Nie zamierzam występować w roli adwokata Impactora, bo gość broni się sam i robi to lepiej, niż gdybym ja miał go w tej czynności wyręczać, ale parę rzeczy rzuciło mi się w oczy, więc pomyślałem, że zabiorę głos. Mam nadzieję, że uda mi się nie przeinaczyć stanowiska Impactora :)
<<Czepiasz się poszczególnych słówek, a ignorujesz sens całej wypowiedzi…>>
Przecież to Ty właśnie przyczepiłaś się jednego słowa, a zignorowałaś całą resztę (tzn. to, że znakomita większość teistów w ogóle nie zgłaszała uwag wobec tytułu wątku, a po prostu argumentowała, dlaczego wierzy). "Fikcja" wg PWN to między innymi: "coś, co jest wymyślone". Internetowy Słownik Języka Polskiego bazujący tylko na sprawdzonych publikacjach (lista dość długa) "fikcję" definiuje jako: "coś urojonego, wymysł, fantazja, pozór, złudzenie". Jak widzisz, w potocznym języku pojęcia te lubią się mieszać. Ale i to nie jest ważne, bo najistotniejsze było tu zawsze zrozumienie tego, iż autor wątku stawia się w opozycji wobec twierdzeń chrześcijańskich. Innymi słowy: uznaje on twierdzenia chrześcijańskie za blagę. I tyle można spokojnie wyczytać, gdy przeczyta się sam tytuł. Ja także doskonale zrozumiałem stanowisko Impactora, dopytywałem go jedynie, dlaczego ową fikcję uważa za słabą.
"Dobra ekranizacja słabej fikcji" = "Dobra ekranizacja czegoś, co jest nieprawdą, ludzkim wymysłem". Nie potrzeba być tytanem umysłu, aby do tego dojść. Zresztą jeśli się już czepiamy, to "Pasja" nie jest ekranizacją, lecz adaptacją. Tylko cóż to zmienia w podstawowej kwestii, którą jest brak podstaw, aby twierdzenia chrześcijańskie (a szerzej teistyczne) przyjmować za prawdę?
<<Krótko mówiąc: wykorzystujesz niemal wszystkie fortele erystyki, tak ładnie streszczonych przez Schopenhauera. Żeby nie było: każdy czasami instynktownie korzysta z tych forteli.>>
Np. Ty teraz, dodawszy do swojej wypowiedzi znane nazwisko, aby wyglądało "mądrzej". Bo przecież jeśli podpierasz się autorytetem, to jesteś nietykalna, prawda? Ja bym wolał, żebyś nie opisywała, jak się zachowuje Twój oponent, ale żebyś go punktowała. Jeśli taki zły i niedobry, zacytuj fragment jego wypowiedzi i napisz, dlaczego coś tu nie gra. Rób tak, jak robi Impactor, który, gdy zarzuca Ci popełnienie błędu logicznego, zawsze odnosi się do KONKRETNEGO fragmentu.
Czytałem tę książeczkę Schopenhauera (chyba że napisał ich więcej, nie wiem) i byłoby nie lada wyczynem w tak krótkiej wymianie zdań wykorzystać "niemal wszystkie fortele erystyczne", które zaprezentował uczony.
<<A kiedy pragniesz odwrócić kota ogonem, to zwracasz się do „publiczności” („pytanie za 100 punktów do czytelnika” itd.).>>
W jakim sensie było to "odwrócenie kota ogonem"? Dlaczego Ty ciągle jesteś taka niekonkretna, niejasna?
I czy nie można zwracać się do publiczności? Ty przecież zrobiłaś to samo, zwracając się do nas wersalikami, tworząc osobny akapit itd.!
<<Kiedy coś już zdecydowanie przekracza Twoje ciasne horyzonty intelektualne, to próbujesz wtrącać jakieś śmieszne zwrotki, które naprawdę nie mają już nic wspólnego z tematem.>>
W jaki sposób z czymś takim można dyskutować? Ot, coś stwierdziłaś, ale o czym właściwie piszesz?
<<Kiedy czegoś nie rozumiesz, to natychmiast rzucasz inwektywami bądź szybko spłycasz lub zmieniasz temat. Kiedy z kolei brakuje Ci celnej uwagi, to wtrącasz niedorzeczne pytania bądź komentarze typu „i co z tego?”, „to nie na temat”, „majaczysz”, „co Ty nie powiesz” itd.>>
Impactor zatrzymał się na "majaczysz", a ja Cię dopytam o ten fragment: "<<Bóg>> judaizmu nie jest pojęciem, lecz na poziomie lingwistycznym czymś w rodzaju pustego miejsca, granicą języka". Co to w ogóle znaczy!? I w jaki sposób ludzie przekazali sobie tę wiedzę (przy założeniu, że jest to wiedza), skoro ów bóg jest "granicą języka" oraz "czymś w rodzaju pustego miejsca"?
<<Albowiem „Bóg”, w którego większość z was wierzy, nie „mieszka” w waszym organizmie, lecz w języku. Jest funkcją umysłu – a nie częścią organizmu biologicznego.>>
Niedawno stwierdziłaś, że bóg nie jest pojęciem, teraz okazuje się, że mieszka w języku. Nic z tego nie rozumiem. Bóg jest "funkcją umysłu"? Aleś mi wytłumaczyła! Ale scharakteryzuj mi tę funkcję umysłu, bo nie wiem, czy jest taką samą funkcją umysłu jak "bujanie w obłokach"? Jeśli bogata wyobraźnia i fantazjowanie to funkcja umysłu, to istotnie bóg może być funkcją umysłu (ale wtedy jest też pojęciem, czemu znowu zaprzeczyłaś, czyli jeszcze raz nic nie wiem). Krótko mówiąc: piszesz, ale więcej zaciemniasz, niż wyjaśniasz.
<<„Bóg” (jeśli w Niego oczywiście szczerze wierzycie) jest wkomponowany w wasze życie. „Objawia” się (jeśli kto chce) tylko w waszych czynach.>>
I jak to ma się do faktyczności istnienia boga?? Przecież na tej samej zasadzie mogę powiedzieć obłąkanemu: "Harvey (wielki, blisko 2-metrowy niewidzialny królik; nawiasem mówiąc - postać z filmu), jeśli w niego szczerze wierzysz, jest wkomponowany w twoje życie. "Objawia" się (jeśli tego chcesz) tylko w twoich czynach". Zatem na mocy twoich własnych twierdzeń nie istnieje wierzenie fałszywe, o ile się w nie mocno wierzy. Bo dlaczego tylko Bóg judaizmu miałby być taką wyjątkową postacią?
Dwie jeszcze sprawy mi się tu rzucają w oczy:
1. Tak przedstawiony bóg jest nieodróżnialny od wytworu fantazji, a zatem dlaczego ktoś miałby go brać za coś więcej niż wytwór fantazji, skoro nie ma ku temu podstaw?
2. Każdy człowiek trzyma się tego stanowiska, które uważa za prawdę, bo gdyby inne stanowisko uważał za prawdę, toby po prostu zmienił stronę. Jeśli jesteś ateistką, to znaczy, że za nieprawdę uważasz stanowisko teistyczne (w innym razie: dlaczego jesteś ateistką?). Dlaczego więc tłumaczysz teistom, czyli ludziom którzy utrzymują błędne stanowisko, jak powinni postępować ze swoją błędną postawą? Po co, skoro uważasz ich postawę za błędną? Lubisz utwierdzać ludzi w błędnych sądach nt. rzeczywistości? To jest w ogóle moralne?
<<Można więc te kwestie religijne tylko rozumieć, kiedy pragnie się zrozumieć człowieka w jego życiu. Tak samo jak część ciała odcięta od organizmu stanowi tylko kawał mięsa, tak samo „Bóg” oderwany od całokształtu życia ludzkiego jest dosłownie „niczym”. I dlatego wy wszyscy tutaj rozmawiacie z impactorem o… no właśnie… o „niczym”.>>
I znowu piszesz, jak gdyby bóg to był wytwór ludzkiej fantazji, który w oderwaniu od człowieka istotnie jest niczym (bez cudzysłowu), bo nie istnieje poza ludzką głową, choć może być przekazywany dalej, z głowy do głowy np. za pomocą literatury (jak zresztą każda idea).
<<Zauważcie: to bardzo sprytny chwyt erystyczny, ale merytorycznie niepoprawny. W istocie jest to jedynie manipulacja językowa: każdy wie, że z wiary w Spidermana nie biorą się żadne pytania o sens życia. Wiara w Spidermana nie pomaga ustosunkować się do świata na poziomie egzystencjalnym. I co najważniejsze: Spiderman, Tata Muminka, a także bóstwa mitologiczne są jedynie (zapewne nieistniejącymi) bytami wśród innych bytów. Jednak idea „Boga”, o której tu mowa, dotyczy kwestii samego bycia jako takiego – a nie poszczególnych bytów.>>
Jaka znowu <<idea "Boga">>, skoro bóg nie jest pojęciem (jak sama ustaliłaś), a tym jest właśnie idea???
Poza tym na jakiej podstawie stwierdzasz, że "z wiary w Spidermana nie biorą się żadne pytania o sens życia"?! Teraz występujesz z jakiegoś absolutystycznego stanowiska, z którego sądzisz, co może dawać ludziom impuls do pytań o sens życia, a co nie. Ja (przykładowo) mogę z nieustannie powtarzających się czynności fizjologicznych czerpać inspirację do zadumy nad światem, jego monotonią itp.
Jeśli tylko wiara w boga pomaga "ustosunkować się do świata na poziomie egzystencjalnym", to chyba mamy wielki kłopot i ciągle rosnącą rzeszę ludzi, którzy przez brak owej wiary nie mogą ustosunkować się do świata na poziomie egzystencjalnym (ładnie brzmi, ale za cholerę nie wiem, czym jest ów "poziom egzystencjalny", a to z tego powodu, że mogę pod to wyrażenie podciągnąć milion rzeczy).
Czym jest "samo bycie jako takie"? Dla Ciebie jako ateistki, bo przecież odrzucasz wiarę w Boga.
Wreszcie, jaki to ma związek z przedmiotem dyskusji, czyli z pytaniem o realność boga, o to, czy bóg rzeczywiście istnieje jako "byt", "praźródło świata materialnego" itp.? Nikt nie neguje tego, że w ludzkich głowach istnieje idea boga, my się zastanawiamy, czy owa idea istnieje także poza człowiekiem, czyli czy jest czymś więcej niż ludzkim wymysłem. Bo jeśli nie istnieje "nigdzie więcej", to mam też w głowie ideę jednorożca. Tylko co z tego?
<<Pytanie więc do impactora i do was: skoro ktoś pragnie usłyszeć dobry argument na rzecz istnienia „Boga”, to niech wskaże dobry argument na… samo „bycie” jako takie. Łatwo jest przecież palcem wskazać na zupę albo na człowieka siedzącego przed komputerem. Ale proszę mi zademonstrować „walentny” ( :D ) dowód na samo „bycie”! Przecież samo „bycie” nie ma swojego miejsca ani czasu. Nie da się także dotknąć samego bycia, ani tym bardziej empirycznie zmierzyć bycia. Czyżby zatem samo „bycie”… nie istniało? ;)>>
Że co proszę? Mam Ci wskazać argument na to, że istnieje coś, czego nie potrafisz nawet zapisać bez cudzysłowu!? Może scharakteryzuj w jakiś sposób, co masz na myśli, pisząc "bycie". Bo jeśli przez "bycie" rozumiesz "życie", "istnienie", to przecież nie negujesz chyba tego, że istniejesz, że żyjesz? To jest ta rzecz, której nikt zanegować nie może (kłania się Kartezjusz, ale to pewnie wiesz).
<<Nasz internetowy przyjaciel wybrał strategię, która jeszcze w XIX wieku mogła się wydawać sensowna, gdyż wtedy także rozwój naukowy był na niższym poziomie niż obecnie. I dokładnie w tym wieku zatrzymał się impactor. Także logika, na którą się tak dumnie i często powołuje, stanęła w jego przypadku na poziomie podstawowym (ściśle rzecz ujmując, to impactor nawet błędnie stosuje samo pojęcie „logika”. Ale mniejsza o to). Aby zakryć swój brak kompetencji wymyśla dodatkowo pojęcia i zwroty, które w świecie naukowym w ogóle nie istnieją, a przynajmniej nie są powszechnie stosowane. Wszystko jednak razem wzięte nadaje jego wypowiedziom „aurę” naukowości – ale poza tę aurą nie widać żadnej treści. Sami to sprawdźcie: nie zwracajcie uwagi na te retoryczne pytania, upiększenia, drobne złośliwości… co pozostaje? Dosłownie nic.>>
Pustosłowie. Zabrakło mi tylko stwierdzenia, że Impactor jest zoofilem.
<<Powiedzmy to sobie szczerze: nauka nie potwierdza i nie może potwierdzać treści religijnych (albowiem mówimy o treściach metafizycznych). Nauka dzisiaj stała się jedynie niezależna od religii. Religia i nauka stanowią różne obszary doświadczenia ludzkiego, które na poziomie epistemologicznym nie muszą się przecinać, a już na pewno nie zaprzeczać. Spróbujcie nie mieszać tych kwestii, bo dokładnie wtedy tacy jak impactor prowadzą was na manowce i w umysłową pułapkę. Tak jak religia nie może „wygrać” na gruncie nauki, tak nauka nie może „wygrać” na gruncie religii. Ale nie trzeba przecież wybierać między Biblią a nauką – podobnie nie trzeba przecież wybierać między Mickiewiczem a książką kuchenną, albo między Chopinem a współczesną muzyką popularną.>>
Nie ma analogii między Mickiewiczem i książką kuchenną a religią i nauką. Chyba że Mickiewicz twierdzi na poważnie w swoich poematach, iż jajka na twardo gotuje się 1 minutę, a książka kucharska stwierdza, że min. 7 minut. Wtedy trzeba wybrać i zaufać temu źródłu, które wykazuje większe kompetencje w kulinariach. Komu byś zaufała? Podobnie gdy wypowiadamy sądy o otaczającej nas rzeczywistości. Jeśli nauka mówi, że istnieją takie i takie prawa fizyczne i niemożliwa jest (przykładowo) lewitacja, co dodatkowo potwierdza codzienne doświadczenie, a tekst biblijny stwierdza coś odmiennego, to komu powinien zaufać rozsądny człowiek? Jakie ma podstawy, ażeby zawierzyć Biblii? To nie są treści metafizyczne (o tym za chwilę), bo religia naprzód pełna jest treści, które odnoszą się rzekomo do zjawisk fizycznych, ale nieustannie przeczą prawom fizycznym.
Co się zaś tyczy metafizyki - co konkretnie masz na myśli? Dasz przykład?
<<Moim zdaniem religia jest jedną z wielu możliwości doświadczenia tzw. „auto-transcendencji”, czyli przekroczenia ciasnych granic swojego „ja”.>>
Co to zmienia w kwestii istnienia boga (nie jako idei w umyśle, ale obiektywnego istnienia niezależnego od człowieka)? Owa "autotranscendencja" (cudzysłów konieczny, bo z wyjściem poza swoją cielesność nie ma to nic wspólnego) możliwa jest także dzięki silnym przeżyciom estetycznym. Nikt jednak nie twierdzi, że przeżycia estetyczne istnieją realnie gdzieś poza człowiekiem. Inaczej natomiast twierdzą teiści o bogu, bogach, bożkach, a ludzie obłąkani o setkach innych istot, dopóki jednak nie pojawi się dowód na istnienie tego rodzaju bytów, dlaczego traktować je za coś więcej niż twór fantazji? Twór fantazji może przecież umożliwiać euforyczny stan zwany autotranscendencją.
<<Błagam, nie dajcie sobie wmówić, że musicie (naukowo, logicznie) udowadniać istnienie Boga. Albowiem już samo to roszczenie jest nielogiczne i nienaukowe!>>
Jeśli bóg jest wytworem fantazji, to rzeczywiście nikt nie musi go naukowo udowadniać. Jeśli jednak bóg miałby być np. stwórcą tego świata, być czymś obiektywnie istniejącym niezależnie od całej reszty, wówczas jeśli chce się dowieść jego istnienia, trzeba się posłużyć nauką (chyba że w przyszłości znajdzie się lepsze narzędzie).
