★★★ SPIS TREŚCI: http://www.filmweb.pl/user/impactor ★★★
------------------------------------------------------------ -------------------------------
Już po raz szósty przychodzi mi zakładać kontynuację tego tematu. Pięć jego poprzednich części osiągnęło w sumie 5000 postów. Licząc z tematami pomocniczymi (jak np. „Biblia w 5 minut”), ta dyskusja liczy niemal 10 000 postów. Jeśli nie jest to najpopularniejszy temat w historii Filmwebu, to na pewno jest on w ścisłej czołówce.
★ Część 1: http://www.filmweb.pl/film/Pasja-2004-38233/discussion/Dobra...
★ Część 2: http://panzorjackhammer.com/pasja/
★ Część 3: http://www.filmweb.pl/film/Pasja-2004-38233/discussion/Dobra...
★ Część 4: http://www.filmweb.pl/film/Pasja-2004-38233/discussion/Dobra...
★ Część 5: http://www.filmweb.pl/film/Pasja-2004-38233/discussion/Dobra...
(podobnie jak w wypadku Części 2, wątek został usunięty przez niezidentyfikowanego moderatora-wandala. Temat nie był sprzeczny z regulaminem portalu, a zawierał masę wartościowych informacji i wymianę niezwykle interesujących poglądów, które rozciągały się na niemal tysiąc postów. Administracji portalu udało się wątek przywrócić, niestety zachował się tylko post otwierający.).
Jednak popularność sama w sobie nie ma znaczenia. Liczy się merytoryczność i rzetelność informacji.
★★★
Zapraszam i Ciebie, czytelniku, do udziału w tym temacie. Udziału przybierającego jedną z dwóch form:
➊ Pasywnej.
Możesz być jego biernym czytelnikiem. Aby Ci w tym pomóc, po kliknięciu na moim nicku znajdziesz szczegółowy (choć niepełny) spis treści: http://www.filmweb.pl/user/impactor
Zawiera on podstawowe informacje (poczynając od wyjaśnienia pojęć ateizm, agnostycyzm i teizm), przez omówienie poszczególnych argumentów wysuwanych na poparcie tezy o istnieniu boga (głównie biblijnego Jahwe), aż po nagranie dyskusji z księdzem doktorem z Papieskiego Uniwersytetu, specjalizującego się w historii starożytnej.
➋ Aktywnej.
Możesz też być jego aktywnym, wypowiadającym się uczestnikiem. Jeśli masz coś wartościowego do napisania, to gorąco Cię do tego zachęcam. Szczególnie, jeśli wierzysz w jakiegoś boga. Odpowiedz po prostu na pytanie:
–----------------------------------------------------- ----------------------------------------------------
„W jakiego boga wierzysz, i dlaczego uważasz obiekt swojego wierzenia to za prawdę.”
–----------------------------------------------------- ----------------------------------------------------
Możesz też odnieść się do poruszanych wcześniej kwestii (np. tych widniejących w spisie treści), klikając Odpowiedz w pierwszym poście wątku.
★★★
▼▼▼ Dlaczego temat zdobył taką popularność? ▼▼▼
Są tacy, którzy stwierdzą, że z powodu jego kontrowersyjności. Po części jest to prawdą. Tylko co to mówi o społeczeństwie, w którym za kontrowersję uznaje się cytowanie Biblii, oraz przedstawianie logicznie spójnych argumentów bazujących na faktycznych założeniach?
Co to mówi o ludziach, jeśli bulwersują ich fakty i ich merytoryczna analiza?
Ale poza powyższym - a nawet przede wszystkim – ten temat to cenne źródło rzetelnej i demonstrowalnie prawdziwej informacji. Informacji szczególnie cennej dla ludzi wierzących, ponieważ są oni aktywnie pozbawiani dostępu do tej informacji:
➤ duchowni pozbawiają wiernych dostępu do Biblii poprzez serwowanie im jedynie jej wybranych, bezpiecznych fragmentów, które nie naruszają (niezgodnego z Biblią) „image” chrześcijańskiego boga, wytworzonego głównie w ciągu ostatnich dwóch wieków z powodu presji zachodniej cywilizacji humanistycznej. Tymczasem jeśli Biblia jest Słowem Bożym, każdy powinien znać jego całość.
➤ apologeci pozbawiają wiernych konieczności samodzielnej oceny pozostałych fragmentów, usprawiedliwiając zaprzeczanie wprost tekstowi biblijnemu „interpretacją”, przypisami i modyfikacją. Apologeci podrzucają też wiernym filozoficzne argumenty, które nie sprawią że ktokolwiek w boga uwierzy, ale pozwolą ludziom już wierzącym wiarę w tego boga umocnić. Oczywiście pod warunkiem, że będą oni całkowicie ślepi na gargantuiczne i wielopoziomowe błędy logiczne, z których każdy taki argument jest zbudowany
➤ indoktrynacja religijna (najpoważniejszy problem) pozbawia wiernych zdolności do użycia swojego własnego intelektu do oceny walentności (czyli poprawności, zasadności, spójności i prawdziwości) twierdzeń religijnych. Religia uczula wiernych przeciwko krytycznemu myśleniu, przeciwko logice i przeciwko wiedzy – czyli przeciwko wszystkiemu temu, co jest niezbędne w procesie rzetelnego i niezawodnego dochodzenia do prawdy.
Tylko dlaczego? Czy twierdzenia walentne, poprawne i zgodne z rzeczywistością mają się czego bać, jeśli podda się je krytycznemu myśleniu i analizie popartej rzetelną wiedzą? Oczywiście, że nie! Takim twierdzeniom może to tylko pomóc.
Więc jakim twierdzeniom pomaga niewiedza, ignorancja, niezdolność ich krytycznej oceny i brak samodzielnego myślenia? Odpowiedz sobie sam, czytelniku.
Niewiedza jest więzieniem umysłu. Niezdolność krytycznego myślenia jest strażnikiem celi. Wiara jest tego więzienia nadzorcą.
Ten temat jest odpowiedzią na bardzo ważne, lecz jakże proste pytanie:
–----------------------------------------------------- ------------------------------------------------------------ ----------
„Czy istnieją jakiekolwiek dobre powody do przyjęcia za prawdę twierdzenia o istnieniu jakiegokolwiek boga.”
------------------------------------------------------------ ------------------------------------------------------------ ----
Nie odmawiaj sobie zapoznania się z jego treścią nawet, jeśli masz odmienną opinię. Przecież jeśli Twoje wierzenie ma umocowanie w rzeczywistości, to analiza tejże rzeczywistości może to wierzenie tylko wzmocnić.
A przecież zależy Ci na utrzymywaniu wierzeń zgodnych z rzeczywistością, prawda?
Czy przypadkiem nie domagasz się dowodu zaprzeczenia?? Wspominałem ja, wspominał Impactor, że to na teiście, który pała żądzą nawracania do swych przekonań spoczywa ciężar dowodu. Postawa ateisty to efekt braku uzasadnionych twierdzeń teisty; to teiście wydaje się, że bóg z nim rozmawia i ze np. ma dla niego swój plan, a także dla każdego. On utrzymuje akurat to wierzenie, a ja nie. Ale on ma ponoć misję nawracania, zatem niemożliwe jest jednoczesne zachowanie tego wierzenia dla siebie i próby przekonania do niego innych. Jeśli teiści nie potrafią uzasadnić utrzymywania swych wierzeń, to czemu domagają się od ateistów uzasadnienia ich postawy??
Ahaa...pewnie chodzi ci o to, patrząc na pierwszy akapit, że dokonałem aktu wyznania wiary w nieobecność boga w czymś co katolicy zowią tabernakulum? Nie zamierzam Cię oszukać; sam to możesz sprawdzić: jest Chrystus w tabernakulum, czy go nie ma.:) Zanim sobie odpowiesz znajdź element różnicujący przeżycia psychiczne od duchowych. Jeśli takowy znajdziesz i jeśli będzie następował zawsze jak, np. przyjmiesz najświętszy sakrament/ uklękniesz przed monstrancją to nareszcie będziemy na dobrej drodze do stwierdzenia, że tam jest. To tylko propozycja; zawsze możesz zaproponować inny sposób stwierdzenia: Syn Boży jest obecny na mszy. Nie wiem czy Impactor zgodzi się z moimi argumentami, ale ja jestem gotów je poprawić jeśli są wadliwe:)
Czy mogę spytać jaki cel ma parafraza moich wypowiedzi? Nie chcę żadnemu rozmówcy przypisywać fałszywych cech; chcę mieć po prostu pewność.
Pewny jestem tego, że nic na to nie wskazuje. Te moje słowa były reakcją na uporczywe powtarzanie kapłanów: "Zaraz przyjdzie tu pan Jezus"/"Dokona się przeistoczenie"itd. Nawet kościele chciałem krzyknąć: no ale gdzie on jest i co się przemienia. To nie było wyznanie wiary, tylko rozpacz nad wtłaczanym mi od dzieciństwa dogmatem, z którego nawet nie pozostał pył:(
No i widzisz, tak krótko pisałeś a sprowokowałeś taką odpowiedź
Dziękuję Ci bardzo i serdecznie pozdrawiam:)
Ps mógłbym powiedzieć, że podstawą tej pewności jest jakość argumentów testów, ale...sam nie wiem:)„Czy przypadkiem nie domagasz się dowodu zaprzeczenia??”
Bynajmniej. Domagam się tego samego czego ateiści domagają się od teistów. Czyli dowodów na swoje tezy. Postawiłeś tezę, a nawet dwie (ale praktycznie odnoszą się do tego samego) więc według twoich kryteriów myślenia (nie oceniam chi teraz) oceńmy prawdziwość twoich tez.
Przypomnę, tylko, że pisałeś ze należy pytać o dowody/podstawy twierdzeń, które ktoś głosi. Pisałeś, że wierzenie jest uzasadnione o ile są dowody, a jeżeli dowodów nie ma to nie ma podstaw, by coś uznawać za uzasadnione ( zgadzamy się co do tego akapitu ?)
Postawiłeś dwie tezy : „wszystko wskazuje, że jesteśmy(ludzie) sami” i „tam NIE MA NICZEGO” (drugie odnosi się do świata, tak?). Jeżeli nie, to zajmijmy się tylko pierwszą tezą. Zastosuj teraz swoje kryteria myślenia wobec tego co napisałeś inaczej jesteś niekonsekwentny. Domagasz się dowodów od wierzących, a sam nie przedstawiasz dowodów na własne tezy ?
„Wspominałem ja, wspominał Impactor, że to na teiście, który pała żądzą nawracania do swych przekonań spoczywa ciężar dowodu.”
Jeżeli ktoś w tym temacie postawił tezę, ze Bóg istnieje to niech jej broni. Ja nie przypominam sobie, żebym coś takiego twierdził.
„Postawa ateisty to efekt braku uzasadnionych twierdzeń teisty”
Dobrze. W takim razie musisz odwołać się do jakiś przesłanek i udowodnić ich słuszność żeby stwierdzić brak uzasadnionych twierdzeń teisty. Pamiętaj, ze nie każdy teista musi mieć takie same przekonania jak inny teista.
„to teiście wydaje się, że bóg z nim rozmawia i ze np. ma dla niego swój plan, a także dla każdego. On utrzymuje akurat to wierzenie, a ja nie.”
Nie wiem, z kim rozmawiasz i z jakimi osobami wierzącymi w swoim okręgu społecznym dyskutujesz, ale przypominam, że dyskusja trwa tu i np. ja czy Agnieszka_NicCiDoTego nie odpowiadamy za wszystko, twierdzą ci co określają się teistami.
„Jeśli teiści nie potrafią uzasadnić utrzymywania swych wierzeń, to czemu domagają się od ateistów uzasadnienia ich postawy??”
Którzy teiści ? wszyscy na świecie ? rozmawiałeś z każdym ? Teistów jest kilka miliardów, musisz posiadać naprawdę mocne dowody na to, że teiści nie potrafią uzasadnić swych wierzeń. Ja osobiście nie wiem. Ale możesz zrobić eksperyment. Na forum ślini jest sporo ateistów i teistów. Załóż wątek, w którym zwracasz się do teistów i zapytaj się czy potrafią uzasadnić swoje wierzenia.
Po drugie. To ateiści domagają się dowodów od teistów (sam o tym pisałeś w poprzednich postach, Impactor trąbi o tym niemal wszędzie), a gdy teista prosi o dowody na tezy ateisty to coś zgrzytać zaczyna.
„Ahaa...pewnie chodzi ci o…”
Nie, nie chodzi mi o to. Nawet o tym nie pomyślałem, ani nie brałem tego pod uwagę, dlatego dalej nie komentuje.
„Czy mogę spytać jaki cel ma parafraza moich wypowiedzi?”
Twoim własnym sposobem myślenia testuje twoje własne tezy. Nie odbieraj tego jako jakiegoś ataku czy drwin.. Nic z tych rzeczy.Od ostatniego:
Aha. Czyli chciałeś użyć moich słów do obalenia moich własnych tez. Rozumiem:))
Czy Twoim zdaniem, by uzasadnić brak brak wiary, muszę rozmawiać z każdym wierzącym? Wciąż te same argumenty...a jakoś czajnika Russela nikt szukać nie chce.
Jasne. Nie jestem na tyle bezczelny, żeby przypisywać Ci każde twierdzenie teistów i przepraszam, jeśli tak pomyślałeś;)
No właśnie niekoniecznie. Muszą dowodzić teiści (już pisałem o Ei incumbit probatio...)
Mogę napisać: nie wiem czy bóg istnieje, ale mogę twierdzenia teistów sprawdzać. Na przykład w oparciu o ich świętą księgę, w której ponoć nie ma kłamstw. Jeśli nie ma to traktuję jej słowa jako prawdę. Tymczasem katolik nazwie swego Boga sprawiedliwym. Jednocześnie historyjka o grzechu pierworodnym to kwintesencja niesprawiedliwości. Jeśli sędziego, który ukarze syna/córkę za zbrodnie rodziców nazwiemy niesprawiedliwym to o ileż bardziej kogoś wszechwiedzącego i wszech mądrego którego nie stać na wymyślenie lepszego rozstrzygnięcia. Z tego wynika, że bóg chrześcijan jest niesprawiedliwy i odpada nam jeden z jego przymiotów, a przecież według nich on go posiada. Wniosek: ktoś tu kłamie-albo kościół katolicki albo jego księga. Jeśli ich "nauki" kłócą się z ich księgą, która jak twierdzą nie kłamie to jak mam przyjąć ich wierzenia za uzasadnione?
xD czyli nie będziesz bronił tezy, że istnieje bóg?:) to czy ja rozmawiam z ateistą? :;)
Domagasz się uzasadnienia. A ja równie dobrze mogę poprosić o wykazanie fałszywości podanych przez Ciebie moich twierdzeń. Możemy się tak przerzucać tym obowiązkiem dowodu, według rzymskiej reguły dyskursu prawniczego ten który zaprzecza nie musi udowadniać swego zaprzeczenia. Powodów dekonwersji już chyba kilka podałem. Rzymianie chyba doszli do wniosku, że jeśli twierdzący posiada argumenty na obronę swej tezy, ich moc "zmasakruje" głupie zaprzeczanie przeciwnika;) (ale to tylko mój domysł)
Zatem chyba nasza dyskusja będzie bezprzedmiotowa, jeżeli będziesz żądał dowodów nieistnienia, o czym na forum już chyba było. Doceniam, że chyba przejąłeś się "walką" o moją "duszę" ale nie wiem czy to potrzebne;)
Pozdrawiam!►►► To ateiści domagają się dowodów od teistów (sam o tym pisałeś w poprzednich postach, Impactor trąbi o tym niemal wszędzie), a gdy teista prosi o dowody na tezy ateisty to coś zgrzytać zaczyna.
Jakie tezy ateisty? Jedyną tezą ateizmu (i to tylko świadomego ateizmu) jest "tezy teizmu nie spełniły obowiązku dowodowego, więc przyjmowanie teizmu pozostaje błędem", a jedyne konieczne uzasadnienie takiego świadomego ateizmu jest spełnione przez niewzruszoną impotencję teistów.
Mrok, Twoje posty i ignorowanie tego co się do Ciebie pisze odzwierciedla co następuje.
jedyne co pozwala Ci utrzymywanie swojego stanowiska jest zachowywanie takiej pozy: http://presbydestrian.files.wordpress.com/2012/09/slide-6-fi...
bo natychmiast, kiedy wyciągniesz palec z jednego ucha, albo otworzysz jedno oko, jego absurd do Ciebie dotrze, zawalając wszystkie intelektualne sztuczki którymi próbujesz oszukać samego siebie, aby za wszelką cenę utrzymać swoje ulubione wierzenie, którego pożądasz całym jestestwem.Możliwe, że Mrok to mentalna ofiara jakiegoś trenera NLP. Sporo zwrotów i sztuczek erystycznych na to wskazuje. Uczniowie tych trenerów często dostają różne dziwne zadania szkoleniowe. Możliwe, że tym razem padło "przekonaj kogoś na forum do kompletnie odmiennej postawy".
"Jakie tezy ateisty?"
Wszystkie te, które występują w poglądach danego ateisty.
Na poprzedniej tronie zadałem ci parę pytań (może nie zauważyłeś). w temacie "analiza filmowych arg...." odpowiedziałem ci na wszystkie twoje posty i posty flmaniaka oraz odniosłem sie do argumentów na temat filmu. Zalegasz mi z wieloma odpowiedziami, przy czym ja staram się odnosić do wszystkich twoich, które są skierowane do mnie. Ty tego nie robisz. Chyba podziękuje za "dyskusję" z tobą. przynajmniej do momentu, aż zauważę, ze tez odpowiadasz na wszystkie psoty. Nie ma sensu dyskusja, w której zaczynasz wytaczać działy, a potem znikasz jak kometa.
Ciekawy z ciebie dyskutant (mówię serio), ale nie odpowiadasz mi na wszystkie moje posty, więc nie widzę powodu abym ja tez tobie odpowiadał na twoje wyrywkowe zdania.►►►"Jakie tezy ateisty?" Wszystkie te, które występują w poglądach danego ateisty.
Ahaaaaaa… Czyli jeżeli ktoś nie jest muminkowcem (czyli nie uważa że Tatuś Muminka istnieje), to wszystkie jego tezy/poglądy wynikają z amuminkowstwa, i aby miały one podstawy to musi on udowodnić nieistnienie Tatusia Muminka...
Intrygujące jakich mechanizmów autonieszczerości intelektualnej używasz, aby być w stanie utrzymywać absurd takich proporcji.Ale pitolisz głupoty
Na mój pomyślunek, to ta banda chrystolubców ("Agnieszka", "Wuj", "Mrok" itp.) zarzuca Ci, że i Ty masz takie swoje coś (zupełnie tak jak oni żydowskiego bożka), czego istnienie przyjmujesz, czyli "Przyganiał kocioł garnkowi, a sam smoli", ale jaja... Ale przynajmniej nauki (i czyny) tej bliskowschodniej religii wystarczajaco ich dyskwalifikują.
Agnieszka nie wierzy w boskość Chrystusa chamski trollu
A wierzysz, że istniał Jezus Chrystus? Chamski trollu, dobre sobie (vide: "Ale pitolisz głupoty" itp. zupełnie kulturalne wpisy).
Myślę, że istniał taki kaznodzieja jak Jezus. Nie wierzę w "mit Jezusa" i inne pseudohistoryczne bzdury udające wiedzę, bo taka wiara może być stokroć groźniejsza od wiary w ciała zmartwychwstanie.
"Chamski trollu, dobre sobie (vide: "Ale pitolisz głupoty" itp. zupełnie kulturalne wpisy)"
Nie łapiesz... No trudno... Więc idź trollować gdzie indziej ;)Naprawdę Ci współczuję, i na tym koniec karmienia ;)
ps. Jeżeli ktoś poczuł się urażony przez moje wpisy to przepraszam. Chrześcijan toleruję, ale ma to swoje granice.
Ja ciebie nie rozumiem. Pisałeś, że należy pytać o dowody twierdzeń, które się głosi. Ty na podstawie obserwacji tego świata (że dużo cierpienia), rozmowach z ludźmi itp.. Doszedłeś do pewnego wniosku, a konkretnie stwierdzasz "tam NIE MA NICZEGO!".
Postawiłeś tezę odnosząca się do świata więc ją udowodnij zgodnie z tym co wcześniej pisałeś o dowodzeniu twierdzeń.
Równie dobrze takie twierdzenie możesz postawić, nie rozmawiając z żadnym teistą, możesz dojść do takiego w wniosku w wyniku osobistych refleksji, ale czy te refleksje są czysto subiektywnym spostrzeżeniem czy masz dowody na swoją tezę ?
Jesteś niekonsekwentny. domagasz się od kogoś czegoś, czego sam dać nie możesz. Postawiłeś tezę alternatywną do tezy światopoglądu teistycznego, to zgodnie z zasadą onus probandi, uwodnij, że jest prawdziwa. A może przyjmujesz ja na wiarę ?
I umówmy się, ja nie żądam dowodu nieistnienia. Ja żądam byś dowodził słuszności swoich tez, swoich przekonań postawionych odnośnie świata i człowieka. Dlaczego miałbym wierzyć w to, ze "tam nie ma niczego?"
Co do twoich rozważań biblijnych, podałem ci link do przestudiowania.
i ostatnie. Uważasz, że tezy teistów są nieuzasadnione. Masz forum ŚFINIA. Jest tam wielu wierzących, nawet takich co niekoniecznie zgadzają sie z WujemZbójem. Jest tam wielka różnorodność światopoglądowa. możesz założyć konto, i założyć temat, w którym chcesz sprawdzić czy teiści posiadają dobre uzasadnienia swojej wiary. Skoro jesteś taki pewny swego to śmiało działaj. Dyskusje rozwijają.
Ciekawe...
Choć mam wrażenie, że Pan Lem w pewnym momencie pomylił wiarę z nadzieją i wierzeniami, ale i tak zastanawiające, zwłaszcza końcówka...
Ale to chyba nie był jeden z Twoich argumentów przemawiających za istnieniem Boga,co?:)
Dziękuję Ci za odpowiedź i pozdrawiam!;)Cieszę sie, ze Cie zaciekawila wypowiedź.
Mam wrażenie, ze szukasz czegos w rodzaju "argumentum ad profanum" ,a wiec uzasadnienia wiary w Boga za pomocą logiki, a wiecczegos co zaspokoi Twój rozum.
Myślę, ze nie tedy droga. Ponieważ parafrazujac Lema - prawdziwa czysta wiara wypływa jedynie z objawienia Boga. A zarazem przez Slowo, przekazywane od ust do ust, w którym Bóg się objawia. Chociaż zazwyczaj nasz stan wiary jest mieszanka Wiary przez duże W oraz chcenia, nadziei i wiedzy.
Zobacz co pisał Paweł w 1 liście do Koryntian r. 1, w.18-25
To, co glosin impactor jest przede wszystkim zmysłowe, on chciałby znaleźć argument na wiarę w Boga za pomocą wiedzy, ponieważ ufa przede wszystkim swojemu umysłowi. Ale zgodnie ze słowami Pawła - wiara opiera się o Bożą moc,nie o aksjomaty.
Mam nadzieje, ze rozumiesz, ze ja nie mowie, ze nauka jest zła i ze logika nie jest jednym z osiągnięć ludzkości. Jednak pewne kwestie leżą poza nauka tak długo, jak nauka nie dysponuje narzędziami, by te rzeczy zbadać.
Zobacz jak to działa - jesli uznasz, żeby w cokolwiek wierzyć potrzebujesz argumentu logicznego, to nawet gdy poprosisz o cos Boga i w njezykly sposób doswiadczysz odpowiedzi na te modlitwę, będziesz cały czas trwał przy sceptycyzmie - przeciez to wydarzenie nie może być logicznym argumentem na to, ze Bóg istnieje,prawda? No nie może.
W sytuacji gdy dopusczasz do siebie objawienie Boga, dopuszczasz jego Logos i widzisz w sobie żywego Boga oczyma wiary, wysłuchana modlitwa daje Ci porpostu powód do wdzięczności.
W chwili słabości Twojej wiary zachecam Cie właśnie do szukania Objawienia, zamiast "argumentów". Pisze z troska mam wrażenie ze szukając pomocy u impactora idziesz do dra Lectera z milczenia owiec ;p polecam Ci bardzo trylogię miedzypaletarna CS Lewisa jeśli lubisz fantastykę, druga część przedstawia ciekawy obraz rozmowy na argumenty człowieka z diabłem.
Oczywiście imaptor będzieWysłało mi się za szybko..
Impactor prawdopodobnie będzie próbował ośmieszyć to co Ci właśnie napisałem, poprzez różne zabiegi - jak na przykład jego ulubiony - zamiana słowa Bóg na Muminek,
Podzro ;)Szukam takich argumentów bo podobno wiara nie kłóci się z rozumem a nawet jest drugim skrzydłem prowadzącym z rozumem do prawdy. Kłopot w tym, że teiści każą wierzyć w coś na co trzeba pozbyć się rozumu( np. cała kwestia grzechu pierworodnego, a także Potopu i miast obłożonych klątwą). Mnie to do żadnej prawdy nie doprowadziło a kwestia grzechu p. jedynie do wściekłości. No w pale się nie mieściło, że co to ma k***a być! To dziecko, ma być ukarane bo rodzic spieprzył sprawę?? To ma być wszechmocna sprawiedliwość?!
"Wiara opiera się o bożą Moc" Ech...piszesz o czymś, o czym nie da się obiektywnie stwierdzić, czy działa czy nie. Nie zrozum mnie źle, ale można się bawić semantyką i nawet codzienne przebudzenie nazwać cudem Bożym, tylko na ile zbliża nas to do prawdy. Ten subiektywizm;/ właśnie tym chciano mnie przekonać. Nie oskarżam ich o kłamstwo, ale mam wrażenie, że poczuli coś bo tego ogromnie chcieli a nie dlatego, że to SAMO ich dotknęło i pociągnęło.
pozdrawiam
ps lubię fantastykę a ze swej strony polecam Legendę o Wielkim Inkwizytorze- fragment "Braci Karamazow" Dostojewskiego. Wiem, że nie negujesz nauki;) ona potrafi powiedzieć "jeszcze nie wiem"
ps 2 Byłem już u tylu "lekarzy", że Dr Lecter już nie pogorszy mojego stanu xDA co gdyby aksjomaty na których dziś opiera się nauka okazały się fałszywe?
Nie wiem na 100%, ale myślę, że nikt by nie robił problemu z przekonaniem się do twierdzeń, które bardziej odpowiadają stanowi faktycznemu. A kościoły jak się to mówi "podają do wierzenia" odpowiadające im dogmaty (przypuszczenie osobiste) i mówią jednocześnie, że nie da się tego dowieść ale trzeba wierzyć bo jak nie to sruuu do piekła. Taki to przekaz, jaki ja odbieram. Nauka co prawda nie może wszystkiego, ale przynajmniej nie namawia do powtarzania pewnych fraz z nadzieją na szczęśliwe rozwiązanie. Mantra a modlitwa. Dla mnie to jedna rzecz:(
Źle to odbierasz. Nikt Cie nie zmusza do wiary. To Twój wybor. Kościół dzieli się z Toba objawieniem, Słowem Boga, mądrością świętych i ojców kościoła i zaprasza Cie do wspolnoty. Albo widzisz w Słowie literę, która zabija albo Ducha, który ożywia. Chcesz karmić tylko swój umysł czy pozwolić słowu ożywić Twojego ducha?
Wydaje mi się kluczowym odpowiedzieć na pytanie: jak odróżnić ducha od psychiki (czy też przeżyć duchowych od psychicznych) bo jeśli są nierozróżnialne to...
Impactor już dokończył to zdanie więc nie będę powtarzał;)
Jeśli kościół chce się dzielić czymś co nie musi być prawdą to jak to świadczy o wspólnocie??Mnie o to pytasz? Wiele jest postulatów naukowych. Weźmy postulaty na których opiera się teoria względności (np. Stała prędkość swiatla) czy też mechanika kwantowa.
Tak, Ciebie. Nie pytam o postulaty tylko o "aksjomaty na których dziś opiera się nauka". Co to są konkretnie za aksjomaty?
Słowo postulat i aksjomat są stosowane zamiennie, jeszcze cos?
Daniello77, ciągle nie wymieniłeś tych aksjomatów mimo dwóch próśb. Doczekam się wreszcie?
Przecież napisał!em Ci o aksjomatach teorii wzglednosci, aksjomatach mechaniki kwantowej, masz jeszcze aksjonaty Euklidesa i inne, do czego bijesz?
To są aksjomaty wzajemnie sprzeczne
Że geometria euklidesowa nie nadaje się do opisu świata?
Pro8l3m porównuje filozofię tishnerowska z papierem toaletowym,typowe dla kogos , kto gardzi duchowoscia,żadnego szacunku. On uważa, ze tak powinien.
Dzięki za polecenie braci Karamazow, ostatnio zetknalem się z ta książka w liceum ale wtedy nie przebralem. Oby drugie podejsxcie było bardziej udane ;)
Myślę, ze wiara oraz rozum naprawdę są dwoma skrzydłami, które pomagają człowiekowi zachować równowagę. Z tym, ze te dwa skrzydła tworzą wzajemnie przeciwwagę. Czasem wiara wydaje się osłabiać rozum i odwrotnie. Czasem rozum musi oddasc stery wierze, pokornie uznając jej wyzszosc, ale imwiara musi współdziałać z rozumem aby nie aby nie stała się glupia.
Można stwierdzić czy wiara działa czy nie! Wiara albo działa albo nie działa. Jeśli nie działa to cos jest nie tak z ta wiara! Problem w tym - dla sceptyka - ze działająca wiara (np wysłuchana modlitwa) nie stanowi logicznie poprawnego dowodu na istnienie Boga itd..
Jeśli chodzi o biblie, plagi, potop, przekleństwa... Myślę sobie tak - warto by traktowac czasem Boga trochę mniej OSOBOWO. Weźmy np. Jakąś klęskę zywiolowa,o których słyszymy czasem w wiadomościach. Ludzie giną, dzieci giną, giną w wypadkach. Kogo za to obwiniany? Ateista powie - nikogo! Tak działa natura. A co powie teista!? To wina Boga!
Jak śpiewał Lenon - Bóg jest miara naszego bólu! Ale czy to jest dojrzałą wiara w Boga? Może czas nauczyć się godzić z rzeczywistością - jako wierzący - i nie widzieć za wszystkim co się dzieje Boga jako osoby podobnej do nas, która rzuca piorunami i msci się in według uznania jednego obdarza szczęściem a drugiego zabija - bez powodu! Skoro potrafimy być tacy wyrozumiały dla natury zobaczymy i Bogu kogoś więcej niż osobę - zobaczymy absolut, ktory wszystko wypełnia, który stworzył prawa natury, nie po to, aby z nimi walczyć! Nie bądźmy hiokrytami mówiąc - jeśli Boga nie ma, to spoko, ale jeśli jest - to jak On tak mogl!?
Wierze,ze Bog objawił się człowiekowi w postaci Osobowej, ale nie po to, żeby pokazać człowiekowi, ze jest On taki jak my.
On jest bogiem jest życiem i jest śmiercią. I w tym kontekście możemy mówić,ze Bóg zabił tego czy tamtego.
Jeśli chodzi o przekleństwa, poneszenie przez dzieci konsekwencji postępowania rodziców. To jest sprawiedliwe w naturze! Dzieci dziedziczą choroby rodziców, dziecko urodzone w biednej rodzinie jest na starcie biedne, choć nie zasłużyło na to by być biedniejsze od dziecka urodzonego w innej rodzinie. Prawa natury,prawa siania i zbierania. Przekleństwem jest pijaństwo, choroby.. Przekleństwo się przenosi. Akcja i reakcja. A Bóg nie walczy z prawami natury on nad nimi panuje, czuwa nad nimi.
Tyle na razieOstatnie Twoje zdanie jest według mnie puste dlatego, że nie da się różnicować sytuacji, w której Boga nie ma i sytuacji, w której on nie walczy, panuje i czuwa. Chodzi mi o to co sam napisałeś: dla sceptyka "wysłuchana modlitwa" to nie dowód na istnienie Boga. Może masz inne odczucie, ale według mnie to nie jest złośliwość sceptyków, którzy się uparli żeby boga nie było; myślę, że to bardziej niechęć do bycia okłamywanym. Można wierzyć, że coś było boską interwencją, tyle, że gdy znajdziemy sposób w jaki do niej doszło to okaże się, że nic nadprzyrodzonego się nie stało. Jasne, że można zignorować dowody i stwierdzić "Nic to. Ja wierzę!" Tylko dlaczego taki ktoś chce przekonać innych do ignorowania dowodów, na jakiej podstawie?
Wierzysz, że Bóg objawił się w postaci osobowej? A czy objawił się on Tobie osobiście? Jeśli tak, to czy mógłbyś się ze mną podzielić większą liczbą szczegółów? Wiesz, gdy rozmowa schodzi na dialog z bogiem, to pytam mojego współlokatora: co Ci Bóg dziś powiedział? Widzisz, cały czas mam wrażenie, że tacy ludzie sami siebie oszukują i wmawiają sobie, że muszą "nawracać" tych, którzy porzucają nieuzasadnione wierzenia. Trochę argumentów do mnie na tym forum już padło, ale jak się domyślasz, żaden nie był zbyt mocny...
No właśnie. Natura... Tylko to nie my jesteśmy hipokrytami. Jeżeli nikt nad nią nie panuje, to nie musimy mieć do nikogo pretensji. Z tym, że teiści cały czas usiłują nawracać innych do "wszechprzymiotnikowego" Boga, i to oni uważają, że Opatrzność podtrzymuje ten świat w istnieniu. Gorzej z tą poetyką jak pytam o konkrety...
Okazuje się wtedy np. że Bóg wyrzekł się wszechmocy na rzecz naszej wolnej woli, albo że nic nie dzieje się bez Jego zgody, a skoro pozwala, to ostatecznie wyprowadzi dobro z tego... tak tego słucham i ręce mi opadają. Mówią to z taką pewnością, a nawet nie mają dobrego uzasadnienia... Naturze nie nadajemy przymiotów Jahwe, zatem nie rozumiem do końca o co Ci chodziło w tym akapicie.
A to ciekawe masz rozumienie skrzydeł;) Według mnie jak jedno nie działa a drugie tak to raczej do góry nic się nie wzniesie:) tylko będzie taka sinusoida; raz do góry raz w dół xD. Tylko, że wiara dla mnie nie działa, bo nieuzasadnione wierzenia można utrzymywać co do każdego wytworu wyobraźni. Co innego rozum; ten domaga się twardych lub co najmniej dobrze uzasadnionych przesłanek i jest jedyną szansą na uniknięcie oszustwa. Także nie wiem o co Tischnerowi chodziło.
Pozdrawiam
Ps nie obrażaj się, jeżeli nie odpiszę na każdy post; nie będę miał czasu wchodzić codziennie na forum. I nie odpisuję jak automat; każdą wypowiedź staram się przemyśleć choćby ze względu na szacunek dla rozmówcy ;)Co innego wiara bez dowodu (naukowego) a co innego wiara wbrew dowodom. Ta pierwsza jest całkowicie naturalna - np wiara, która polega na zaufaniu. Wiara wbrew dowodom jest co najmniej ryzykowna. Oczekiwanien na cud jest typem takiej wiary.
Ps. Ze względu na warunki - mogę ograniczyć czasem temat wypowiedzi do jednego zagadnienia, mam nadzieje, ze jednak dane nam będzie wyczerpać dyskusje.
►►► Właśnie na tej stronie Impactor, którego tak chwalisz dostał baty od WujaZbója (który jest naukowcem i miał ciekawą drogę do swej wiary). Oczywiście Impactor wycofał się zarzucając Wujowi sofistyczne akrobacje, a sam nie odnosił się do każdego z podpunktów wypowiedzi Zbója, na końcu WujZbój proponował zacząć dyskusję raz jeszcze, tak żeby się dogadać, ale Impactor chyba przestraszył się, ze znalazł się ktoś kto staranie cegiełka po cegiełce rozmontuje jego wyobrażenia i pod hasłem "Wuzjzbuj popełnia wciąż te same błędy" zamilkł. A miał szanse na dyskusję na wysokim poziomie, ale cóż..
xD !!!
Rozmowa z kimś takim jak Wujzbój ma sens tylko do momentu odkrycia mechanizmu, którym rządzi się jego sposób myślenia. Wujzbój jest osobą, która najpierw wybiera sobie wniosek do jakiego MUSI dojść (teizm), a potem próbuje wybrukować ścieżkę, która do niego doprowadzi, zamiast przyjmować wniosek taki, do którego doprowadzi ścieżka.
Jako naukowiec, doskonale zdaje on sobie sprawę, że aby twierdzenie było uzasadnione, to muszą być na nie dowody. W przeciwnym wypadku twierdzenie pozostaje nieprzyjmowalne z powodu swej bezzasadności. Wuj wie też, że nie jest w stanie przedstawić żadnych dowodów na prawdziwość teizmu. Niestety, Wuj jest jednocześnie niezdolny do odrzucenia teizmu (czyli wierzenia w istnienie boga) jako bezzasadnego. I w tym momencie następuje konflikt utrzymywanych przez niego dwóch wykluczających się podstaw.
Co więc robi Wujzbój, aby je w sobie pogodzić? Ano to samo, co każdy inteligentny i posiadający wiedzę teista, który nie jest w stanie teizmu porzucić - ucieka się do nieszczerości intelektualnej zadziwiających proporcji. U niego przybrało to formę nazwania ateizmu (czyli nieprzyjęcia teizmu jak wierzenia bezpodstawnego bo niedowiedzionego) twierdzeniem o istnieniu „aboga”, co pozwoliło mu zakrzyknąć w myśli:
„HURRA! Skoro ateizm jest twierdzeniem o istnieniu czegoś, to wymaga dowiedzenia! A skoro ateista nie może dowieść istnienie bytu „aboga”, to jego pozycja pozostaje nieuzasadniona!”
I tak oto Wujzbój osiąga poziom absurdu przeintelektualizowany w stopniu wystarczająco wysokim, aby szczypta głupoty strategicznie umieszczonej przez siebie samego w odpowiednim miejscu procesu wnioskującego umożliwiła mu oszukanie samego siebie...
I najwyraźniej ten stopnień intelektualizacji głupoty w służbie teizmu jest też wystarczający dla Ciebie, Mrok091, co sprawia że tym bardziej czekam momentu w którym będę odpisywał na Twój post w moim wątku pod filmem „Bóg nie umarł”.
:)
Witaj budrys998.
Dzięki za Twoje... „świadectwo” :)
Piszesz w kilku miejscach, że chciałbyś by bóg istniał. Jeśli masz na myśli boga opisanego w Biblii, czy nawet tego z doktryny chrześcijańskiej, to zastanawia mnie dlaczego.
Piszesz „chciałbym, żeby istniał dobry, wszechmocny i troskliwy Ojciec, który zawsze będzie przy mnie i nigdy mnie nie opuści...” tylko co to ma wspólnego z bogiem judeo-chrześcijańskim, którego szukasz w kościołach?
Jak pewnie doczytałeś w moim Spisie Treści, wg mnie do niego bardziej pasuje opis „zły, nieudolny psychopata, który obarcza mnie winami za czyny innych, nakazuje być niemoralnym i naiwnym, oraz stworzył mnie takim abym popełnił dokładnie te czyny, które popełnię – bez możliwości ich niepopełnienia – i za to co kazał mi robić będzie mnie karał, i który – jeśli go nie pokocham i oddam mu swoje życie – będzie mnie torturował przez wieczność (lub, wg liberalnej, ugładzonej i podwójnie absurdalnej wersji chrześcijaństwa, „tylko” mnie unicestwi).”
Nie musisz na to odpowiadać. Chciałem tylko odnieść się do tego fragmentu.
►►► czy Ty pochodzisz z Krakowa?, jeśli tak, to wiesz może czy można się umówić na taką właśnie rozmowę z teologiem?A może oni mają jakiś dyżury na Ignatianum, czy UP JPII?? Dyżurny teolog:) paradnie brzmi:)(czy raczej teista xD)
Dyżurów apologetycznych nie ma. Są duszpasterskie. Niestety duchowni je sprawujący rzadko są przygotowani na rozmowę z kimś, kogo nie przekonuje argument „Popatrz na drzewa!”, „Trzeba mieć wiarę”, albo „jeśli szukasz boga szczerze, to go znajdziesz”. Niestety, nawet zakonnicy miewają taki właśnie poziom, o czym kiedyś ze zgrozą przekonałem się u krakowskich Dominikanów na pl. Wszystkich Świętych.
Musisz więc szukać rozmówcy we własnym zakresie. Czasem wystarczy podejść do jakiegoś kościoła/zgromadzenia/klasztoru (może nawet UPJPII) i zapytać czy mogą Ci kogoś polecić. To opcja darmowa, i baaardzo szeroka – w końcu to Kraków w którym roi się od takich instytucji.
Jeżeli jednak jesteś gotowy sypnąć groszem, to w Krakowie jest też coś takiego jak Centrum Formacji Duchowej (na Zakrzówku) prowadzone przez Salwatorian. Słyszałem, że mają tam kilku ogarniętych księży, pośród których do merytorycznej, zimnej, logicznej dyskusji najlepszy jest Piotr Szyrszeń, a nienajgorszy jest też Krzysztof Wons. Jest to opinia osoby wierzącej (coraz mniej ;)), ale kompetentnej (jak na wierzącą ;)).
Jeśli chcesz wydać trochę więcej, to możesz też zapisać się na ich Rekolekcje Lectio Divina albo Ćwiczenia Ignacjańskie polegające na tygodniu odosobnienia, zadumy nad słowem Jahwe i rozmów z duchowym przewodnikiem.
Sam chętnie bym sobie z nimi porozmawiał. Niestety, kombinacja braku okazji oraz niechęci do finansowego wspomagania ich działalności skutecznie mi to unieopcjonalnia.
PozdrawiamCześć.! Dzięki za odpowiedź;)
Wiem, że nie muszę ale i tak Ci odpowiem:) Miałem na myśli Boga, którego wierzyłem w dzieciństwie i wczesnej młodości. Sam jestem zadziwiony jak mi się udawało nie odnosić tych fragmentów (które przecież znałem!!) do tego jaki jest Bóg a o którym tak płomiennie mówili w swoich homiliach księża. Dodam, że w mojej parafii afer nie było; zaryzykuję nawet stwierdzenie, że "złych księży" u nas nie było. Do czasu jak zacząłem pytać, okazało się, że nie są brylantowi ale... już o tym pisałem.
Zatem chodziło mi o Ojca dobrego, troskliwego, słuchającego swe dzieci. Dawno już nie mogłem Biblii pogodzić z tym wyobrażeniem. Bo pasuje do niego jak pięść do nosa:/
Dzięki za te "namiary". Sam też nie mam zbyt dużo czasu, ale może to wreszcie jakiś trop...
Jeśli odpowiedź Cię nie satysfakcjonuje, to chyba mamy jeszcze sporo "6 części" na pogawędkę;)
Pozdrawiam!
Witaj, Impactorze, zwracam się do Ciebie z pewną konkretną kwestią :)
Często używasz argumentu na to, że Paweł sam się przyznaje w Rz 3:7, iż kłamstwo "w słusznej sprawie" jest całkowicie uzasadnione. Mam do Ciebie prośbę: jeśli miałbyś czas i chęci, czy mógłbyś pokusić się o interpretację całego fragmentu? A przynajmniej poniższego (o ile nie będzie to wyrwanie z kontekstu):
Rz 3:7-8 (z Biblii Tysiąclecia)
Ale jeżeli przez moje kłamstwo prawda Boża tym więcej się uwydatnia ku Jego chwale, jakim prawem jeszcze i ja mam być sądzony jako grzesznik? I czyż to znaczy, iż mamy czynić zło, aby stąd wynikło dobro? - jak nas niektórzy oczerniają i jak nam zarzucają, że tak mówimy. Takich czeka sprawiedliwa kara.
Czy z tego nie wynika, że zarówno cały werset 7, jak i pierwsze zdanie 8 to po prostu zabieg oratorski, cytowanie zasłyszanych wypowiedzi, które, w mniemaniu Pawła, są błędne i obnażają takież rozumowanie napotykanych ludzi, którzy myśląc tak o czynach wyznawców Jezusa, "oczerniają ich", więc czeka ich za to wspomniana kara?
Przytoczyłam tylko te dwa wersety, bo generalnie interpretacja całego tego fragmentu sprawia mi pewną trudność, jest wg mnie dość nielogicznie skonstruowana i właśnie rodzi mnogość domysłów. A może to ja mam zaciemnienie umysłu, bo jakoś nie potrafię dojść znaczenia tego fragmentu dosłownie.
Mam nadzieję, że odniesiesz się do tego, bo to w zasadzie jedyna kwestia poruszana przez Ciebie na forum, w której się z Tobą nie zgadzam (a właściwie nie rozumiem jej do końca), dlatego jestem ciekawa Twojej odpowiedzi. Pozdrawiam :)sorry ze sie wcinam, troche mi sie nudzi ;) zwracalem juz uwage impactorowi na jego interpretacje tego fragmentu, moim zdaniem bledna.
Ap Pawel nazwalby jego interpretacje cielesna (albo zmyslowa) ;) mam tez watpliwosci na ile impactor kiedykolwiek glebiej rozumial chrzescinajstwo oraz role Ducha Swietego w zyciu. Ma ustawiony filtr na wyszukiwanie bledow logicznych.
Odnosnie fragmentu - Duch Swiety przekonuje ap Pawla,ze sam jest najwiekszym z grzesznikow i ze nawet on - apostol jest klamcom. przyznanie sie do tego jest gleboka skrucha Pawla. Nalezy pamietac ze w sietle Biblii oraz wswietle Ducha Swietego "kazdy czlowiek jest klamca". Impactor jest klamca iTy dorga buszaszjestes klamczucha i ja tez. Klamstwo wyssalismy z mlekiem matki (albo zgodnie z wierzeniem zydowskim otrzymalismy wprezencie od naszych tatusiow). Pawel piszeo tym, ze on jako naczynie gliniane, jako niegodny niesiejednak Boze poselstwo i Prawde tylko dzieki lasce Boga. Nieprzeminiony umsyl impactora (lol wiem jaka ma mine gdy slyszy takie zarzuty) widzi w wyznaniu Pawla przyznaniesie do tego, ze ewangeliajakaglosijest klamstwe,cozznajduje to, czego szuka.Sorry, że się wcinam, ale dlaczego Twoja polszczyzna, z wpisu na wpis, schodzi na psy? Pal licho literówki, brak spacji, interpunkcji, czy nawet fakt, że "apostol jest klamcom" i "ewangeliajakaglosijest", ale gdy dodamy jeszcze ten nieszczęsny wstręt do polskich znaków diakrytycznych, to oczy bolą, gdy się to czyta :) Mógłbyś, tak w ramach nudy, zadbać o moje stare, zmęczone ślepia :) Please :)
Wybacz, pisałem z tabletu, zedytowałbym, ale się nie da. Poprawię się : - )
daniello77, rozumiem, że chciałeś mi nakreślić interpretację szerszą, tzw. "rozważanie", niemniej jednak chodziło mi konkretnie o ten aspekt tego wersetu :) co do Ducha Świętego i jego oddziaływania na autorów ksiąg wliczanych do Biblii, zwanego "natchnieniem" - to, no cóż, temat na inne rozważania, bo żeby to uznać, trzeba by uznać też, że Bóg istnieje, a mnie chodziło o czysto składniowe podejście do tekstu ;) tak czy siak dzięki za odzew i czas temu poświęcony :)
