Dobra ekranizacja słabej fikcji (cz. 7)

Logicznych

"Oczywiście wierzę w Twoje istnienie poza moim umysłem "

A czym się w takim razie różni istnienie kota, że w nie już nie wierzysz?

Ja wierzę w jego istnienie poza moim umysłem, a dowodów logicznych na jego istnienie nie ma

A logiczne dowody na moje istnienie posiadasz?

Nie. Wierzę tylko , że jesteś :) A jesteś?

Nie, nie ma mnie. Cała ta rozmowa miała miejsce tylko w Twojej wyobraźni.

:)

Agnieszka to cudowny egzemplarz, nieprawdaż?

niezły okaz :>

:)

Cudowna to mało powiedziane. Ja jestem boska... a Ty co najwyżej możesz mi służyć za podnóżek :)

Nie mogę, ja tak naprawdę nie istnieję. To wszystko dzieje się w Twojej głowie, nie zapominaj o tym.

Myślę, że zaprzeczyłby. Ponieważ na istnienie jakichkolwiek idei obiektywnych, niezależnych od naszego materialnego mózgu o którym wiemy, że zdolny jest do ich produkowania, brak jest żadnych dowodów.

>>>Poczucie piękna nie jest w osobie doświadczającej tego piękna - to byt-idea piękna i ta idea jest wieczna. Tak jak 2+2 =4 istnieje odwiecznie nawet gdyby świata nie było. Przeczysz temu?

Problem w tym, że "idea piękna" i "idea 2 jabłka do 2 jabłek to mam 4 jabłka" są czym innym. Pierwsze to subiektywne odczucie osoby kontemplującej zachód słońca który jest dla niej piękny. Druga idea jest tylko interpretacją rzeczywistości w którą musisz wierzyć, bo bez niej nie byłabyś zdolno dochodzić do jakichkolwiek wniosków. Czy to znaczy, że dwa jabłka do dówch jabłek to na pewno cztery? Nie, to tylko kwestia założeń. Tyle, że Impactora temat solipsyzmu już dawno znudził.

I, tak - myślę, że zgodziłby się, że jeśli wszechświat zniknie - cały, to znaczy wszystko co obecnie istnieje wejdzie w stan nieistnienia (co jest tylko wizją teoretyczną, uważam że stan nieistnienia nie istnieje) to idee matematyczne wraz z materią i energią przestaną istnieć.

Poza tym idea matematyczna też jest produktem mózgu człowieka, bo kiedy umiera twój mózg to nie jest on zdolny ani do kontemplacji gila z nosa, ani do liczenia ułamków.

„No ale to detale mało istotne dla naszego tematu głównego, proponuję więc byśmy nie rozwodzili się nad takowymi”.

Tak, to tylko sprzeczka o słowa.

„Ja uważam swoją metodę za lepszą od innej, ponieważ moja produkuje rzetelne, powtarzalne i działające rezultaty – natomiast żadna inna znana metoda takowych produkować nie jest w stanie”.

„Taki światopogląd przyjmujemy nie dlatego, że jest atrakcyjny, tylko dlatego że umożliwia nam jakiekolwiek działanie i dochodzenie do wniosków”.

„Bez jego przyjęcia nie moglibyśmy osiągnąć niczego. Robimy to więc z pragmatyzmu. A to czy osiąganie czegoś jest atrakcyjne jest już kwestią wtórną”.

„…bo nadal jest to tylko ‘wolę bo milej’, a nie ‘wolę, bo inaczej nie mogę zrobić niczego’”.

W końcu do jakich wniosków doprowadza metoda logiczna? Rzetelne to nie to samo co jakiekolwiek, używasz na uzasadnienie stosowania logiki dwóch rozłącznych argumentów. Poza tym żeby być świetnym biegaczem i zdobyć medal (osiągnąć coś) nie trzeba w ogóle używać logiki, placebo również działa chociaż zgodnie z aktualną wiedzą medyczną nie ma żadnego pozytywnego działania. Natomiast wnioskowanie logiczne z definicji służy dochodzeniu do logicznych wniosków. Te wnioski nazywasz rzetelnymi, działającymi, prawdziwym i jakimikolwiek tam jeszcze z tego powodu, że są wypracowane przez logikę, a logikę cenisz ponieważ prowadzi do rzetelnych, prawdziwych czy jakichś tam jeszcze wniosków. Błędne koło. Jednak kiedy mówimy o preferencjach to błędne koło nie jest błędem, oczywiście pod warunkiem że nadal są to tylko nasze preferencje i nie rościmy sobie pretensji do tego by metoda da powszechnie obowiązywała i była pretekstem do nazywania innych głupimi tylko dlatego, że metoda jest przez nich odrzucana. Po prostu uważasz, że wnioski logiczne są dla Ciebie dobre i żeby je zdobyć potrzebujesz logiki. Stąd jej wartość. I ok, ja też uważam wnioski logiczne za coś atrakcyjnego, tylko nie potrafię zmusić kogoś wątpiącego w naukę do przyjęcia tego poglądu powtarzając jak mantrę puste słowa.

My natomiast uważamy, że światopogląd oparty na logicznym rozumowaniu jest dobry, ale to ciągle tylko nasza opinia nawet jeśli nie wyobrażamy sobie, żebyśmy mogli postępować inaczej.

„To nie tak. Lubienie truskawek nie wymaga logicznego argumentu, ponieważ jest stwierdzeniem preferencji, a do ich umocowania wystarczy samo stwierdzenie preferencji”

Dokładnie! Stwierdzając, że wierzę bo to jest miłe, atrakcyjne, korzystne dla mnie czy cokolwiek tutaj nie wybierzemy to po prostu deklaracja mojej preferencji. Myślę, że bez tej preferencji nie próbowałbym podejmować żadnych kroków w celu uzasadniania mojej definicji. Natomiast nadal nie mamy żadnych argumentów, które mówią, że swoje poglądy muszę uzasadniać… ja je tylko chcę uzasadniać [preferencja].

„Natomiast aby ta analogia była właściwa, należałoby powiedzieć, że „Lubię truskawki, dlatego uważam że stworzyły świat” i tutaj mamy dokładnie ten sam problem, co wcześniej”.

Dziwne, nic z tego nie rozumiem.

„Oczywiście – pod warunkiem, że nie jesteś osobą zainteresowaną utrzymywaniem możliwie dużej ilości wierzeń prawdziwych, i możliwie najmniejszej ilości wierzeń fałszywych. W skrócie – jeżeli jesteś osobą niezainteresowaną prawdą”.
Wcześniej mówiłeś coś zupełnie innego, wskazałeś że to Ty nie jesteś w ogóle zainteresowany prawdą, a jedynie logicznymi wnioskami, cytat:
„Ale ponieważ nie mamy dostępu do prawdy absolutnej, to o wartość wniosku nie decyduje to, czy jest on zgodny z prawdą, tylko to czy są dobre podstawy do uznania że jest on zgodny z prawdą. Stawiam więc wóz za koniem, Twoje wnioskowanie - jeśli poprawne - to jest właściwe i warte wierzenia nawet jeśli jego wnioski nie są zgodne z prawdą, a nieskładne wizje chorej sąsiadki są wierzenia niewarte nawet, jeśli są zgodne z prawdą”.

„Tylko że odrzucenie danej hipotezy nie jest uznaniem jej za fałszywą. Jest jedynie odrzuceniem jej jako hipotezy prawdziwej”.

Czyli uznaniem za fałszywą. To co napisałeś jest stosowane w statystyce w teorii weryfikacji i jest to przyjmowane z oczywistych powodów. Natomiast w logice negacją prawdy jest fałsz, czyli wykazanie sprzeczności jest jednocześnie uznaniem hipotezy za fałszywą.

„To czy bóg stworzył świat w żaden sposób nie wynika z podanej przez Ciebie definicji. Dlatego jeśli chciałbyś argumentować boga – autora świata, to powinieneś załączyć to w definicji.”

Przeczytaj proszę jeszcze raz, tym razem ze zrozumieniem, fragment o bursztynie z poprzedniej wiadomości. Definicja nie jest dokładną charakterystyką danej rzeczy. Resztę właściwości można albo dowieść empirycznie albo dojść do nich przy pomocy wniosków logicznych. Gdy będę chciał udowodnić, że ten byt, który nazywam Bogiem stworzył świat to przeprowadzę na to osobny argument.

„Wracając jednak do niej być może ograniczenie owej definicji jest błogosławieństwem, bo pozwoli skupić się na tylko kilku aspektach”.

Dokładnie to jest moim celem. Jeśli nie będę w stanie tego uzasadnić to nie ma sensu zagłębiać się w szczegóły.

„W każdym razie jestem niemal pewien, że zgubiłeś co najmniej jedną charakterystykę tego boga – zdolność do świadomego działania (zakładając, że w takiego boga wierzysz)”.

Nie wiem, jeśli uzasadnię, że istnieje byt doskonały to możemy poruszyć tę kwestię.

„fakt bycia wiecznym wynika z tego, że jest niematerialny”

Masz rację, to co napisałem jest bzdurą.

Przejdę teraz do argumentu, który został zaprezentowany w drugim rozdziale Proslogionu św. Anzelma, pozwoliłem go sobie nieco przeredagować:

1. Pojęcie Boga definiuje się jako coś, ponad co niczego doskonalszego nie można pomyśleć (jest bowiem najdoskonalszy).
2. Rozumieć coś to mieć to pojęcie w umyśle.
3. Istnienie w umyśle jest różne od istnienia w rzeczywistości.
4. Istnienie realne jest czymś doskonalszym od istnienia w umyśle.
5. Ateista rozumie definicję Boga, a zatem ma jego pojęcie w umyśle, nawet jeśli nie pojmuje, iż tak zdefiniowany Bóg istnieje.
6. To ponad co niczego doskonalszego nie można pomyśleć, nie może istnieć jedynie w umyśle, bo wtedy można by jeszcze pomyśleć, iż istnieje realnie, a więc poza umysłem, czyli jako doskonalsze od pomyślanego.
7. Zatem twierdząc, że (A) - to, ponad co niczego doskonalszego nie można pomyśleć istnieje jedynie w umyśle, twierdzimy również (~A) że jest ono (to, ponad co niczego doskonalszego nie można pomyśleć) jednocześnie czymś, ponad co coś doskonalszego można pomyśleć (czyli pomyśleć jako istniejące także w rzeczywistości).
8. To z kolei prowadzi do sprzeczności (A = ~A).
9. Inaczej mówiąc jeśli o tym, ponad co nic doskonalszego nie może być pomyślane, można pomyśleć, iż nie istnieje w rzeczywistości, wówczas to ponad co nic doskonalszego nie może być pomyślane, nie jest tym ponad co nic doskonalszego nie może być pomyślane.
10. To ponad co niczego doskonalszego nie można pomyśleć istnieje więc zarówno w umyśle jak i w rzeczywistości.

Zapomniałem wspomnieć, odzyskałem hasło do swojego właściwego konta. Będę teraz pisał z tego profilu.

Jesteś MouseGod? Dobrze zakumałam?

Tak, nie mogłem odzyskać hasła do starego profilu i korzystałem ze starego maila na którym było tamto konto.

►►► W końcu do jakich wniosków doprowadza metoda logiczna? Rzetelne to nie to samo co jakiekolwiek, używasz na uzasadnienie stosowania logiki dwóch rozłącznych argumentów.

Znowu się nie zrozumieliśmy. Zapewne z mojej winy. Odwykłem od takich dyskusji i używam wieloznacznych terminów.

Jakiekolwiek = takie, które nie są absurdalne i dyskwalifikowane przez inne wnioski z używania tej samej metody.


►►► Poza tym żeby być świetnym biegaczem i zdobyć medal (osiągnąć coś) nie trzeba w ogóle używać logiki, placebo również działa chociaż zgodnie z aktualną wiedzą medyczną nie ma żadnego pozytywnego działania.

Co?
Chcę być biegaczem -> muszę ćwiczyć tkankę mięśniową i wytrzymałość organizmu → robię to →
mam szansę na medal.

Więc o ile można by się zgodzić, że do samego biegnięcia logika jest niepotrzebna, to do wnioskowania które do tego biegania doprowadza i kieruje jest już nieodzowna.


►►► logikę cenisz ponieważ prowadzi do rzetelnych, prawdziwych czy jakichś tam jeszcze wniosków. Błędne koło.

Nie.
Logikę cenię dlatego, że jest jedyną znaną mi metodą wnioskowania, która w rzetelny sposób prowadzi do używalnych wniosków.
Więc jedyną moją preferencją jest tutaj dochodzenie do używalnych wniosków (ponieważ wolę funkcjonować, niż niefunkcjonować) – jest to więc preferencja na poziomie wcześniejszym, niż sama logika. I ową preferencję posiada każda osoba, którą kiedykolwiek spotkałem – nawet ta najbardziej przeciwna logice. Czuję się więc uprawnionym w założeniu, że jest to preferencja uniwersalna dla każdego.

Natomiast sama logika nie jest preferencją, tylko jedynym dostępnym narzędziem, które ową preferencję wypełnia.


►►► oczywiście pod warunkiem że nadal są to tylko nasze preferencje i nie rościmy sobie pretensji do tego by metoda da powszechnie obowiązywała i była pretekstem do nazywania innych głupimi tylko dlatego, że metoda jest przez nich odrzucana.

Ano właśnie nie :)

Jeżeli ktoś ma tą samą preferencję bazową, co i my – czyli dochodzenie w sposób rzetelny do używalnych wniosków możliwie najbliższych prawdzie – to metoda logiczna go obowiązuje (chyba, że zademonstruje lepszą) a łamanie jej nawet po tym kiedy się mu to wytłumaczy, czyni go w pełnoprawnym nosicielem nazwy głupca.



►►► Wcześniej mówiłeś coś zupełnie innego, wskazałeś że to Ty nie jesteś w ogóle zainteresowany prawdą, a jedynie logicznymi wnioskami, cytat:
„Ale ponieważ nie mamy dostępu do prawdy absolutnej, to o wartość wniosku nie decyduje to, czy jest on zgodny z prawdą, tylko to czy są dobre podstawy do uznania że jest on zgodny z prawdą. Stawiam więc wóz za koniem, Twoje wnioskowanie - jeśli poprawne - to jest właściwe i warte wierzenia nawet jeśli jego wnioski nie są zgodne z prawdą, a nieskładne wizje chorej sąsiadki są wierzenia niewarte nawet, jeśli są zgodne z prawdą”.

Totalna bzdura.

Prawda jest celem najwyższym. Ale ponieważ nie mam dostępu do wiedzy absolutnej (metoda najlepsza), to muszę polegać na następnej w kolejności najlepszej metodzie – czyli poznaniu empirycznym i wnioskowaniu logicznym.
A więc – na przykładzie mojego cytatu – to że dany wniosek jest zgodny z prawdą nie ma dla mnie znaczenia nie dlatego, że mnie to wali bo wolę logikę, tylko dlatego że nie mam dostępu do takiej wiedzy. Jedyne, co mam w zakresie dochodzenia do wniosków możliwie najbliższych prawdzie, to metoda logiczna – jeżeli więc ten wniosek nie jest nią osiągnięty, to dla mnie jest nieodróżnialny od fałszu.

A więc w takim przypadku przyjęcie tego wniosku - nawet zgodnego z prawdą – byłoby objawem niezainteresowania prawdą i przyzwoleniem fałszu.


►►► „Tylko że odrzucenie danej hipotezy nie jest uznaniem jej za fałszywą. Jest jedynie odrzuceniem jej jako hipotezy prawdziwej”.
►►►Czyli uznaniem za fałszywą.

Zupełnie nie. Nie mówimy w tej chwili o logice, tylko zastosowaniu logiki do poznawania rzeczywistości. Poza tym nawet w samej logice odwrotnością prawdy nie jest fałsz, tylko nie-prawda. Ale to znowu rozważanie na temat niezwiązany z głównym celem rozmowy.


►►► Przejdę teraz do argumentu, który został zaprezentowany w drugim rozdziale Proslogionu św. Anzelma, pozwoliłem go sobie nieco przeredagować:

A więc Argument Ontologiczny. Od dwóch postów miałem takie przeczucie.

Był on już omówiony wcześniej http://www.filmweb.pl/user/impactor
⑤ * Ontologiczny dowód na istnienie boga - a także dowód na istnienie jednorożców oraz bonus: ontologiczny dowód na nieistnienie boga.

niemniej i Tobie i jemu należy się głębsze jego omówienie. Dziękuję za stworzenie okazji.


------------------------------------------------------------ ------------------------------------------
★★★ ✪✪✪ Ontologiczny argument za istnieniem boga ✪✪✪ ★★★
------------------------------------------------------------ ---------------------------------

Problem ➊: Istnienie nie jest atrybutem ani orzecznikiem.

W tym argumencie istnienie boga podane jest jako jeden z jego atrybutów:
►jeśli X jest bogiem, to X posiada właściwość zwaną „istnienie”.

Jest to logiczny ekwiwalent
►„jeśli X nie istnieje, to X nie jest bogiem”.

Nie dowodzi on jednak, że istnieją jakiekolwiek byty które pasują do tej definicji.

Istnienie nie może być uznawane za atrybut, ponieważ coś nieistniejącego nie może posiadać atrybutów. Dlatego dochodzenie do wniosku o istnieniu bytu na podstawie jego właściwości nie jest logicznie poprawne.
W skrócie, sprowadza się to do powiedzenia „pokaż mi boga, a ja pokażę ci istniejącego boga”. Jest to forma rozumowania zapętlonego, ponieważ „istnienie” jest wbudowane w przesłanki.

Oto przykłady tego argumentu uwidaczniające błąd logiczny:

►Jednorożce:
1. Zdefiniujmy jednorożca jako magiczny koniowaty byt z jednym rogiem, który to byt istnieje.
2. Z definicji taki byt musi istnieć.
3. Dlatego jednorożce istnieją.

►Dolina Muminków:
1. Dolina Muminków jest najdoskonalszym miejscem na świecie.
2. Miejsce które istnieje jest doskonalsze niż miejsce, które nie istnieje.
3. Dlatego Dolina Muminków istnieje.

►Herkules:
1. Herkules jest najdoskonalszym wojownikiem w historii.
2. Wojownik który istniał jest doskonalszy niż ten który nie istniał.
3. Dlatego Herkules istniał.


Problem ➋: założenie wniosku.
Argument zawiera również błąd logiczny założenia wniosku.
W Twoim argumencie wkrada się on na poziomie założenia, że „jeśli rzecz istnieje, to ma wyższą doskonałość” podczas gdy Twój wniosek przyjmuje odwrotność: „jeśli rzecz (bóg) ma wyższą doskonałość, to istnieje”.

W tym błędzie logicznym przesłanka jest przyjęta za prawdziwą ponieważ konkluzja wynikająca z przesłanki jest prawdziwa. Jest to błąd logiczny, ponieważ zakłada że konkluzja mogła zostać osiągnięta tylko w ten jeden sposób:

►Pimpuś
1. Jeśli zwierzę jest szczurem, to ma cztery nogi.
2. Mój pies Pimpuś ma cztery nogi.
3. Dlatego Pimpuś jest szczurem.

►Bóg (inny przykład)
1. Jeśli wszechświat został stworzony przez boga, wtedy byłyby w nim porządek i prawa natury.
2. Widzimy przykłady porządku i praw natury we wszechświecie.
3. Dlatego wszechświat został stworzony przez boga.


Problem ➌: Non sequitur („Nie wynika”).

Ten błąd logiczny polega na tym, że z przesłanek danego wnioskowania nie wynika logicznie jego wniosek. Więc nawet jeżeli przesłanki byłyby prawdziwe, wniosek wcale taki być nie musi.
Twój argument próbuje wykazać, że istnieje sprzeczność w założeniu, że najdoskonalszy wyobrażalny byt istnieć może jedynie jako koncept. Tymczasem co najwyżej wskazuje on, że wyobrażający sobie taki byt musi wyobrazić sobie jego istnienie. Więc nawet jeśli nie byłoby innych problemów z tym argumentem (➊, ➋ itd), dowodziłby on jedynie że muszę uważać boga za istniejącego. Nie dowodzi on jednak że byt pasujący do mojej myśli rzeczywiście istnieje.


Problem ➍: Ontologiczny dowód na nieistnienie zdefiniowanego przez Ciebie boga - co najmniej równie uprawniony, co Twój dowód:

1. Kiedy mówimy "bóg" mamy na myśli autora najbardziej imponującego dokonania – stworzenia świata. Tak bardzo imponującego, że bardziej być nie może.
2. Dokonanie jest tym bardziej imponujące, im mniejszą zdolność do dokonania jego stworzenia ma autor je stwarzający. Np. wypracowanie szkolne ocenione na -3 jest o wiele bardziej imponujące, jeśli napisał je pies sąsiada, niż jeśli napisał je profesor Jan Miodek.
3. Najbardziej imponującym byłoby dzieło stworzone przez autora, który posiada najniższą zdolność do stwarzania dzieł – czyli takiego, który nie jest rzeczywisty.
4. A więc bóg nie jest rzeczywisty.


Problem ➎: Założenie, że istnienie jest doskonalsze od nieistnienia

Nawet zakładając, że istnienie i nieistnienie mogą być właściwościami rzeczy, nie ma logicznego uzasadnienia za tym że istnienie jest doskonalsze od nieistnienia.


Problem ➏: Dowiedzenie logiką

Argument zamiast udowadniać, „zdefiniowuje” istnienie boga bez rozważania faktycznych dowodów.


Problem ➐: Pomieszanie terminu opisującego obiekt z samym obiektem.

„Mój syn jest stworzony z trzech liter.”

Koncept boga jest zrównany z najdoskonalszą wyobrażalną rzeczą. To miesza dwie osobne kwestie: „W porównaniu do każdej innej rzeczy, bóg jest doskonalszy” oraz „najdoskonalsza rzecz jest arbitralnie nazwana bogiem”. Oczywiście można argumentować, że „najdoskonalsza obiekt” musi koniecznie istnieć, jednak argument podmienia rozumienie „bóg” z pierwszą definicją.

Na przykładzie Twojego argumentu, błąd ten zachodzi już w punkcie 1 (podczas gdy u Anselma dopiero w 2):

„1. Pojęcie Boga definiuje się jako coś, ponad co niczego doskonalszego nie można pomyśleć (jest bowiem najdoskonalszy).”

Argument odnosi się to bytu – w końcu całym celem istnienia tego argumentu jest dowiedzenie istnienia bytu boga – ale już w pierwszej przesłance (u Anselma - w drugiej) zrównujesz „bóg - byt” z „bóg – koncept”.



Każdy z powyższych problemów, w pojedynkę, demonstruje niewalentność ontologicznego argumentu za istnieniem boga. Tymczasem mamy tych problemów ich co najmniej 7.

„Logikę cenię dlatego, że jest jedyną znaną mi metodą wnioskowania, która w rzetelny sposób prowadzi do używalnych wniosków”.

Nie, to wnioskowanie jest częścią logiki, nie ma innego wnioskowania poza logicznym.

„ponieważ wolę funkcjonować, niż niefunkcjonować”

Człowiek nie jest komputerem, który potrzebuje logicznych wniosków żeby podjąć decyzję, obawiam się, że większość ludzkich decyzji nie jest podejmowana pod wpływem wnioskowania logicznego – zresztą gdyby ludzie mogli funkcjonować tylko wtedy kiedy posiadają logiczne wnioski to pewnie nie miałbyś co robić na tym forum, a jak widać ludzie nie korzystają z dobrodziejstw logiki i jakoś funkcjonują. Swoją drogą pouczający może być tutaj „Osioł Buridana”.

„Natomiast sama logika nie jest preferencją, tylko jedynym dostępnym narzędziem, które ową preferencję wypełnia”.

Zgadza się, za przyjęciem logiki stoi jakaś preferencja.

„I ową preferencję posiada każda osoba, którą kiedykolwiek spotkałem – nawet ta najbardziej przeciwna logice. Czuję się więc uprawnionym w założeniu, że jest to preferencja uniwersalna dla każdego”.

Mogę być złośliwy i powiedzieć, że ja do tej pory takiej osoby nie spotkałem i jesteś pierwszym rozmówcą, który ma taką preferencję. Argument z prywatnego doświadczenia nie posiada żadnej wagi. Równie dobrze mogę powiedzieć, że do tej pory każda osoba, którą spotkałem, wierzyła w Boga więc uważam tę preferencję za uniwersalną.

„Jeżeli ktoś ma tą samą preferencję bazową, co i my – czyli dochodzenie w sposób rzetelny do używalnych wniosków możliwie najbliższych prawdzie – to metoda logiczna go obowiązuje (chyba, że zademonstruje lepszą) a łamanie jej nawet po tym kiedy się mu to wytłumaczy, czyni go w pełnoprawnym nosicielem nazwy głupca”
Tak, pod warunkiem, że spełniony jest pierwszy człon implikacji, czyli „Jeżeli ktoś ma tą samą preferencję bazową”.

„A więc w takim przypadku przyjęcie tego wniosku – nawet zgodnego z prawdą – byłoby objawem niezainteresowania prawdą i przyzwoleniem fałszu”.

Ok, teraz wszystko jasne.

„Prawda jest celem najwyższym. Ale ponieważ nie mam dostępu do wiedzy absolutnej (metoda najlepsza), to muszę polegać na następnej w kolejności najlepszej metodzie – czyli poznaniu empirycznym i wnioskowaniu logicznym”.

Skąd przekonanie, że zaraz po dostępie do wiedzy absolutnej logika i poznanie empiryczne jest najlepszą metodą do poznania prawdy? Tylko nie pisz, że jeśli istnieje lepsza to mam ją opisać, bo fakty są takie, że tak naprawdę nie wiemy czy istnieje lepsza. Ja uważam, że najlepszą metodę jaką w życiu poznałem prezentuje logika, ale mogę się mylić, dlatego nadal pozostaje to tylko preferencją, która ma po prostu pragmatyczne podłoże, które nie uprawomocnia mnie to uznania niestosujących tej metody za głupców.

Na początek zajmę się problemem 1.

„jeśli X jest bogiem, to X posiada właściwość zwaną istnienie”

Nieprawda, X jest Bogiem jeśli jest doskonały, to z doskonałości wynika konieczność istnienia, zatem przykład z jednorożcem faktycznie zakłada w jego definicji istnienie, co jest błędem.

Poza tym nie odróżniasz istnienia abstrakcyjnego od rzeczywistego (ja to zrobiłem) i dlatego zdanie „istnienie nie może być uznawane za atrybut, ponieważ coś nieistniejącego nie może posiadać atrybutów” jest prawdziwe, ale nie dotyczy mojej argumentacji – koncepty nie istnieją realnie a mimo to mają atrybuty, ponieważ istnieją abstrakcyjnie.

Przykład z doliną Muminków i Herkulesem jest lepszy, ale to stary kontrargument Gauniliona, na który odpowiedział sam Anzelm, otóż rozważaliśmy byty w ogóle, więc Bóg jest najdoskonalszym z bytów w ogóle, natomiast doskonały wojownik wcale nie musi istnieć, ponieważ nie jest najdoskonalszym bytem, jest tylko najdoskonalszym wojownikiem.

W logice trzeba bardzo dokładnie i skrupulatnie podchodzić do każdego rozumowania i nie dokładać rzeczy, których w nim po prostu nie ma. Mój argument jest nieco zmodyfikowanym dowodem ontologicznym, a wydaje mi się, że podchodzisz do niego bardzo schematycznie i przez to błędnie.

Problem 2.
„jeśli rzecz istnieje, to ma wyższą doskonałość”  „jeśli rzecz (bóg) ma wyższą doskonałość, to istnieje”
Nigdzie tak nie zrobiłem, jeśli możesz wskaż na krok, w którym powyższą implikację zamieniłem na równoważność?
Problem 3.
„Tymczasem co najwyżej wskazuje on, że wyobrażający sobie taki byt musi wyobrazić sobie jego istnienie. Więc nawet jeśli nie byłoby innych problemów z tym argumentem (➊, ➋ itd), dowodziłby on jedynie że muszę uważać boga za istniejącego”.
Ten argument trafia tylko w punkt. 10, którego celem jest dokładnie to co opisałeś, czyli przekonanie, że niewierzący musi uważać Boga za istniejącego. Można to potraktować jako bonus i większość komentatorów tak właśnie uważa (sądzi, że to drugi argument natury epistemologicznej). Natomiast wcześniejsze rozumowanie obchodzi tę krytykę.
Problem 4.
Generalnie zabieg retoryczny polega na uznaniu, że „najbardziej imponujące dzieło” musi zostać wykonane bez użycia jakiejkolwiek zdolności (bo to przeczy wykonaniu czegokolwiek i mamy błąd formalny).
Niezależnie od tego byt najdoskonalszy, zrobi to najlepiej jak to tylko jest możliwe, czyli spełni wymagane warunki.
Problem 5.
„Założenie, że istnienie jest doskonalsze od nieistnienia”
zgadza się, to jedyny słabszy punkt tego dowodu, chociaż nie wyobrażam sobie, żeby ktoś twierdził inaczej. Stwierdzam fakt, że preferuję istniejące 100zł niż jedynie pomyślane 100zł a ponadto każdy swoim życiem potwierdza, że woli istnieć niż nie istnieć (inaczej by już nie był). Dlatego nie mam problemów z przyjęciem tego, że istnienie jest doskonalsze od nieistnienia, nawet nie bardzo mogę to konsekwentnie odrzucić.
Problem 6.
„Argument zamiast udowadniać, „zdefiniowuje” istnienie boga bez rozważania faktycznych dowodów”
No tak, argument pokazuje, że z definicji Boga wynika jego istnienia, mało tego jest to jedyne pojęcie z którego definicji wynika jego istnienie. Metoda logiczna nie odrzuca takiego sposobu dowodzenia, musiałaby go wykluczyć explicite, a to byłoby wbrew jej założeniom i zrobione tylko dla tego jednego przypadku. Czy ten problem powinien coś jeszcze wnosić do dyskusji?
Problem 7.
Mógłbyś to bardziej sprecyzować? W ogóle nie rozumiem tego zarzutu, dla mnie nie trzyma się kupy.

Śledzę z z zainteresowaniem Wasza dyskusję :)
Chciałam coś wtrącić przy okazji: definicją niebytu jest to, że go nie ma. Niebyt mógłby istnieć wiecznie i bez przyczyny, bo nic by nie zawierał. Wydaje się to doskonałe.... Analiza metafizyczna mówi mi, że byty są złożone i zmienne, a do istoty tych bytów nie należy istnienie, bo w pewnym momencie przestają istnieć. Od czego/kogo te byty posiadają swój akt istnienia, jeśli istnienie nie należy do ich natury? Jedyne wytłumaczenie faktu ich istnienia: otrzymały swoje istnienie od kogoś lub czegoś innego - od czegoś co jest istnieniem samym w sobie, czego istotą jest istnienie. Nie mogły, by istnienia otrzymać od innych bytów materialnych, ponieważ one są niekonieczne i nie mogły otrzymać istnienia od nieistnienia.
Co o tym myslisz?

"Wydaje się to doskonałe...." - problem z niebytem jest bardzo duży, nawet jest cała gałąź metafizyki zajmująca się problemem niebytu. Czy jest on doskonały? Wątpię, że nic w ogóle może być jakieś.

Powszechnie stosuje się logikę klasyczną poszerzoną o kwantyfikatory czyli po prostu rachunek predykatów drugiego rzędu oraz logikę modalną. Ewentualnie prowadzone są dyskusje nad logiką konstruktywną (intuicjonistyczna), która miałaby zastąpić logikę klasyczną. Są nawet próby opracowania logiki wielowartościowej, ale nie mają one zbyt dużego zastosowania ponieważ logika klasyczna ma jedną przewagę - działa. Wszystkie sumatory, multipleksery shiftery czy inne układy cyfrowe wchodzące w skład urządzeń elektronicznych, opierają się na algebrze boola, która przyjmuje tylko logikę klasyczną. Uważa się, że wszelkie "przednaukowe" podejście opiera się właśnie na zasadach logiki klasycznej. Ponadto jest to jedyny system gdzie udało się udowodnić twierdzenie o pełności łączące semantykę z syntaktyką (świat rzeczywisty z formalnym zapisem). Ale po co to mówię? Otóż dobrego systemu logicznego do mówienia o niebytach jeszcze nie ma (chociaż próby są i to całkiem spore - patrz Graham Priest czy negatywistyczna metafizyka unitarna).

Natomiast co do drugiej części. Bardzo dobrze znam myśl Tomasza z Akwinu :), swoją drogą polecam Petera Geacha, jednak trzeba wcześniej przeprowadzić dokładną analizę logiczną, wyjaśnić różne terminy, co w konsekwencji doprowadzi do tego co powiedziałaś.

Uważam to za najbardziej przekonujący argument :)

Impactor chyba juz Ci nie odpowie :(

Będę musiał jakoś z tym żyć ;)

Jak zwykle: impactor zwiał :(