"Poza tym się zgadza – najbardziej rozsądna i logiczna, ale tylko i wyłącznie dla osoby, która nie rozumie czym jest rozsądek i logika."
Dla mnie jest to najbardziej prawdopodobne i wydaje mi się bardziej logiczne, niż to, że materia jest wieczna, ale każdy może mieć tu inne zdanie.
"Absolutnie nic, co wiemy o wszechświecie nie wskazuje na to, że jakaś inteligencja musiała go stworzyć/zaprojektować."
Właśnie cały świat na to wskazuje. To, że przyroda ukształtowała się sama jest kompletnie bezsensowne, nielogiczne, niemożliwe i nie ma na to żadnych dowodów. Ale w sumie trudno się dziwić, że w to wierzysz, skoro od dziecka, w szkole, w telewizji i w internecie system wciska Ci to do głowy. Polecam Ci przeczytanie artykułu o informacji w moim temacie.
"Dokładnie tak."
Może tak trochę bardziej wyjaśnisz na jakiej zasadzie to miałoby działać? Co na to wpływa, czy jest to hipnoza itp.
"Wcale mnie to nie dziwi. Jesteś po prostu katocentrykiem, niezainteresowanym poznawaniem świata oraz tym co jest prawdziwe, tylko tkwieniem we własnej wąskiej niszy wyznaniowej."
Nieprawda. Po prostu nigdy o tym nie słyszałem, to normalne, że nie wiem wszystkiego. Tak sam jak Ty nie wiedziałeś czym jest Spoczynek w Duchu Świętym, mimo, że byłeś lektorem KRK. Interesuję się innymi religiami i wiele o nich czytałem, ale nigdzie nie natknąłem się na nadprzyrodzone zjawiska, jakie zdarzają się w chrześcijaństwie. Jedyne o czym słyszałem poza chrześcijaństwem było opętanie, ale to normalne, szatan nie atakuje tylko chrześcijan.
"To porozmawiaj sobie z psychiatrą, albo nawet księdzem-egzorcystom (prawdziwym, z rangą z Watykanu, a nie samozwańczym). Nawet wg Watykanu przytłaczająca większość przypadków opętania to w rzeczywistości choroba psychiczna."
Szkoda, że nie odniosłeś się do dalszej części mojej wypowiedzi: Wątpię, żeby osoba chora psychicznie zachowywała się jak osoba opętana. Już prędzej bym uwierzył, że jest podstawiona i naśladuje zachowania z Biblii, gdyż osoba z zaburzeniami psychicznymi nie podawała by się za Lucyfera i nie mówiła takich rzeczy. Jaki by miała w tym cel? Pewnie odpowiesz, że osoba chora psychicznie robi to niecelowo, ale taka osoba z pewnością nie mówiła by takich inteligentnych rzeczy, jakie słyszymy od osób opętanych. Takie osoby nie bałyby się wody święconej i nie krzyczały na widok Hostii. Nie miałyby tak ogromnej siły, że nie mogłoby ich utrzymać 8 mężczyzn. A przede wszystkim ich zachowanie nie zmieniałoby się w natychmiastowym tempie po wypędzeniu złego ducha w imię Jezusa i nie stawałyby się błyskawicznie osobami zupełnie zdrowymi, jak to było w przypadku Anneliese Michel, która po modlitwie zachowywała się zupełnie normalnie. Najlepiej posłuchać wypowiedzi osób najbliższych osobie opętanej, które znają jej zachowania na wylot i odróżnienie opętania od chory psychicznej nie stanowi trudności.
Żadne opętania nie są uznawane za choroby psychiczne przez Watykan. Po prostu do egzorcystów zgłaszają się też osoby psychicznie chore, które nie są opętane i wtedy egzorcyści odsyłają ich do psychiatry i nie uznają tego za opętanie. Polecam obejrzeć na YouTube (trwający godzinę) wywiad z głównym egzorcystą watykańskim o. Gabrielem Amortem.
"Jasne. Ale ci lekarze, którzy ją badali i mieli z nią do czynienia tak nie uważają. Opinia wszystkich pozostałych jest bezpodstawna. "
Czyli uważasz, że żeby coś zbadać trzeba być świadkiem, a nie można opierać się na innych poszlakach i zeznaniach innych świadków? W takim razie np. skąd wiesz, że istniał Hitler, przecież nigdy się z nim nie widziałeś. W dodatku większość tych lekarzy albo była podstawiona, albo bała się konsekwencji po ogłoszeniu tego zjawiska niewytłumaczalnym. Przypominam, że w tym czasie władza była bardzo nie przychylna do takich zjawisk. Mimo to są lekarze, którzy badali ją osobiście i nie potrafili tego wytłumaczyć. Polecam jeszcze raz obejrzeć (chyba że jeszcze tego nie oglądałeś) film "Egzorcyzmy Annelise Michel", w którym wiele z tych rzeczy jest opisanych.
"Jasne. Mamy też zeznania farmaceuty z pobliskiej wioski, który regularnie sprzedawał Ojcu Pio kwas służący do utrzymywania stanu niezabliźniania ran."
Sugerując się twoją wcześniejszą wypowiedzią, najważniejsze są opinie lekarzy, którzy badali osobiście Ojca Pio. Jeśli chodzi o farmaceutę, nie możemy tego ocenić. Może być podstawiony, przekupiony. Dla kogoś komu zależy, by ludzie nie poznali prawdy (a takich ludzie jest naprawdę wielu), nie ma najmniejszego problemu, by znalazła się osoba taka, jak np. wspomniany farmaceuta. W dodatku kwas ten może być wykorzystany do tysiąca innych rzeczy. A nawet gdyby o. Pio go używał, lekarze, którzy go badali, by to wykryli.
"Zamknięcie oczu i upadek na kolana pod wpływem przeżycia emocjonalnego jest zjawiskiem nadprzyrodzonym?"
Spoczynek w Duchu Świętym jest zjawiskiem nadprzyrodzony. Przede wszystkim takie osoby nie tracą w tym czasie świadomości, jak to jest w przypadku stracenia przytomności, ale w niewyjaśniony sposób padają na ziemię, a po kilku minutach wstają. Po drugiego nie ma miejsca nagłe, niespodziewane wydarzenie, które zwykle jest przyczyną stracenia przytomności. Osoba upada dokładnie w czasie modlitwy kapłana, nigdy przed, ani po. Radzę dokładnie zapoznać się z tym tematem, chociażby na wikipedii oraz posłuchać świadectw osób, które tego doświadczyły. Naukowcy nie potrafią tego wyjaśnić, nawet nie próbują, w przeciwieństwie do modlitwy językami, którą naukowcy starają się wyjaśnić naukowo.
"To, że ktoś jest teologiem nie znaczy, że nie popełnia błędów, albo nie kłamie."
Dokładnie! Tak samo jest z naukowcami. Nie wiadomo co jest prawdą, a co kłamstwem. Pewni możemy być tylko tego czego sami doświadczyliśmy. A to oznacza, że praktycznie wszystko co mówi " oficjalna nauka", a nie zostało przez Ciebie dokładnie zbadane (co jest niemożliwe dla jednego człowieka) może okazać się kłamstwem.
"W tym wypadku zaprezentowałeś błąd logiczny zwany Apelem do Autorytetu"
Przecież to Ty cały czas podpierasz się "oficjalną nauką" i jej nieudowodnionymi kłamstwami, jak choćby ewolucja.
Polecam film, który także można znaleźć na YouTube: "Dr Kent Hovind - Kłamstwa w podręcznikach" i "Dr. Robert Gentry - Młody wiek ziemi". (Mam nadzieję, że zapoznajesz się ze wszystkimi materiałami, jakie Ci podaję, bo są one niezbędne do racjonalnej dyskusji. Zawierają się w nich rzeczy, na które straciłbym całe życie jakbym miał Ci je opowiadać.)
"Przeczytałem Biblię, nie raz i w wielu tłumaczeniach (tam masz wzmianki o jego kochance Aszerze, jego bracie Baalu, oraz to, ze nie jest bogiem jedynym, tylko jednym z wielu"
Byłbym wdzięczny za podanie gdzie konkretnie takie wzmianki mogą występować i w jakim tłumaczeniu. Chętnie przeczytam i się z tym zapoznam.
"Potem zainteresowałem się źródłem Biblii, czyli Torą. Potem źródłem Tory, czyli wierzeniami plemion żydowskich. Potem wierzeniami ludów, z którymi plemiona żydowskie miały do czynienia."
Ok zainteresowałeś się i zacząłeś szukać, ale niezależnie czy szukałeś tego w bibliotece, w internecie, telewizji, gazetach czy podręcznikach, nie wiesz na ile, to co znalazłeś, jest prawdą.
"Et voila – Jahwe, jeden z dzieci boga El, jeden z czterech pogromców smoka: Jahwe, Indra, Mardukiem i Baalem zabił smoka. Bóg wojny państwa-miasta Ugarit oraz ludów kananejskich, który wraz z pozostałymi został zaadoptowany przez izraelitów, wraz z wieloma pozostałymi mitami regiony, stworzenie świata, potop z Gilgamesza itp."
A teraz udowodnij to co tu napisałeś, bo równie dobrze mogę napisać, że ojcem Jahwe jest Papa Smerf. Tylko nie pisz mi, żebym się dokształcił, bo wszędzie można znaleźć twierdzenia, takie jak Twoje, jak i te które im zaprzeczają.
"Publikacja naukowa poddana procesowi peer-review i w ten sposób niezdyskredytowana. "
Nawet taka publikacja nie jest wystarczająco wiarygodna, by uznać ją za pewnik.
"Oczywiście, że nie. Takie osoby nie wstaną z wózka. Jeśli twierdzisz inaczej, będziesz musiał to udowodnić. Jak? Patrz wyżej."
Ja widziałem na własne oczy, jak kobieta wstała z wózka i normalnie chodziła, a nawet biegała. Nie mogę Ci tego udowodnić, tak samo jak nie mógłbym Ci udowodnić, że objawił mi się Jezus. Wiem, że Ty tego nie widziałeś i nie musisz w to wierzyć, ale jak ja mam nie wierzyć, skoro widziałem to na własne oczy? Gdybym mówił, że takie zjawiska nie mają miejsca, mówiłbym wbrew sobie.
"Jest to niewytłumaczalne dla osoby szczycącej się ignorancją, którą najwyraźniej jesteś. Zainteresuj się efektem placebo, oraz potężnym wpływem mózgu zalanego endorfinami na ciało."
Myślę, że tego nie można ogólnie stwierdzić, to zależy na jaką chorobę i w jakim stopniu cierpiała dana osoba. Więc tu ok, możemy na siłę uznać, że jest to wytłumaczalne, ale przykład, który ja widziałem, gdy osoba nie wróciła już na wózek i zachowywała się jak osoba zupełnie zdrowa, jest niewytłumaczalny. Ale nie jestem w stanie tego udowodnić, dlatego nie musisz w to wierzyć i nikt Cię do tego nie zmusza, po prostu mówię Ci prawdę.
"Zgadza się. Nie ma też żadnych podstaw by sądzić, że kiedykolwiek w trakcie ceremonii religijnych miały miejsca zjawiska niewytłumaczalne z punktu widzenia nauki. Dlaczego?
Ponieważ wszystkie przypadki zbadane okazały się wytłumaczalne, a wszystkie pozostałe nie zostały zbadane."
Ja byłem świadkiem powyżej opisanego zjawiska, a więc mam podstawy by sądzić, że kiedykolwiek w trakcie ceremonii religijnych miały miejsca zjawiska niewytłumaczalne z punktu widzenia nauki. A poza tym wiele takich przypadków zostało zbadanych i są uznane za niewytłumaczalne, ale są starannie ukrywane przed opinią publiczną, lub po prostu nie nagłaśniane (a gdy wszystkie stacje telewizyjne, gazety, czasopisma i strony internetowe, należą do tej samej firmy, nie jest to trudne do zrealizowania).
"Ateizm nie jest twierdzeniem n/t rzeczywistości. Naprawdę radzę Ci zapoznać się z całym tym wątkiem, wszystkimi jego 3 częściami, do których masz link w pierwszym poście. W części 2. na stronie 7. masz ramkę z opisem, czym jest ateizm, a czym ateizm nie jest. Miłej lektory."
Zapoznałem się i wydaje się ok, ale zawiera pewne błędy. Ateizm twierdzi, że Bóg/bogowie nie istnieje, jest niezgodny z nauką i nie ma prawa istnieć. Za to agnostycyzm twierdzi, że Bóg/bogowie może istnieć, ale nie da się tego sprawdzić/udowodnić.
"Problem w tym, że to co uważasz za dowody w rzeczywistości nie jest dowodami za niczym. Po prostu nie rozumiesz metodologii dochodzenia do wniosków możliwie najbliższych obiektywnej prawdzie, i z tego wynikają Twoje przekonania chociażby na temat bogów."
Dlaczego zjawiska niewytłumaczalne miałyby nie być dowodami?
"Dlaczego? Bo wszystko co wiemy o wszechświecie na to wskazuje, podczas gdy nic nie wskazuje na coś przeciwnego."
A ja mogę napisać: "Bo wszystko co wiemy o wszechświecie wskazuje na to, że Bóg istnieje, a nic nie wskazuje na coś przeciwnego." Proszę określ co masz na myśli pod pojęciem "wszystko'.
"Ależ oczywiście, że jest. Jeżeli coś nie może być ani stworzone, ani zniszczone, to najwyraźniej jest wieczne."
Niby dlaczego? Właśnie nauka, na którą tak często się powołujesz, twierdzi, że wszystko musi mieć swój początek i nic nie dzieje się bez przyczyny, dlatego musieli wymyślić Wielki Wybuch, który powstał z niczego (a to co ty pisałeś, że materia istniała prze wybuchem jest niezgodne z "oficjalną nauką").
"Och, proszę. I w ten sposób właśnie demonstruje się absurd postawy teistycznej. Jest to błąd logiczny zwany Apelem do Ignorancji „Ponieważ nie jestem w stanie czegoś sobie wyobrazić, to tak nie jest”."
Ale ja wcale nie twierdzę, że materia nie jest wieczna, po prostu nic na to nie wskazuje (albo o niczym takim nie słyszałem, a Ty mi nic takiego nie udowodniłeś). Ja twierdzę właśnie na odwrót: Boga nie jestem w stanie wyobrazić, a w Niego wierzę.
"Próba opierania się na czymś, czego nie możesz pojąć, jest tak kolosalnym absurdem, że aż brak mi słów. Zastanów się dobrze sam nad tym, coś tutaj powiedział."
Przecież to Ty opierasz się na tym, że świat jest wieczny, a nie możesz tego pojąć, no chyba, że możesz i jest to dla Ciebie zupełnie normalne. Ale gdybyś się intensywnie zastanowił nad wiecznością wszechświata wydałoby się to nielogiczne i niemożliwe, gdyż takie to właśnie jest. A istnienie Boga (którego istnienie z naszego punktu widzenia wydaje się niemożliwe, no bo jak może być jednocześnie Sprawiedliwy, Miłosierny, Wszechmogący i Osobowy) z innego świata (wymiaru, w którym wszystkie zasady logiki i pojmowania są inne) jest jak najbardziej możliwe, dlatego ma jeszcze przydomek Niepojęty.
"Pogódź się z faktem, że wielu rzeczy o rzeczywistości nie wiemy, i przestań zmyślać bezpodstawne bzdury próbując wypełnić nimi dziurę w wiedzy"
Ależ ja jestem w zupełności świadomy, że wielu rzeczy o rzeczywistości nie wiemy. Nie wymyślam bezpodstawnych bzdur, ale opieram się na faktach i doświadczeniach z własnego życia i nie przyjmuję bezkrytycznie tego co mówią media. Nauka nie potrafi wyjaśnić pochodzenia wszechświata, a nauczanie Kościoła wyjaśnia to bardzo logicznie.
"a w wypadku np. Wielkiego Wybuchu wybijać nieistniejące dziury w wiedzy"
Udowodnij mi istnienie Wielkiego Wybuchu. Chcesz, żeby ja udowadniał swoje twierdzenia, teraz Ty to zrób. Tylko nie pisz: "dokształć się", bo to będzie oznaczało, że nie masz żadnych dowodów.
"A mówiąc o niewiedzy – najwyraźniej nie wiesz, że Watykan zaakceptował Wielki Wybuch (oraz ewolucję człowieka z gatunków niższych) dziesiątki lat temu. Czyżbyś był ofiarą watykańskiej polityki nierozpowszechniania informacji o tym fakcie w rejonach edukacyjnie i konserwatywnie zacofanych?
Oj nieładnie, żeby ateista znał linię Twojego kościoła lepiej od wierzącego? No ale cóż, tak jest prawie zawsze."
Niestety, ale doskonale znam stanowisko Watykanu w tych sprawach. Kościół NIE WYKLUCZYŁ ewolucji i Wielkiego Wybuchu, bo nie ma do tego kompetencji, ale w większość duchownych, jak i ja, nie przyjmuje tej absurdalnej teorii.
"I tutaj jest kolejny pies pogrzebany. Twierdzenia przyjmuje się dopiero, kiedy wykaże się ich prawdziwość"
Dokładnie! Nie powiedziałem, że moja religia jest prawdziwa, bo nie możesz udowodnić, że jest nieprawdziwa. Też uważam to za głupotę, dlatego napisałem, że jest MOŻLIWA, bo gdybyś mógł udowodnić jej nieprawdziwość, nie byłaby nawet możliwa.
"Ateizm nie jest twierdzeniem o nieistnieniu boga, tylko o tym że twierdzenie o jego istnieniu nie nosi żadnych poszlak bycia prawdziwym"
Mylisz ateizm z agnostycyzmem. Ateizm jest twierdzeniem o nieistnieniu Boga.
"Jeżeli wierzylibyśmy we wszystko, czego nieistnienie nie jest udowodniona, to musielibyśmy wierzyć równocześnie w Odyna, Krisznę, Jednorożce, Latającego Potwora Spaghetti, Zeusa, przejście do krainy Narnii w szafie Twojego sąsiada, Saurona władcę Mordoru, atak albinosów mający nastąpić za 5 miesięcy oraz konieczność zamordowania_wszystkich albinosów na Ziemi przed tą datą celem zapobieżenia temu atakowi, wszechmocne draże MnMs stwarzające wszechświaty, fakt że tak naprawdę nie istniejesz będąc tylko snem królika „Puszka”, itd. itp.
Dlaczego? Bo to wszystko jest hipotetycznie możliwe, i nie udowodniono, że te rzeczy nie istnieją.
Rozumiesz już absurd swojego stwierdzenia „wierzę dopóki nie udowodni się błędności tego wierzenia”?"
W zupełności się z Tobą zgadzam! Nie wiem skąd wziąłeś to twierdzenie, ale na pewno z żadnego mojego postu.
"Jak do tej pory wszystkie Twoje argumenty okazały się zbudowane na błędach logicznych, często z domieszką ignorancji. Takie argumenty są niewalentne i dlatego Twoje twierdzenie pozostaje bezpodstawne."
To tylko Twoje zdanie.
"Zależy którego."
Jezusa.
"W każdym razie wystarczy mi argument, który:
- nie jest zbudowany na błędach logicznych
- twierdzenie o jego istnieniu jest weryfikowalne i falsyfikowalne"
Moje argumenty nie są zbudowane na błędach logicznych. Nigdy nie znajdziesz na istnienie Boga dowodu, który sprawi, że w Niego uwierzysz, jeśli najpierw Ty się nie zmienisz i Twoje podejście. Przypuszczam, że nawet gdyby objawił Ci się Jezus, byłbyś zdumiony, ale po pewnym czasie pod wpływem mediów, uznałbyś, że miałeś zwidy.
"Wszystkie twierdzenia nauki (tak, włącznie z Wielkim Wybuchem i ewolucją człowieka) spełniają te wymogi."
Przykro mi, ale nie. Są wręcz absurdalne. Polecam film: "Bóg i Jego stworzenie, którzy zaprzeczają ewolucji"
"Nie, nie ma żadnego wpływu na naszą dyskusję, a sam teizm jest wystarczającym pożeraczem czasu, żeby się jeszcze miał użerać z innymi bezpodstawnymi wierzeniami, jak iluminaci, homeopatia, astrologia i ludzie-jaszczury.
Ani słowa więcej w temacie iluminatów z mojej strony nie usłyszysz."
Ok, jak chcesz, ale to jest bez sensu, gdyż ma to ogromne znaczenie w naszej dyskusji (jeśli tego nie dostrzegasz, to znaczy, że za mało jeszcze o tym wiesz.). To tak jak ja bym powiedział: "Nie rozmawiajmy o ateizmie itp, gdyż ten temat dotyczy tylko teizmu. Ja zapoznałem się ze wszystkim co mi poleciłeś, bo wiem, że z powodu braku czasu, nie można napisać tu wszystkiego. Nie odpisuj mi dopóki nie obejrzysz "Wezwanie do przebudzenia". Twoja wypowiedź świadczy o braku podstawowej wiedzy na ten temat. Trzeba umieć odróżniać fakty (np. zamach na WTC) od fikcji (ludzie-jaszczury).
"Nie ma sensu rozpisywania się na takie długości, bo to strata czasu, a i nikt tego czytać nie będzie. Zróbmy więc tak – wybierz sobie jeden, najlepszy wg Ciebie argument za istnieniem boga i go przedstaw. Jeden argument. Zwięźle."
Dla mnie największym dowodem są osobiste, niesamowite przeżycia duchowe, pokój, radość, odwaga i pokora, które płyną od Boga są wręcz niespotykane, ale ponieważ nie mogę ich przedstawić, z pewnością nie mogą być dowodem dla Ciebie. Musisz przeżyć to sam. Dobrze, że szukasz Prawdy, a nie jak wielu ateistów, którzy wybierają tą drogę tylko dlatego, że tak jest łatwiej. Zgodnie ze słowami Jezusa: "Jam jest Droga, Prawda i Życie" oraz "szukajcie, a znajdziecie", wierzę, że Ty też go znajdziesz, jesteś juź na właściwej drodze, musisz tylko zmienić swoje nastawienie, krytycznie przyjmować informacje od mediów i często zastanawiać się nad sensem i celem swojego życia. Jeśli chodzi o dowody materialne, namacalne, cóż, dla mnie dowodem jest przede wszystkim świat - inteligentny projekt, jest jedynym wytłumaczeniem, mimo tego co wmawiają media. Drugim największym namacalnym dowodem dla mnie są zjawiska takie jak Spoczynek w Duchu Świętym i PRAWDZIWE opętania, nie choroby psychiczne (o tym jak bardzo się różnią napisałem wcześniej) oraz przypadek, którego byłem świadkiem i, który widziałem na własne oczy, jak starsza kobieta, która miała sparaliżowane nogi, po modlitwie, wstała chodziła i biegała. Pamiętaj: Od świata nie usłyszysz prawdy, tak jak jest napisane: "Na świecie było Słowo, a świat stał się przez Nie, lecz świat Go nie poznał. Przyszło do swojej własności, a swoi Go nie przyjęli."
Wiem, że te wszystkie moje posty nie zmienią Twojego myślenia i patrzenia na świat, ale mam nadzieję, że są krokiem do Twojego nawrócenia. Od początku wiedziałem, że ta dyskusja nie zmieni, ani moich (chociaż byłem na to przygotowany) ani twoich poglądów, ale mimo to nie uważam, że był to stracony czas.
