jednego z nich i otrzymujemy koncept boga, którego istnienie nie jest wykluczone." - wszechmoc Boga jest definiowana w następujący sposób: X jest wszechomogący <=> [ (dla każdego Y) X CHCE Y => Y JEST ]. A więc mogą istnieć rzeczy, których osoba X - wszechomogąca nie chce, ale nie chce też ich przeciwności. Innymi słowy X dopuszcza Y. Czyli np. Bóg może nie chcieć dla kogoś cierpienia, ale jednocześnie nie chcieć żebyś nie cierpiał.
►►► Czyli np. Bóg może nie chcieć dla kogoś cierpienia, ale jednocześnie nie chcieć żebyś nie cierpiał.
Tak, tylko że nie mówimy o bogu, którego cechuje:
wszechmoc+wszechwiedza
tylko o bogu o którym mówię ja i mitologia chrześcijańska, czyli nacechowanego takimi atrybutami, jak:
wszechmoc+wszechwiedza+wszechmiłość+stworzenie świata
Więc w wypadku - kiedy to on jest autorem wszechświata - to nie ma już opcji nieopowiadania się po żadnej ze stron, bo sam przy stwarzaniu świata wybiera czy stworzy go takim, żeby ktoś cierpiał (jeśli chce cierpienia swojego stworzenia), czy takim żeby ktoś nie cierpiał (jeśli nie chce cierpienia swojego stworzenia).
To samo tyczy się przymiotu „bóg jest miłością”. Wtedy, nawet ignorując przymiot stworzenia wszechświata, „bycie miłością” wyklucza „nie chce by ktoś nie cierpiał”. Więc ponownie – sam wybiera czy pozwoli by ktoś dalej cierpiał (jeśli nie jest miłością), czy sprawi by nikt nie cierpiał (jeśli jest miłością).
Jeżeli więc każdemu z tych przymiotów przypiszemy wartość 1, to istnienie cierpienia rzeczywiście nie wyklucza istnienia boga o wartości 2. Ale bóg o wartości 3 jest już wykluczony, że o bogu o wartości 4 nie wspomnę.
