★ Dobra ekranizacja słabej fikcji (cz. 8) ★

P.S. Czytałem w Spisie Treści o brzemiu dowodowym, ale wciąż mnie ta kwestia nurtuje

Ad 1. Dowód na nieistnienie możliwy jest tylko w matematyce i logice. Nie w świecie rzeczywistym.

Ad 2. To, co zachodzi za drzewem, to porażka w udowodnieniu istnienia, a nie udowodnienie nieistnienia.

Wybrał Pan chyba najbardziej nieciekawy temat, bo to czy istniała historyczna postać zwana Jezusem jest kompletnie nieistotne i bez związku z podstawnością teizmu chrześcijańskiego.
Facet jest teistą wierzącym w bogów, cuda, gadające węże i inne nadnaturalne zjawiska, a Pan wybiera do dyskusji z nim ateistyczny temat nieporuszający żadnego z powyższych?

Co więcej, ja sam nie uważam że Jezus jako postać historyczna nie istniał. Tamten temat nie miał na celu argumentowanie jego nieistnienia, tylko wskazanie wad źródeł historycznych, na które powołują się chrześcijanie, oraz na to że - wbrew temu co myśli 90% chrześcijan powołujących się na nie - nawet gdyby jednoznacznie udowadniały one historyczność Jezusa, to nie dodałyby absolutnie NICZEGO w kwestii wiarygodności ich centralnego twierdzenia, że był on zmartwychwstałym synem boga czyniącym cuda.

Niemniej odpiszę w wolnej chwili, ale zrobię to tutaj, ponieważ nie są mi znane platformy czyniące treści pisane bardziej ulotnymi, niż YouTube i Facebook, które to preferuje pan Daniel.

►►► Demagogia – historyków można podzielić na tych którzy spisują obecne wydarzenia na tych którzy badają przeszłość i spisują wydarzenia które się wcześniej wydarzyły. To tak jakbym ja dzisiaj nie mógł badać życia np. Cezara bo urodziłem się tam 2 tysiące lat później i „opisuje tylko to co usłyszałem”. Stwierdzenie, że Flawiusz nie może mówić o Jezusie bo Jezus umarł 200 lat temu to jak stwierdzenie, że autor nie może mówić o Flawiuszu bo ten urodził się 2000 lat temu.

Ja nie pisałem, że Flawiusz nie może mówić o Jezusie. Napisałem jedynie, że nie był świadkiem wydarzeń, ani osoby, którą opisywał – a takie coś właśnie słyszy się często od chrześcijan powołujących się na Flawiusza.


►►►Co więcej – nawet jeżeli założymy że Flawiusz nie może być brany pod uwagę bo nie żył w czasach Jezusa – to jednak jest wybitnym dowodem na to, że o Jezusie się wtedy mówiło.

Nie wiedziałem, że ktoś temu zaprzecza.


►►► „Jednak ważniejsze jest, że Flawiusz wspomina o Jezusie tylko w dwóch wierszach”
►►► Czyli mamy dowody więc o co chodzi? Że są tylko dwa? No i co z tego?

Nie chodzi o to, czy mamy dowody, tylko o to ile owe dowody są warte. Np. to, że babcia opowie mi historię o gadającym wilku i zającu jest dowodem, ale jego wartość nie jest zbyt wysoka. W całym omówieniu chodzi więc o to, czy owe dowody mają wartość dostateczną do uzasadnienia twierdzenia – „tak istniał”!

►►► „[…] z czego pierwszy sprowadza się do „To jest Jan, brat Jezusa” (imię Jezus było wtedy równie powszechne, jak dzisiaj w Meksyku), […]”
►►► Mówimy o historyczności Jezusa – ewangelie mówią o Jezusie i Janie – Flawiusz mówi o Jezusie i Janie i to ma NIE BYĆ dowód bo imię Jezus występowało często?

Nie. To jest słaby dowód, bo:
➤① W tamtej wypowiedzi pomyliłem się (?) – Flawiusz nazywa brata Jezusa Jakubem, a nie Janem.
➤② Nawet gdyby był to Jan, to nie zmienia to niczego – ponieważ ewangelie mówią o Jezusie i setkach innych osób o pospolitych imionach, to ponieważ Flawiusz wspomina Jezusa i jakieś losowe imię które pokrywa się z jednym z tych setek z ewangelii, to znaczy że to ta sama osoba? Lol?
➤③ Setki innych Jezusów odróżnić moglibyśmy od tego ewangelicznego m.in. po tym, że ten ostatni NIE MIAŁ BRACI! I proszę darować sobie teksty pokroju „dla chrześcijanina każdy jest bratem” - Flawiusz nie był chrześcijaninem, tylko faryzejskim żydem, więc nie nazywałby wyznawcę Jezusa jego bratem.

➤④ I najważniejsze – oboje to pominęliście, nie wiadomo dlaczego, skoro kompletnie wywraca do góry nogami wszystko, co Damian Tomala napisał o pierwszym ustępie z Flawiusza:
http://www.filmweb.pl/user/impactor
➎b * Historyczność Jezusa - dodatek szczegółowy: Flawiusz i Tacyt 

Cytuję:

„ <pełny cytat tekstu Flawiusza>

Zacznijmy od najbardziej oczywistej i rażącej w oczy rzeczy - Flawiusz wspomina o Jezusie – kapłanie żydowskim będącym synem arcykapłana Damneusza i bratem Jakuba, a nie o Jezusie – proroku zmieniającym prawo żydowskie, synu Józefa/Jahwe/ducha św/Gabriela oraz bracie niczyim.

To, wraz ze starą prawdą „jednemu psu na imię Burek” napawa nas uzasadnionym przekonaniem, że Josephus Flavius pisze o tej samej osobie... Prawda?

Nie, nieprawda. Więc albo:
a - Flawiusz pisał o innym Jezusie i na Waszego Jezusa nadal nie macie źródła historycznego, albo
b - pisał o Waszym Jezusie i całą Waszą bosko-mesjańsko-zmartwychwstańczą mitologię opisaną w ewangelii szlag trafia.”


A teraz w świetle powyższego przeczytajmy raz jeszcze to, co napisał Daniel Tomala:

„Mówimy o dowodach na historyczność – Ewangelie mówią o tym samym co Flawiusz więc to wystarczy – częstość imion nie ma tu nic do rzeczy. Jakbym ja opisał jakąś sytuację z Anią i kto inny by ją opisał to nie byłby to dowód bo imie Ania jest częste? No bądźmy poważni”

No właśnie – bądźmy poważni.

UWAGA: Na tym etapie zauważyć, że Flawiusz to jest NAJLEPSZE źródło na historyczność Jezausa. Dalej jest już tylko gorzej.


►►► „[…] a drugi mówi o Jezusie, który czynił dobro i był mesjaszem. Ta druga wzmianka nawet przez uczonych w piśmie chrześcijan jest uważana za fałszerstwo, ponieważ użycie terminu 'mesjasz' przez Faryzejskiego Żyda (którym był Flawiusz) było niemożliwe. Wers ten został najprawdopodobniej dopisany we wczesnym średniowieczu przez chrześcijan.”
►►► W średniowieczu poziom teologii był bardzo duży i gdyby miało być to fałszerstwo z pewnością nie popełniono by takiego błędu.

Jak by nie było ta druga wzmianka Flawiusza uznawana jest niemal uniwersalnie zarówno przez biblistów chrześcijan, jak i nie chrześcijan za średniowieczny wtręt, więc nie specjalnie jest nawet o czym rozmawiać.


►►► Pliniusz rzeczywiście pisał o różnych sektach chrześcijańskich i wspomina o różnych ciekawostkach z nimi związanych – ALE poza tym Pliniusz w liście do Trajana (czy jak mu tam było) opisuje, że Ci chrześcijanie modlili się do Chrystusa (nie ma tu częstego imienia Jezus – ale jest już mowa o Chrystusie)

Czyli:
1. Pliniusz relacjonuje jedynie to, że istnieje sekta nazywająca się chrześcijanami i wielbiąca Chrestusa. W jaki sposób udowadnia to istnienie historycznego Jezusa? Ano na tej samej zasadzie, co ja opisujący dzisiejszych katolików modlących się do Jezusa dostarczam „dowodu” na jego historyczne istnienie.
2. Termin „Chrestus” nie identyfikuje konkretnej osoby - był on wtedy w powszechnym użyciu, szczególnie względem niewolników, i „dobry” lub „użyteczny”.

Więc figa.


►►► „[…]Oto cytaty ze Swetoniusza na które chrześcijanie powołują się by potwierdzać istnienie Jezusa oraz jego boskiej natury:[…]”
►►►To jest to o czym mówiłem – Nie ma dowodów na Boskość Jezusa – ale są na historyczność – autor utożsamia tutaj boskość z historycznością i pokazując, że nie ma wzmianki o boskości próbuje udowodnić nieprawdziwość historyczną.

Abstrahując od fałszu drugiej części stwierdzenia, skupmy się na pierwszej:
Daniel Tomala sugeruje, że cytaty ze Swetoniusza ...

„Ponieważ Żydzi bez przerwy powodowali zamieszki z podżegania Chretusa zostali oni wydaleni z Rzymu”
„Kara została wykonana na chrześcijanach – klasie ludzi oddających się nowemu i szkodliwemu przesądowi.”

… są DOWODAMI na historyczność Jezusa, podczas gdy są one jedynie dowodami na historyczność grupy ludzi wyznających Chrestusa. I tutaj widzimy po raz kolejny to, o czym pisałem wyżej – nazywanie dowodów na istnienie chrześcijan dowodami na istnienie Jezusa.


►►►autor zakłada że skoro brak jest dowodów na Boskość Jezusa to nie liczą się dowody na historyczność

Bzdura.

►►► bo choć dowody historyczne są to skoro nie ma tam mowy o boskości to ta opisywana postać to mógł być ktokolwiek kto się nazywa Jezus…


Nawet zakładając, że powyższe można uznać za „dowody historyczne”, to owszem – mógł to być ktokolwiek kto się nazywa Jezus - prawdziwa postać, która po zmieszaniu z plotkami i legendami w proporcji 2:98 stanowi 2% prawdy w ewangelicznym Jezusie, w którego wierzą chrześcijanie.


►►► Równie dobrze moglibyśmy powiedzieć, że skąd wiemy że Rzymem rządził Juliusz Cezar a nie kto inny kto robił to samo i też akurat się nazywał Juliusz Cezar?

Ponieważ na Juliusza Cezara mamy faktycznie dobre dowody historyczne, ale NAWET POMIMO tego, że mamy pewność że on istniał, to NIE PRZYJMUJEMY ZA PRAWDĘ TWIERDZEŃ NADNATURALNYCH NA JEGO TEMAT jak np. zamienianie się w orła, czy bycie wcieleniem boga Jowisza.



►►► „60 ewangelii (wliczając w to cztery przez Ciebie ulubione) nie są naocznymi relacjami, tylko zbiorem opowiadań powstałych pomiędzy 50-150 lat po wydarzeniach, które opisują?”
►►► Demagogia i kłamstwo. To że powstało wiele ewangelii to prawda i że wiele zostało odrzuconych. Jednak stwierdzenie, że jedne ewangelie są nieprawdziwe dlatego że inne są nieprawdziwe to głupota i demagogia

W wykonaniu Daniela Tomali, który sugeruje mi że napisałem


►►► Poza tym może ewangelia została spisana 150 lat po wydarzeniach – ale na podstawie listów i dokumentów które powstały niedługo po roku 0.

Uuuuuuuuuuuuuu… BUM!
Tak brzmiał spadek jakości argumentacji Daniela Tomali, nim uderzyła ona w dno w tym właśnie momencie.

A mamy jakieś dowody na istnienie owych listów i dokumentów z okolic roku 0?
Albo mamy chociaż jakieś dowody na to, że TWÓRCY EWANGELII twierdzili że piszą to na podstawie dokumentów i listów z okolic roku 0?
Nie? W takim razie Spiderman został spisany na podstawie listów i dokumentów z okolic roku 1978?


Poskrob paznokciem apologetę chrześcijańskiego, a odsłonisz kłamstwo i demagogię.
A oto lista zaskoczonych tym osób:


Na tym kończę temat historyczności Jezusa.