Dobra ekranizacja słabej fikcji (cz. 7)

A więc świat materialny radzi sobie świetnie bez idei, czy może nie?
A więc materia nie potrzebuje przyczyny.
Hmm... Jednakże, zauważ mój bezbożny synu, że tylko niebyt jest doskonały w tym sensie, że nie potrzebuje
nic by "istnieć" i może "istnieć" zawsze, wiecznie bo go po prostu nie ma. Pisząc o "istnieniu" niebytu nie mam na myśli jego istnienia , po prostu inaczej wypowiedzieć mojej myśli nie potrafię. Ale Ty chyba rozumiesz co mam na myśli?
Skąd więc u Ciebie założenie istnienia wiecznej materii?

Nie wiem czy materia potrzebuje przyczyny. Być może to tylko złudzenie naszego mózgu opętanego myśleniem przyczynowym.

"Hmm... Jednakże, zauważ mój bezbożny synu, że tylko niebyt jest doskonały w tym sensie, że nie potrzebuje
nic by "istnieć" i może "istnieć" zawsze, wiecznie bo go po prostu nie ma".

Zgadza się, dlatego fakt, że coś jednak istnieje, jest dość niepokojący. Ale być może jest tak, że istnienie to jedyny możliwy stan jeśli chodzi o materię, i rzeczywistość jest właśnie odwrotna: nie jest więc tak, że niebyt jest doskonały i nic nie potrzebuje, tylko właśnie materia istnieje z konieczności. Problem w tym, że nie możemy tego zrozumieć, bo nasze mózgi nie wyewoluowały w odpowiedni sposób.

"Skąd więc u Ciebie założenie istnienia wiecznej materii?"

Nie widziałem dowodów, żeby coś miało materię stworzyć. I z czego? Stwarza się zawsze z czegoś. Więc albo kreator miałby już do dyspozycji materię, albo stworzyłby ją sam z siebie, tj. w swojej głowie - tak jak głosi jedno pismo starożytne. Wtedy wszyscy byśmy żyli w umyśle Boga, i wszystko byłoby osobliwą iluzją - ale też nie widzę powodu by w to akurat wierzyć.

Poza tym wtedy trzeba by zapytać, kto stworzył Boga. Więc tak czy inaczej pozostaje pytanie o przyczynę.

"Nie wiem czy materia potrzebuje przyczyny. Być może to tylko złudzenie naszego mózgu opętanego myśleniem przyczynowym."

To możliwe, nie wykluczam tego. Możliwe, że tylko nasz umysł - ze względu na swój praktycyzm - wiąże sobie związkiem następstwa pewnych zdarzeń jednego po drugim.
Mówisz o wiecznym istnieniu materii, a wieczne jej istnienie wiąże się z nieskończonym istnieniem ciągu przyczynowo-skutkowego.

"Zgadza się, dlatego fakt, że coś jednak istnieje, jest dość niepokojący. "

Ano właśnie!

"Ale być może jest tak, że istnienie to jedyny możliwy stan jeśli chodzi o materię, i rzeczywistość jest właśnie odwrotna: nie jest więc tak, że niebyt jest doskonały i nic nie potrzebuje, tylko właśnie materia istnieje z konieczności."

Może tak, a może nie. Definicją niebytu jest to, że go nie ma. Tak jak wspominałam: niebyt mógłby istnieć wiecznie i bez przyczyny, bo nic by nie zawierał. Natomiast pytając o przyczynę, automatycznie zakładamy możność pojmowania bytu, o który pytamy, oraz jego istnienie. Byty materialne są dla nas POJMOWALNE i dlatego nie mogą istnieć same z siebie od zawsze/wiecznie- pytając o ich przyczynę, automatycznie zakładamy możność pojmowania ich bytu (ich istnienia). Byty materiale nie są więc wieczne i nie mogą stworzyć się same z niebytu.

"Problem w tym, że nie możemy tego zrozumieć, bo nasze mózgi nie wyewoluowały w odpowiedni sposób."

Nie wiemy czy wyewoluowały we właściwy sposób. Ale zakładamy POJMOWALNOŚĆ bytów materialnych.




"Nie widziałem dowodów, żeby coś miało materię stworzyć. I z czego? Stwarza się zawsze z czegoś. Więc albo kreator miałby już do dyspozycji materię, albo stworzyłby ją sam z siebie, tj. w swojej głowie - tak jak głosi jedno pismo starożytne. Wtedy wszyscy byśmy żyli w umyśle Boga, i wszystko byłoby osobliwą iluzją - ale też nie widzę powodu by w to akurat wierzyć."

A może materia to tylko czysto potencjalne położenie zjawisk? Czyli takie coś zbliżone do "nica"?

Jeśli wg Ciebie rzeczywistość materialna jest wieczna to jest tez nieskończona a niebytu nie ma. Wówczas należało by uznać jej wyższość nad bytami transcendentalnymi. Termin nieskończoności w rozumieniu metafizycznym jest niepojęty, a rzeczywistość materialna jest przecież z samej definicji pojęta, możemy ją badać naszymi zmysłami!

To pismo starożytne, o którym piszesz nie głosi iluzji tylko realność świata materialnego , który został stworzony ex nihilo.

"Poza tym wtedy trzeba by zapytać, kto stworzył Boga. Więc tak czy inaczej pozostaje pytanie o przyczynę"

Bóg z definicji jest kimś/czymś co jest przyczyną samego siebie jako byt konieczny.
No chyba , że materia/natura jest Bogiem... no i wyjdzie nam panteizm.

"Bóg z definicji jest kimś/czymś co jest przyczyną samego siebie jako byt konieczny".

To zdanie ma identyczną wartość, co "materia jest przyczyną samej siebie jako byt konieczny".

"To pismo starożytne, o którym piszesz nie głosi iluzji tylko realność świata materialnego , który został stworzony ex nihilo".

Mówiłem o tekście zwanym Kyballion, to dziwne pismo ezoteryczne https://pl.wikipedia.org/wiki/Kybalion
Spisane zostało 100 lat temu, ale pierwotny jego tekst powstał tysiące lat temu w hieroglifach. Kiedyś spotkałem w czeluściach sieci wyznawcę tego pisma.

"Jeśli wg Ciebie rzeczywistość materialna jest wieczna to jest tez nieskończona a niebytu nie ma. Wówczas należało by uznać jej wyższość nad bytami transcendentalnymi. Termin nieskończoności w rozumieniu metafizycznym jest niepojęty, a rzeczywistość materialna jest przecież z samej definicji pojęta, możemy ją badać naszymi zmysłami!"

Z tego, że świat jest wieczny, nie wynika wcale że jest wyższy niż byty transcendentalne. One są również wieczne.

"A może materia to tylko czysto potencjalne położenie zjawisk? Czyli takie coś zbliżone do "nica"?"

Nie rozumiem co masz na myśli. Jest jakieś prawo nieoznaczoności, które głosi niemożność przewidzenia, gdzie w chmurze elektronowej pojawi się elektron. Gdzieś u podstaw materii jest więc tylko prawdopodobieństwo. Ale niezbyt dobrze rozumiem co to znaczy, że w ogóle materia jest tylko potencjalnym położeniem.

"Może tak, a może nie. Definicją niebytu jest to, że go nie ma. Tak jak wspominałam: niebyt mógłby istnieć wiecznie i bez przyczyny, bo nic by nie zawierał. Natomiast pytając o przyczynę, automatycznie zakładamy możność pojmowania bytu, o który pytamy, oraz jego istnienie. Byty materialne są dla nas POJMOWALNE i dlatego nie mogą istnieć same z siebie od zawsze/wiecznie- pytając o ich przyczynę, automatycznie zakładamy możność pojmowania ich bytu (ich istnienia). Byty materiale nie są więc wieczne i nie mogą stworzyć się same z niebytu."

Są poznawalne tylko częściowo. Skoro nie wiem, skąd się wziął stół, tzn. jaka jest jego prapczyczyna, czy materia z której się składa istniała od zawsze czy nie - to znaczy, że nie mogę nawet stołu poznać do końca i wiedzieć o nim wszystkiego. Zakładasz bezpodstawnie, że coś nie może istnieć wiecznie, ale dowodów na to nie dajesz. Zresztą my nawet nie wiemy dobrze co to znaczy istnieć wiecznie, są to rzeczy nie na naszą miarę.

"To zdanie ma identyczną wartość, co "materia jest przyczyną samej siebie jako byt konieczny". "

Jeśli materia była by przyczyną samej siebie tj. bytem koniecznym , to by oznaczało , że jest Bogiem czyli ISTNIENIEM.

Jak doszłeś do tego, że materia jest bytem koniecznym? Czym jest w ogóle ta materia? Ja nigdy materii nie doświadczyłam w doznaniach zmysłowych, tak jak doznaję np. kota, psa, człowieka, krzesło, drzewo itd. Owe byty, których istnienie stwierdzam w sądzie egzystencjalnym (jak kot) , składają się ze złożenia aktu istnienia i istoty. Analiza metafizyczna mówi mi, że te byty są złożone i zmienne, a do istoty tych bytów nie należy istnienie, bo w pewnym momencie przestają istnieć. Od czego/kogo te byty posiadają swój akt istnienia, jeśli istnienie nie należy do ich natury? Jedyne wytłumaczenie faktu ich istnienia: trzymały swoje istnienie od kogoś lub czegoś innego - od czegoś co jest istnieniem samym w sobie, czego istotą jest istnienie. Nie mogły, by istnienia otrzymać od innych bytów materialnych, ponieważ one są niekonieczne. Samej materii, ( budulca rzeczywistości) nie doświadczamy. Materia to taki konstrukt, coś jak idea. Paradoksalnie głosząc materializm (wieczność i konieczność materii) głosi się światopogląd, w którym nazwa "materia" nie ma desygnatu!
Dlatego przyjmuję istnienie Bytu Koniecznego, którego istotą jest właśnie istnienie. Bytu, który jest źródłem istnienia i istnieje konieczności - jest czystym aktem istnienia, bez złożenia tzn. istota jest tożsama z istnieniem. Właśnie nie taki byt jest tym co nazywamy Bogiem.
Natomiast zakładając, iż istnieniem samym w sobie jest materia (budulec rzeczywistości )potrzeba uznać,że wszystkie byty, które wyodrębniam w świecie są iluzoryczne i trwa tylko materia ... albo każdy byt istnieje samo przez się i jest absolutem - staje się bytową racją istnienia całej rzeczywistości. To absurd. Stwierdzając w takich bytach - absolutach (koniecznych) , jakąkolwiek niedoskonałość, chociażby zmianę, stwierdzamy, że byt podlegający takim niedoskonałościom nie jest wyłącznie istnieniem.
Z kolei nieprzyjęcie realnej różnicy między bytami jest równoznaczne ze stwierdzeniem identyczności istoty i istnienia w bycie. Jeśli wszystko, co jest bytem, byłoby wyłącznie jednocechowe, to wszystko byłoby tym samym. Różnice, jakie dostrzegamy między bytami, byłyby w takim ujęciu różnicami pozornymi, bądź modalnymi, płynącymi z innego ułożenia tego samego podstawowego elementu bytowego.

"Z tego, że świat jest wieczny, nie wynika wcale że jest wyższy niż byty transcendentalne. One są również wieczne."

Rozumiem juz.

" Gdzieś u podstaw materii jest więc tylko prawdopodobieństwo. Ale niezbyt dobrze rozumiem co to znaczy, że w ogóle materia jest tylko potencjalnym położeniem."

Materia nie istnieje jako byt konieczny. Materialiści tego nawet nie wiedza. Prawa fizyki mówiące nam o mikroświecie, czyli nieszczęsnej "materii", nie opisują nam świata rzeczywistego, tylko potencjalność jego istnienia, bo obiektywnie ten świat nie istnieje, tak jak dla nas obiektywnie istnieje np.kot czy słońce. Teoria kwantowa mówi wyraźnie, że materia istnieje tylko potencjalnie (nie jest więc istnieniem samym w sobie) i pojawia się dopiero w momencie dokonywania obserwacji.

"Zakładasz bezpodstawnie, że coś nie może istnieć wiecznie, ale dowodów na to nie dajesz. Zresztą my nawet nie wiemy dobrze co to znaczy istnieć wiecznie, są to rzeczy nie na naszą miarę."

Odpowiedź powyżej: istnienie i istota bytów.

"Jeśli materia była by przyczyną samej siebie tj. bytem koniecznym , to by oznaczało , że jest Bogiem czyli ISTNIENIEM".

Jak to. Idee są np. bytami koniecznymi, a nie są wcale istnieniem.

"Jak doszłeś do tego, że materia jest bytem koniecznym? Czym jest w ogóle ta materia? Ja nigdy materii nie doświadczyłam w doznaniach zmysłowych, tak jak doznaję np. kota, psa, człowieka, krzesło, drzewo itd. Owe byty, których istnienie stwierdzam w sądzie egzystencjalnym (jak kot) , składają się ze złożenia aktu istnienia i istoty. Analiza metafizyczna mówi mi, że te byty są złożone i zmienne, a do istoty tych bytów nie należy istnienie, bo w pewnym momencie przestają istnieć. Od czego/kogo te byty posiadają swój akt istnienia, jeśli istnienie nie należy do ich natury?"

Wszystkie obiekty są zbudowane z materii, która nigdy nie przestaje istnieć. Kot kiedyś umiera, ale to, co składa się na jego ciało, wraca do natury i potem staje się częścią innych ciał. W tym sensie kot nigdy nie przestanie istnieć, zniknie tylko jego doczesna forma. Dlatego nie jest chyba dobrze mówić, że istnienie nie jest na stałe wpisane w psa, kota, itp, skoro ich atomy przetrwają.

"Jedyne wytłumaczenie faktu ich istnienia: trzymały swoje istnienie od kogoś lub czegoś innego - od czegoś co jest istnieniem samym w sobie, czego istotą jest istnienie. Nie mogły, by istnienia otrzymać od innych bytów materialnych, ponieważ one są niekonieczne".

Materia może istnieje wiecznie i z niej składają się różne rzeczy. Wtedy byty takie jak krzesło nie potrzebują od nikogo brać istnienia.

"Samej materii, ( budulca rzeczywistości) nie doświadczamy. Materia to taki konstrukt, coś jak idea. Paradoksalnie głosząc materializm (wieczność i konieczność materii) głosi się światopogląd, w którym nazwa "materia" nie ma desygnatu!"

Jak to nie doświadczamy. Doświadczam obiektów i widzę, że są z czegoś zbudowane, a więc doświadczam materii.

"Dlatego przyjmuję istnienie Bytu Koniecznego, którego istotą jest właśnie istnienie. Bytu, który jest źródłem istnienia i istnieje konieczności - jest czystym aktem istnienia, bez złożenia tzn. istota jest tożsama z istnieniem. Właśnie nie taki byt jest tym co nazywamy Bogiem."

Znowu: równie dobrze mogą istnieć odwiecznie atomy, z których składają się rzeczy.

"Natomiast zakładając, iż istnieniem samym w sobie jest materia (budulec rzeczywistości )potrzeba uznać,że wszystkie byty, które wyodrębniam w świecie są iluzoryczne i trwa tylko materia ... albo każdy byt istnieje samo przez się i jest absolutem - staje się bytową racją istnienia całej rzeczywistości. To absurd. Stwierdzając w takich bytach - absolutach (koniecznych) , jakąkolwiek niedoskonałość, chociażby zmianę, stwierdzamy, że byt podlegający takim niedoskonałościom nie jest wyłącznie istnieniem."

Iluzoryczne? Na jakiej podstawie? Przecież prawdziwe atomy mogą tworzyć prawdziwe obiekty, podobnie jak prawdziwe farby mogą tworzyć prawdziwy obraz.

"Różnice, jakie dostrzegamy między bytami, byłyby w takim ujęciu różnicami pozornymi, bądź modalnymi, płynącymi z innego ułożenia tego samego podstawowego elementu bytowego."

No i tak właśnie jest - różne są tylko świadomości ludzkie, charaktery, itp. Ale to też ma często przyczyny materialne, genetyczne czy środowiskowe. Poza świadomością, której przyczyn nie znamy.

"Teoria kwantowa mówi wyraźnie, że materia istnieje tylko potencjalnie (nie jest więc istnieniem samym w sobie) i pojawia się dopiero w momencie dokonywania obserwacji".

Czyli jak zamknę oczy to świat się rozpłynie? A jak otworzę - to znowu wróci do poprzedniego stanu? Bo skoro obiekty są materialne, zbudowane z materii, i materia znika jak przestaję ją obserwować - to obiekty też muszą znikać.

Wstyd mi się przyznać, ale łatwiej mi już czytać Impactora, z którym się najcześciej nie zgadzam, ale chociaz rozumiem co do mnie mówi.

Was nie rozumiem, ale i tak dzięki ;)

Ależ to bardzo proste.
Są dwa poziomy rzeczywistości: idealny i materialny.
W świecie idealnym są głównie normy moralne i obiekty matematyczne, które są wieczne i nie potrzebują świata by istnieć.
Poziom drugi to nasz wszechświat - ale jego istnienie jest mniej prawdopodobne niż tego świata idei. Bo świat idei jest dostępny rozumowi, a kosmos poznajemy empirycznie. Empiria może się mylić, ale rozum oparty na logice nie myli się nigdy.

Jeśli chodzi o Impactora, to nie dziwie się że łatwo się go czyta, bo on podchodzi do sprawy bardzo wulgarnie. Ma rację tylko w tym, że nie ma żadnych przesłanek za bogiem chrześcijańskim - i tutaj cześć i chwała Impactorowi, Wielkiemu Apostacie.
Ale jak zaczyna bzdurzyć o logice sytuacyjnej albo o tym, że krzywdy trzeba naprawiać, to bierze mnie na wymioty. Nie przedstawił żadnych naukowych dowodów na te swoje rewelacje, podobnie jak nie udowodnił, że Bóg biblijny, który np. każe mordować niewinnych ludzi, jest zły.
Problem w tym, że on nie rozumie czym jest etyka. A etyka to nie jest jakiś zbiór zasad.

Poniżej tej wypowiedzi jest moja odpowiedź na Twój post z wczoraj.

Chciałam jeszcze dodać, że jesteś niekonsekwentny w tym platonizmie mój drogi synu. Przyjmując jak Platon istnienie wiecznych idei i materii powinieneś również przyjąć istnienie Demiurga, aby Twój system był spójny. Ty sie wahasz co do Demiurga. To błąd.
Tłumaczę:
A możesz mi powiedzieć jak dokonujesz podziału, że człowiek to nie kamień? Jak to robisz skoro wszystko to materia. Sama materia nie może być zasadą podziału samej siebie- nie może bo to ona ulega podziałowi. Dlatego istnienie platońskiego Demiurga jest konieczne, bo to platoński Demiurg wpatrując się w idee dokonuje podziału materii.

Platonizm bez Demiurga nie ma sensu.

"Ma rację tylko w tym, że nie ma żadnych przesłanek za bogiem chrześcijańskim "

Ale skoro Objawienie jest możliwe, nie jest sprzecznością uznać, że coś jest Objawieniem. Nie trzeba wcale wpierw udowodnić, że coś jest Objawieniem, żeby to Objawienie uznać.
A na czym opiera się wiara chrześcijańska? Ano na słowach paru osób, które twierdziły, że Jezus Chrystus zmartwychwstał. Nie ma nic innego. Wiara rodzi się ze słuchania jak pisał św. Paweł. Tylko zaufanie i aż zaufanie innym ludziom. Niektórych to jednak tak bardzo gorszy, że wymyślają sobie podpórki w formie przesłanek i jakiś dowodów lub ględzą o niepojętość życia. A jak wspominałam istota wiary chrześcijańskiej wg św. Pawła jest to, że wiara bierze się ze słuchania, a tym co się słyszy jest Słowo Boże.

"Chciałam jeszcze dodać, że jesteś niekonsekwentny w tym platonizmie mój drogi synu. Przyjmując jak Platon istnienie wiecznych idei i materii powinieneś również przyjąć istnienie Demiurga, aby Twój system był spójny. Ty sie wahasz co do Demiurga. To błąd.
Tłumaczę:
A możesz mi powiedzieć jak dokonujesz podziału, że człowiek to nie kamień? Jak to robisz skoro wszystko to materia."

Dobre pytanie. Moja wiedza z chemii jest zbyt uboga żeby na nie odpowiedzieć. Ale liczę że niedługo się to zmieni.

"Sama materia nie może być zasadą podziału samej siebie- nie może bo to ona ulega podziałowi".

Być może istnieją jakieś siły magnetyczne, które za to odpowiadają. Ale nie mam wiedzy wystarczająco.

"Dlatego istnienie platońskiego Demiurga jest konieczne, bo to platoński Demiurg wpatrując się w idee dokonuje podziału materii".

Wcale nie jest konieczne: wystarczy stwierdzić, że nie wiemy jak dzieli się materia.

Poza tym świat nie koniecznie musi być utworzony na wzór idei. Raczej bym podejrzewał, że jakkolwiek świat by nie powstał czy nie istniał wiecznie - idee muszą się w nim odzwierciedlać. Nawet gdyby demiurg stworzył świat NIE opierając się na ideach - one dalej byłyby związane ze światem. Po prostu nie może być inaczej, ponieważ jaki świat by nie był - zawsze jest jakiś. Brzydki albo ładny, itp. Wystarczy że coś istnieje i już ma to związek z ideami.

"Ale skoro Objawienie jest możliwe, nie jest sprzecznością uznać, że coś jest Objawieniem".

Podobnie nie ma sprzeczności w tezie, że to jaszczury z kosmosu rządzą światem. Albo że świat powstał godzinę temu - i my wszyscy, z nasza pamięcią, zaistnieliśmy przed 60 minutami. Brak sprzeczności to teza, która sprawia, że pogląd nie jest od razu, z marszu, odrzucony - i tylko tyle. Ale czy w wierze chrześcijańskiej nie ma sprzeczności? Są setki. Problem w tym, że jeśli się bardzo chce, można je traktować metaforycznie.

"Nie trzeba wcale wpierw udowodnić, że coś jest Objawieniem, żeby to Objawienie uznać
A na czym opiera się wiara chrześcijańska? Ano na słowach paru osób, które twierdziły, że Jezus Chrystus zmartwychwstał. Nie ma nic innego".

I dlatego jest tak nieprzekonująca. Poza tym nie wiadomo, czy te osoby naprawdę istniały, nie wiadomo nawet czy Chrystus rzeczywiście istniał, a co dopiero, że zmartwychwstał.

"Wiara rodzi się ze słuchania jak pisał św. Paweł. Tylko zaufanie i aż zaufanie innym ludziom. Niektórych to jednak tak bardzo gorszy, że wymyślają sobie podpórki w formie przesłanek i jakiś dowodów lub ględzą o niepojętość życia. A jak wspominałam istota wiary chrześcijańskiej wg św. Pawła jest to, że wiara bierze się ze słuchania, a tym co się słyszy jest Słowo Boże".

Ględzą i wymyślają ponieważ nawet oni (chrześcijanie) nie chcą być do tego stopnia naiwni. I faktycznie, można próbować filozoficznie uzasadnić istnienie Boga. Problem zaczyna się wtedy, kiedy pytamy z jakiego wyznania jest to Bóg. I dlaczego miałbym wierzyć w jakieś okrutne, prymitywne opowieści sprzed tysięcy lat. Równie dobrze mogę serio wierzyć w Anubisa.

Jestem pewien na 100% że Bocheński nie wierzył w dogmaty katolickie. Możliwe, że rozumiał je daleko metaforycznie - ale nie łykam tego, że tak światła osoba stałaby się wyznawcą tej dziwnej religii.

"Dobre pytanie. Moja wiedza z chemii jest zbyt uboga żeby na nie odpowiedzieć. Ale liczę że niedługo się to zmieni."

Platon był racjonalistą metodologicznym i genetycznym. Empiryzm nic nie tłumaczy w platonizmie. Platon w ogóle nie cenił empirii - do niczego chemia jako nauka empiryczna w platonizmie się nie przyda.

"Być może istnieją jakieś siły magnetyczne, które za to odpowiadają. Ale nie mam wiedzy wystarczająco"

Mój synu bezbożny, wiara w to, że przyjdzie wyjaśnienie jest tylko wiarą w to, że ono nadejdzie i niczym więcej, nie ma więc nic wspólnego z jakimkolwiek racjonalnym czy empirycznym wyjaśnieniem.

"Wcale nie jest konieczne: wystarczy stwierdzić, że nie wiemy jak dzieli się materia."

Konieczne jest , by system był spójny!


"Poza tym świat nie koniecznie musi być utworzony na wzór idei. Raczej bym podejrzewał, że jakkolwiek świat by nie powstał czy nie istniał wiecznie - idee muszą się w nim odzwierciedlać. Nawet gdyby demiurg stworzył świat NIE opierając się na ideach - one dalej byłyby związane ze światem. Po prostu nie może być inaczej, ponieważ jaki świat by nie był - zawsze jest jakiś. Brzydki albo ładny, itp. Wystarczy że coś istnieje i już ma to związek z ideami."

No ja rozumiem, ale Ty mnie nie rozumiesz! Platoński Demiurg nie stwarza swiata - idee i materia istnieją wiecznie tak jak Demiurg, KTÓRY DOKONUJE PODZIAŁU MATERII PRZEZ "WPATRYWANIE SIĘ" W IDEE!


"Ale czy w wierze chrześcijańskiej nie ma sprzeczności? Są setki. "

No to podaj chociaż z pięć tych sprzeczności.

"Poza tym nie wiadomo, czy te osoby naprawdę istniały, nie wiadomo nawet czy Chrystus rzeczywiście istniał, a co dopiero, że zmartwychwstał."

NIE WIADOMO RÓWNIEŻ , CZY JESTEŚ ŚWIADOMY... nie ma na to dowodów! Po prostu wierzymy, że inni ludzie są też świadomi.

"Ględzą i wymyślają ponieważ nawet oni (chrześcijanie) nie chcą być do tego stopnia naiwni"

Ale jesteś naiwny! Nie masz dowodów na to, że świat zewnętrzny istnieje... poza Twoim umysłem :)


"I faktycznie, można próbować filozoficznie uzasadnić istnienie Boga. "

Oczywiście, że tak. Istnienie Absolutu mozna udowodnić.


"Problem zaczyna się wtedy, kiedy pytamy z jakiego wyznania jest to Bóg"

Dokładnie.


"Jestem pewien na 100% że Bocheński nie wierzył w dogmaty katolickie. Możliwe, że rozumiał je daleko metaforycznie - ale nie łykam tego, że tak światła osoba stałaby się wyznawcą tej dziwnej religii."

Jestem pewna , że Bocheński wierzył w dogmaty katolickie, ale rozumiał je metaforycznie.

"Platon był racjonalistą metodologicznym i genetycznym. Empiryzm nic nie tłumaczy w platonizmie. Platon w ogóle nie cenił empirii - do niczego chemia jako nauka empiryczna w platonizmie się nie przyda."

Jak to nie. Pytałaś o materię - a chemia jest nauką o materii.

"No ja rozumiem, ale Ty mnie nie rozumiesz! Platoński Demiurg nie stwarza swiata - idee i materia istnieją wiecznie tak jak Demiurg, KTÓRY DOKONUJE PODZIAŁU MATERII PRZEZ "WPATRYWANIE SIĘ" W IDEE!"

No czyli stwarza świat taki, jaki my znamy. Sama materia to jeszcze nie jest nasz świat. Poza tym od kiedy to samo patrzenie na coś sprawia, że to coś się dzieli.
I co to dokładnie znaczy? Że była sobie kupka materii, demiurg na nią spojrzał, i zamieniła się w drzewo?

"No to podaj chociaż z pięć tych sprzeczności".

1. Bóg jest wszechwiedzący - a jednak, przed zesłaniem potopu mówi: żałuję że stworzyłem świat. Ergo: nie jest wszechwiedzący.

2. Bóg jest miłością - a jednak każe zabijać niewinnych, którzy są z niewłaściwego plemienia. To tak jakby teraz zatapiać imigrantów nie bacząc na to, że płyną z nimi dzieci.

3. Bóg jest sprawiedliwy - ale za skończone zbrodnie karze nieskończonym piekłem.

4. Gdyby Bóg był dobry, na świecie nie byłoby zła.

5. Bóg jest doskonały - ale na każdym kroku domaga się czci i uwielbienia, jak toksyczny mąż z obniżoną samooceną.

"NIE WIADOMO RÓWNIEŻ , CZY JESTEŚ ŚWIADOMY... nie ma na to dowodów! Po prostu wierzymy, że inni ludzie są też świadomi"
Yyy.... ale nie mówimy o mojej świadomości tylko o historycznych dowodach na istnienie Jezusa i świadków jego zmartwychwstania. Są? Jeśli nie ma to nie ma sensu w to wierzyć, niezależnie od tego czy moja świadomość jest dobrze uzasadniona czy nie :) Poza tym GDYBY istnienie Jezusa było chociaż w połowie tak udowodnione jak to, że inni ludzie są świadomi - łyknę to!

"Oczywiście, że tak. Istnienie Absolutu mozna udowodnić".

W jaki sposób? W taki, że rzeczy istniejące muszą od czegoś czerpać swoje istnienie?
Trzeba by jeszcze wykazać, że naprawdę muszą - a nie mogą istnieć sobie bez żadnego czerpania istnienia.

"Jestem pewna , że Bocheński wierzył w dogmaty katolickie, ale rozumiał je metaforycznie."

No, podobnie jak wierzył w mit o Horusie, rozumiejąc go metaforycznie. Nie wiem jak on wyobrażał sobie np. narodziny z dziewicy...

"Jak to nie. Pytałaś o materię - a chemia jest nauką o materii."

Żadna nauka przyrodnicza nie zajmuje się materią. Materia to pojęcie filozoficzne. Nauka faktycznie nie bada żadnej materii, tylko porządkuje w formie teorii dane, wnioski i obserwacje dotyczące relacji pomiędzy badanymi obiektami. Siłą rzeczy musi ona abstrahować od rozważań na temat materialności tych obiektów. Nauka to naturalizm metodologiczny a nie materializm ontologiczny. Natomiast materia w platonizmie jest pojęciem filozoficznym. Zauważ, że mylisz filozoficzne pojęcie materii z przyrodniczymi teoriami jej budowy.

Do czego potrzeba poznania empirycznego w platonizmie? Uzasadnij wyższość poznania empirycznego od poznania rozumowego.

"I co to dokładnie znaczy? Że była sobie kupka materii, demiurg na nią spojrzał, i zamieniła się w drzewo?"

Demiurg wpatrując się np. w idee kota dokonuje wyodrębnienia z kupki materii kota :)

"1. Bóg jest wszechwiedzący - a jednak, przed zesłaniem potopu mówi: żałuję że stworzyłem świat. Ergo: nie jest wszechwiedzący."

Co? Bóg mówi? Przecież to autorzy tego fragmentu tak mówią! Bóg nie zrzucił Biblii z nieba i nie dyktował jej. Natchnął pisarzy - co oznacza, że Bóg dla nich był niczym muza. PONAD TO BIBLIA POCHODZI W CAŁOŚCI OD BOGA ( jako przyczyny wszystkich innych przyczyn ) JAKI I JEDNOCZEŚNIE IOD JEJ AUTORÓW (NP. IZRAELITÓW) , którzy wymyślili sobie Boga.

"Bóg jest miłością - a jednak każe zabijać niewinnych, którzy są z niewłaściwego plemienia. To tak jakby teraz zatapiać imigrantów nie bacząc na to, że płyną z nimi dzieci."

Ja wiem, że Bóg jest Dobry. Twierdzenie, że „Bóg jest dobry” oznacza zatem, że Bóg jest metafizycznie idealny: Bóg jest idealnie tym, czymkolwiek ma być Bóg i nie oznacza to nic ponad to.

A o miłości jest tutaj:
http://www.katedra.uksw.edu.pl/suma/suma_16.pdf


"3. Bóg jest sprawiedliwy - ale za skończone zbrodnie karze nieskończonym piekłem."

Jak już to wiecznym piekłem, anie nieskończonym i nie Bóg kara tylko potępieniec sam się na piekło skazuje. Piekło jest w umyśle potępieńca , piekło to nie miejsce. A jest wieczne, bo potępieniec nie widzi z niego wyjścia. To sprawiedliwe - potępieniec sam się kara :)


"4. Gdyby Bóg był dobry, na świecie nie byłoby zła."

Przede wszystkim powiedzieć, że Bóg jest dobry, nie znaczy powiedzieć, że Bóg jest podmiotem moralnym (moral agent): Bóg nie jest dobry w taki sam sposób, jak my jesteśmy dobrzy. Św. Tomasz słusznie odrzuca ideę Boga jako podmiotu moralnego, ponieważ nie ma żadnego standardu moralności niezależnego od Boga; po drugie, Bóg będąc całkowicie prosty, nie może być inny niż Bóg. Tak jak mówiłam wczesniej twierdzenie, że „Bóg jest dobry” oznacza zatem, że Bóg jest metafizycznie idealny: Bóg jest idealnie tym, czymkolwiek ma być Bóg i zgodnie z analogią proporcji nie oznacza to nic ponad to.
A świat nie jest zły :) Zło nie jest realnym bytem, zło to brak dobra.
Gdyby zapytać , co oznacza stwierdzenie: „Bóg mnie kocha” ludzie odpowiedzą, że tzn. kocha mnie tak jak ojciec kocha swe dzieci, tyle że bardziej. Będzie to, innymi słowy, założenie, że można stosować język jednoznaczny w odniesieniu do Boga. Teologia katolicka stanowczo temu zaprzecza! Bez wątpienia prawdą jest, że Bóg nas kocha, nie wiemy jednak co dla Boga oznacza, że nas kocha :)

"5. Bóg jest doskonały - ale na każdym kroku domaga się czci i uwielbienia, jak toksyczny mąż z obniżoną samooceną."

Jak domaga się od Ciebie Bóg czci?

"W taki, że rzeczy istniejące muszą od czegoś czerpać swoje istnienie? "

Analiza aktu istnienia.

"Nie wiem jak on wyobrażał sobie np. narodziny z dziewicy..."

Też nie wiem

"Zauważ, że mylisz filozoficzne pojęcie materii z przyrodniczymi teoriami jej budowy".

To czym jest materia jak nie zbiorem atomów?

"Demiurg wpatrując się np. w idee kota dokonuje wyodrębnienia z kupki materii kota :)"

To bajka. Podobnie jak anamneza czy metempsychoza - tej pierwszej rzeczy nawet Platon nie traktował w 100% serio, tylko jako hipotezę roboczą.
Nie wiadomo jakie są relacje między światem a ideami, nie widzę powodu by - nie mając wyjaśnienia - starać się to wyjaśniać na siłę. Podobnie jak nie wiemy skąd człowiek zna idee - ale na pewno wyjaśnianie tego reinkarnacją nie jest dobre. Po prostu nie wiadomo w jaki sposób człowiek może idee poznać, może to zasługa rozwiniętego mózgu, albo idee uczestniczą w duszy rozumnej. Nie wiadomo jak to się dzieje, ale dzieje się na pewno.

"Jak już to wiecznym piekłem, anie nieskończonym i nie Bóg kara tylko potępieniec sam się na piekło skazuje. Piekło jest w umyśle potępieńca , piekło to nie miejsce. A jest wieczne, bo potępieniec nie widzi z niego wyjścia. To sprawiedliwe - potępieniec sam się kara :)"

Biblia mówi co innego.

"Przede wszystkim powiedzieć, że Bóg jest dobry, nie znaczy powiedzieć, że Bóg jest podmiotem moralnym (moral agent): Bóg nie jest dobry w taki sam sposób, jak my jesteśmy dobrzy. Św. Tomasz słusznie odrzuca ideę Boga jako podmiotu moralnego, ponieważ nie ma żadnego standardu moralności niezależnego od Boga; po drugie, Bóg będąc całkowicie prosty, nie może być inny niż Bóg. Tak jak mówiłam wczesniej twierdzenie, że „Bóg jest dobry” oznacza zatem, że Bóg jest metafizycznie idealny: Bóg jest idealnie tym, czymkolwiek ma być Bóg i zgodnie z analogią proporcji nie oznacza to nic ponad to".

Bóg JEST podmiotem moralnym. I właśnie żaden standard moralności nie jest od Boga zależny - teza przeciwna jest sprzeczna z faktem istnienia wiecznych idei.

"Gdyby zapytać , co oznacza stwierdzenie: „Bóg mnie kocha” ludzie odpowiedzą, że tzn. kocha mnie tak jak ojciec kocha swe dzieci, tyle że bardziej. Będzie to, innymi słowy, założenie, że można stosować język jednoznaczny w odniesieniu do Boga. Teologia katolicka stanowczo temu zaprzecza! Bez wątpienia prawdą jest, że Bóg nas kocha, nie wiemy jednak co dla Boga oznacza, że nas kocha :)"

Patrząc na Pismo Święte, musi to oznaczać coś złego.

"A świat nie jest zły :) Zło nie jest realnym bytem, zło to brak dobra. "

Jest dokładnie na odwrót. I nie napisałem, że świat jest zły tylko że nie jest WYŁĄCZNIE dobry.

"Jak domaga się od Ciebie Bóg czci? "

Czytałaś Pismo Święte Starego i Nowego Testamentu?

"To czym jest materia jak nie zbiorem atomów?"

Tego właśnie nie wiemy, czym jest materia. Materia to jest pojęcie stricte filozoficzne i oznacza to, co sobie dany filozof życzy. Ty mówisz materia = atomy. Jednakże współczesna fizyka przeczy tak rozumianemu materializmowi. Po upadku modelu atomu Bohra atomiści mieli kłopot i zauważ, że sam atomizm nie jest jedyną opcją w filozofii fizyki.

Pytałam : czemu atomy? Może to struny?


"To bajka. Podobnie jak anamneza czy metempsychoza - tej pierwszej rzeczy nawet Platon nie traktował w 100% serio, tylko jako hipotezę roboczą."

Ok.

"Nie wiadomo jakie są relacje między światem a ideami, nie widzę powodu by - nie mając wyjaśnienia - starać się to wyjaśniać na siłę."

No masz rację.

"Biblia mówi co innego."

Dlaczego odwołujesz się tylko do Biblii? Rozmawiamy o katolicyzmie (przynajmniej ja) a nie o protestanckiej herezji... Wszak w KK są dwa źródła Objawienia, o czy zapominasz: Pismo Święte i TRADYCJA. Katolicyzm nie jest religią ksiegi.

"Bóg JEST podmiotem moralnym. I właśnie żaden standard moralności nie jest od Boga zależny - teza przeciwna jest sprzeczna z faktem istnienia wiecznych idei."

Katolicyzm nie zakłada istnienia wiecznych idei! Nie możesz swoja wiarą w istnienie idee obalać katolicyzmu. Wolno Ci sensownie orzekać o prawdziwość lub fałszywości zdań danej teorii (katolicyzmu) , kiedy przyglądasz się im z punktu widzenia obserwatora usytuowanego wewnątrz tej teorii , traktowanej jako całość, obejmującą także postulowaną przez nią rzeczywistość.
Ponad to: podałam Tobie alternatywną do Twojej interpretację światopoglądu katolickiego. Zwróć uwagę, że jeżeli istnieją dwie interpretacje katolickiego modelu rzeczywistości, z których zaakceptowanie jednego modelu wymaga zaakceptowania sprzeczności w jego interpretacji , a zaakceptowanie drugiej nie wymaga zaakceptowania sprzeczności....to ta pierwsza interpretacja jest do przyjęcia dla tych, którzy już uprzednio założyli sprzeczność w interpretacji , a ta druga dla tych, którzy starają się traktować problem poważnie i obiektywnie, bo przygląda się im z punktu widzenia obserwatora usytuowanego wewnątrz tego modelu.

"Czytałaś Pismo Święte Starego i Nowego Testamentu?"

Tak. Nawet jestem w posiadaniu kilku różnych przekładów ...zarówno katolickich jak i heretyckich :)

"Pytałam : czemu atomy? Może to struny?"

Jasne, że mogą to być struny. Dzisiaj się odchodzi od atomów - ale nie w tym rzecz. Nie ważne czy materia składa się z atomów czy ze strun - to jednak istnieje.

"Dlaczego odwołujesz się tylko do Biblii? Rozmawiamy o katolicyzmie (przynajmniej ja) a nie o protestanckiej herezji... Wszak w KK są dwa źródła Objawienia, o czy zapominasz: Pismo Święte i TRADYCJA. Katolicyzm nie jest religią ksiegi. "

Ja mówię o chrześcijaństwie jako o całości. Poza tym to, co o piekle mówią święci KK, na podstawie swoich objawień, też kłóci się z tym że człowiek sam się potępia.
Poza tym mam ubaw z teologii KK. Jak Jezus mówić, że do piekła człowiek idzie za karę i jest potępiony przez Boga - to być metafora.
Jak Jezus mówi, że bogaty raczej nie zostanie zbawiony, to być metafora, w końcu ojcowie Rydzykowie tego świata potrzebują majbahów.
Jak Jezus mówić "nie sądżcie" to być baaardzo metafora.
Ale jak święty Paweł pouczać, że pedziu nie może zostać zbawiony, to to zdanie być baardzo, bardzo dosłowne. :)

"Katolicyzm nie zakłada istnienia wiecznych idei! Nie możesz swoja wiarą w istnienie idee obalać katolicyzmu."

Zaprzeczanie istnieniu idei nie ma sensu. Jeśli jakieś nurty teologiczne tak robią - tym samym same siebie obalają. Podobnie jak kreacjoniści młodej ziemi obalają sami swoje teorie dyskutując z faktami naukowymi.

"to ta pierwsza interpretacja jest do przyjęcia dla tych, którzy już uprzednio założyli sprzeczność w interpretacji , a ta druga dla tych, którzy starają się traktować problem poważnie i obiektywnie, bo przygląda się im z punktu widzenia obserwatora usytuowanego wewnątrz tego modelu."

Zgadza się. Dlatego napisałem, że wszystkie sprzeczności biblijne i teologiczne można uznać za metafory. Jak ktoś bardzo chce w coś wierzyć to żadne sprzeczności go od tego nie odciągną :)

"Tak. Nawet jestem w posiadaniu kilku różnych przekładów ...zarówno katolickich jak i heretyckich :)"

No to chyba wiesz gdzie i jak Bóg domaga się czci. Żeby daleko nie szukać: pierwsze przykazanie.

"Jasne, że mogą to być struny. Dzisiaj się odchodzi od atomów - ale nie w tym rzecz. Nie ważne czy materia składa się z atomów czy ze strun - to jednak istnieje."

To mogą być struny, jasne! Chodzi mi o to, że na tym poziomie obrazowania można również twierdzić, że struny to to samo co wieczny ogień Heraklita, albo czysto potencjalne położenie zjawisk...czyli prawie nic.

"Ja mówię o chrześcijaństwie jako o całości"

Ok. Ja natomiast za chrześcijaństwo uznaję tylko KK i prawosławnych, cała reszta protestantów i innych samozwańczych badaczy Biblii to wg mnie pseudo-chrześcijanie. Tylko KK ma sukcesję apostolską i jest prawdziwym Kościołem Chrystusowym.

"Poza tym to, co o piekle mówią święci KK, na podstawie swoich objawień, też kłóci się z tym że człowiek sam się potępia."

Prywatne objawienia tzw. świętych Kościoła Katolickiego nie należą do depozytu wiary KK.
http://www.katechizm.opoka.org.pl/rkkkI-1-2.htm
Cytuję Katechizm KK:

"Nie będzie innego objawienia

66 "Chrześcijańska ekonomia zbawienia, jako nowe i ostateczne przymierze, nigdy nie przeminie i nie należy już więcej oczekiwać żadnego publicznego objawienia przed chwalebnym ukazaniem się Pana naszego, Jezusa Chrystusa" . Chociaż jednak OBJAWIENIE zostało już ZAKOŃCZONE, to nie jest jeszcze całkowicie wyjaśnione; zadaniem wiary chrześcijańskiej w ciągu wieków będzie stopniowe wnikanie w jego znaczenie.

67 W historii zdarzały się tak zwane objawienia prywatne; niektóre z nich zostały uznane przez autorytet Kościoła. NIE NALEŻĄ ONE DO DEPOZYTU WIARY. Ich rolą nie jest "ulepszanie" czy "uzupełnianie" ostatecznego Objawienia Chrystusa, lecz pomoc w pełniejszym przeżywaniu go w jakiejś epoce historycznej. Zmysł wiary wiernych, kierowany przez Urząd Nauczycielski Kościoła, umie rozróżniać i przyjmować to, co w tych objawieniach stanowi autentyczne wezwanie Chrystusa lub świętych skierowane do Kościoła."

"Poza tym mam ubaw z teologii KK. Jak Jezus mówić, że do piekła człowiek idzie za karę i jest potępiony przez Boga - to być metafora."

https://pl.wikipedia.org/wiki/Egzegeza Mówi Ci coś termin "egzegeza"?

"Zgadza się. Dlatego napisałem, że wszystkie sprzeczności biblijne i teologiczne można uznać za metafory. Jak ktoś bardzo chce w coś wierzyć to żadne sprzeczności go od tego nie odciągną :)"

Więc wskażmi co najmniej trzy sprzeczności między tym co pisze w Biblii a co mówi Katechizm Kościoła Katolickiego.

"Zaprzeczanie istnieniu idei nie ma sensu. Jeśli jakieś nurty teologiczne tak robią - tym samym same siebie obalają. Podobnie jak kreacjoniści młodej ziemi obalają sami swoje teorie dyskutując z faktami naukowymi. "

Nikt nie przeczy istnieniu idei w teologii. Wieczny jest Bóg.

"No to chyba wiesz gdzie i jak Bóg domaga się czci. Żeby daleko nie szukać: pierwsze przykazanie."

Pierwsze w katolicyzmie jest wg tradycji augustyńskiej :
"Nie będziesz miał bogów cudzych przede mną. Nie uczynisz sobie obrazu rytego ani żadnej podobizny tego, co jest na niebie w górze i co na ziemi nisko, ani z tych rzeczy, które są w wodach pod ziemią. Nie będziesz się im kłaniał ani służył. Ja jestem Pan, Bóg twój, mocny, zawistny, karzący nieprawość ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia tych, którzy mnie nienawidzą; a czyniący miłosierdzie tysiącom tych, którzy mię miłują i strzegą przykazań moich."
Rozumiesz to wszystko bardzo opacznie i płytko, bez znajomości kontekstu.
Jeśli chcesz pisać sensownie o okazywaniu "czci Bogu" ", to musisz przyjąć taką definicję "czci" czyli miłości do Boga, jaka się pojawia w tym kontekście czyli tak jak myśleli ci, którzy "cześć" /miłowanie Boga Jedynego w KK wymyślili i omawiali.
A miłość/cześć okazywana Bogu, w tym konkretnym kontekście, to nic innego jak pewna relacja osobowa. Osobiście uważam, że takie relacje istnieją. Człowiek jest zdolny do miłości - czyli zdolny do wytworzenia takiej relacji osobowej.


---------------------------------------

Jak na razie widzę u Ciebie jakiś uraz neurotyczny ( i emocje) , a nie sensowna krytykę katolicyzmu.

Uważaj bo zaraz się nawrócisz :)

Filozof bezpieczniej czuje się w świecie idei niż w świecie empirycznym. Dla filozofa Bóg może być tylko i aż ideą, co nie? :)

Zależy od filozofa! Filozof empirysta genetyczny bezpiecznie poczuje się w świecie empirii. Filozof racjonalista genetyczny i metodologiczny w świecie idei :)

"Wszystkie obiekty są zbudowane z materii, która nigdy nie przestaje istnieć"

Dowody jakieś masz na istnienie materii? Przecież materia nie ma nawet desygnatu.
Już tłumaczyłam co stoi na przeszkodzie by uznać materię za ISTNIENIE.

"Kot kiedyś umiera, ale to, co składa się na jego ciało, wraca do natury i potem staje się częścią innych ciał. W tym sensie kot nigdy nie przestanie istnieć, zniknie tylko jego doczesna forma."
He he he. Czemu niby ma służyć absurdalne utożsamienie bytu (czegoś co istnieje jak np. kot ) z materią (atomami) ? Musisz mi to koniecznie wytłumaczyć.
W sądzie egzystencjalnym stwierdzam istnienie jakiś bytów np. kota.
Po pierwsze:
Arystoteles już rozróżnił: „to, kim jest człowiek (istota/natura człowieka) i to, że on bytuje, jest czymś różnym”.
A więc to czym jest kot (jego istota - kociowatość) jest czymś różnym niż istnienie kota. Istnienie to tylko akt realnego bytu. Aktualizacja nie jest bytem, a Ty uważasz , że jest?

"Dlatego nie jest chyba dobrze mówić, że istnienie nie jest na stałe wpisane w psa, kota, itp, skoro ich atomy przetrwają."
He he he. Ale bajki opowiadasz :)
Twierdzisz właśnie,że istotą każdego bytu jest istnienie!!! Tzn. istnienie jest w pisane w nature/istote kota! No smiech na sali!
Tym czym byt jest nazywa się ISTOTĄ. Kot nie jest istnieniem! Juz rozumiesz?
Arystoteles już to rozróżnił: „to, kim jest człowiek (istota/natura człowieka) i to, że on bytuje, jest czymś
różnym”.
Istnienie nie jest istotą (naturą,samym sednem rzeczy) bytu. Istnienie to tylko akt realnego bytu. Aktualizacja nie jest bytem, a Ty popełniasz błąd logiczny pars pro toto.

"Materia może istnieje wiecznie i z niej składają się różne rzeczy. Wtedy byty takie jak krzesło nie potrzebują od nikogo brać istnienia."

Wtedy byt krzesło bierze/czerpie istnienie z materii, która jest ISTNIENIEM :) ISTOTĄ KRZESŁA NIE JEST mój synu istnienie, TYLKO KRZESOŁOWATOŚĆ!

"Jak to nie doświadczamy. Doświadczam obiektów i widzę, że są z czegoś zbudowane, a więc doświadczam materii."
Tak naprawde źle to ujełam. Doświadczasz np. kota ale to nie dowodzi, że kot istnieje - to dowodzi istnienia doświadczenia a nie, że kot istnieje gdzieś poza Twoim umysłem. Natomist istnienie stwierdzasz w sądzie o jakieś
istocie np. kota. Istnienia materi doświadczyć niepodobna!

"Znowu: równie dobrze mogą istnieć odwiecznie atomy, z których składają się rzeczy"
Odwieczne atomy? A może to odwieczne struny? Albo WIECZNY OGIEŃ HERAKLITA? no bo czemu nie, he he he.

"Czyli jak zamknę oczy to świat się rozpłynie? A jak otworzę - to znowu wróci do poprzedniego stanu? Bo skoro obiekty są materialne, zbudowane z materii, i materia znika jak przestaję ją obserwować - to obiekty też muszą znikać."

A teraz czytaj bardzo dokładnie , ze zrozumieniem:
Ale akt pomiaru nie dlatego wpływa na stan cząstek, że mierząc je wpływay na nie dokonując zmiany pomiarem... Zasada nieoznaczoności Heisenberga mówi, że akt pomiaru na MOCY SAMYCH PRAW FIZYKI zmienia ten stan, i to nie mieści ludziom w głowie, bo własnie to podważa realizm istnienia materii.

No ale idą twoim tokiem myslenia "materia znika jak przestaję ją obserwować" (nic takiego nie napisałam, to niezrozumienie przez Ciebie mojej wypowiedzi i fizyki!) - - - > jeżeli by wówczas przyjąć, że każda osoba, generuje swój świat w swojej subiektywnej przestrzeni, to byłoby rozsądniej przyjąć, iż istnienie świata intersubiektywnego zakłada istnienie ponadjednostkowego bytu zwanego Bogiem, który umożliwia nam to wszystko? Czy nie? Bo materi nie ma ;)

Odpowiem ci po 22.00. Teraz muszę zrobić parę innych rzeczy offline.

"Dowody jakieś masz na istnienie materii? Przecież materia nie ma nawet desygnatu.
Już tłumaczyłam co stoi na przeszkodzie by uznać materię za ISTNIENIE."

Ale ja nie uznaję materii za istnienie. Nie jestem też do końca przekonany czy jest potrzebne coś, co użycza bytom istnienie. Czemu nie może być tak, że materia sobie po prostu istnieje? Sama z siebie?
Bo np. jeśli chcielibyśmy uznać platońską ideę istnienia, to będzie problem: bo wtedy inne idee, jak np. idea krzesła, brałyby od tamtej istnienie. A nie zachodzą chyba między ideami relacje tego typu. Idee są samoistne.

"He he he. Czemu niby ma służyć absurdalne utożsamienie bytu (czegoś co istnieje jak np. kot ) z materią (atomami) ? Musisz mi to koniecznie wytłumaczyć."

Są różne rodzaje bytów - o to właśnie chodzi. Mówię o materii bo kot jest tak naprawdę kupką materii. Przychodzi mi do głowy interpretacja Parmenidesa, którą najprościej można ująć tak:
POZORNIE bytów jest wiele, osobno istnieją koty i kosmici, komputery i klamki, i klamerki - ale wszystko to składa się z atomów. One są jedynym istniejącym bytem. Więc tak naprawdę kot i klamka są częścią tej samej masy materii.

I jest jeszcze drugi rodzaj bytów: idee.
I inne rodzaje by się znalazły.
Parmenides jeszcze nie wiedział o ideach wiecznych i dlatego nie uwzględnił ich w swojej teorii. Mówił o jednym i jedynym bycie - a miał na myśli byt materialny zdaje się.

"W sądzie egzystencjalnym stwierdzam istnienie jakiś bytów np. kota.
Po pierwsze:
Arystoteles już rozróżnił: „to, kim jest człowiek (istota/natura człowieka) i to, że on bytuje, jest czymś różnym”.
A więc to czym jest kot (jego istota - kociowatość) jest czymś różnym niż istnienie kota. Istnienie to tylko akt realnego bytu. Aktualizacja nie jest bytem, a Ty uważasz , że jest?"

To wszystko skomplikowane... Powoli.
Kot istnieje - ale to, że istnieje, to nie jest jego istota. Bo krzesło też istnieje, a ma inną istotę niż kot.
O to chodzi?
Istotą kota jest kotowatość, tj. bycie kotem.
I co teraz wg. ciebie nie jest bytem? Jaka aktualizacja?

"Tak naprawde źle to ujełam. Doświadczasz np. kota ale to nie dowodzi, że kot istnieje - to dowodzi istnienia doświadczenia a nie, że kot istnieje gdzieś poza Twoim umysłem. Natomist istnienie stwierdzasz w sądzie o jakieś
istocie np. kota. Istnienia materi doświadczyć niepodobna!"

Myślałem, że skończyliśmy z solipsyzmem...
Tak samo jak nie moge udowodnić istnienia materii poza moim umysłem, tak samo nie mogę udowodnić istnienia krzesła.
Jeśli krzesło jednak stnieje - to materia też istnieje.

"Odwieczne atomy? A może to odwieczne struny? Albo WIECZNY OGIEŃ HERAKLITA? no bo czemu nie, he he he".

A ten ogień Heraklita wchodzi w skład każdej istniejącej rzeczy? I jest to dowiedzione naukowo?

"Ale akt pomiaru nie dlatego wpływa na stan cząstek, że mierząc je wpływay na nie dokonując zmiany pomiarem... Zasada nieoznaczoności Heisenberga mówi, że akt pomiaru na MOCY SAMYCH PRAW FIZYKI zmienia ten stan, i to nie mieści ludziom w głowie, bo własnie to podważa realizm istnienia materii."

Nie rozumiem tego wywodu. Wytłumacz mi to na jakimś prostym przykładzie jak 5 letniemu dziecku.

"No ale idą twoim tokiem myslenia "materia znika jak przestaję ją obserwować" (nic takiego nie napisałam, to niezrozumienie przez Ciebie mojej wypowiedzi i fizyki!) - - - > jeżeli by wówczas przyjąć, że każda osoba, generuje swój świat w swojej subiektywnej przestrzeni, to byłoby rozsądniej przyjąć, iż istnienie świata intersubiektywnego zakłada istnienie ponadjednostkowego bytu zwanego Bogiem, który umożliwia nam to wszystko? Czy nie? Bo materi nie ma ;)"

Każdy z nas odbiera ten świat subiektywnie.
Ale każde subiektywne odebranie świata ma miejsce w świecie intersubiektywnym.
Na razie wszystko rozumiem.
Nie wiem jednak skąd ten Bóg. Czemu miałby nam to uniemożliwiać? Świat sobie istnieje odwiecznie, a my go subiektywnie doświadczamy - nie widzimy go takim, jaki jest naprawdę, bo nie wiadomo nawet co to "naprawdę" miałoby znaczyć.

Na to odp. może jutro, jak będę w miarę przytomna... bo dzisiaj wieczorem idę na imprezę.

Niech Cie Wielki Odyn ma w opiece bezbozniku.

Nie wiedziałem, że filozofowie imprezują.

O rety, nie spodziewałem się, że posty zakładane przez Impactora mogą wywołać takie poważne dyskusje wśród samych użytkowników Filmwebu :D

Wiadomo. Nawet ze słów głupca mądry wyciągnie coś dla siebie. Tak ze słów głupiego Impactora filozofowie (czyli aga i ja) możemy coś dla siebie przyswoić.

I ja również mogę z tego skorzystać, mianowicie przez czytanie wypowiedzi dwóch stron i analizę ich. To też jest sposób na pogłębienie wiedzy w pewnym sensie. Trochę jak czytanie takiego dialogu między historycznymi postaciami ;) ale wiesz, nawet wpisy zwykłych trolli wywołują naprawdę poważne i sensowne dyskusje.

To super!
Skoro już tutaj jednak jesteś, powiedz co sądzisz o Bogu chrześcijańskim. I czy zgadzasz sie ze wszystkim co pisze Impactor.

Juz po imprezie! Mało piwa było!
Hej!

Mąż cie puszcza samą?

Był ze mną. Chodzimy na imprezy zawsze razem.

Razem na imprezy?
To odpowiedz mi na inne pytanie.
Czy przestrzegasz katolickiej etyki seksualnej?

Co dziwnego w tym, że razem się bawimy?
Tak jest dobrze. Nawet tańczymy jak w Pulp Fiction :) Jak Travolta i Uma Thurman :) Wczoraj na imprezie wszyscy byli zachwyceni odegraniem przez nas poniższej sceny :
https://www.youtube.com/watch?v=Ik-RsDGPI5Y

Przestrzegam, choć nie jestem katolikiem. Uważam , że katolicka etyka seksualna jest bardzo dobra.

Czyli nie używasz antykoncepcji? I wytrysk zawsze jest w pochwie?

Nie wiem co w tym pożytecznego dla niekatolika. Gdybym miał tego przestrzegać, miałbym już setkę dzieci.

Planowane rodziny nie polega na stosowaniu antykoncepcji, a dzieci masz tyle ile sobie zaplanujesz. Ja pisałam, że to bardzo dobre i mogę stosując naturalne planowanie rodziny sprawdzić czy mąż mnie naprawdę kocha (jesteśmy jednym ciałem) czy traktuje mnie tylko jak RZECZ.
Jesli jutro Papież Franciszek Namiestnik Chrystusa wprowadzi zmiany i pozwoli na używanie prezerwatywy w akcie małżeńskim... to wtedy będziemy się stosowac do tego co ustali ;)

A ile planujesz dzieci?

Zobaczymy co Bóg da. Na razie mam dwójkę.