Dobra ekranizacja słabej fikcji (cz. 6)

Żaden humanizm, ludzie czy też pieniądze... Czytaj ze zrozumieniem.
Wuj teista nie obala ateizmu, który nie jest tezą pozytywną tylko osobiste poglądy metafizyczne poszczególnego ateisty o świecie, nie należące już do przedmiotu zainteresowań SAMEGO W SOBIE ateizmu. Ateizm jako brak wiary w istnienie bogów nie stanowi PRZECIEŻ ŻADNEGO ARGUMENTU przeciw teizmowi i z punktu widzenia merytorycznego jest zwyczajnie bezużyteczny w dyskusji z teistą.
Zasada onus probandi głosi, że dowodzić musi nie tylko ten co postuluje tezę metafizyczną np. supranaturalizm (świat z Bogiem) ale i ten, który ją zaczyna podważać za pomocą tezy alternatywnej np. świat bez Boga - naturalizm PRAKTYCZNY ATEIZM. Właśnie o to chodziło Wujowi, że ateizm jako wynik ontologii naturalistycznej jest twierdzeniem sprzecznym ze zwalczaną tezą supranaturalizmu teisty i dlatego tak samo podlega wymogowi uzasadnienia jak zwalczana przez ateistów teza teistyczna, bo ateizm w tym przypadku jest tezą rywalizującą ze stanowiskiem teistycznym wobec ontologicznej NATURY ŚWIATA.
WUJO WYRAŹNIE PISAŁ: "Nie domagam się od ateisty dowodu nieistnienia Boga".

A kto tam obalał argumenty ?Chyba coś Ci się pomyliło!

No właśnie. Onus probandi. Cały czas czekam na dowód teisty, albo ulicznego ewangelizatora. Twoim zdaniem jest Bóg. Mówisz to z wielkim przekonaniem? Znakomicie, podziel się zatem podstawą swojej pewności!
Jeżeli dowodów nie posiadasz, dlaczego miałbym uważać Twoje wierzenie za uzasadnione. Sam się przekonaj co do jego prawdziwości a dopiero potem oceniaj moją postawę (czy raczej brak postawy) wynikającej z braku argumentów za cudzą tezą.
Co do ostatniego. Chodziło mi bardziej o to przedrzeźnianie;)
Pozdrawiam serdecznie;)

Tak myślała.... niektórzy ateiści są upośledzeni intelektualnie :(

A więc Twój światopogląd nie zawiera tez dotyczących ontologicznej NATURY ŚWIATA?

A co to ma do rzeczy? Jeżeli on wierzy w coś, na co nie ma dowodów, to usprawiedliwia twoją wiarę w Boga?
Rozmawiacie o dowodach na Boga a ty zamiast je przedsatwić, stosujesz unik.

A gdzie ja twierdziłam, że mam dowody na istnienie Boga? Ja mówię , że wierzę w Boga :)

Wiara JAKAKOLWIEK np. w Boga nie potrzebuje usprawiedliwienia. Myślisz przedtomistycznie :)
Wiary się nie dowodzi - wiarę się deklaruje.... NO CHYBA, ŻE KTOŚ TWIERDZI, ŻE BÓG ISTNIEJE....
Usprawiedliwienia dla samej wiary nie potrzeba, bo człowiek w oparciu o sam rozum nie jest w stanie podjąć jakiejkolwiek ,nawet najprostszej decyzji i zyskać jakiegokolwiek poznania a zwłaszcza uzasadnić pogląd, że poglądy/wierzenia trzeba uzasadniać...

Notabene:
Przekonanie, że należy uzasadniać swoje przekonania/wierzenia nabywamy społecznie. Uczymy się tej REGUŁY NORMATYWNEJ (bo nie można jej uzasadnić) jeśli jest ona społecznie przekazywana. Uczymy się jej bezwiednie tak samo jak języka etnicznego i dlatego niektóre kultury jej nie znają.

Myślę, że można uzasadnić to, że poglądy trzeba uzasadniać.

Otóż: gdyby nie wymagać uzasadniania poglądów, nastąpiłaby anarchia, a życie społeczne stałoby się niemożliwe.
Czyż to nie wystarczy za uzasadnienie?

Wyobraźmy sobie świat, w którym nic nie trzeba uzasadniać. Sąd bez powodu wsadza do więzienia kogo chce, politycy ustawowo zabraniają np. wychodzenia z domu, mimo że nie mają ku temu powodów, nauczyciel w szkole mówi, że dwa plus dwa jest czterdzieści tysięcy. Idę do sklepu po szynkę i sprzedawca mówi: nie sprzedam. Czemu? Bo nie!

Tjaa... faktycznie nic nie przemawia za tym, by uzasadniać poglądy.

"Otóż: gdyby nie wymagać uzasadniania poglądów, nastąpiłaby anarchia, a życie społeczne stałoby się niemożliwe.
Czyż to nie wystarczy za uzasadnienie?"

To ma być racjonalne uzasadnienie tego, że poglądy należy uzasadniać?
Istnieją do dziś kultury , które odrzucają tę regułę normatywną ... i nie ma wśród nich anarchii.

Nie wierzę, żeby istniała kultura, która nie uzasadniałaby swoich poglądów. Muszą mieć jakieś przepisy prawne, kary za zabójstwo, wygnanie z plemienia, itp. A jeśli mordercę wygania się z plemienia to JUŻ uzasadnia się swoje poglądy (poglądem jest to, że trzeba wygonić go ponieważ zabił).

Ale jest też inny rodzaj uzasadniania poglądów. Kiedy mówisz, że podoba ci się jakiś film, albo że jakaś książka cię nudzi - a ktoś pyta "dlaczego?"
Wtedy nie ma sensu uzasadniać takiego poglądu. Nudzi cię coś i tyle.

W szkołach od małego uczą dzieci, żeby wszystko uzasadniały, popierały argumentami każdą opinię. To głupie i faktycznie różne kultury mogą się bez tego obchodzić. Nie wierzę natomiast, że gdzieś nie uzasadnia się zupełnie żadnego poglądu.

"Nie wierzę, żeby istniała kultura, która nie uzasadniałaby swoich poglądów. Muszą mieć jakieś przepisy prawne, kary za zabójstwo, wygnanie z plemienia, itp. A jeśli mordercę wygania się z plemienia to JUŻ uzasadnia się swoje poglądy (poglądem jest to, że trzeba wygonić go ponieważ zabił)."

A buddyzm? Przecież buddyzm odrzuca racjonalne uzasadnienie :)
To są reguły normatywne i dyrektywy moralne a nie racjonalne uzasadnienie przepisów prawnych itp.
No i spróbuj teraz uzasadnić racjonalnie, że zabijanie jest złe, ok? Już zapomniałeś ... to zachowania irracjonalne :)

"Ale jest też inny rodzaj uzasadniania poglądów. Kiedy mówisz, że podoba ci się jakiś film, albo że jakaś książka cię nudzi - a ktoś pyta "dlaczego?"
Wtedy nie ma sensu uzasadniać takiego poglądu. Nudzi cię coś i tyle."

Oczywiście można uzasadniać dlaczego podoba mi się jakiś film lub książka ... ale racjonalność mojego gustu wisi wówczas na irracjonalnym akcie wyboru tej, a nie inne innej podstawy estetycznej i dlatego nigdy nie jestem w stanie racjonalnie uzasadnić mojego gustu estetycznego w sposób kompletny.

"W szkołach od małego uczą dzieci, żeby wszystko uzasadniały, popierały argumentami każdą opinię. To głupie i faktycznie różne kultury mogą się bez tego obchodzić. Nie wierzę natomiast, że gdzieś nie uzasadnia się zupełnie żadnego poglądu."

Przykład : zabijanie ludzi jest ZŁE!

OJEJKU NIE WOLNO ZABIJAĆ!

"A buddyzm? Przecież buddyzm odrzuca racjonalne uzasadnienie :)"

Jak to? Przecież buddysta dąży do oświecenia ponieważ chce wyzbyć się cierpienia. Już więc mamy uzasadnienie.

"To są reguły normatywne i dyrektywy moralne a nie racjonalne uzasadnienie przepisów prawnych itp.
No i spróbuj teraz uzasadnić racjonalnie, że zabijanie jest złe, ok? Już zapomniałeś ... to zachowania irracjonalne :)"

Ale po co mam uzasadniać, że jest złe? Miałem uzasadnić dlaczego ktoś idzie do więzienia. Odpowiedź: bo zabił. Teraz chcesz znowu uzasadnienia, że nie wolno zabijać?

Tutaj mamy do czynienia już z dogmatem. Wartość życia ludzkiego ponad życiem innych istot, wyższość życia nad śmiercią, i tak dalej. Nie ma tutaj uzasadnienia poza tym, że tak nam podpowiada serce. Wobec tego ten konkretny nakaz zabijania nie zostanie uzasadniony - ale na szczęście nie trzeba go uzasadniać ponieważ każdy ma sumienie.

Podobnie jest z przekonaniem, że człowiek ma prawo zabić świnię i zjeść po to, aby przeżyć. Jest to zupełnie bezzasadne przekonanie, ale wielu z nas je utrzymuje i nie ma na to rady.

"Oczywiście można uzasadniać dlaczego podoba mi się jakiś film lub książka ... ale racjonalność mojego gustu wisi wówczas na irracjonalnym akcie wyboru tej, a nie inne innej podstawy estetycznej i dlatego nigdy nie jestem w stanie racjonalnie uzasadnić mojego gustu estetycznego w sposób kompletny."

Gust estetyczny jest zupełnie nieracjonalny, chociaż można dostrzec w nim pewne prawidłowości. Raczej wolimy harmonię, równowagę. Jesteśmy chyba tak ulepieni przez siły przyrody.

"Jak to? Przecież buddysta dąży do oświecenia ponieważ chce wyzbyć się cierpienia. Już więc mamy uzasadnienie."

No tak uzasadnienie...ale nie jest to racjonalne tylko przyjmuje się to na mocy dogmatu: spoglądanie na rzeczywistość powoduje cierpienie, dlatego jeśli nie będziemy próbować ująć jej w jakimś aspekcie, wtedy nie będzie również cierpienia.
No ale nie da się nie spoglądać na rzeczywistość bezaspektowo i dlatego nie istnieje "wgląd w rzeczywistość" w postaci oświecenia....to urojenia Buddyzmu.


"Ale po co mam uzasadniać, że jest złe? Miałem uzasadnić dlaczego ktoś idzie do więzienia. Odpowiedź: bo zabił. Teraz chcesz znowu uzasadnienia, że nie wolno zabijać?"

A więc na pytanie dlaczego teista wierzy w supranaturalną rzeczywistość też mamy uzasadnienie: bo czuje , że TAM coś jest.

"Podobnie jest z przekonaniem, że człowiek ma prawo zabić świnię i zjeść po to, aby przeżyć. Jest to zupełnie bezzasadne przekonanie, ale wielu z nas je utrzymuje i nie ma na to rady"

No widzę, że widzisz iż światu daleko do ideału... może Ty jesteś chrześcijaninem ale o tym nie wiesz?

"Raczej wolimy harmonię, równowagę. Jesteśmy chyba tak ulepieni przez siły przyrody."

No... siły przyrody wpoiły nam poczucie harmonii...pewnie :)
Nawzajem się przecież pożeramy... łańcuch pokarmowy i wszystko się tam wzajemnie zjada...cóż za harmonia i piękno.
Świat chyba nie jest doskonały...czy może jest?

"No tak uzasadnienie...ale nie jest to racjonalne tylko przyjmuje się to na mocy dogmatu: spoglądanie na rzeczywistość powoduje cierpienie, dlatego jeśli nie będziemy próbować ująć jej w jakimś aspekcie, wtedy nie będzie również cierpienia.
No ale nie da się nie spoglądać na rzeczywistość bezaspektowo i dlatego nie istnieje "wgląd w rzeczywistość" w postaci oświecenia....to urojenia Buddyzmu".

A co z oświeconymi ludźmi, jak np. Eckhart Tolle, Osho, i tak dalej? Oni mówią, że stracili ego i są pustką.

"A więc na pytanie dlaczego teista wierzy w supranaturalną rzeczywistość też mamy uzasadnienie: bo czuje , że TAM coś jest".

Beznadziejne uzasadnienie. Ktoś poczuje, że jutro będzie koniec świata i co, też jego wiarę traktować serio?
Oczywiście możesz powiedzieć, że każdy inny pogląd (np. że zabijanie jest złe) jest równie beznadziejnie uzasadniony, i że w sumie wszystkie poglądy świata są sobie równe.
Odnoszę jednak nieodparte wrażenie, że z takim rozumowaniem jest coś nie tak. Nie mogę się zgodzić, że teza "stolicą Polski jest Warszawa" jest równa tezie "światem rządzą jaszczury z kosmosu". Ale trudno mi wykazać jasno, co jest nie tak.

"No widzę, że widzisz iż światu daleko do ideału... może Ty jesteś chrześcijaninem ale o tym nie wiesz? "

Jestem na pewno altruistą (pół życia opiekowałem się matką po tym, jak mój chromy ojciec wracając z szynku wpadł do stawu i zamarzł). Chrześcijaństwo wyczula człowieka na ciało cierpiące, więc w tym sensie spełniam te ideały. Niestety nie mogę zrozumieć, nie mogę pojąć, że ktoś serio wierzy w narodziny z dziewicy. Dla mnie to jakiś totalny kosmos.

"No... siły przyrody wpoiły nam poczucie harmonii...pewnie"

A kto?

"Nawzajem się przecież pożeramy... łańcuch pokarmowy i wszystko się tam wzajemnie zjada...cóż za harmonia i piękno.
Świat chyba nie jest doskonały...czy może jest?"

Nie o to mi chodzi. Chodzi mi o harmonię w przedmiotach. Kiedy ćwiczę bicepsy nie mogę dopuścić by w prawej ręce mieć 45 centymetrów, a w lewej 30. Ponieważ zburzyłoby to harmonię i sprawiło, że czułbym się brzydki. Podobnie jak nie chciałbym mieć jednego ramienia 20 cm. niżej od drugiego, jednej stopy 2x większej od drugiej, a żadna kobieta nie chce mieć jednej piersi kilkakrotnie większej od drugiej. Wszystko musi mieć podobną wielkość i przecież nie zostaliśmy tego nauczeni, to jest wrodzone.

"Świat chyba nie jest doskonały...czy może jest?"

W jakichś new age'ach, nowych filozofiach duchowych, pop-buddyzmach, można spotkać się z tezą, że świat jest doskonały. Nieuchronnie wtedy nasuwa się pytanie: a więc i Hitler był doskonały?

"No tak uzasadnienie...ale nie jest to racjonalne tylko przyjmuje się to na mocy dogmatu: spoglądanie na rzeczywistość powoduje cierpienie, dlatego jeśli nie będziemy próbować ująć jej w jakimś aspekcie, wtedy nie będzie również cierpienia.
No ale nie da się nie spoglądać na rzeczywistość bezaspektowo i dlatego nie istnieje "wgląd w rzeczywistość" w postaci oświecenia....to urojenia Buddyzmu".

A co z oświeconymi ludźmi, jak np. Eckhart Tolle, Osho, i tak dalej? Oni mówią, że stracili ego i są pustką.

"A więc na pytanie dlaczego teista wierzy w supranaturalną rzeczywistość też mamy uzasadnienie: bo czuje , że TAM coś jest".

Beznadziejne uzasadnienie. Ktoś poczuje, że jutro będzie koniec świata i co, też jego wiarę traktować serio?
Oczywiście możesz powiedzieć, że każdy inny pogląd (np. że zabijanie jest złe) jest równie beznadziejnie uzasadniony, i że w sumie wszystkie poglądy świata są sobie równe.
Odnoszę jednak nieodparte wrażenie, że z takim rozumowaniem jest coś nie tak. Nie mogę się zgodzić, że teza "stolicą Polski jest Warszawa" jest równa tezie "światem rządzą jaszczury z kosmosu". Ale trudno mi wykazać jasno, co jest nie tak.

"No widzę, że widzisz iż światu daleko do ideału... może Ty jesteś chrześcijaninem ale o tym nie wiesz? "

Jestem na pewno altruistą (pół życia opiekowałem się matką po tym, jak mój chromy ojciec wracając z szynku wpadł do stawu i zamarzł). Chrześcijaństwo wyczula człowieka na ciało cierpiące, więc w tym sensie spełniam te ideały. Niestety nie mogę zrozumieć, nie mogę pojąć, że ktoś serio wierzy w narodziny z dziewicy. Dla mnie to jakiś totalny kosmos.

"No... siły przyrody wpoiły nam poczucie harmonii...pewnie"

A kto?

"Nawzajem się przecież pożeramy... łańcuch pokarmowy i wszystko się tam wzajemnie zjada...cóż za harmonia i piękno.
Świat chyba nie jest doskonały...czy może jest?"

Nie o to mi chodzi. Chodzi mi o harmonię w przedmiotach. Kiedy ćwiczę bicepsy nie mogę dopuścić by w prawej ręce mieć 45 centymetrów, a w lewej 30. Ponieważ zburzyłoby to harmonię i sprawiło, że czułbym się brzydki. Podobnie jak nie chciałbym mieć jednego ramienia 20 cm. niżej od drugiego, jednej stopy 2x większej od drugiej, a żadna kobieta nie chce mieć jednej piersi kilkakrotnie większej od drugiej. Wszystko musi mieć podobną wielkość i przecież nie zostaliśmy tego nauczeni, to jest wrodzone.

"Świat chyba nie jest doskonały...czy może jest?"

W jakichś new age'ach, nowych filozofiach duchowych, pop-buddyzmach, można spotkać się z tezą, że świat jest doskonały. Nieuchronnie wtedy nasuwa się pytanie: a więc i Hitler był doskonały?

"A co z oświeconymi ludźmi, jak np. Eckhart Tolle, Osho, i tak dalej? Oni mówią, że stracili ego i są pustką."

Wydaje się im tylko.... niby jakieś wyższe poznanie, przebudzenie, oświecenie a dla mnie to po prostu mistyczne bzdury ubrane w retorykę buddyjską.

No i co niby ma oznaczać ta pustka? Kto jest tą "pustką"? Ja, Ty , Eckhart Tolle mamy świadomość. Jeśli odetniemy od niej ego, to można by powiedzieć ,że te świadomości będą takie same...ale czy można powiedzieć, że te same?


"Beznadziejne uzasadnienie."

Dla Ciebie, dla wierzącego niekoniecznie.
Nie rozumiem co masz do końca na myśli? Odczucie dostępne samo w sobie, bezpośrednio dane osobie wierzącej nie jest wg Ciebie wystarczającą przesłanką do uznania przez nią istnienia Boga? A to dlaczego?

"Niestety nie mogę zrozumieć, nie mogę pojąć, że ktoś serio wierzy w narodziny z dziewicy. Dla mnie to jakiś totalny kosmos."

To problem, który nie wychodzi poza granicę Twojej czaszki ;)

"A kto?"

Chcesz powiedzieć, że siły przyrody mają poczucie harmonii i zaszczepiły w materialnych przedmiotach to odczucie? Ale zauważ drogi przyjacielu, że inne zwierzęta niż człowiek biorą swoje życie takim, jakie jest i świat także tak odbierają, bo nie mają "intuicji", która pozwoliłbym im zauważyć, że temu światu daleko do doskonałości :)

"W jakichś new age'ach, nowych filozofiach duchowych, pop-buddyzmach, można spotkać się z tezą, że świat jest doskonały. Nieuchronnie wtedy nasuwa się pytanie: a więc i Hitler był doskonały?"

O widzę, że masz jakieś głębokie poczucie ideału i DLATEGO czujesz ten brak doskonałości w materialnym świecie. A pomyślałeś, że to właśnie może być DZIAŁANIE BOGA (Transcendentnego bytu) W TOBIE? No i chyba mi nie powiesz, że to działanie materii ;)

Wyjdź z tej platońskiej jaskini.

"Wydaje się im tylko.... niby jakieś wyższe poznanie, przebudzenie, oświecenie a dla mnie to po prostu mistyczne bzdury ubrane w retorykę buddyjską".

Czyli twoim zdaniem są zaburzeni psychicznie?

"Dla Ciebie, dla wierzącego niekoniecznie.
Nie rozumiem co masz do końca na myśli? Odczucie dostępne samo w sobie, bezpośrednio dane osobie wierzącej nie jest wg Ciebie wystarczającą przesłanką do uznania przez nią istnienia Boga? A to dlaczego?"

Dlatego, że ludzie mają najrozmaitsze uczucia. Zresztą zaprzeczasz sama sobie - ponieważ kiedy napisałem, że nie mogę pojąć, jak ktoś wierzy w narodziny z dziewicy, mówisz że to mój problem. A uczucie, że Bóg istnieje, nie jest już tylko problemem wierzącego?

Sprawa wygląda tak: jeśli UCZUCIE, że Bóg istnieje, jest dobrym argumentem, żeby jego istnienie uznać, to moje uczucie, że narodziny z dziewicy są absurdem, też jest dobrym argumentem, że NIE uznać narodzin z dziewicy.

Uczucia ludzi zresztą się wzajem wykluczają. Jeden czuje, że Bóg istnieje, a drugi czuje, że Boga nie ma. Jeśli uczucia są argumentem, to należy uznać, że istnieje i nie istnieje jednocześnie.

"Chcesz powiedzieć, że siły przyrody mają poczucie harmonii i zaszczepiły w materialnych przedmiotach to odczucie? Ale zauważ drogi przyjacielu, że inne zwierzęta niż człowiek biorą swoje życie takim, jakie jest i świat także tak odbierają, bo nie mają "intuicji", która pozwoliłbym im zauważyć, że temu światu daleko do doskonałości :)"

Nie mają odpowiednio rozwiniętego mózgu, chociaż są przypadki małp podziwiających zachód słońca. Ale może sztuka, czy raczej zmysł estetyczny w człowieku, są jakimś dowodem na istnienie Boga.

"Wyjdź z tej platońskiej jaskini".

OK, ale co jest poza nią? I nie wiem co masz za problem z uznaniem boskości Chrystusa. Skoro jest Bóg to mógł też przysłać swojego syna, czyż nie?

"Czyli twoim zdaniem są zaburzeni psychicznie?"

Nie. Niby czemu miała bym uważać życie urojeniami za zaburzenie? Przecież to normalne dla człowieka :)
A normalne to jest, bo mózg ludzki jest właśnie przystosowany ewolucyjnie do tego - - - > tu chodzi o przetrwanie gatunku przez wywołanie ułudy poczucia bezpieczeństwa jak np. ułuda sensu życia i celu. Dlatego też ludzie wierzą w mity i żyją urojeniami (takimi jak BÓG albo ISTNIENIE MATERII) a odrzucają prawdę -tak działa ludzki mózg, bo znajomość prawdy nie zwiększa naszego przystosowania. Z punktu widzenia ewolucyjnej teorii umysłu - prawda nie jest nam potrzebna do życia. ODRZUCA SIĘ PRAWDĘ W WIĘKSZOŚCI PRZYPADKÓW AUTOMATYCZNIE.


"Dlatego, że ludzie mają najrozmaitsze uczucia. Zresztą zaprzeczasz sama sobie - ponieważ kiedy napisałem, że nie mogę pojąć, jak ktoś wierzy w narodziny z dziewicy, mówisz że to mój problem. A uczucie, że Bóg istnieje, nie jest już tylko problemem wierzącego?"

Nie bardzo rozumiem co piszesz. Mozesz jaśniej?


"Uczucia ludzi zresztą się wzajem wykluczają. Jeden czuje, że Bóg istnieje, a drugi czuje, że Boga nie ma. Jeśli uczucia są argumentem, to należy uznać, że istnieje i nie istnieje jednocześnie."

Bóg nie może istnieć i nie istnieć jednocześnie!
To WŁAŚNIE miałam na myśli - - - > jak używasz aparatu krytycznego, w celu odrzucenia jednej rzeczy, to liczysz się z tym, że ten sam aparat można odnieść do innych kwestii, na których buduje swój model światopoglądowy ...i niestety również to nie wytrzymuje tego ataku.
Ad rem: Boga nie można udowodnić (ani też obalić), dlatego nie wierzysz ... ale Twoja wolna wola i MATERIA jest już fajna, bo nie można jej obalić (ani udowodnić) :)

"Sprawa wygląda tak: jeśli UCZUCIE, że Bóg istnieje, jest dobrym argumentem, żeby jego istnienie uznać, to moje uczucie, że narodziny z dziewicy są absurdem, też jest dobrym argumentem, że NIE uznać narodzin z dziewicy."

Dokładnie TAK!

... jest wybieranie i TYLE - ale nie w sobie, bo to niemożliwe... właśnie to WYBIERANIE może być ukierunkowane na emocje, logikę, na doświadczenie i zmysły I TAK ROBI KAŻDY CZŁOWIEK - jeden poprzez emocje, doświadczenie np. odnajduje Boga, a drugi odnajduje go tam i nie chce tego robić np. tak jak Ty BEZBOŻNY CZŁEKU

"Nie mają odpowiednio rozwiniętego mózgu, chociaż są przypadki małp podziwiających zachód słońca. Ale może sztuka, czy raczej zmysł estetyczny w człowieku, są jakimś dowodem na istnienie Boga."

Dowodem nie jest... ale pewną przesłanką już tak

"OK, ale co jest poza nią? I nie wiem co masz za problem z uznaniem boskości Chrystusa. Skoro jest Bóg to mógł też przysłać swojego syna, czyż nie?"

Oczywiście, ze Bóg mógł to zrobić.
Sama nie wiem... mój Bóg to taki Bóg filozofów ( niekoniecznie osoba) a nie Bóg chrześcijan. CHODZI O TO, ZE NIE MAM Z BOGIEM OSOBISTEJ RELACJI :(
Może się tego podświadomie boję.... nie wiem sama.

"Oczywiście, ze Bóg mógł to zrobić.
Sama nie wiem... mój Bóg to taki Bóg filozofów ( niekoniecznie osoba) a nie Bóg chrześcijan. CHODZI O TO, ZE NIE MAM Z BOGIEM OSOBISTEJ RELACJI :(
Może się tego podświadomie boję.... nie wiem sama."

Jeśli wierzysz w Boga filozofów to raczej nie mógł on zesłać swojego syna. W ogóle nie mógłby zrobić nic, żeby wpłynąć na świat, bo musiałby być nieporuszony.

Jeśli się podświadomie boisz relacji z Bogiem to pewnie nie jest to lęk przed relacją tylko przed tym, że ulegniesz zludzeniu. Całe życie będziesz klepać modły, których niestety nikt poza tobą słyszeć nie będzie, i wmówisz sobie, że Bóg cię kocha. To dość straszne jeśli religia to kłamstwo.

"A normalne to jest, bo mózg ludzki jest właśnie przystosowany ewolucyjnie do tego - - - > tu chodzi o przetrwanie gatunku przez wywołanie ułudy poczucia bezpieczeństwa jak np. ułuda sensu życia i celu. Dlatego też ludzie wierzą w mity i żyją urojeniami (takimi jak BÓG albo ISTNIENIE MATERII) a odrzucają prawdę -tak działa ludzki mózg, bo znajomość prawdy nie zwiększa naszego przystosowania. Z punktu widzenia ewolucyjnej teorii umysłu - prawda nie jest nam potrzebna do życia. ODRZUCA SIĘ PRAWDĘ W WIĘKSZOŚCI PRZYPADKÓW AUTOMATYCZNIE".

Ponura wizja. Naprawdę wszystkie wybory dotyczące tego, w co wierzymy, opierają się tylko na widzimisię? A jakoś mam nieodparte wrażenie, że są lepsze powody by coś uznać i gorsze. Jeśli np. 50 osób powie, że coś widziało, to prędzej w to uwierzę niż w to samo, ale powiedziane przez jednego pacjenta szpitala dla umysłowo chorych.

"To WŁAŚNIE miałam na myśli - - - > jak używasz aparatu krytycznego, w celu odrzucenia jednej rzeczy, to liczysz się z tym, że ten sam aparat można odnieść do innych kwestii, na których buduje swój model światopoglądowy ...i niestety również to nie wytrzymuje tego ataku.
Ad rem: Boga nie można udowodnić (ani też obalić), dlatego nie wierzysz ... ale Twoja wolna wola i MATERIA jest już fajna, bo nie można jej obalić (ani udowodnić) :)"


Skoro wolna wola jest urojeniem to grzech też jest urojeniem, a więc nikt z nas nie jest winny tego, że robi źle. Poza tym jednak parę razy w życiu zrobiłem coś wbrew moim interesom, instynktom, itp (np. zmusiłem się do wczesnego wstania tylko po to, żeby od rana zakuwać)

"Jeśli wierzysz w Boga filozofów to raczej nie mógł on zesłać swojego syna. W ogóle nie mógłby zrobić nic, żeby wpłynąć na świat, bo musiałby być nieporuszony."

Masz rację...ale mi chodziło o to , że jeśli istnieje Bóg Ojciec to mógł zesłać swojego Syna


"Jeśli się podświadomie boisz relacji z Bogiem to pewnie nie jest to lęk przed relacją tylko przed tym, że ulegniesz złudzeniu."

Święta prawda. Odrzucam jedno urojenie aby ulegać innemu!

"Całe życie będziesz klepać modły, których niestety nikt poza tobą słyszeć nie będzie, i wmówisz sobie, że Bóg cię kocha. To dość straszne jeśli religia to kłamstwo."
" Naprawdę wszystkie wybory dotyczące tego, w co wierzymy, opierają się tylko na widzimisię? "

No jeżeli nie udowodni się, że świat nie jest jedynie iluzją, to wszystkie tezy odnoszące się do świata nie są dowodami i może się wówczas okazać ,że nawet ateizm jest urojeniem. Cos trzeba w końcu wybrać. Należy sobie uświadomić czego chcemy od życia?. Sensu ŻYCIA pojawia się ze sfery wolicjonalnej a nie z świadomości co dostrzegamy. Ponad to nie ma tutaj przesłanek racjonalnych (w sensie logicznych) , tylko pragmatyczne i przyjmujemy je, gdyż dzięki nim, łatwiej nam żyć.
Dlatego też racjonalnych przesłanek za tym, by nie wierzyć po prostu nie ma i wiemy to już od XIX w. Mogą być pragmatyczne... jednakże epigoni Dawkinsa nadal uważają, że ateizm jest racjonalny.

"Na modlitwie nie bądźcie gadatliwi jak poganie. Oni myślą, że przez wzgląd na swe wielomówstwo będą wysłuchani.
Nie bądźcie podobni do nich! Albowiem wie Ojciec wasz, czego wam potrzeba, wpierw zanim Go poprosicie. "


Powiem Ci , że świetnie uzasadniłeś fałszywość religii: moralność jest irracjonalna - - - > religia jest fałszywa :) Do tej pory na tym forum żadnemu ateuszowi to się nie udało :) Gratuluję! Inni bezbożnicy tutaj krytykują to, co irracjonalne, kierując się irracjonalnymi przesłankami...a to bezsensu :)


"Skoro wolna wola jest urojeniem to grzech też jest urojeniem, a więc nikt z nas nie jest winny tego, że robi źle."

JA WIERZĘ , ŻE NIE JEST UROJENIEM

"No jeżeli nie udowodni się, że świat nie jest jedynie iluzją, to wszystkie tezy odnoszące się do świata nie są dowodami i może się wówczas okazać ,że nawet ateizm jest urojeniem. Cos trzeba w końcu wybrać. Należy sobie uświadomić czego chcemy od życia?. Sensu ŻYCIA pojawia się ze sfery wolicjonalnej a nie z świadomości co dostrzegamy. Ponad to nie ma tutaj przesłanek racjonalnych (w sensie logicznych) , tylko pragmatyczne i przyjmujemy je, gdyż dzięki nim, łatwiej nam żyć.
Dlatego też racjonalnych przesłanek za tym, by nie wierzyć po prostu nie ma i wiemy to już od XIX w. Mogą być pragmatyczne... jednakże epigoni Dawkinsa nadal uważają, że ateizm jest racjonalny".

No, mówię to od początku, że musimy uznać że świat istnieje i że poznanie jest możliwe, aby się łatwiej żyło. A więc nie w sposób racjonalny tylko pragmatyczny.

Ale można zrobić jeszcze inaczej: uznać bez dowodów istnienie świata i możliwość poznania - a potem na wszystko już żądać dowodów.
To wydaje się właśnie racjonalne. Nikt rozsądny nie będzie dyskutował o istnieniu świata, ale o krasnoludkach już tak. Wobec tego fakt, że ciągnie nas do sztuki, nie wskazuje na istnienie Boga - tylko wskazuje na nieznane. Innymi słowy należy powiedzieć, że nie wiadomo czemu ciągnie nas do sztuki bo zgodnie z prawami natury nie powinno tak być. Nie wiemy czy to Bóg czy krasnoludek.

Jeśli chodzi o Dawkinsa to jednak działa on z tej pozycji, że najpierw uznaje istnienie świata. I z tego etapu już zaczyna żądać dowodów. Bo nie można żądać dowodów w nieskończoność ponieważ jest to irracjonalne. Dlatego musi najpierw uznać coś bez dowodów, akurat w tym wypadku uznaje istnienie świata. A i tak trzeba to uznać, więc generalnie Dawkins postępuje w porządku.

"Powiem Ci , że świetnie uzasadniłeś fałszywość religii: moralność jest irracjonalna - - - > religia jest fałszywa :) Do tej pory na tym forum żadnemu ateuszowi to się nie udało :) Gratuluję! Inni bezbożnicy tutaj krytykują to, co irracjonalne, kierując się irracjonalnymi przesłankami...a to bezsensu :) "

Chyba źle zrozumiałaś to, co napisałem. Przecież z tego, że moralność jest irracjonalna, nie wynika wcale że religia jest fałszywa. Moim zdaniem jest dokładnie odwrotnie: moralność jest ZAWSZE religijna i TYLKO religijna. Człowiek, który kieruje się pojęciami dobra i zła jest człowiekiem religijnym - niezależnie czy wierzy w Boga.

Okropnym błędem jest to, że impactor zarzuca religii irracjonalizm podczas gdy sam wierzy w irracjonalne dobro i zło. Masz tutaj 100% racji.

Ale z irracjonalizmem moralności jest mały problem. Otóż: jeśli moralność jest irracjonalna, to rozum nic tu nie pomoże, a jedynie sumienie. Tymczasem w życiu jest tak, że jeśli postąpisz w określony sposób zgodny z rozumem, wyrzuty sumienia mogą się pojawić.

Przykładowo: matka mieszka z synem-alkoholikiem i damskim bokserem. Syn wraca pijany, bije matkę, bluzga, zastrasza. W końcu matka składa zeznania i wsadza go do więzienia.

Z punktu widzenia rozumu postąpiła ona słusznie. Ale i tak będzie mieć wyrzuty sumienia i poczucie goryczy. Wychodzi więc na to, że skoro moralność jest irracjonalna - to ona tak naprawdę zrobiła źle.

"No, mówię to od początku, że musimy uznać że świat istnieje i że poznanie jest możliwe, aby się łatwiej żyło. A więc nie w sposób racjonalny tylko pragmatyczny."

No tak... ale nikt nic nie musi na siłę.
Każdy światopogląd jest de facto irracjonalny, bo nie da się jego założeń udowodnić racjonalnie... Po prostu dziwie się,że niektórzy mając irracjonalny ateistyczny światopogląd podważają inne irracjonalne światopoglądy... tylko tyle :)
Nieracjonalny jest każdy światopogląd - to fakt - nie daje się założeń wyjściowych danego modelu światopoglądowego udowodnić za pomocą logiki. Założenia wyjściowe przyjmujesz na wiarę (IRRACJONALIZM) bez jakiegokolwiek logicznie poprawnego dowodu...dopiero później w zależności od aksjomatu/dogmatu wyjściowego możesz tworzyć swój światopogląd "racjonalnie" tj. opierasz go na logice. Spójność logiczna to cecha zbioru zdań, która spełnia 3 warunki:
1) Pomiędzy zdaniami nie ma sprzeczności
2) Pomiędzy zdaniami istnieje wiele powiązań inferencyjnych
3) Dany model świata jest zunifikowany – tzn. jeżeli nie da się modelu w prosty sposób rozdzielić na dwie teorie tak żeby te dwie teorie pociągały wszystkie istotne konsekwencje, które pociąga ta pierwotna teoria.
TAK SIĘ TWORZY ŚWIATOPOGLĄD LOGICZNIE SPÓJNY - wtedy jest racjonalny,ale oparty na nieudowodnionych czyli irracjonalnych założeniach.

"Ale można zrobić jeszcze inaczej: uznać bez dowodów istnienie świata i możliwość poznania - a potem na wszystko już żądać dowodów.
To wydaje się właśnie racjonalne"

Dlatego też teista zakłada (irracjonalnie) istnienie świata , którego stwórcą jest Bóg. Można więc stworzyć logiczny model świata teistycznego :) I to jest racjonalne!
A udowodnisz mi istnienie RZECZY?...i materii... cokolwiek to jest?
Zauważ , że rzecz to pojęcie opierające się na pojęciu PRZESTRZENI.... zauważ, że tzw. własności rzeczy powstają w ich rozwoju , a sam rozwój składa się ze ZDARZEŃ! DLATEGO TEŻ PIERWOTNIEJSZE SĄ zdarzenia, KTÓRE OPIERAJĄ SIĘ NA POJĘCIU CZASU i rzeczy są od nich zależne :) SAME RZECZY TO TYLKO NASZE SUBIEKTYWNE KONSTRUKCJE. Co o tym myslisz?


" Nikt rozsądny nie będzie dyskutował o istnieniu świata, ale o krasnoludkach już tak. Wobec tego fakt, że ciągnie nas do sztuki, nie wskazuje na istnienie Boga - tylko wskazuje na nieznane. Innymi słowy należy powiedzieć, że nie wiadomo czemu ciągnie nas do sztuki bo zgodnie z prawami natury nie powinno tak być. Nie wiemy czy to Bóg czy krasnoludek."

Ok... ale krasnoludek to nie Bóg!


"Chyba źle zrozumiałaś to, co napisałem. Przecież z tego, że moralność jest irracjonalna, nie wynika wcale że religia jest fałszywa"

Takie wyciąga się z tego wnioski. Nie ma absolutnej moralności, absolutnego dobra - - - > moralność jest irracjonalna i pojęcie dobra jest relatywne - - - > Bóg to urojenie i religia jest fałszywa.
Tak pisali o tym filozofowie ateiści :)

"Chyba źle zrozumiałaś to, co napisałem. Przecież z tego, że moralność jest irracjonalna, nie wynika wcale że religia jest fałszywa. Moim zdaniem jest dokładnie odwrotnie: moralność jest ZAWSZE religijna i TYLKO religijna. Człowiek, który kieruje się pojęciami dobra i zła jest człowiekiem religijnym - niezależnie czy wierzy w Boga."

Teraz zakumałam :) Ateista wierzący w dobro i zło to istota religijna ... ale odrzucająca Boga.... czyli Absolutne Dobro. Czy to nie sprzeczność?
A może to tylko pewna różnica językowa?


"Okropnym błędem jest to, że impactor zarzuca religii irracjonalizm podczas gdy sam wierzy w irracjonalne dobro i zło. Masz tutaj 100% racji."

Wiem o tym, że mam rację tutaj. Fajnie, że się rozumiemy.


"Ale z irracjonalizmem moralności jest mały problem. Otóż: jeśli moralność jest irracjonalna, to rozum nic tu nie pomoże, a jedynie sumienie. Tymczasem w życiu jest tak, że jeśli postąpisz w określony sposób zgodny z rozumem, wyrzuty sumienia mogą się pojawić."

Sumienie? Jak ateista racjonalny może wierzyć w sumienie? Sumienie to coś co pozwala odróżniać dobro od zła....
Jeśli chcemy opierać światopogląd na racjonalizmie krytycznym to tzw. "moralność" sama się stworzyła, gdyż z "pomagała" w przetrwaniu gatunku. Ot tyle! Czy należy jej przestrzegać? Przecież ewolucja to przypadkowe działanie cząstek elementarnych, które tworzą coraz bardziej i bardziej złożone systemy oparte na przypadku. Więc albo jesteśmy moralni albo nie... i wcale nie zależy to od nas, bo jesteśmy tylko abstrakcją, takim epifenomenem natury. Zaprzeczenie tej tezie, to zawieszenie racjonalności w odniesieniu do niektórych aspektów życia ludzkiego.


Mówimy teraz o relacji ateizm -aksjologia a taki impactor buduje sobie model "logiczny", w których moralność współgra z mu z jego urojonym ateizmem; nie trzeba tutaj wcale wyjaśniać dobra i zła nakazami Boga, bo bez Boga lepiej to wygląda. Ostatecznie jednak (co bardziej uczciwsi i konsekwentni - jak Ty ) dochodzą do wniosków, że taka moralność w zasadzie w ogóle nie zobowiązuje do jej przestrzegania!!!

"Każdy światopogląd jest de facto irracjonalny, bo nie da się jego założeń udowodnić racjonalnie... Po prostu dziwie się,że niektórzy mając irracjonalny ateistyczny światopogląd podważają inne irracjonalne światopoglądy... tylko tyle :)
Nieracjonalny jest każdy światopogląd - to fakt - nie daje się założeń wyjściowych danego modelu światopoglądowego udowodnić za pomocą logiki. Założenia wyjściowe przyjmujesz na wiarę (IRRACJONALIZM) bez jakiegokolwiek logicznie poprawnego dowodu...dopiero później w zależności od aksjomatu/dogmatu wyjściowego możesz tworzyć swój światopogląd "racjonalnie" tj. opierasz go na logice. Spójność logiczna to cecha zbioru zdań, która spełnia 3 warunki:
1) Pomiędzy zdaniami nie ma sprzeczności
2) Pomiędzy zdaniami istnieje wiele powiązań inferencyjnych
3) Dany model świata jest zunifikowany – tzn. jeżeli nie da się modelu w prosty sposób rozdzielić na dwie teorie tak żeby te dwie teorie pociągały wszystkie istotne konsekwencje, które pociąga ta pierwotna teoria.
TAK SIĘ TWORZY ŚWIATOPOGLĄD LOGICZNIE SPÓJNY - wtedy jest racjonalny,ale oparty na nieudowodnionych czyli irracjonalnych założeniach".

Zgadzam się.

"Dlatego też teista zakłada (irracjonalnie) istnienie świata , którego stwórcą jest Bóg. Można więc stworzyć logiczny model świata teistycznego :) I to jest racjonalne!

Tyle, że jest to mnożenie bytów ponad miarę. Ateista uznaje tylko, że istnieje świat racjonalny (a więc uznaje tylko minimum, tylko to, co pozwoli mu nie umrzeć z głodu). Tymczasem wierzący, nie dość, że uznaje świat (który i tak musi uznać bo go ogląda na własne oczy) to jeszcze dorzuca Boga, który jest niewidzialny. A to zbyt wiele.

"A udowodnisz mi istnienie RZECZY?...i materii... cokolwiek to jest?"

Gdyby nie było materii, mnie by nie było, ani Nowego Jorku.

"Zauważ , że rzecz to pojęcie opierające się na pojęciu PRZESTRZENI.... zauważ, że tzw. własności rzeczy powstają w ich rozwoju"

Jak rozumiem: własność rzeczy (takiej jak krzesło) to jest to, że można na nim siedzieć. I ta własność (możliwość siedzenia) powstaje dopiero na pewnym etapie rozwoju (a więc produkcji) krzesła. Najpierw trzeba znaleźć kawał drewna, piłę, jakoś rzeźbić oparcie, etc. Dzieje się to w przestrzeni.

Dobrze rozumiem?

"a sam rozwój składa się ze ZDARZEŃ!"

Zdarzeń jak: piłowanie, szlifowanie, przybijanie gwoździ. Nadążam?

"DLATEGO TEŻ PIERWOTNIEJSZE SĄ zdarzenia, KTÓRE OPIERAJĄ SIĘ NA POJĘCIU CZASU i rzeczy są od nich zależne :)"

No właśnie są zależne. Przecież jeżeli przybiję oparcie, sklecę nogi, to wpływa to na rzecz, którą jest krzesło.

"SAME RZECZY TO TYLKO NASZE SUBIEKTYWNE KONSTRUKCJE. Co o tym myslisz?"

Jeżeli zdarzenia wpływają na rzeczy to nie byłyby one naszymi konstruktami. Poza tym nie wiem czym jest wg. ciebie konstrukt. Telewizora nie ma, tylko sobie wmawiam, że jest? :)

"Teraz zakumałam :) Ateista wierzący w dobro i zło to istota religijna ... ale odrzucająca Boga.... czyli Absolutne Dobro. Czy to nie sprzeczność?
A może to tylko pewna różnica językowa?"

Nie widzę tu sprzeczności. Po prostu większość ateistów myśli, że jak odrzucą zabobony i zaczną kierować się rozumem, to dalej będą mogli sobie mówić, że pedofile są źli. A okazuje się, że tak nie jest. Zło jest pojęciem religijnym (dlatego, że jest jakością OBIEKTYWNĄ, istniejącą niezależnie od naszych upodobań. A skoro nie da się tego zła zobaczyć - można zobaczyć najwyżej przejawy zła - ani zbadać pod mikroskopem, to należy uznać je za urojenie).

Więc ateista, który odrzuca Boga, wcale nie przestaje być osobą religijną. Bóg wg. katolicyzmu nie jest platońską ideą dobra, tylko osobą świadomą - a więc można go spokojnie odrzucić i dalej wierzyć w dobro i zło. Tylko że będzie to wciąż myślenie religijne. Problem leży w tym, że ateiści nie krytykują tylko idei Boga, ale krytykują w ogóle religię jako zbiór nieuzasadnionych twierdzeń. Krytykują więc każde myślenie religijne.

Są jednak ateiści, którzy nie wierzą w dobro i zło. Oni uważają, że teza "zabijanie jest złe" mówi tylko o wypowiadającym te słowa. "Zabijanie jest złe" oznacza więc "mi się zabijanie nie podoba". Tylko, że takich ludzi jest szalenie mało.

"Sumienie? Jak ateista racjonalny może wierzyć w sumienie? Sumienie to coś co pozwala odróżniać dobro od zła....
Jeśli chcemy opierać światopogląd na racjonalizmie krytycznym to tzw. "moralność" sama się stworzyła, gdyż z "pomagała" w przetrwaniu gatunku. Ot tyle! Czy należy jej przestrzegać? Przecież ewolucja to przypadkowe działanie cząstek elementarnych, które tworzą coraz bardziej i bardziej złożone systemy oparte na przypadku. Więc albo jesteśmy moralni albo nie... i wcale nie zależy to od nas, bo jesteśmy tylko abstrakcją, takim epifenomenem natury. Zaprzeczenie tej tezie, to zawieszenie racjonalności w odniesieniu do niektórych aspektów życia ludzkiego."

Ale - jak mówiłem - większość ateistów nie jest racjonalna, większość jednak wyznaje pewne idee religijne.

"Mówimy teraz o relacji ateizm -aksjologia a taki impactor buduje sobie model "logiczny", w których moralność współgra z mu z jego urojonym ateizmem; nie trzeba tutaj wcale wyjaśniać dobra i zła nakazami Boga, bo bez Boga lepiej to wygląda. Ostatecznie jednak (co bardziej uczciwsi i konsekwentni - jak Ty ) dochodzą do wniosków, że taka moralność w zasadzie w ogóle nie zobowiązuje do jej przestrzegania!!! "

A moralność wygłoszona przez Boga zobowiązuje? Moim zdaniem nie. Bóg mówi "nie zabijaj" to ja mogę i tak mieć inne zdanie i zabijać. Nie będę wcale zobowiązany do przestrzegania.

Dlatego też nihilizmu moralnego nie da rady podważyć.

"Tyle, że jest to mnożenie bytów ponad miarę"

Zatem udowodnij zasadność brzytwy Ockhama za pomocą logiki.... nie da się!
Ale zauważ , że co ciąć brzytwą zależy od wcześniej przyjętych arbitralnych założeń, które dyktują, gdzie ciąć. Sama brzytwa nie ustala przecież gdzie ciąć - mamy wówczas logiczny błąd petitio principii,gdzie brzytwa staje się uzasadnieniem na mocy samej siebie.
Za szybko wpada Ci w ręce tutaj brzytwa :)
Ciachanie brzytwą (czyli nie mnożymy bytów ponad potrzebę) nie jest wcale takie oczywiste i przy takim ciachaniu brzytwą jak Ty proponujesz dosłownie każde ujęcie i byt moze zostać poddane brzytwie. Sama potrzeba, by nie mnożyć bytów ponad potrzebę jest określana tylko z jakiejś perspektywy, tzn. dla materialisty wyznającego reizm byt ujmowany jako np. idea będzie bytem niepotrzebnym, dla idealisty rzecz będzie bytem niepotrzebnym. Analogicznie dla ateisty Bóg jest bytem niepotrzebnym a dla teisty jest konieczny.... nie ma więc co ciachnąć z jego światopoglądu.


Na resztę odpowiem później.... nie mam teraz czasu

A ja się tutaj nie zgadzam.

Aksjomaty są pewnikami (oczywistościami), których struktura jest logiczna (nie potrzeba ich uzasadniać, udowadniać).
Nie da się wykazać braku logiczności - irracjonalności - aksjomatów. Prosty przykład:
aksjomat atomowości (atom: def.: podstawowy element materii): ∀y ∃x (A(x) ∧ x < y)
EWIDENTNA LOGICZNOŚĆ.

Gdyby aksjomaty były irracjonalne (nie rozumowe, poza rozumowe) nie moglibyśmy budować języków formalnych i teorii formalnych. Matematyczny opis świata (matematyzacja) byłby niemożliwy do przeprowadzenia. Przykładem irracjonalności/irracjonalizmu jest wiara w Trójcę Święta, gdzie dochodzi do zaprzeczenia aksjomatyce teorii liczb (1 = 3).
Dlatego - jako chrześcijaninowi - najbliżej mi do prawosławia, które uczciwie stawia sprawę: wiara (mistyka) i nauka (science) mówią dwoma osobnymi językami (tu: język transcendentny, tam: język formalny) i nie wchodzą sobie w drogę (można być wierzącym naukowcem, nie występuje tu sprzeczność: częściowo racjonalny obraz świata - częściowy dlatego, bo sny są z pewnością składnikiem świata, ale z pewnością nie są racjonalne - dopełnia irracjonalny obraz wiary -> mistyki).

Wiemy, iż istnieją przedmioty, zbiory oraz STRUKTURY, i umiemy je matematyzować, ale to, że nazwiemy coś tak a tak, to już zupełnie inna sprawa.

To, co napisaliście wyżej, przypomina redukcjonizm fenomenologiczny: wzięcie świata w cudzysłów i odrzucenie wszelkich założeń o nim (fenomenologia, która fajnie się sprawdza w niektórych naukach nieformalnych, i lubię ją, jest typem filozofii irracjonalistycznej: nieanalitycznej, nienaukowej).

Wg mnie istnieją dwie podstawowe przesłanki za istnieniem Boga (Boga osobowego).
(Boga nie da się udowodnić, ponieważ istnieją tylko dwa typy dowodzenia: matematyczny oraz prawniczy, oba są ograniczone, podczas gdy Bóg ograniczeń nie posiada.)

TAJEMNICA. Kiedyś napisałem: bez tajemnicy nie byłaby możliwa intymność (dyskrecja i relacja): bez tajemnicy nie byłaby możliwa poezja i alkowa. Tajemnica jest wskazana chociażby z punktu widzenia teorii ewolucji. A to dlatego, iż tajemnica stanowi znakomity bodziec stymulujący progresję (fluktuację pozytywną) organizmów żywych oraz wzmacnia potencjały ich przetrwania (dzięki poznaniu - odkrywaniu tajemnicy - gatunki są zdolne przeżyć i rozwijać się). Gdyby nie było tajemnicy, nie byłoby poznania -> życia (wiemy także, że zwierzęta poznają: uczą się, wnioskują, przewidują). Wittgenstein mylił się: wielka zagadka istnieje (świat jest czymś więcej aniżeli zbiorem faktów). Niemniej poznanie - łamanie tajemnicy - jest ograniczone (na gruncie matematyki udowodnił to Geodel) i tu pojawia się miejsce dla irracjonalności/irracjonalizmu (język transcendentny -> teologia apofatyczna).
A jeśli istnieje TAJEMNICA, to...?
Jaka płynie stąd implikacja?

CUD. Bóg nie jest skończony, świat jest skończony. Stąd prosta intuicja, że Bóg nie może się objawić w świecie w Swej pełni ("Boga nikt nigdy nie widział" - J 1, 1-18), lecz teofania może przyjąć postać cząstkową (anioły, cuda, łaski, dary, wcielenie), co wymaga WIARY. Aby mógł istnieć [skończony] świat, [nieskończony] Bóg "musiał" wpierw się wycofać: Bóg może istnieć i nie istnieć jednocześnie (może być wszystkim i niczym zarazem).

Wittgenstein nie mylił się pod warunkiem, że tę tezę z Traktatu dobrze się zinterpretuje.

Wittgenstein mówi, że wielka zagadka nie istnieje i że wszystko jest jasne. Nie znaczy to, że nie ma żadnych tajemnic: tajemnicą JEST np. to, co stało się z Elvisem. Tylko nie jest to wielka zagadka.

Należałoby zastanowić się czym wielka zagadka jest: jest sensem życia. Wolniewicz skomentował to w sposób następujący:

"Czy jest jakaś tajemnica w śmierci? Człowiek jak każde zwierzę, krowa czy mrówka, musi umrzeć. A jednak stajemy wobec śmierci w niemej grozie, jak wobec czegoś niepojętego".

Reasumując: sens życia, śmierci, sens istnienia kosmosu jest ludzkim urojeniem. Świat istnieje bez celu, po prostu dlatego, że istnieje. Wobec tego pytanie "dlaczego istnieje raczej coś niż nic" jest źle postawione (jest bełkotem).

Jeśli chodzi o połączenie nauki z religią: nauka ma swoje dogmaty, religia swoje. Nie widzę żadnych problemów z łączeniem tego. Nauka wierzy w racjonalność świata, a religia wierzy w to, że racjonalność świata jest odbiciem racjonalności Bożej.

"CUD. Bóg nie jest skończony, świat jest skończony. Stąd prosta intuicja, że Bóg nie może się objawić w świecie w Swej pełni ("Boga nikt nigdy nie widział" - J 1, 1-18), lecz teofania może przyjąć postać cząstkową (anioły, cuda, łaski, dary, wcielenie), co wymaga WIARY. Aby mógł istnieć [skończony] świat, [nieskończony] Bóg "musiał" wpierw się wycofać: Bóg może istnieć i nie istnieć jednocześnie (może być wszystkim i niczym zarazem)".

Bóg jest przyczyną świata, a skoro tak, to nie można go znaleźć w tym świecie - jest poza nim. Wszystko się zgadza.
Tylko nie jest to żaden powód, by wierzyć. Bóg nie tyle wycofał się co raczej nigdy nie był obecny w świecie dlatego że stworzył świat na zewnątrz siebie.

Wittgenstein mylił się wielokrotnie (nie tylko przy okazji tej tezy): logika i matematyka - nauki dynamiczne - bardzo się rozwinęły od czasu jego działalności.

"Wielką zagadkę" (tajemnicę) Wittgenstein odnosił do granicy epistemologicznej teorii matematyki. Wg niego niedowodliwość tezy implikowała jej niepoprawność (czytaj: bezsensowność). Goedel - platonik - udowodnił jednak, że mogą istnieć takie twierdzenia matematyki, których prawdziwości bądź fałszywości nie udowodnimy nigdy, ergo: pełna epistemologia matematyczna jest zablokowana. W sensie matematycznym Wittgenstein mylił się: matematyka podlega - pod pewnymi warunkami - tajemnicy własnej tożsamości.
Świat - dodajmy: świat kombinatoryczny (w "Traktacie" nie ma innego świata) - był dla Wittgensteina zbiorem - przestrzenią - możliwych faktów (mgławicowe zarysy późniejszej logiki światów możliwych), był potencjalnym panteistycznym bóstwem (teofania faktualna), sens świata (interpretacja -> hermeneutyka) nie należała do kompetencji języka matematyki (nie da się o nim - o sensie świata - nic powiedzieć: matematyka nie udziela odpowiedzi na zagadnienia eschatologii), za jedyny cud uważał istnienie języka (patrz: "O etyce"), zaś takie zjawiska jak: nagłe wyrośnięcie trzech lwich głów u człowieka (o ile dobrze pamiętam), były dla niego faktami. W sensie ontologicznym Wittgenstein pisze prawdę: jeśli istnieje "wielka zagadka", to istnieje ona poza światem (poza światem matematyki), co dalej implikuje - przynajmniej dla mnie - teologię apofatyczną (por. TLP 7). Mesjasz także mówił, iż Jego królestwo nie jest z tego świata (nie ma tu więc konfliktu), co wcale nie wyklucza teofanii cząstkowych ("jedynych" "możliwych" dla bóstwa osobowego).
Późniejsze prace Ludwiga (te po "Traktacie"), uzupełniające jego "pierwszą filozofię", są po prostu słabe ("Dociekań..." nie da się czytać).

Wiara opiera się na dobrowolności (wg Kierkegaarda każdy wierzy na własną odpowiedzialność).

Jeśli w świecie występują cuda, np. wskrzeszenie martwych gnijących ciał (przypadek Łazarza), jest to teofania cząstkowa. Bóg objawia się w świecie, co oznacza, iż wchodzi ze światem w interakcję. Tutaj Wittgenstein się mylił. No ale on miał inną definicję cudu (mamy tu więc ledwie konflikt semantyczny).

Zapewniam cię, że Wittgenstein - jako Żyd - znał kabałę, może kiepsko, ale znał ;)
Wg kabalistów - pokrótce - Bóg się wycofał (cimcum), aby stworzyć potencjał istnienia światów (olamot): wszystko "musiało" stać się niczym, abyśmy "mogli" istnieć, ale to "nic" (apofatyka) może współuczestniczyć w świecie. I ta koncepcja jest fajna. Oczywiście lurianie ten pomysł bardziej rozwijają i jest on "poetycko" imponujący: teoria rozbitych naczyń (szewira) i metafizycznej rekonstrukcji świata (tikun) itd.

"Jeśli w świecie występują cuda, np. wskrzeszenie martwych gnijących ciał (przypadek Łazarza), jest to teofania cząstkowa. Bóg objawia się w świecie, co oznacza, iż wchodzi ze światem w interakcję. Tutaj Wittgenstein się mylił. No ale on miał inną definicję cudu (mamy tu więc ledwie konflikt semantyczny)."

Sęk w tym, że Wittgenstein nie wierzył w cuda, wskrzeszenia, etc. Mówiąc, że się mylił, popełniasz pewien błąd: bo skąd pewność, że ktokolwiek został wskrzeszony?

Poza tym wiara w Boga i tak nie daje powodów, by wierzyć w Jezusa Chrystusa, cuda, itp.

No wiem. Masz rację. Znowu skusiłem. Wittgenstein w cuda nie wierzył (inaczej: to, co chrześcijanie zwykli określać mianem cudów, on nazwałby faktami), ale tak jak nie ma pewności, że kiedykolwiek ktokolwiek zmartwychwstał, tak również nie ma pewności przeciwnej, że nikt nigdy nie zmartwychwstał. Znowu: w i a r a.
(Zajrzyjmy jednak głębiej do "Traktatu": określenie cudów jako fakty nie musi dyskwalifikować ich nadprzyrodzonej właściwości. Dla Ludwiga nazwanie cudu faktem niekoniecznie implikuje, iż nie może to być FAKT CUDOWNY.)

(Intuicja podpowiada nam, że im więcej poznajemy, tym więcej stawiamy pytań, ponieważ świat robi się - o ironio! - coraz bardziej zagadkowy. Spróbujmy sobie wyobrazić chociażby 23. wiek. Mało kto w wieku np. 19. był w stanie antycypować nasze aktualne czasy. "Będziemy" - jako gatunek - zaskoczeni w przyszłości, co jest raczej pewne.)

Podobno istnieje 500 świadków (postacie historyczne), które widziały wskrzeszonego Jezusa (jeszcze przed Jego wniebowstąpieniem). I ja - mimo okresów rozmaitych duchowych wątpliwości - wierzę im.

Problem cudów nie sprowadza się tylko do wiary, ale również do semantyki i epistemologii (ta druga warunkuje tu tą pierwszą): czy za cud można uznać fakt ciepłych, pachnących kwiatami, nierozkładających się martwych ciał niektórych świętych prawosławia? czy za cud można uznać fakt (wydarzenia w Samarze czasów Chruszczowa, czasów wyjątkowo nieprzyjaznych religii), że Zoja zamieniła się w żywą skamielinę (nie była to katatonia) na okres ponad stu dni (w tym czasie nie można jej było podnieść, przechylić, ukłuć igłą, dziewczyna nie piła, nie jadła, jedynym jej kontaktem ze światem zewnętrznym był jej oddech), po czym - po "obudzeniu" - posiadła zdolność uzdrawiania ludzi? czy to są FAKTY CUDOWNE, czy raczej nauka potrafi takie fakty wyjaśnić racjonalnie?

"No wiem. Masz rację. Znowu skusiłem. Wittgenstein w cuda nie wierzył (inaczej: to, co chrześcijanie zwykli określać mianem cudów, on nazwałby faktami), ale tak jak nie ma pewności, że kiedykolwiek ktokolwiek zmartwychwstał, tak również nie ma pewności przeciwnej, że nikt nigdy nie zmartwychwstał. Znowu: w i a r a.
(Zajrzyjmy jednak głębiej do "Traktatu": określenie cudów jako fakty nie musi dyskwalifikować ich nadprzyrodzonej właściwości. Dla Ludwiga nazwanie cudu faktem niekoniecznie implikuje, iż nie może to być FAKT CUDOWNY.)"

Wg. Traktatu świat jest zbiorem faktów, a więc Bóg (który nie jest światem) faktem nie jest. I co za tym idzie nie objawia się w świecie, bo nie ma jak.
Oczywiście, gdyby były cuda, Wittgenstein uznałby je za fakty: i jest dokładnie jak piszesz. Nie byłaby to epifania całkowita, bezpośrednia, ale jakoś pośrednia. I chyba sęk w tym, że on odrzucał takie epifanie jako deista - ponieważ tak naprawdę cuda, epifanie Boże nie kłócą się w ogóle z założeniami traktatu.

Są w ogóle dwie szkoły. Można myśleć, że Bóg objawia się właśnie światem i żadne inne epifanie nie są potrzebne (ale to myślenie nieuzasadnione).
I można myśleć, że Bóg aby zaświadczyć o tym, że czuwa nad nami, musi tutaj jakoś czynić cuda.

Ostatnio na pełnej petardzie studiuję życie Ojca Pio, i różne rzeczy o sobie mówił, a także mówili o nim.
Na przykład: że potrafił być w dwóch miejscach na raz (bilokacja).
Albo, że miewał po 50 stopni gorączki.
Albo, że uzdrawiał z raka.
Albo że znał ludzkie myśli.
Albo, że na własne oczy oglądał piekło.
Moim zdaniem wszystko to są albo zaburzenia psychiczne, albo konfabulacje świadków, wyolbrzymienia, albo zwyczajna statystyka: skoro 5 tysięcy ludzi przyjdzie po uzdrowienie, w końcu ktoś zostanie wyleczony i o nim będzie głośno.

"(Intuicja podpowiada nam, że im więcej poznajemy, tym więcej stawiamy pytań, ponieważ świat robi się - o ironio! - coraz bardziej zagadkowy. Spróbujmy sobie wyobrazić chociażby 23. wiek. Mało kto w wieku np. 19. był w stanie antycypować nasze aktualne czasy. "Będziemy" - jako gatunek - zaskoczeni w przyszłości, co jest raczej pewne.)"

Zgadzam się w 100%. Nauka tylko pogłębia nieznane, stawia coraz trudniejsze pytania.

"Podobno istnieje 500 świadków (postacie historyczne), które widziały wskrzeszonego Jezusa (jeszcze przed Jego wniebowstąpieniem). I ja - mimo okresów rozmaitych duchowych wątpliwości - wierzę im."

Dzisiaj już nie można nawet być pewnym, czy te zeznania owych świadków nie były spisane 100 lat po faktach, przez kogoś innego. Zresztą nie słyszałem o żadnych poza ewangelicznych, wiarygodnych źródłach i wątpię czy takie są. Na pewno apostołowie mieli doświadczenie pustego grobu i to jest coś, co można brać bardziej serio - ale też szalenie mało za tym przemawia, a przecież zmartwychwstanie to coś niezwykłego, wymaga więc solidnych dowodów.

"Problem cudów nie sprowadza się tylko do wiary, ale również do semantyki i epistemologii (ta druga warunkuje tu tą pierwszą): czy za cud można uznać fakt ciepłych, pachnących kwiatami, nierozkładających się martwych ciał niektórych świętych prawosławia? czy za cud można uznać fakt (wydarzenia w Samarze czasów Chruszczowa, czasów wyjątkowo nieprzyjaznych religii), że Zoja zamieniła się w żywą skamielinę (nie była to katatonia) na okres ponad stu dni (w tym czasie nie można jej było podnieść, przechylić, ukłuć igłą, dziewczyna nie piła, nie jadła, jedynym jej kontaktem ze światem zewnętrznym był jej oddech), po czym - po "obudzeniu" - posiadła zdolność uzdrawiania ludzi? czy to są FAKTY CUDOWNE, czy raczej nauka potrafi takie fakty wyjaśnić racjonalnie?"

Jeśli naprawdę uzdrawiała, to tak. Ale trudno byłoby to udowodnić. Poza tym wg. religii to Bóg uzdrawia, a nie człowiek.

Wg mnie "Traktat" skrywa o wiele więcej tajemnic niż nam to się wszystkim wydaje, prawdopodobnie otwiera drzwi do głębszej hermeneutyki, wykraczającej poza czysty formalizm log.-mat., czego być może Ludwig się przestraszył, ponieważ po latach postrzegał własne arcydzieło - z pewnego rodzaju wstydem - jako majaczenia umysłu, konwertując swoją "młodzieńczą filozofię" - tę genialną - na naturalizm i pragmatykę (teoria gier językowych). Przyjrzyjmy się więc emocjom i uczuciom (wg psychopatologii: uczucia = emocje wyższe), które niekoniecznie są logiczne (schizofrenicy doświadczają czasem przeżyć sprzecznych, ambiwalentnych, np. kochają i nie kochają równocześnie), ale bez cienia wątpliwości są... FAKTAMI... s u b i e k t y w n y m i ("Traktat" - o czym wszyscy wiemy - ociera się miejscami o solipsyzm). Uczucia - przynajmniej ich część - muszą opierać się na zaufaniu (wiara w relację): osoby z Zespołem Aspergera mają poważne deficyty związane z ekspresją uczuciową, ale potrafią wewnętrznie doświadczać całej gamy różnorodnych emocji (wniosek: obserwacja behawioralna nie wystarcza do opisu emocji i uczuć). Wygląda na to, iż Wittgenstein świetnie rozumiał rozdźwięk pomiędzy tym, co subiektywne, intersubiektywne i obiektywne, stąd m.in. dokonał nietypowego zabiegu i podzielił fakty na pozytywne (istniejące) i negatywne (nieistniejące), tym sposobem zmartwychwstanie Jezusa jest FAKTEM negatywnym, ponieważ nawet jeśli Jezus na prawdę został wskrzeszony, nie opisaliśmy tego faktu przy zastosowaniu reguł języka nauki. Z punktu widzenia logiki akademickiej - języka obiektywnego - zdania mówiące o zmartwychwstaniu Jezusa są bezsensowne (nie ma empirycznie udowodnionych przypadków rzeczywistego wskrzeszenia), toteż między [potencjalnymi] faktami - czasem (inter)subiektywnymi - a logiką - zawsze obiektywną - nie zachodzi pełny izomorfizm (obraz świata - dualizm ontyczny - rozpada się). Ludwig odwrócił więc ten trend (niejako postawił formalny świat na głowie) i stwierdził, że tezy logiki są bezsensowne (przy czym tezy metafizyki były dlań niedorzeczne), nie zawsze odpowiadające intuicji faktów (indukcjonizm: świat logiki formalnej miał być odbiciem świata faktów), czym uratował bogactwo języka naturalnego, uczuć, wiary, wrażeń subiektywnych, przeżyć mistycznych (sam uważał, iż istnieją doznania mistyczne, wymienił ich trzy: poczucie winy, poczucie absolutnego bezpieczeństwa, zdumienie istnieniem świata).
Wittgenstein - prekursor filozofii analitycznej (?) - był miłośnikiem poezji (w czym nie ma nic dziwnego, bo to najwyższa ze sztuk), więc być może uwzględnił wrażenia poetyckie w "Traktacie", słusznie zauważając, iż języki naturalne są dalece bardziej zaawansowane od języków formalnych - języki logiki, matematyki, informatyki - i nie da się sformalizować ich koncepcji, co implikuje, iż ich tezy nie się dowodliwe, co jednakowoż nie oznacza wcale, iż są pozbawione teorii znaczenia (semantyki). Inaczej mówiąc, języki formalne są pozbawione całego imponującego, spektakularnego arsenału gramatycznego i lingwistycznego, którymi operują języki naturalne. Niewykluczone, iż wraz z postępami robotyki, nauczymy [niebioniczne] maszyny płynniejszej interakcji językowej z otoczeniem, ale nie nauczymy ich pisać "żywych" wierszy, z metaforami, z alegoriami, z symbolami, z aluzjami. Wygląda na to, iż roboty (sztuczna inteligencja) zawsze będą posiadały "blaszaną" teorię umysłu (w asemblerze nie ma choćby krzty poetyki).

Ciekawe rzeczy piszesz o Ojcu Pio. Przyznam się, że też mam z nim pewien zgryz. Coś mi w tym człowieku nie gra. Nie do końca ufam w jego świętość. Dlaczego?
1. Z raka jest "najłatwiej" uleczyć, ponieważ taka jest patologiczna właściwość tej straszliwej choroby (najczęściej dotyczy to przypadków raków płuc), że potrafi nastąpić samoistna remisja (głęboka wiara w cokolwiek - nawet w Impactorowego tatusia Muminka - może przyczynić się do samouleczenia). Psychika - pozytywne nastawienie - odgrywa niebagatelną rolę w profilaktyce i terapii nowotworów. Mój dziadek choruje na szpiczaka, przy okazji przyplątał mu się spory guz na nerce (wg klasyfikacji: Bosniak IV), który samoczynnie zniknął. Nikt nie potraktował tego zdarzenia w kategoriach cudu, odetchnęliśmy tylko z ulgą i machnęliśmy na to ręką. Niestety nie znam żadnego przypadku - rzetelnie udokumentowanego - cudownego uzdrowienia z ciężkiej, ostrej bądź przewlekłej choroby śmiertelnej i nieuleczalnej (np. mukowiscydoza, idiopatyczne nadciśnienie płucne).
2. Ojciec Pio miał stygmaty na dłoniach, źródła historyczne wskazują, że ludzie ukrzyżowani z czasów Jezusa mieli rany na nadgarstkach, natomiast od lat 70. XX wieku wiemy również, że stygmaty - samoistnie krwawiące rany - możemy wywołać za pomocą hipnozy. Jeśli więc Ojciec Pio posiadał nerwicę histeryczną lub histeryczny typ osobowości, jak twierdzą niektórzy badacze, jego stygmaty nie były niczym niezwykłym, ponieważ obserwujemy je u osób wykazujących zaburzenia histeryczne.

Wiadomo iż to Bóg uzdrawia. To był skrót myślowy :) Niemniej historia Zoi - analogicznie do tej Anneliese Michel - jest frapująca. Wierzę, iż było to "palec" Boga.

Nigdy nie miałem nawet cienia wątpliwości, że biedna Anneliese była chora umysłowo. Dlatego zdziwiło mnie to, co napisałeś - gdzie jest tam miejsce na palec Boga? Przecież ona była wychowywana od małego bardzo religijnie, chciała zostać katechetką, podobnie zresztą jak Padre Pio, który w wieku lat 5 zobaczył w kościele Jezusa Chrystusa mówiacego: chcę abyś mi służył. Po prostu nadmierna religijność, zabobonne otoczenie, życie w poczuciu grzechu plus genetyczne skłonności do szaleństwa złożyły się na jej tragedię.

"2. Ojciec Pio miał stygmaty na dłoniach, źródła historyczne wskazują, że ludzie ukrzyżowani z czasów Jezusa mieli rany na nadgarstkach, natomiast od lat 70. XX wieku wiemy również, że stygmaty - samoistnie krwawiące rany - możemy wywołać za pomocą hipnozy. Jeśli więc Ojciec Pio posiadał nerwicę histeryczną lub histeryczny typ osobowości, jak twierdzą niektórzy badacze, jego stygmaty nie były niczym niezwykłym, ponieważ obserwujemy je u osób wykazujących zaburzenia histeryczne."

Nie miałem pojęcia, że stygmaty można wywołać hipnozą. Skoro tak - sporo nam to mówi. Tylko w przypadku Pio rzecz jest o tyle niezwykła, że tutaj mamy jednego człowieka i niesamowitą ilość cudów różnego rodzaju. O ile stygmaty są nadzwyczaj proste do wyjaśnienia, o tyle trudniej wyjaśnić dar bilokacji - jest np. zeznanie dziewczyny, która spowiadała mu się w konfesjonale, dostała rozgrzeszenie, patrzy - a konfesjonał jest pusty :) Ale ile w tym prawdy, Bóg raczy wiedzieć. Dam ci prosty przykład. W mojej rodzinie od pokoleń dzieją się cuda.

Babcia - widziała Maryję, która ukazała jej się podczas pobytu w szpitalu.
*Dziadek (który nie przeżył ani jednego dnia na trzeźwo i okrutnie znęcał się nad rodziną) zobaczył diabła w kuchni.
*Moja ciotka (a więc córka babci i dziadka) mówiła diabelskim głosem w jakiejś histerycznej wizji, chciała skakać z okna (potem poszła do egzorcysty, który zlecił badania psychiatryczne. Oczywiście nie poszła się przebadać bo z góry bylo wiadomo, co wyjdzie?:) )
*Mąż ciotki wracając z knajpy spojrzał w gwiazdy i zobaczył dzieci bawiące się w ogrodach rajskich, etc. Potem wizja ustąpiła i niebo zasnuło się chmurami.
* Moja mama widziała swojego zmarłego brata uformowanego z dymu.
* Mój bratanek (5 letni) usłyszał głos Boga "sebastianku, bądź grzeczny" - mój brat z żoną serio wierzą, że tak było.
*Ja sam, kiedy byłem mały, zobaczyłem jak zamknięta szafka sama się otworzyła. Pomyślałem, że to duch zmarłego niedawno znajomego.

Po co o tym mówię? Żeby pokazać jedną rzecz: gdybym ja został święty i telewizja robiłaby o mnie film dokumentalny, i wypłynęłyby te cuda rodzinne, moi dziadkowie i ciotki tak by to wszystko przedstawiły, że wielu ludzi serio dałoby temu wiarę. A to wszystko albo pijackie zwidy, albo wyolbrzymione historie, które z biegiem lat obrastają w coraz to nowe szczegóły. Więc dziś nawet jak są zeznania panny, która widziała jak Padre zniknął w konsefjonale, można to traktować z przymrużeniem oka.

O "palcu" Boga pisałem bardziej w kontekście Zoi (dla mnie ten niezwykły przypadek jest ewidentny, ale to kwestia interpretacji -> wiary). Natomiast historia Anneliese jest trudniejsza z punktu widzenia psychopatologii (badania EEG wykluczyły u Anneliese padaczkę), natomiast niektóre jej objawy mogą wskazywać na dysocjacyjne zaburzenie osobowości, schizofrenia była u niej raczej wykluczona (Zoja zaś była zdrowa). Zadałem sobie trud i odsłuchiwałem jakiś czas temu taśmy z jej egzorcyzmu: oprócz momentów przygnębienia (ta śliczna dziewczyna cierpiała okrutnie), były także takie, że śmiałem się mimowolnie, np. gdy "demony" zwracały się do księży "per pan" lub gdy na pytanie o wiedzę Hitlera (jeden z rzekomych demonów), odpowiedziały, że "Hitler nic nie wie, umie tylko rozedrzeć gębę". Na taśmach słychać również miejscami śmiech dochodzący z tła (jakby naoczni świadkowie byli chwilami niewrażliwi na powagę i grozę sytuacji). Historia Anneliese jest niewątpliwie fascynująca, ale nie umiem jej rozstrzygnąć od strony jej potencjalnego nadnaturalizmu. Ponoć faktem jest, co relacjonują świadkowie, iż w otoczeniu Anneliese zachodziły niezwykłe zjawiska: samoistnie odwracające się krucyfiksy, spadające przedmioty, a dźwięki wydawane przez nią - rzekome głosy demonów - nie są możliwe do artykulacji przez człowieka, nawet u takiego, który przejawia zaburzenia psychiczne: transowe, dysocjacyjne, psychotyczne. Zwraca uwagę fakt, że Anneliese była gnębiona przez sześć "demonów", z czego wypowiadał się głównie jeden, zupełnie jakby psychika tej bezradnej dziewczyny podświadomie broniła się przed całkowitym rozpadem (sześć - a właściwie siedem, wliczając samą pannę Michel - równorzędnie złożonych i naprzemiennie aktywnych osobowości wymaga niebywałej teorii umysłu, chyba nie do udźwignięcia przez jednego człowieka). Ponadto nikt nie powiedział, że osoba zaburzona psychicznie nie może być zarazem opętana.
Nie wiem. Nie wiem. Nie wiem.

Hehe. Czyli przygody twojej rodziny są jakby żywcem wyjęte z literatury Tadeusza Nowaka (uwielbiam gościa), u niego pełno takich fantastycznych opisów. Realizm magiczny pełną gębą.

Również znam w moim otoczeniu dziwne przypadki, np. mój przyjaciel kiedyś okresowo zajmował się mediumizmem i podobno widział poruszane przedmioty przez rzekome duchy (powiedziałem mu, nieco bezczelnie, że to trywialne), twierdził również, iż miał stygmaty, patrzył przez dziurę w dłoni i widział łąkę, na której zakonnica - ponoć siostra Faustyna - zbierała kwiaty, które były jego modlitwami. Niby czysta surrealistyczna fantasmagoria poetycka (byłem nią zazdrośnie urzeczony) i uznałbym tę całą relację za kapitalną konfabulacje "narkotycznego" umysłu, gdyby nie fakt, że jego towarzysz potwierdzał obecność stygmatów i czuł rozchodzący się wokół zapach kwiatów. A więc mamy tu do czynienia z sytuacją intersubiektywną (co najmniej dwóch obserwatorów - świadków). Dodam tylko, że przyjacielowi daleko do świętości (nie wnikajmy w szczegóły), aczkolwiek to kochany człowiek.
Nie wiem. Nie wiem. Nie wiem.


Poj*bany jest ten świat, jak filmy Jodorowsky'ego i Svankmajera. I tyle. Hehe.

"Prosty przykład:
aksjomat atomowości (atom: def.: podstawowy element materii): ∀y ∃x (A(x) ∧ x < y)
EWIDENTNA LOGICZNOŚĆ."

Dla każdego bytu materialnego y istnieje takie x że x jest jego podstawowym elementem i x jest mniejsze od y, co znaczy że podstawowy element już bytem materialnym nie jest. Co takiego jest miarą y i x?

"Wg mnie istnieją dwie podstawowe przesłanki za istnieniem Boga (Boga osobowego).
(Boga nie da się udowodnić, ponieważ istnieją tylko dwa typy dowodzenia: matematyczny oraz prawniczy, oba są ograniczone, podczas gdy Bóg ograniczeń nie posiada.)"

Osobowy byt nieposiadający ograniczeń to absurd

Nie. A(x) to predykat (posiada swoją odrębną definicję), co należy tu czytać: x jest atomem. Aksjomat "atomowości": ∀y ∃x (A(x) ∧ x < y) mówi tyle, że atom (x) jest częścią każdego większego układu - obiektu (y).

Ależ oczywiście, że "nieograniczony" Bóg (Bóg osobowy) jest w pewnym sensie "absurdalny" (nikt - żaden rzetelny teolog - takiemu stanowisku nie przeczy!): "wykracza" On przecież (kabaliści rzekliby: "wycofuje się") poza nomenklatury semantyczne, matematyczne, logiczne, egzystencjalne, ontologiczne i dlatego jedyna kompetentna teologia, to teologia apofatyczna.

"Nie. A(x) to predykat (posiada swoją odrębną definicję), co należy tu czytać: x jest atomem. Aksjomat "atomowości": ∀y ∃x (A(x) ∧ x < y) mówi tyle, że atom (x) jest częścią każdego większego układu - obiektu (y)."

Przecież wyżej podałeś definicje "atomu", w ogóle powinna być relacja A(x,y) - x jest atomem y, a nie predykat A(x) - x jest atomem. Ten aksjomat mówi (jeśli wziąć za dziedzinę zbiór bytów materialnych - jak sugerujesz definicją atomu) że od każdego bytu materialnego istnieje byt "bardziej podstawowy" i tak w nieskończoność, jak gdyby wziąć za dziedzine liczby rzeczywiste dla każdej istnieje liczba mniejsza od niej, co znaczy że Twój atom będąc "ostatecznie podstawowym" nie jest bytem materialnym.

"Ależ oczywiście, że "nieograniczony" Bóg (Bóg osobowy) jest w pewnym sensie "absurdalny" (nikt - żaden rzetelny teolog - takiemu stanowisku nie przeczy!): "wykracza" On przecież (kabaliści rzekliby: "wycofuje się") poza nomenklatury semantyczne, matematyczne, logiczne, egzystencjalne, ontologiczne i dlatego jedyna kompetentna teologia, to teologia apofatyczna."

Chrześcijanie uważają go za byt osobowy, taki który posiada swoją wole i ją realizuje.

Aksjomat "atomowości" zaproponował Hellman (strukturalista modalny), który szukał argumentów na rzecz obrony stanowiska mereologicznego. Miałem na myśli nie definicję słownikową, lecz formalną predykatu A(x), którą podaje Hellman: A(x) ⇔ ∀z (z < y ⇒ z = y), czyli że: x jest atomem wtw, gdy dla każdego atomu (z) zachodzi równość - tożsamość, identyczność - z przedmiotem (y), dla którego te atomy są jego składnikiem (<). Rzecz jasna występują relacje R między atomami, ale nie o nich mówi rzeczony aksjomat (znak "<" jest tu optymalnym znakiem relacji). Ewentualny zapis A(x,y) może być równie dobrze predykatem dwuargumentowym, ale nie miałby on tutaj żadnego sensownego zastosowania: obiekty są wprawdzie sumami atomów - atomów, które same w sobie są obiektami - ale poszczególne atomy nie zawierają innych atomów, atomy - indywidua - występują [dyskretnie] jako pary uporządkowane. W ogóle nie wiem, jak można było ten prosty aksjomat zinterpretować, że "podstawowy składnik materii" (atom) mógłby nie być materialny, że mógłby nie być częścią (<) każdego obiektu zawierającego atom. Oczywiście mogę się mylić (nie jestem ekspertem), ale zaufam tutaj Hellmanowi.

Również jestem chrześcijaninem - najbliżej mi do prawosławia - i wierzę, że Bóg, który nie jest ograniczony, posiada myśli, uczucia oraz wolę oraz że objawia się w świecie. To, że my - ludzie - nie potrafimy sobie czegoś wyobrazić, nie implikuje, iż tego nie ma, nawet gdy wydaje nam się to - z pozoru - absurdalne (wg logiki Bóg to zbiór pusty, przestrzeń mocy zerowej), ba! dość powiedzieć, że wg teologii apofatycznej - konsekwentnie argumentowanej - Bóg "nie" "istnieje" (użycie cudzysłowu wiele zmienia), ponieważ nie istnieją takie skale egzystencjalne, dzięki którym moglibyśmy Go mierzyć, co nie oznacza wcale, iż Go nie ma ("definiuję" Boga, jako "COŚ", "CO" "NIC" "NIE" "ZNACZY").

Zgadza się. Mówienie, że Bóg nieskończony nie może być osobą jest bez sensu bo nieskończoność i osobowość to tylko pewne matafory, tak naprawdę nie wiemy co to znaczy ze bóg jest nieskonczony, ani ze jest osobą. Nie wiemy w jakim sensie ma być osobą.

Pogadaj z ulicznym ewangelizatorem :)