<<Witaj… po raz kolejny, ale chyba ostatni. Albowiem zauważyłam, że zostałam przez impactora określona jako „bogini intelektualnej nieszczerości”. A skoro Ty nie dementujesz takiej złośliwości, to rozumiem, że podzielasz jego zdanie na mój temat, co zresztą wyrażasz tym swoim ostatnim postem.>>
Padłem xD A to ja muszę coś dementować? Intelektualną nieszczerość sam Ci zarzuciłem w poście skierowanym bezpośrednio do Ciebie, ale na boginię intelektualnej szczerości jeszcześ w moich oczach nie urosła. Mówiłem Ci przecież, że Impactor wygłasza swoje opinie, do których ma prawo, a które nie stają się automatycznie moimi opiniami. Po prostu musisz zrozumieć, że Impactor i ja to dwie różne osoby. I ja - co oczywiste (ale chyba nie dla Ciebie) - nie muszę odnosić się do wszystkiego, co Impactor (czy ktokolwiek inny) pisze (na jakikolwiek temat; często np. przy różnych okazjach nie odnoszę się ani nie dementuję przytyków skierowanych w moją osobę). To, że się nie odnoszę, nie oznacza, że się z tym zgadzam (kolejna oczywistość).
<<W ogóle nie widzę, abyś Ty był w stanie cokolwiek innego napisać niż to, że skoro nie ma obiektywnych dowodów na istnienie Spidermana i Boga, to nie należy wierzyć w Spidermana i Boga. To jest jakby magiczna granica Twojego myślenia, Twój pancerz antyintelektualny, który przyjąłeś od impactora.>>
To już wynika raczej z tego, że POMINĘŁAŚ długie fragmenty z dwóch moich wcześniejszych wypowiedzi (tam, gdzie pisałem między innymi o "pragnieniu nieskończoności"). W ogóle się do tego nie odniosłaś (przy czym ja nie imputuję Ci, że skoroś się nie odniosła, to się ze mną zgadzasz), za to, co rusz, piszesz, iż zgadzasz się, że nie ma obiektywnych dowodów na istnienie Boga. Może zamiast pisać o tym, w czym się zgadzamy, pisz o tym, w czym być może mamy inne zdanie.
<<„Czyli sąd jest prawdziwy, jeśli wszyscy lub większość uznają go za prawdziwy?”
Tak, aczkolwiek owe uznanie musi wynikać z adekwatnej komunikacji. Forma dyskusji jest podstawową wartością. Takie „punktowanie”, jakie teraz jestem w pewnym sensie zmuszona prowadzić (no bo inaczej jestem przecież niekonkretna i nieszczera intelektualnie), nie ma zbyt dużego sensu. Taka rozmowa nie prowadzi do niczego dobrego.>>
Nie dlatego byłaś niekonkretna, bo nie punktowałaś, lecz ponieważ nie potrafiłaś uzasadnić światopoglądu teistycznego (które nie czujesz ani nie podzielasz) niczym konkretnym. Zresztą - zaczęłaś punktować, lecz nic nie zyskałaś na konkretności, więc to naprawdę nie o punktowanie chodzi.
Czyli sąd jest prawdziwy, gdy większość uzna go za prawdziwy. Hmm. Robi się ciekawie, zwłaszcza że wrzucasz do dyskusji kolejny termin, którego nie uzasadniasz: ADEKWATNĄ komunikację. Czym jest owa adekwatność?
<<Chciałabym tylko w tym miejscu zaznaczyć, że w judaizmie NIE MA jednego obowiązującego obrazu Boga. Cała ta religia nie opiera się na sztywnych dogmatach. Opierając się tylko na Buberze nie możesz niczego wiążącego powiedzieć o judaistycznym obrazie Boga.>>
Dokładnie to samo napisałem, zauważając, że nawet chasydyzm nie jest jednorodny. Obraz Boga różni się pewnymi detalami, ale są też takie elementy, które są ZAWSZE wspólne np. przeświadczenie o tym, że istnieje On obiektywnie. Jeśli twierdzisz, że jest inaczej, udowodnij to, powołaj się na coś konkretnego. Bóg jest też zawsze dla żydów bytem osobowym. Nie mówię teraz o Żydach jako członkach narodu, ale o żydach jako wyznawcach judaizmu i jego odłamów.
<<Że co? Przecież ja w punkcie 1b) napisałam, że Bóg w judaizmie cechuję się tym, że jest „NIEZALEŻNYM źródłem wszelkiej egzystencji”. W sumie już tutaj powinnam zakończyć rozmowę z Tobą…>>
Czy nie traktujesz tej rozmowy zbyt osobiście (zwłaszcza że jako ateistka nie powinnaś, bo nie bronisz swojego światopoglądu)? Moje jedno przeoczenie miałoby Cię skłonić do zakończenia rozmowy? To w takim razie ja nie powinienem z Tobą dyskutować, odkąd przyznałaś (w rozmowie z Daniello77), że się pomyliłaś, nazywając Boga - ideą. Niebawem zapomnę postawić kropki na końcu zdania, a dla Ciebie to będzie pretekst, aby uciec przed dyskusją (bo o jej zakończeniu piszesz raz za razem; przygotowujesz mnie psychicznie na ten wstrząs? xD).
<<Napisałam przecież, że „Bóg” (w odróżnieniu od smerfów i Spidermana) to dla mnie poważny problem filozoficzny. Kolejny przykład, że chyba umyślnie przekręcasz treść mojej wypowiedzi albo niedokładnie czytasz.>>
Bóg to dla Ciebie poważny problem filozoficzny? Bóg, którego zupełnie nie czujesz? W jaki sposób jest to możliwe? Przecież Bóg jest taką "konstrukcją", że wszelkie myślenie o Bogu, jest już zgubieniem Boga. "Bóg filozofów" nie jest prawdziwym Bogiem, ale karykaturą. Przeczytaj "Zaćmienie Boga" M. Bubera. Normalnie bym się nie czepiał, ale to Ty odmalowujesz Boga jako "kogoś", kogo się "czuje" "pozarozumowo", intuicyjne, inaczej niż cokolwiek innego. Po czym przyznajesz, że owego "czucia" nie posiadasz, a zatem przyznajesz, że dla Ciebie owe terminy są zupełnie puste. Ubierasz to w ładne, ale dla Ciebie puste, słowa. Bo żeby nie były puste, Ty musisz to wszystko naprawdę przeżywać. Ale nie przeżywasz.
Ale dobrze, uznajmy, że Bóg jest dla Ciebie "poważnym problemem filozoficznym". Sęk w tym, że nie chodzi o "problem filozoficzny" wynikający z przeżywania Boga, z życia Bogiem (bo tego nie czujesz), ale o problem filozoficzny wynikający z istnienia idei Boga, której nikt nie neguje. Idea Latającego Potwora Spaghetti także "przynosi ze sobą" problemy natury filozoficznej, podobnie jak reinkarnacja (nawet podałem przykład). Ale Ty nie bronisz tylko tej idei! Ty bronisz czegoś więcej, czego sama nie odczuwasz, co więc nie wpływa na Ciebie.
Tak więc Bóg to dla Ciebie idea i poważny problem filozoficzny (wynikający tylko z istnienia tej idei, chyba że wreszcie powiesz mi coś nowego), ale nikt, kto by istniał obiektywnie. Teraz dobrze? W takim razie jednak wciąż powstaje pytanie, dlaczego powołujesz się na żydów, dla których Bóg istnieje obiektywnie? Jeśli cały problem zaś rozbija się o to, że bronisz żydów i ich sposobu odczuwania rzeczywistości, bronisz więc tego, co żydzi czują, to na TEJ SAMEJ ZASADZIE musisz bronić wszystkiego, co ktokolwiek odczuwa (łącznie z odczuciem bycia żabą czy kolejną inkarnacją Napoleona). Ale te dwie ostatnie rzeczy odrzucasz, tylko dlatego że nie masz z nich żadnych korzyści (przy czym kompletnie nie zauważasz, że inni mają). Czy to już naprawdę wszystko? Bo widzisz, mnie ludzie wierzący także nie przeszkadzają, podobnie jak nie przeszkadza mi to, co czują. Ja tylko nie zgadzam się na coś, co sama nazwałaś banałem - odczucia teistów nic nie mówią na temat realnego istnienia Boga. W tym momencie teiści zaczynają protestować (przejrzałaś ten temat?). I tak sobie gadamy, bo oni twierdzą, że ich odczucia są wystarczające, ale wtedy znowu powraca obłąkany, który odczuwa, że jest kolejnym wcieleniem Napoleona. Czy jego odczucia też są wystarczające? Jeśli nie - dlaczego nie? Dasz radę na to odpowiedzieć?
<<Nie jestem absolwentką filozofii.>>
W takim razie gratuluję Ci (to nie sarkazm) naprawdę sporego oczytania i biegłości w terminologii.
<<Skoro uważasz, że można problem filozoficzny zredukować do bajki, to o czym tu dalej dyskutować? A sformułowanie, że chęć „wyjścia poza siebie” jest tylko „zachcianką” odbieram jak przykry objaw płytkości umysłowej. Być może jesteś obecnie w takiej fazie życiowej, w której płytkość umysłowa jest Ci potrzebna, aby się ogarnąć – nie wiem. Ale nie chcę wchodzić w sprawy osobiste.>>
Spróbuję nie dementować mojej płytkości umysłowej (ciekawe, czy uznasz to za równoznaczne ze zgodą? ;p).
Na razie nie przedstawiłaś problemu filozoficznego wynikającego z życie Bogiem, bo nie żyjesz Bogiem (właśnie dlatego uważasz się za ateistkę). Natomiast mnie samo istnienie idei Boga niezbyt interesuje, bo nie tego dotyczy rozmowa. No istnieje idea Boga, tak jak istnieją w ludzkim umyśle inne idee (przy czym wcześniej niby się pomyliłaś nazywając Boga ideą, jak powiedziałaś do Daniello, ale w rozmowie ze mną nigdy nie poruszałaś tej terminologicznej kwestii, więc pozwalam sobie dalej pisać o "idei Boga"). Ty chyba cały czas się nie orientujesz, że nikt tu nie dyskutuje z tym, że w ludzkim umyśle istnieją idee. Ty piszesz jednak o czymś więcej, więc i ja się do tego "więcej" odnoszę i pytam, jak z tym "więcej" jest. Na co Ty odpierasz, że nie czujesz tego "więcej", dlatego jesteś ateistką. Mimo to bronisz tego "więcej" i jeszcze twierdzisz, że coś Ci to daje, zupełnie zaś nie rozumiesz, że Boga, którego mi "odmalowałaś" albo się czuje albo nie. Jeśli się nie czuje, nie ma się ŻADNEJ korzyści z cudzego czucia, bo to rzecz wymykająca się opisowi czy klasyfikacji. Bóg to nie jest przedmiot pośród przedmiotów, albo Go czujesz (i wtedy ewentualnie gadasz o płynących z tego korzyściach i rozwoju), albo Go nie czujesz, i ów brak czucia zamyka temat. Pozostaje tylko kwestia, czy cudze czucie jest dowodem na cokolwiek poza tym, że ktoś coś czuje? Absolutnie nie. To banał, ale z tym banałem nie zgadzają się teiści, powołując się np. na przeżycia mistyczne cudzych osób. A czy cudze czucia muszą być uszanowane? Oczywiście. Spytałem kiedyś Impactora, czy przeszkadza mu to, że wierni zbierają się w kościołach, meczetach, synagogach? Odparł, że nie tylko mu to nie przeszkadza, ale wierni mogą to robić w każdym zakątku przestrzeni publicznej. Impactor ma więcej toleraancji od Ciebie, bo on - w odróżnieniu od Ciebie - nie ma problemu z tym, że wierzący mówią o Bogu, Ty zaś masz problem z gadatliwymi ateistami. Cenzura Ci się marzy?
<<A kiedy wy (Ty i autor tematu) się wreszcie dokształcicie? Tora ma być „dla Żyda dziełem Boga”? Litości… W ogóle co to za sformułowanie „dla Żyda”? Nawet wśród katolików (choć katolicyzm jest bardziej uporządkowany niż judaizm) są bardzo różne formy interpretacje Biblii.>>
Pięknie! Skrytykowałaś moje stanowisko, ale nie przedstawiłaś swojego i uniknęłaś odpowiedzi na pytanie. Zgodnie z zapowiedzią, powtarzam je (do skutku): czy dla żydów obraz Boga przedstawiony w Torze jest obrazem wytworzonym przez człowieka, czy jest to objawione słowo Boże? Dasz radę na to odpowiedzieć? Tora to tekst objawiony, czy zwyczajny tekst napisany przez ludzi pod wpływem bogatej wyobraźni? Jak to postrzegają żydzi (wyznawcy judaizmu i jego odłamów). Czekam na konkretną odpowiedź z Twojej strony.
<<A dlaczego ja miałabym porównywać rzeczy bądź zjawiska, które nie mają wiele ze sobą wspólnego? Poza tym: coś, co może się początkowo wydawać „obłąkaniem”, może się później okazać czymś wybitnie inteligentnym.>>
Z drugim zdaniem nie dyskutuję, ale ja też nie odrzucam KATEGORYCZNIE żadnego światopoglądu (nie jestem antyteistą, ale tylko ateistą), ja tylko wskazuję na niewystarczające uargumentowanie swojego stanowiska przez teistów. Zostawiam więc furtkę uchyloną, nie zgadzam się tylko z tym, żeby niedowody uznawać za dowody. Pojawią się dowody - zmienię stanowisko, bo nie nie chcę kłócić się z faktami. Nie pojawią się dowody - nie mam powodu, aby wierzyć. Jestem już na tyle rozgarnięty, aby wiedzieć, że nawet własne odczucia mogą prowadzić na manowce. W pewnych sytuacjach nie należy wierzyć nawet własnym oczom (iluzje optyczne).
Widzę, że nie łapiesz sformułowań wyrażonych prostymi słowami: odrzuciłaś reinkarnację, bo nie dawała Ci żadnych korzyści (wyraziłaś to bardziej wzniosłymi terminami), z tego samego powodu niektórzy ateiści odrzucają wierzenie w Boga. Piszę teraz "niektórzy ateiści", bo zapomniałem, że ateizm ma różne podstawy. Może być wynikiem intelektualnego namysłu i dojścia do wniosków, że cudze wierzenia nie są wystarczająco uargumentowane, są niekoherentne itd., ale może być też wynikiem działania pod wpływem emocji (np. na forum INNE jest jeden taki, co nienawidzi "katołków", jak ich nazywa, księży, którzy dla niego są tylko pedofilami, a islamistów nazywa brudasami i chciałby ich pozabijać, łącznie z dziećmi, bo wyrosną na takich samych degeneratów; to jego stanowisko, nie moje). Tak więc gdy ja straciłem wiarę w Boga, dostrzegając biblijne sprzeczności i nie widząc żadnej korzyści z dalszego utrzymywania tych wierzeń, Tyś insynuowała, że może mi się oczy nie otworzyły, lecz zamknęły. I to właśnie nazywam u Ciebie intelektualną nieszczerością, gdy Ty możesz odrzucić reinkarnację, bo wiara w nią nic Ci nie daje, a ja muszę wysłuchiwać Twojego zdania na temat moich odczuć.
Poza tym trochę konsekwencji: jeśli odczucia są czymś najbardziej podstawowym dla człowieka, jeśli wierzący wierzy, bo czuje Boga, to na tej samej zasadzie moje odczucia (bądź ich brak) mają ten sam absolutny dla mnie charakter. To znaczy, ja mam świadomość, że mogę się mylić, taką świadomość powinien mieć każdy niezależnie do wyznawanego światopoglądu, ale sam fakt, że nie posiadam odczuć dot. Boga UZASADNIA mój ateizm, tak jak odczucia wierzących uzasadniają ich teizm. Według, oczywiście, Ciebie, bo wg mnie nie tylko odczucia powinny odgrywać rolę, bo na przykładzie osób obłąkanych widzimy, że to nie wystarcza. Jeśli jednak stosujesz pewne kryteria do wierzących, stosuj je także do niewierzących i nie gadaj o moich zamkniętych oczach, bo nie wiesz o czym gadasz (mówisz o odczuciach, które Cię nie dotyczą).
<<Tak, mam z tym problem, że ignorujesz proste spostrzeżenie, iż „Bóg” jest problemem filozoficznym i egzystencjalnym – a Muminki (przy całej sympatii do nich) nie.>>
Ja tylko mówię, że realne istnienie Muminków jest równie nieuzasadnione jak realne istnienie Boga. Nazywasz to banałem, jednak powiedz to teistom, bo bronią oni realnego istnienia Boga (co cały czas ignorujesz, naiwnie sądząc, że nikt Ci nie zwróci uwagi na to, że ten doczekał się tak wielu odpowiedzi właśnie od wierzących, którzy dowodzili, że Bóg musi istnieć realnie).
Co się zaś tyczy problemów filozoficznych - występujesz z jakiegoś absolutystycznego stanowiska, w którym stwierdzasz, co komu daje inspirację do filozoficznego namysłu. Filozofia to nie jest skostnienie i sztywne ramy, lecz wolność. Oczywiście, Bóg, którego nie czujesz (jakeś ateistka), nic Ci nie daje, bo to szczególny "byt" (wiem, że to słowo jest nieodpowiednie). To chyba jasne, inaczej przekreślisz wszystko, co powiedziałaś o Bogu. Bóg jednak jako idea może coś Ci dawać (a więc nie sam Bóg, lecz "idea Boga"), z tym nie dyskutuję. Podałem Ci więc przykład reinkarnacji, którą odrzuciłaś, bo w tej materii nic nie zyskiwałaś. Ale inni zyskują, i co Ty na to? A zatem reinkarnacja, na mocy Twoich własnych twierdzeń dot. idei Boga, nie może być odrzucona. Reinkarnacja także jest probleme filozoficznym i egzystencjalnym (to drugie to przecież także problem filozoficzny).
<<Tak, i nadal tak uważam, że oczy Ci się raczej zamknęły, tyle, że Ty to odbierasz jako wielką ulgę. Bo co innego można powiedzieć o człowieku, który problem filozoficzny/egzystencjalny sprowadza do bajeczki?>>
Żaden problem filozoficzny nie sprowadza się do bajeczki, o ile jest rzeczywiście problemem filozoficznym. Dlaczego zresztą dyskutujemy w tym temacie? Bo posiadamy w sobie ciekawość, nie dyskutuję przecież z ludźmi o istnieniu wampirów czy Muminków, a o bogu - owszem.
Nie zauważyłaś, że gdy pisałem o mętności podawałem przykład ateistów (trzecia osoba liczby mnogiej!), którzy nic nie zyskują przez to, że inni wierzą w Boga. Podawałem więc przykład pewnych ludzi, którzy odrzucają Boga Z TEGO SAMEGO POWODU, z którego Ty odrzuciłaś reinkarnację. Nawet nie pisałem o sobie, bo to nieistotne w tym przykładzie. Istotne jest, że raz jeden i ten sam argument jest używany przez Ciebie PRZECIW wierzeniom w reinkarnację, ale gdy tego samego argumentu użyją ateiści (których ateizm może mieć różne przyczyny) PRZECIW wierzeniom w Boga, to sugerujesz, że im się oczy zamknęły. Co to jest? Festiwal intelektualnej nieszczerości?
<<Cóż, Amerrozzo, chyba naprawdę czytasz niedokładnie albo świadomie próbujesz przeinaczyć moje słowa. Przecież dałam Ci to do zrozumienia, że wiara w reinkarnację nie musi być moim zdaniem koniecznie obłąkaniem (pisałam o tym, że trzeba się zastanowić czy taka wiara zmienia nasz stosunek do egzystencji, czasu itd.) Na końcu nawet napisałam: JEŚLI zmienia, to trzeba tę wiarę potraktować poważnie. Więc sorry, ale nie udała Ci się Twoja pułapka.>>
Cudownie! Bowiem w tym samym akapicie przyznałaś, że jeśli przez świadectwo owych wierzeń w reinkarnację nic nie zyskujemy na poziomie rozumowym czy metafizycznym, to owe wierzenia są tylko "kolejnym wybrykiem erystycznym". A zatem, na tej samej zasadzie, jeśli ateiści nic nie zyskują przez świadectwo wierzeń w Boga na poziomie rozumowym czy metafizycznym, to owe wierzenia powinni potraktować jako tylko kolejny wybryk erystyczny! Ale Ty się właśnie z tym ostatnim zdaniem nie zgadzasz!!! Nie stosujesz więc tych samych reguł do ateistów co do ludzi odrzucający wiarę w reinkarnację! Odrzucić wiarę w reinkarnację można, jeśli nic nie daje, odrzucić wiary w Boga, która również nic nie daje, nie można, bo trzeba wysłuchiwać Twojego pouczenia o zamkniętych oczach ateistów.
<<a) piszesz koszmarne niedorzeczności: np. że Tora jest „dla Żyda” (którego?) „dziełem Boga”.>>
O! Mam wymieniać po kolei żydów (wyznawców judaizmu)? No, trochę ich jest, a poza tym... nie znam wszystkim z imienia i nazwiska, he, he. Ostatnio głośno było o śmierci Owadii Josefa, człowieka otoczonego wielkim szacunkiem. Być może się orientujesz, że to ortodoks. Dla niego Tora była dziełem Boga, słowem Boga. I tę naukę przekazywał dalej, licznie słuchającym go ludziom. Ja takich współczesnych przykładów mogę podać więcej, ale po co? Znajdą się tu też żydowscy mistycy, ci, którzy "najgłębiej doświadczali" Boga. I oni również Torę uważali za słowo Boga. Za co zresztą innego mieliby ją uważać? Przecież nie za wymysł bogatej wyobraźni starożytnych, bo to by oznaczało, że wierzą w wymysły starożytnych przodków, a nie w prawdę przekazaną przez Boga ludziom. Także cokolwiek byś nie mówiła o żydowskim wyobrażeniu Boga, jest to także ten Bóg, który zawierał przymierza z wybrańcami z narodu żydowskiego. I właśnie między innymi wiarę w tego rodzaju, rzekomo historyczne, lecz kompletnie nieudowodnione tezy, krytykuje się w tym temacie. Nareszcie pojęłaś? Bo ileż można tłumaczyć tę prostą myśl?
<<Żegnam – bez odbioru>>
Sama sobie odbierasz możliwość zareagowania. Ja sobie tej możliwości nie odbieram. Radzę Ci, abyś ochłonęła i NIE UCIEKAŁA. Bo doprawdy - do tego momentu nie powiedziałaś absolutnie nic. Moje podsumowanie Twojego wkładu w ten temat:
a) istnieje Bóg jako idea - niesamowite!
b) owa idea spełnia różne funkcje umysłowe - podobnie jak wszelkie inne idee. Czy ktoś się w tym temacie z tym kłócił?
c) wierzący czuje Boga, dlatego wierzy - obłąkany "czuje inkarnację", dlatego wierzy. To, że ktoś coś czuje, niczego nie mówi o obiektywnej rzeczywistości.
I to już chyba wszystko, bo cała reszta to szumna terminologia, która niczego nie kryje. Z kolei to, co mówiłaś o Bogu (nie "idei Boga", ale o samym Bogu) nie może być traktowane serio, ponieważ Ty tego Boga nie czujesz, a zatem nie możesz mieć pewności, że nie gadasz bzdur, zwłaszcza że mówisz o Bogu, którego można tylko poczuć i nie można owego "czucia" przekazać dalej. Tak to odmalowałaś, ale skoro tak, to popełniłaś oczywisty błąd, wypowiadając się o Bogu z pozycji ateistycznej, czyli z pozycji nieodpowiedniej (na mocy własnych ustaleń)!!! Nie mówię, że jako teistka powiedziałabyś cokolwiek więcej, ale z pozycji teistycznej taka wypowiedź miałaby przynajmniej rację bytu. I żeby nie było, że ktoś zarzuci, że ateiści wypowiadają się przecież o Bogu, to zaznaczam: ateiści nie wypowiadają się o nieistnieniu Boga (robią to antyteiści, czyli ateiści przegięci ;p; ani ja ani Impactor się do nich nie zaliczamy), ateiści wypowiadają się o bezzasadności przyjęcia tez teistycznych. O Bogu mówią tylko wtedy, gdy wskazują na pewne sprzeczności związane z wiarą w niego (np. wszechmiłosierność i wszechmoc, połączona z niemocą rozwiązywania problemów w miłosierny sposób).
W odróżnieniu od Ciebie nadal utrzymywałem klasę i nie przemycałem złośliwości o "umysłowej banalności" itd. Twoją intelektualną nieszczerość zaś opatrzyłem długim wywodem, więc nie można mi niczego zarzucić.
