Po raz kolejny zakładam kontynuację tego tematu. Jego poprzednie części osiągnęły sumarycznie niemal 9 000 postów. Licząc z tematami pomocniczymi (jak np. „Biblia w 5 minut”), ta dyskusja liczy kilkadziesiąt tysięcy postów. Jeśli nie jest to najpopularniejszy temat w historii Filmwebu, to na pewno jest on w ścisłej czołówce.
Linki do poprzednich części (również tych niedokończonych z powodu usunięcia ich przez moderatorów, który nie do końca rozumieli pełnioną przez siebie rolę) znaleźć można pod koniec Spisu Treści: http://www.filmweb.pl/user/impactor
★★★
Zapraszam i Ciebie, czytelniku, do udziału w tym temacie. Udziału przybierającego jedną z dwóch form:
➊ Pasywnej.
Możesz być jego biernym czytelnikiem. Aby Ci w tym pomóc, po kliknięciu na moim nicku znajdziesz szczegółowy (choć niepełny) spis treści: http://www.filmweb.pl/user/impactor
Zawiera on podstawowe informacje (poczynając od wyjaśnienia pojęć ateizm, agnostycyzm i teizm), przez omówienie poszczególnych argumentów wysuwanych na poparcie tezy o istnieniu boga (głównie biblijnego Jahwe), aż po nagranie dyskusji z księdzem doktorem z Papieskiego Uniwersytetu, specjalizującego się w historii starożytnej.
➋ Aktywnej.
Możesz też być jego aktywnym, wypowiadającym się uczestnikiem. Jeśli masz coś wartościowego do napisania, to gorąco Cię do tego zachęcam. Szczególnie, jeśli wierzysz w jakiegoś boga. Odpowiedz po prostu na pytanie:
–----------------------------------------------------- ----------------------------------------------------
„W jakiego boga wierzysz, i dlaczego uważasz obiekt swojego wierzenia to za prawdę.”
–----------------------------------------------------- ----------------------------------------------------
Możesz też odnieść się do poruszanych wcześniej kwestii (np. tych widniejących w spisie treści), klikając Odpowiedz w pierwszym poście wątku.
★★★
▼▼▼ Dlaczego temat zdobył taką popularność? ▼▼▼
Są tacy, którzy stwierdzą, że z powodu jego kontrowersyjności. Po części jest to prawdą. Tylko co to mówi o społeczeństwie, w którym za kontrowersję uznaje się cytowanie Biblii, oraz przedstawianie logicznie spójnych argumentów bazujących na faktycznych założeniach? Co to mówi o ludziach, jeśli bulwersują ich fakty i ich merytoryczna analiza?
Ale poza powyższym - a nawet przede wszystkim – ten temat to cenne źródło rzetelnej i demonstrowalnie prawdziwej informacji. Informacji szczególnie cennej dla ludzi wierzących, ponieważ są oni aktywnie pozbawiani dostępu do tej informacji:
➤ duchowni pozbawiają wiernych dostępu do Biblii poprzez serwowanie im jedynie jej wybranych, bezpiecznych fragmentów, które nie naruszają (niezgodnego z Biblią) „image” chrześcijańskiego boga, wytworzonego głównie w ciągu ostatnich dwóch wieków z powodu presji zachodniej cywilizacji humanistycznej. Tymczasem jeśli Biblia jest Słowem Bożym, każdy powinien znać jego całość.
➤ apologeci pozbawiają wiernych konieczności samodzielnej oceny pozostałych fragmentów, usprawiedliwiając zaprzeczanie wprost tekstowi biblijnemu „interpretacją”, przypisami i modyfikacją. Apologeci podrzucają też wiernym filozoficzne argumenty, które nie sprawią że ktokolwiek w boga uwierzy, ale pozwolą ludziom już wierzącym wiarę w tego boga umocnić. Oczywiście pod warunkiem, że będą oni całkowicie ślepi na gargantuiczne i wielopoziomowe błędy logiczne, z których każdy taki argument jest zbudowany
➤ indoktrynacja religijna (najpoważniejszy problem) pozbawia wiernych zdolności do użycia swojego własnego intelektu do oceny walentności (czyli poprawności, zasadności, spójności i prawdziwości) twierdzeń religijnych. Religia uczula wiernych przeciwko krytycznemu myśleniu, przeciwko logice i przeciwko wiedzy – czyli przeciwko wszystkiemu temu, co jest niezbędne w procesie rzetelnego i niezawodnego dochodzenia do prawdy.
Tylko dlaczego? Czy twierdzenia walentne, poprawne i zgodne z rzeczywistością mają się czego bać, jeśli podda się je krytycznemu myśleniu i analizie popartej rzetelną wiedzą? Oczywiście, że nie! Takim twierdzeniom może to tylko pomóc.
Więc jakim twierdzeniom pomaga niewiedza, ignorancja, niezdolność ich krytycznej oceny i brak samodzielnego myślenia? Odpowiedz sobie sam, czytelniku.
Niewiedza jest więzieniem umysłu. Niezdolność krytycznego myślenia jest strażnikiem celi. Wiara jest tego więzienia nadzorcą.
Ten temat jest odpowiedzią na bardzo ważne, lecz jakże proste pytanie:
–----------------------------------------------------- ------------------------------------------------------------ ----------
„Czy istnieją jakiekolwiek dobre powody do przyjęcia za prawdę twierdzenia o istnieniu jakiegokolwiek boga.”
------------------------------------------------------------ ------------------------------------------------------------ ----
Nie odmawiaj sobie zapoznania się z jego treścią nawet, jeśli masz odmienną opinię. Przecież jeśli Twoje wierzenie ma umocowanie w rzeczywistości, to analiza tejże rzeczywistości może to wierzenie tylko wzmocnić.
A przecież zależy Ci na utrzymywaniu wierzeń zgodnych z rzeczywistością, prawda?
Dla mnie Biblia jest skarbem, dostrzegam w niej i ludzkie i boskie pierwiastki, bez wątpienia jest dla mnie inspiracją, nawet jeśli czasem moja moralność kształtuje się "pomimo", dla mnie i milionów ludzi, którzy żyją i żyli wcześniej, to jest fakt
- a porównywanie jej do rosyjskiej ruletki to juz Twoje zabarwione emocjonalnie skojarzenie.. równie dobrze możesz porównać do tej gry proces edukacji szkolnej albo uczucie miłości ;)►►► To nie jes tak, że religia kradnie pomysły - moralność jest dorobkiem nas wszystkich, a taka religia jak chrześcijaństwo czy Judaizm, tą moralnośc systematyzują dają mocne punkty odniesienia, religia konfrontuje nas z naszym sumieniem.
Systematyzuje, patologizuje i deformuje. Daje mocne punkty odniesienia do czynienia dobra, oraz do czynienia zła.
Zapraszam do (ponownej?) lektury:
http://www.filmweb.pl/user/impactor
dział Ⅱ. Dobro i moralność
►►► Możesz mi przypomnieć fragmenty w których Biblia promuje niewolnictwo? …
To nie są fragmenty, często całe rozdziały.
http://rationalwiki.org/wiki/Slavery_in_the_Bible
►►► porównywanie jej do rosyjskiej ruletki to juz Twoje zabarwione emocjonalnie skojarzenie.. równie dobrze możesz porównać do tej gry proces edukacji szkolnej albo uczucie miłości ;)
Pod warunkiem, że rosyjska ruletka religii ma sześć komór z czego w dwóch są naboje, a rosyjska ruletka edukacji szkolnej ma 100 komór z czego w dwóch są naboje.
Mechanizm argumentu ten sam, co w
„Ja wierzę w Jezusa, tak jak ty wierzysz w Australię – widzisz? Wszystko jest wierzeniem i niczego nie możesz być na 100% pewien!”
Tak, tylko że niektórych rzeczy mogę być pewien na 97%, a prawdopodobieństwo innych jest nieodróżnialne od zera."Systematyzuje, patologizuje i deformuje. Daje mocne punkty odniesienia do czynienia dobra, oraz do czynienia zła."
ok.. mogę się nawet zgodzić.. religia to twór niedoskonały - widocznie ludzkośc potzrebowała religii - i to nie jednej - możliwe, że własnie w takiej formie jaka była,
myślę, że dziś wciąż ludzkośc potrzebuje religii ale na pewno nie takiej w wydaniu średniowiecznym,
religi, która służy konfrontacji, stawia człowieka przed pytaniami ezgzystencjalnymi i moralnymi - napewno nie religii, która jest jedynie narzedziem władzy - to wyrządza najwiecej szkody - nie religii, która prowadzi do fanatyzmu..
być może (nie wiem) w jakiejś tam przysżłości nieokreślonej człowiek nie będzie potrzebował juz takiego tworu jak religia aby odkrywać i wyrażać swoją duchowość ,
sądzę, że religia jest nam "dana" - jako dzieciom, którzy potrzebują jej nim dorosną, podobnie jest z prawem, gdybyśmy wszyscy mieli uwewnetrznioną moralność i dbanie o dobro drugiego człowieka, to prawo nie byłoby wgle potrzebne. Ale czy ludzkośc kiedykolwiek dojdzie do tego poziomu? W Każdym bądż razie z pewnością nasze rozumienie i podejście do religii będzie się zmieniało.
Mi osobiście dzisiaj religia jest potrzebna a conajmniej przydatna. Stanowi ona punkt odniesienia (ale nie żródło) dla mojej wiary nie mówiąc o całym ładunku emocjonalnym, sentymencie, tym, ze moje życie jest poprzeplatane wesretami z Biblii i modlitwą :)►►► dziś wciąż ludzkośc potrzebuje religii ale na pewno nie takiej w wydaniu średniowiecznym, religi, która służy konfrontacji, stawia człowieka przed pytaniami ezgzystencjalnymi i moralnymi
Uważasz, że stawianie człowieka przed pytaniami egzystencjalnymi i moralnymi wymaga łączenia tego jednocześnie z systemu bezpodstawnych i/lub absurdalnych wierzeń, oraz praktyk wokół tych wierzeń zbudowanych? Bo jeśli nie, to po co do tego religia, skoro ten sam cel można osiągnąć (nie tylko również, ale nawet skuteczniej!) za pomocą filozofii, unikając tego co złe w religii.
►►► sądzę, że religia jest nam "dana" - jako dzieciom, którzy potrzebują jej nim dorosną, podobnie jest z prawem, gdybyśmy wszyscy mieli uwewnetrznioną moralność i dbanie o dobro drugiego człowieka, to prawo nie byłoby wgle potrzebne. Ale czy ludzkośc kiedykolwiek dojdzie do tego poziom
Dopiero co zgodziłeś się, że religia nie jest dobrym źródłem moralności, bo obok dobrych rzeczy zawiera również rzeczy wypaczające moralność, a teraz wracasz do punktu wyjścia twierdząc, że jej potrzebujemy do osiągania dobrej moralności.
Nie widzisz w tym sprzeczności?
Skoro to my używamy naszej własnej moralności by ocenić co w religii jest moralne, a co nie, i na podstawie tej oceny przyjąć zawarte w niej rzeczy moralne, i odrzucić niemoralne, to znaczy że religia jest w tej materii kompletnie bezużyteczna, bo i tak my decydujemy co w niej uznajemy za moralne.
Ponownie polecę Ci ten sam dział Spisu Treści, a konkretnie ten punkt:
http://www.filmweb.pl/user/impactor
②b * Czy religia jest zgodna z wewnętrznym kompasem moralnym? - Dlaczego religia przestaje mieć szkodliwy wpływ na nasza moralność tylko wtedy, kiedy ignorujemy jej nakazy i kierujemy się naszym kompasem moralnym.
Aczkolwiek z socjologicznego punktu widzenia takie prawo jakie było w Izraelu moglo być najlepsze z możliwych - w swoim czasie uczyniło Izrael potęgą, pomogło zbudować tożsamośc narodową, która przetrwała holokaust.
Sądzę, że przykazanie "nie zabijaj" tzreba traktowac na conajmniej dwu płaszczyznach.
Jedna płaszczyzna to "nie morduj" a druga to "szanuj każde życie" przecież podobnie dzisiaj rozumiemy kodeks karny (szczególnie w tych krajach w których dopuszczamy karę smierci).Proszę, zademonstruj w jaki sposób zabijanie homoseksualistów, sprzedaż córek w niewolę seksualną oraz niewolnictwo, czyli posiadanie ludzi jako rzeczy, własności - było najlepsze z możliwych oraz warte nakazywania przez dobrego boga.
Nie wiem czy było najlepsze z możliwych i nie jestem w stanie tego na ten moment wykazać. Napisałem, że mogło być. A mogło ponieważ poniekąd się sprawdzało to prawo, jakie było, dało Izraelowi silną tożsamośc narodową itd.. ja nie mówie, że to prawo jest moralnie nieskazitelne.
Po pierwsze – mówisz o dwóch różnych rzeczach. Zaczęliśmy o tym, czy prawo biblijne było moralne, a Ty zmieniłeś temat na to, czy zapewniało sukces Izraelowi.
Po drugie – to celem boga Jahwe było dobro i sprawiedliwość, czy sukces jednego plemienia wszelkim kosztem, gwałtem, mordem i opresją? Albo, albo.
Po trzecie – żydzi faktycznie mają bardzo silną tożsamość moralną, czy i w jakim stopniu jest ona wynikiem prawa mojżeszowego - jest kwestią do dyskusji.
Natomiast nie specjalnie jest co dyskutować w kwestii tego, czy Izrael był narodem/państwem sukcesu. Niewiele jest bardziej zmaltretowanych historią narodów, niż Izrael, który większość swojej trzy-milenijnej historii spędził albo jako pachołek innych narodów, albo rozsiana po całym świecie diaspora, bez własnego państwa.
Podczas gdy inne, starsze narody, np chińskie, rzymskie, greckie, z bezspornie lepszą ówczesną moralnością, trzęsły sporą częścią świata mniej więcej nieprzerwanie od czasu swojego powstania, bądź przez cały czas swojego długiego istnienia. Wg proponowanych przez Ciebie kryteriów powinniśmy przyjąć animistyczne religie chińskie, tudzież konfucjanizm, a nie religię sadystów-nieudaczników (judaizm), czy religię ofiar i niewolników (chrześcijaństwo).
