Dobra ekranizacja słabej fikcji (cz. 6)

"Mówiąc "Bóg ci każe" mam na myśli "Bóg Ci każe" faktycznie. A nie ze ubzdurales sobie ze Bóg Ci każe."


Ktoś to może przetłumaczyć na polski? Będzie miał u mnie ogromny szacunek.

Moje przesłanie jest jasne: Tylko Bóg może może odebrać życie człowiekowi bo je mu dał. A wy oskarżacie mnie o potencjalne morderstwo. Ja swoją moralność czerpię z Biblii, a Wy tworzycie własną. Oto definicja moralności wg Impactora:

Czynem moralnym jest to, co w danej sytuacji przynosi więcej korzyści, niż szkody jako suma konsekwencji dla wszystkich związanych z sytuacją jednostek.

Według tej definicji moralnoiść jest subiektywna. Skąd mam wiedzieć że nie uznasz że zabicie mnie przynosi w danej sytuacji więcej korzyści niż suma konsekwencji dla wszystkich związanych z sytuacją jednostek? Rany boskie, boję się Ciebie.Jesteś niebezpieczny!

Hitler uznał, że dla dobra ogółu lepiej jest stworzyć jedną rasę - brak uprzedzeń rasowych, religijnych, zero dyskryminacji. Więc jego czyny były moralne.

sytuacja hipotetyczna:
Wskutek kataklizmów Ziemia spustoszała. Zostało tylko plemię liczące 100 osób w tym Ty i ja. Nie mamy co jeść. głosem większości postanowiono że zabijemy i zjemy jednego z nas. Będzie to jak najbardziej moralne według powyższej definicji więc zabiłbyś mnie bez mrugnięcia okiem. Ja natomiast nie pozwoliłbym Cię zabić choćbyśmy wszyscy mieli zdechnąć z głodu. Bóg zabronił zabijania. Więc kto tu kogo powinien się obawiać? Tym samym potencjalna ofiara, która miałaby skończyć jako posiłek będąc ateistą powinna dobrowolnie poddać się dla dobra ogółu. Założę się jednak, że każdy uciekałby gdzie pieprz rośnie licząc że może jakoś uda mu się przetrwać. I w tym momencie całą ateistyczną moralność szlag trafia.

"Moje przesłanie jest jasne: Tylko Bóg może może odebrać życie człowiekowi bo je mu dał. A wy oskarżacie mnie o potencjalne morderstwo. Ja swoją moralność czerpię z Biblii, a Wy tworzycie własną. "

Aha. A mi życie dali rodzice. Na temat moralności w biblii to weź poczytaj sobie o tym na profilu impactora, bo nie będę się powtarzał.

"Wskutek kataklizmów Ziemia spustoszała. Zostało tylko plemię liczące 100 osób w tym Ty i ja. Nie mamy co jeść. głosem większości postanowiono że zabijemy i zjemy jednego z nas. Będzie to jak najbardziej moralne według powyższej definicji więc zabiłbyś mnie bez mrugnięcia okiem. Ja natomiast nie pozwoliłbym Cię zabić choćbyśmy wszyscy mieli zdechnąć z głodu. Bóg zabronił zabijania. Więc kto tu kogo powinien się obawiać? Tym samym potencjalna ofiara, która miałaby skończyć jako posiłek będąc ateistą powinna dobrowolnie poddać się dla dobra ogółu. Założę się jednak, że każdy uciekałby gdzie pieprz rośnie licząc że może jakoś uda mu się przetrwać. I w tym momencie całą ateistyczną moralność szlag trafia."

Ciekawa sytuacja, szkoda tylko, że jak sam napisałeś- hipotetyczna. Takie gdybania to możemy ciągnąć w nieskończoność.

BTW możesz mi wyjaśnić o co Ci tutaj chodziło:
"Ty możesz tyle na co Bóg Ci pozwala bo nie jesteś mu równy. Jak zabijesz 100 osób to jest to złe. Jak Bóg każe Ci to zrobić to znaczy że jest to częścią Bozego planu i powinienes to zrobić."

Co to znaczy, że bóg ci każe? Jak ma mi kazać ktoś w kogo nie wierzę, żebym zabił kogoś. Za takie coś to w najlepszym wypadku zostałbym zamknięty w psychiatryku. Dlatego uważam, że człowiek wygadujący takie brednie jest człowiekiem niebezpiecznym, więc się nie spinaj. Jeśli słyszałbym jakieś "głosy" to udałbym się do jakiegoś specjalisty, ale zależy co kto woli...

►►► Ja swoją moralność czerpię z Biblii, a Wy tworzycie własną.

W jaki sposób ustaliłeś, że moralności biblijna jest tą właściwą?



►►►Oto definicja moralności wg Impactora:
„Czynem moralnym jest to, co w danej sytuacji przynosi więcej korzyści, niż szkody jako suma konsekwencji dla wszystkich związanych z sytuacją jednostek.”
►►►Według tej definicji moralnoiść jest subiektywna.

Jest sytuacyjna, nie subiektywna.


►►►Skąd mam wiedzieć że nie uznasz że zabicie mnie przynosi w danej sytuacji więcej korzyści niż suma konsekwencji dla wszystkich związanych z sytuacją jednostek?

Z dostępnych Ci informacji. Jeżeli wiemy, że niezabicie Ciebie doprowadzi bezpośrednio do śmierci innych 10 osób, to zabicie Ciebie nie jest niemoralne.


►►► Hitler uznał, że dla dobra ogółu lepiej jest stworzyć jedną rasę - brak uprzedzeń rasowych, religijnych, zero dyskryminacji. Więc jego czyny były moralne.

Tylko, jeżeli jego ciąg argumentacyjny byłby logicznie poprawny i wypływałby z demonstrowalnie prawdziwych przesłanek. A nie spełniał on żadnego z tych warunków. Dlatego właśnie ateistyczna moralność sytuacyjna nie jest subiektywna i działa nieporównanie lepiej od biblijnej karykatury moralności, nawet w jej mniej potwornej formie niż ta, którą tutaj prezentujesz.


►►► Nie mamy co jeść. głosem większości postanowiono że zabijemy i zjemy jednego z nas. Będzie to jak najbardziej moralne według powyższej definicji więc zabiłbyś mnie bez mrugnięcia okiem.

Nie każdy czyn moralny jest zgodny z naszymi podstawowymi instynktami. Zabicie drugiej osoby zawsze jest czymś niekomfortowym dla przedstawiciela gatunku społecznego, któremu miliony lat ewolucji wpoiły empatię, instynkty społeczne i wartość życia współplemieńca.

Ale po to mamy rozum, żeby nie być skazanym na łaskę naszej zwierzęcej strony kierującej się instynktami i wiarą.



►►► Ja natomiast nie pozwoliłbym Cię zabić choćbyśmy wszyscy mieli zdechnąć z głodu. Bóg zabronił zabijania. Więc kto tu kogo powinien się obawiać?

Oczywiście Ciebie. Bo zamiast doprowadzić do śmierci jednej osoby, doprowadziłbyś do śmierci wszystkich.
Ale ma to swoją pozytywną dla mnie stronę, ponieważ skoro Ty dążyłbyś do śmierci wszystkich, to koniecznym stałoby się zabicie Ciebie, w efekcie czego mnie zabijać już by nie trzeba było.


►►► Tym samym potencjalna ofiara, która miałaby skończyć jako posiłek będąc ateistą powinna dobrowolnie poddać się dla dobra ogółu.

Ateizm nie jest postawą, tylko brakiem postawy teistycznej. Dlatego z ateizmu NIC nie może wynikać. Natomiast powyższe może wynikać np. z humanizmu i altruizmu, jeżeli byłyby na tyle silne by przezwyciężyć instynkt przeżycia.


►►► Założę się jednak, że każdy uciekałby gdzie pieprz rośnie licząc że może jakoś uda mu się przetrwać.

Nie wiem, co jest u Ciebie bardziej ograniczone - wiedza o świecie, czy wyobraźnia. Nie znasz a nawet nie potrafisz sobie wyobrazić codziennych przypadków ateistycznych poświęceń jednostki dla dobra grupy lub ogółu, mimo że są motywem przewodnim prawie każdego filmu który oceniłeś na 10 w swoim profilu. Chociażby Braveheart.

Dramat...

"Z dostępnych Ci informacji. Jeżeli wiemy, że niezabicie Ciebie doprowadzi bezpośrednio do śmierci innych 10 osób, to zabicie Ciebie nie jest niemoralne."

Co ty pieprzysz. Jeśli więc umiera 5 osób bo wysiadły im jakieś narządy (serce, nerki, etc) i nie ma szans, żeby pozyskać dla nich te serca i nerki w inny sposób, to można zabić jedną, przypadkową osobę, zabrać jej te narządy i obdzielić umierające 5 osób? Z tego co piszesz wynika, że tak :)

Przecież wyraźnie napisał "bezpośrednio", czyli to on będzie odpowiedzialny za śmierć 10 osób. Poza tym widać, że nie masz pojęcia, czym jest moralność sytuacyjna. To właśnie dzięki niej każdy uzna, że zabicie przypadkowej osoby dla organów jest czynem niemoralnym, a pozbawienie życia mordercy, terrorysty w obronie niewinnych osób jest moralne.

Nie do końca bezpośrednio, skoro powiedział że można zabić człowieka i zjeść na bezludnej wyspie, żeby przeżyć.

Zresztą jeśli chodzi o moralność, mamy do czynienia z bardzo skomplikowanymi procesami, które są efektem naszej ewolucji. Wzorowym przykładem jest "dylemat wagonika".

Nie wiemy czym właściwie jest moralność i jak rozstrzygnąć to, co wolno, a czego nie. Na 100% nie da się zbudować zadnej etyki w oparciu o logikę. Jesteśmy irracjonalni w swej moralności i tylko w niektórych przypadkach można dobro od zła odrożnić logiką i rozumem. Wiemy tylko, że zło =/= sie cierpienie i dobro nie =/= przyjemność.

Oczywiście, że się nie da. Właśnie w tym momencie przychodzi z pomocą moralność sytuacyjna.

Etyka, która mówi, że można zabić człowieka niewinnego po to, żeby uratować innych, to jakaś anty-etyka.

Musiałbyś podać konkretną sytuacje. Czy wg Ciebie moralnym byłoby wyrzucenie z przeciążonego wagonika kolejki linowej jednej osoby, aby uratować pozostałych dziesięciu? Zapewne tak. Oczywiście są sytuacje bez wyjścia w 100% moralnego, gdzie do głosu dochodzi wspomniany przez Ciebie irracjonalizm.

Sęk w tym, że w tej kolejce i tak wszyscy by zginęli - dlatego rozsądne wydaje się przeprowadzenie losowania, kto umrze. Nie byłby to wtedy wybór arbitralny tylko wyrok Losu.

Ale jeśli mamy sytuację, w której ratujemy 5 osób skazanych na pewną śmierć, poprzez zabicie jednej osoby, która nie jest na nią skazana, wtedy takie zachowanie byłoby niemoralne. Jadąc więc pociągiem do którego torów przywiązane jest 5 osób, trzeba po prostu te 5 osób przejechać, zamiast skręcać na tor, do którego przywiązana jest tylko jedna osoba. Bo wyrok losu zapadł już na tą piątkę - i skręcenie pociągu byłoby tym samym, co zabranie narządów przypadkowemu człowiekowi i obdzielenie 5 umierających.

Tak samo mówiłbyś, gdyby te 5 osób to były małe dzieci? Każdy przypadek trzeba rozważać osobno. Zwróć uwagę, że "Bo wyrok losu zapadł już na tą piątkę" to tylko i wyłącznie Twoje subiektywne odczucie. Bardzo często to, czy dana osoba jest wplątana w daną sytuacje, zależy od punktu widzenia. Może nie być wyjścia moralnego z danej sytuacji, a jedynie rozwiązanie pozbawione uczuć, podjęte dzięki logice.

"Tak samo mówiłbyś, gdyby te 5 osób to były małe dzieci?"

Tak. Bo wyrok zapadł JUŻ, niezależnie od tego, kto tam jest.

"Zwróć uwagę, że "Bo wyrok losu zapadł już na tą piątkę" to tylko i wyłącznie Twoje subiektywne odczucie".

Nie, to jest fakt. Wyrok losu to nic innego jak przebieg wypadków. Skoro komuś wysiada serce i za godzinę umrze, to mamy do czynienia z wyrokiem na tę konkretną osobę. Skoro pociąg jedzie akurat na 5 osób, a nie na osobę z sąsiedniego toru, to wyrok zapadł właśnie na nie. I teraz gdybym zmienił tor pociągu, to zabiłbym niewinnego człowieka, czyli popełnił zło- a tak, kiedy zginie 5 osób, mamy do czynienia z nieszczęśliwym przebiegiem wypadków bez nacechowania etycznego.

"Bardzo często to, czy dana osoba jest wplątana w daną sytuacje, zależy od punktu widzenia".

Zawsze jest jasne, kto jest wplątany a kto nie.

"Może nie być wyjścia moralnego z danej sytuacji, a jedynie rozwiązanie pozbawione uczuć, podjęte dzięki logice".

Logika mówi, że należy zabić wszystkich ludzi na świecie w celu zlikwidowania cierpienia. Tak więc na logice nic się tutaj nie zbuduje. Kiedy człowiek próbuje moralność jakoś uzasadniać logicznie, to staje się istotą niemoralną.

"Tak. Bo wyrok zapadł JUŻ, niezależnie od tego, kto tam jest."

Wg Ciebie niemoralnym byłoby poświęcenie jednej dorosłej osoby na rzecz pięciu niemowlaków?

"Nie, to jest fakt. Wyrok losu to nic innego jak przebieg wypadków. Skoro komuś wysiada serce i za godzinę umrze, to mamy do czynienia z wyrokiem na tę konkretną osobę. Skoro pociąg jedzie akurat na 5 osób, a nie na osobę z sąsiedniego toru, to wyrok zapadł właśnie na nie.

Nie! Wyrok zapadnie, gdy ta piątka pasażerów będzie martwa. Poświęcenie tej osoby to jedna z dwóch opcji, a jeśli takowa istnieje, to znaczy, że tą osobę MOŻNA uznać za wplątaną w sytuację.

"i skręcenie pociągu byłoby tym samym, co zabranie narządów przypadkowemu człowiekowi i obdzielenie 5 umierających."

Można to w ten sposób rozumieć, ale w tym momencie wkracza irracjonalizm podejmowanych przez nas wyborów moralnych. Dzięki niemu uważamy za złe zabicie człowieka dla organów (widać to w eksperymentach Hausera).

"Logika mówi, że należy zabić wszystkich ludzi na świecie w celu zlikwidowania cierpienia."

Tutaj popłynąłeś. Cierpienie jest złe, więc logicznym jest jego zmniejszanie bądź wyeliminowanie (np poprzez rozwój nauki). Mimo logiki doszedłeś do błędnych wniosków

Jeśli chcesz totalnie zlikwidować jakiekolwiek cierpienie, musisz zabić wszystkich. Póki ludzie będą żyli, zawsze będą cierpieć. Żadne rozwoje nauk tego nie zmienią, nie ma czegoś takiego, jak tabletka na poczucie własnej wartości, preparat na sens życia, ochrona przed odrzuceniem, zapobieganie wypadkom i złamaniom. Jak złamię nogę to będę cierpiał, póki nie uśmierzę bólu lekami.

"Wg Ciebie niemoralnym byłoby poświęcenie jednej dorosłej osoby na rzecz pięciu niemowlaków?"

Tak. Według stoików nie ma znaczenia czy umiera dziecko czy osoba stara - każdy i tak traci TYLKO swoją teraźniejszość. Jeśli ktoś żył 80 lat, to te minione lata do niego już nie należą, bo należą do przeszłości. A do niego należy teraźniejszość.

I do dziecka, które żyje dopiero trzy dni, też te minione dni już nie należą. Traci tylko swoją teraźniejszość. W efekcie więc śmierć dziecka jest tym samym co śmierć starca - z punktu widzenia tej osoby. Tak samo jest z pieniędzmi: jeśli milioner przejadł swój majątek i zostało mu tylko 5 złotych, i kradniesz mu je, to jest tak samo, jak buchnąć 5 złotych komuś, kto nigdy nie miał nic poza nimi. W przeszłości każdy z nich żył na innym poziomie, ale przeszłości nie ma, jest tylko czas tu i teraz.

Poza tym nie można poświęcać jednej osoby dla innych bo to sprzeczne z prawem moralnym. Kiedy wysiada mi serce, a jestem miliarderem, wynalazcą leku na raka i świętym, to nie można zabić menela spod budki z piwem, żeby zabrać mu serce i wszczepić mi. Dlatego nie ma powodu by kierować pociąg na jakiegoś jednego doroslego w celu ratowania dzieci - bo jeśli TY zmienisz bieg kolejki, to TY zdecydujesz, kto ma żyć, a kto nie.

"Logika mówi, że należy zabić wszystkich ludzi na świecie w celu zlikwidowania cierpienia." - Tak właściwie to wystarczy nie płodzić już dzieci, a zabić tylko tych, którzy tego sobie życzą.

Czemu tych co sobie życzą? Trzeba zabijać bez pytania. Bo mamy likwidować cierpienie a nie pozwalać cierpieć tym co chcą. Logicznie nie da się uzasadnić tego, że należy się liczyć z wolą ludzką.

No ale szkopuł w tym, że oni NIE cierpią. Mogą cierpieć w przyszłości, ale na ich własną odpowiedzialność (zresztą, jak będzie tego za wiele to eutanazja ciągle w pogotowiu).

Ludzkość mogłaby zorganizować swoje spokojne wyginięcie, lecz nie jest na to dostatecznie dojrzała. Część zachowuje się jak zwierzęta, część dorabia swoje szalone ideologie i cele do bezmyślnego, stochastycznego procesu jakim jest ewolucja.

Oczywiście zgadzam się, że demokratyczna etyka to antyetyka. Do takich właśnie patologii prowadzi humanizm - gdyby ultra-rozwinięta rasa obcych przybyła na Ziemię i zaoferowała szczęście wszystkim obecnym i przyszłym pokoleniom w zamian za najobrzydliwsze tortury jednej losowo wybranej osoby, mniemam, że różne impaktory tego świata byłyby gotowe bronić stwierdzenia, że pójście na ten układ jest nie tylko moralnie neutralne, lecz... Wymagane.

No właśnie. Więc znowu wracamy do tego, czym jest logika w etyce: bujdą. Otóż istnieją pewne dogmaty (tak, ateiści mają swoje dogmaty, wierzący swoje, humaniści swoje, wegetarianie swoje). I te dogmaty są po pierwsze nieuzasadnione logicznie a po drugie - irracjonalne. Co nie znaczy, że są fałszywe.

Jednym z takich dogmatów jest to, że człowiek ma prawo do życia.
Drugim, że spontaniczne, wynikające z kaprysu zadawanie cierpień ludziom jest złe.
Dla całej ludzkości dogmatem jest to, że świat istnieje realnie - a nie jest na przykład majakiem.

I przyjmując jakieś dogmaty dopiero budujemy na ich podstawie różne teorie. Działalność Impctora byłaby niemożliwa, gdyby najpierw nie uznał (bez dowodów), że świat istnieje realnie.

Wy, lewacy, to wszystkich się boicie, więc to żadna nowość :) A przecież gdyby tobie Bóg kazał kogoś zabić to też byś to zrobił, więc po co się pultasz. Takie są fakty, bo chyba nie ryzyowałbyś wietrznego potempienia?

"Wy, lewacy, to wszystkich się boicie, więc to żadna nowość :)"

Żeby była jasność- nie jestem lewakiem:)


" A przecież gdyby tobie Bóg kazał kogoś zabić to też byś to zrobił, więc po co się pultasz."

Komu ostatnio bóg kazał kogoś zabić? Nie mówię o scenach z biblii, bo to inna "bajka" :D


"Takie są fakty, bo chyba nie ryzyowałbyś wietrznego potempienia?"

Te błędy to specjalnie? ( czasem ciężko się połapać:)

Owszem, specjalnie.

"Komu ostatnio bóg kazał kogoś zabić? Nie mówię o scenach z biblii, bo to inna "bajka" :D"

No nie żartuj. Najpierw oskarżacie gościa, że zabije człowieka jak dostanie rozkaz od Boga, a teraz mówisz, że Bóg nie każe zabijać. Skoro nie każe, to o co obawa?
Można się bać, że jemu uroi się, że Bóg każe mordować. Tylko jeśli to urojenie będzie nie do odróżnienia od rzeczywistości, to wszyscy temu podlegamy. Jak będziesz pewny, ze Bóg każe ci zabijać i że to nie jest żadne urojenie, niestety ktoś pójdzie pod nóż.

"Tylko jeśli to urojenie będzie nie do odróżnienia od rzeczywistości, to wszyscy temu podlegamy. Jak będziesz pewny, ze Bóg każe ci zabijać i że to nie jest żadne urojenie, niestety ktoś pójdzie pod nóż."

Ty tak na serio? Dobra, jestem pewny, że bóg do mnie przemówił i kazał zabić Dworzanina i nie jest to żadne urojenie. Przecież dla człowieka normalnego to brzmi jak absurd. Wy chyba sami nie wierzycie w to co mówicie... A jeśli jednak, to zalecam wizytę u psychiatry.

Mów za siebie, nie każdy ma takie urojenia. Dla mnie to zwyczajny fanatyzm i zostawienie sobie furtki, którą można tłumaczyć wszystkie przestępstwa. Ktoś zabije drugą osobę i powie, że był tylko 'narzędziem' boga. Jest niewinny, tak?

Każdego może spotkać urojenie. Nie masz żadnej gwarancji, że jutro nie usłyszysz głosów, w których autentyczność uwierzysz na 100%. I nie jest to fanatyzm tylko zaburzenie.

Czy taka osoba jest winna, trudno rzec. A narkoman jest winny, że zapodaje sobie kolejną działkę? Na pewno jego odpowiedzialność jest mocno ograniczona.