Witam
Prosty przykład do rozwikłania jeśli myślicie że sprawiedliwy bóg zbawi was tak jak naucza kościół.
Mój przykład
Wracam do domu z pracy, w między czasie przechodzę przez pasy. Potrąca mnie samochód śmiertelnie. Nie miałem grzechu smiertelnego = osiągam zbawienie.
W pracy koleżanka namawia mnie do grzechu. Seks. idę do domu, przechodze przez pasy. Ginę. Grzech śmiertelny = Idę do piekła.
Czy uważacie że ta pierwsza wersja mnei miała szczęście? Powiem wam że pierwszy przypadek zdarza mi się codziennie. Jednak problem polega na tym że gdyby koleżanka przed wyjsciem zaproponowałąby mi seks to bym się nie zastanawiał. Więc czy dalej uważacie że w pierwszym przypadku powinienem zostać zbawiony? Mimo że niczego nie zrobiłem? Niestety ale sprawiedliwy bóg nie mógłby mnie wziąść do nieba w żadnym przypadku. Gdyby tak zrobił to nie byłby sprawiedliwy.
Drugi przykład
Jesteś pracodwacą (bogiem) i przyjmujesz pracownika na 3 miesiące a za nagrodę oferujesz umowę o prace (zbawienie). Dajesz pracownikowi biurko i szafę a w szafie 25tys zł. Pracownik przepracował 3 miesiące jesteś zadowlonony. Co robisz? Zatrudniasz go. Co byś zrobił gdybyś wiedział że przez te 3 miesiące gdyby miał tylko okazję to by Cię okradł ale nie zrobił tego bo o pieniądzach nie wiedział? Wywaliłbyś go na zbity pysk. i analogicznie działą to we wszystkich przypadkach naszego życia. Dotyczy to każdej, podjętej lub niepodjętej decyzji
Bóg wie wszystko, więc tylko bóg będąc pracowdawcą mógły wiedzieć że chcesz go okraść więc sprawiedliwym byłoby nie zatrudnianie go.
Do czego zmierzam - nie da się osądzić człowieka sprawiedliwie na podstawie jego życia, jego wyborów. Da się osądzić z punktu widzenia człowieka aczkowliek nie jest to osąd sprawiedliwy. Tylko bóg znając wszystkie możliwe kombinacje mógłby to zrobić problem polega na tym że w tym przypadku nikt z nas żyjących nie dostąpi raju o którym mówi kościół. Jeśli tak - to bóg nie jest sprawiedliwy. Muszą istnieć inne zasady, mniej rygorystyczne.
Nikt z nas nie wybiera tego gdzie się urodzi, nikt nie wybiera rodziny i otoczenia. Można być pewnym że z racjonalnego punktu widzenia istnieje taka wersja nawet papierza - że gdzieś tam, mógły zostać człowiekiem który przed śmiercią dokonał grzechu śmiertelnego. A bin laden został księdzem w któryś z podwarszawskich kosciołów. Wystarczy tylko zmienić miejsce urodzenia.
Bóg jest przedstawiany jak człowiek, a to jest to co mnie martwi najbardziej w tym całym kościele. Czasami mam wrażenie że powstał tylko dlatego żeby ludzie którzy nie widzą sensu życia ani nie zaznali sprawiedliwości mieli nadzieje że kiedyś wszystko się wyrówna i każdy odpowie za swoje grzechy.
Nie neguje obecności boga. Ale jeśli istnieje to na pewno nie ma wiele wspólnego z tym jak opisują go dzisiejsze religie.
Pozdrawiam i czekam na komentarze
Masz strasznie uproszczone (żeby nie powiedzieć wręcz prostackie) pojęcie o chrześcijaństwie. Myślisz, że grzechy sumują się jak liczby? Że cudzołóstwo to 5 punktów karnych, a kradzież to 6 punktów. Razem 11 punktów karnych i odebrane prawko wstępu do raju? Jak zauważyłeś cechą Boga jest wszechwiedza. Może więc oceniać absolutnie całe życie jakiegoś delikwenta. I to oceniać obiektywnie, bo ani pamięć Go nie zawodzi, ani sobie niczego nie wyobraża.
Poza tym chrześcijaństwo nawet świętych nie uważa za absolutnie doskonałych. Człowiek po prostu NIE MOŻE być doskonały, ani nawet zbliżać się do doskonałości. Jego cechą jest zawsze bycie grzesznikiem (mniejszym lub większym). Dlatego Bóg nie tyle ocenia nasze osiągnięcia życiowe (w sensie moralnym), bo taki bilans byłby przeważnie bardzo ujemny, ale ocenia przede wszystkim nasze starania w tym kierunku. Czyli jest to ocena bardzo ojcowska, z dużym nastawieniem na naszą korzyść, uwzględniająca naszą naturalną skłonność do grzechu.
Nikt przeważnie dokładnie nie wie, jak Bóg osądził jakiegoś człowieka. Możemy tylko domniemywać, że osoba, która lubi często grzeszyć, będzie miała trudniejszą z Bogiem "przeprawę". Ale czy tak naprawdę będzie w konkretnym przypadku? Nie wiadomo. Każdy człowiek jest dla innych tajemnicą. Wielu świętych okazało się świętymi dopiero po śmierci. Za życia nie wyróżniali się niczym szczególnym, dopiero później odkryto w ich zapiskach i pamiętnikach, że mieli bardzo bliską, osobistą relację z Bogiem o której nic nikomu nie mówili. Dlatego wielu ludzi nie rozumie, dlaczego Kościół modli się jednocześnie i za ofiary obozów koncentracyjnych i za ich katów. Właśnie dlatego, że dla każdego jest nadzieja i że miłosierdzie jest najważniejszą cechą Boga. Jest to miłosierdzie znacznie większe, niż możemy sobie wyobrazić. Ludzie nie są zdolni do aż tak wielkiego przebaczania.
Bóg jest czasem dla uproszczenia wyobrażany pod postacią starszego pana z siwą brodą, ale to tylko dlatego, że faktycznie jest istotą czysto duchową i nikt nie wie, jak Go naprawdę przedstawić. A jest duchowym Ojcem Chrystusa, więc pewnie stąd takie ojcowskie wyobrażenie. To wszystko jest uproszczeniem w celu ułatwienia wiernym skupienia się np. na modlitwie. Niektórzy próbują przedstawić Boga za pomocą absolutnej pustki (np. kalwinizm lub islam), ale jest to dla wiernych trudniejsze, niż przedstawienia obrazowe, bo Bóg faktycznie nie jest pustką.
Poszukiwanie w Bogu sensu życia nie jest bezzasadne, bo wszędzie w życiu możemy obserwować prawo akcji i reakcji. Czyli każde działanie ma konsekwencje. Idąc tym tropem trudno przyjąć, że jeżeli np. jakiś zbrodniarz umrze zanim go złapią i ukarzą- to tak po prostu się wywinął i kropka. Najprawdopodobniej nadal ponosi karę, chociaż jej w tej chwili nie widzimy.
Taka jest nauka Kościoła, więc nie wiem dlaczego masz jakieś inne zdanie na ten temat. Chrześcijaństwo to nie katechizm dla przedszkolaków, ale całe bogactwo myśli teologiczno-moralnej z którą warto się zapoznać.Nie widzę potrzeby odnoszenia się do całości powyższego tekstu. Wszystkie nieprawidłowości wykazałem już parokrotnie i tłumaczenie tego samego kolejnej osobie byłoby dla mnie zbyt dużą stratą czasu.
Mogę natomiast się odnieść do ostatniego zdania :
"Chrześcijaństwo to nie katechizm dla przedszkolaków, ale całe bogactwo myśli teologiczno-moralnej z którą warto się zapoznać."
Chrześcijaństwo jak i każda inna religia na świecie to bogactwo życzeniowych interpretacji,nadinterpretacji i nie interpretacji, pomijania faktów i ich przeinaczania w sposób wygodny i możliwie jak najprostszy w odbiorze dla jak najszerszej grupy ludzi, w celu zachowania jako-tako logicznego na pierwszy rzut oka przekazu który w ten sposób pozwoli przetrwać jej niezależnie od czasów w których są głoszone.
To jest chrześcijaństwo kolego. A to co ty sobie myślisz że jest chrześcijaństwem to jest twój wewnętrzny chrześcijański odłam interpretowany na różne sposoby przez ponad 2 miliardy "wyznawaców" na całym świecie. Przy czym 99,99% nie ma zielonego pojęcia w co wierzy a gdyby już znało logiczne zasady funkcjonowania swojej religi to już dawno szukając innej formy rozrywki i nadawania sensu swojego życia większość z nich przerzuciłaby się na bardziej spójną i logiczną historię o Harrym Poterze czy o Frodzie w między czasie stając się ateistą.
A jakby to było mało to polecam przeczytać:
http://www.filmweb.pl/user/impactorTo po co pytasz chrześcijan o opinię? Przecież już wiesz wszystko. Albo raczej wydaje ci się, że wiesz, bo z twojego zapytania (zapytań) wynika, że twoja wiedza o chrześcijaństwie jest na poziomie przedszkolaka.
Potem serwujesz mi jakiś miazmatyczny bełkot ateistyczny, który sam w sobie jest kompletnie nielogiczny lub raczej pseudo-logiczny.
Jak chcesz robić jakieś ateistyczne prowokacje, to rób to otwarcie, a nie udawaj osobę zainteresowaną kwestiami teologicznymi. Po tym, co tu napisałeś mogę tylko określić twój post jako debilne żarty.
1.To po co pytasz chrześcijan o opinię? Przecież już wiesz wszystko. Albo raczej wydaje ci się, że wiesz, bo z twojego zapytania (zapytań) wynika, że twoja wiedza o chrześcijaństwie jest na poziomie przedszkolaka.
Pytam bo żaden przeciętnie rozgarnięty człowiek nie zadaje takich pytań a stanowią one fundament tego kiedy mówimy o tym czy ktoś jest zbawiony lub nie jest i czy wogóle zbawiony ktokolwiek być może. Ty tego nie rozumiesz I jak pokazało już kilku śmiałków jedyne wytłumaczenie to "Bóg jest wszechwiedzący i wszechmocny i on sobie poradzi a my nie znamy jego wyroków" czego się spodziewałem. Ale zdarzają się ludzie którzy wyciągają z tego więcej wniosków niż zindoktrynowani pozbawieni logicznego myślenia teiści.
2.Potem serwujesz mi jakiś miazmatyczny bełkot ateistyczny, który sam w sobie jest kompletnie nielogiczny lub raczej pseudo-logiczny.
No oczywiście że pseudo-logiczny. BO PRZECIEŻ ZASADY WIARY I PRZYKAZANIA BOGA NIGDY SIĘ NIE ZMIENIAŁY I SĄ ZAWSZE TAKIE SAME. No i zapomniałem jeszcze jedno. Biblia od zawsze jest intepretowana tak samo. Więc faktycznie, udało ci się pokazać nielogiczność mojej wpowiedzi. Ehhh, ściągnij klapki z oczu, włącz chłopie myślenie. Tyle czasu straconego na zagłębianiu się w teistyczne brednie po to by nie rozumieć nawet podstaw ich funkcjonowania.
Franio, bo widze że bardzo wykształcony z ciebie znawca, jak już zbluzgałeś moje zdanie.Znajdź w sobie tyle odwagi i pokaź na co cię stać. Udowodnij gdzie i jak nie mam racji, wskaż fragmenty w ktorych naginam rzeczywistość, kłamię i wprowadzam wbłąd:
Zaczynamy:
Dla przypomnienia treść mojej wypowierdzi z której wywnioskowałeś że "mam wiedze na poziomie przedszkolaka, serwuje bełkot, że jest on nielogiczny i pseudo logiczny a na końcu że są to debilne żarty"
"Chrześcijaństwo jak i każda inna religia na świecie to bogactwo życzeniowych interpretacji,nadinterpretacji i nie interpretacji, pomijania faktów i ich przeinaczania w sposób wygodny i możliwie jak najprostszy w odbiorze dla jak najszerszej grupy ludzi, w celu zachowania jako-tako logicznego na pierwszy rzut oka przekazu który w ten sposób pozwoli przetrwać jej niezależnie od czasów w których są głoszone. "
Fragment 1:
"Chrześcijaństwo jak i każda inna religia na świecie to bogactwo życzeniowych interpretacji,nadinterpretacji i nie interpretacji"
Wskaż które z tych fragmentów bibli :
https://www.facebook.com/notes/nowy-ateizm/przera%C5%BCaj%C4...
Można interpretować, a których nie można interpretować. JAKO ŻE ICH JEST CAŁA MASA OD MORDOWANIA DZIECI, PO INSTRUKCJE GWAŁCENIA KOBIET KSięga Powtórzonego Prawa (21:10-14) pozwalam ci wybrać kilka i przedstawić ich interpretacje. Pokaż nam swoją wiedzę i umiejętności, obal moje debilne żarty a wtedy grzecznie przeproszę cię i wszystkich wierzących. No ale zapomniałem. Żeby wszystko ułożyło się w logiczną ciągłość trzeba po prostu kilka tekstów przemilczeć i nigdy przenigdy na mszy czy gdziekolwiek indziej nie czytać, a część ładnie brzmiących tekstów sobie ładnie zintepretować i Voilà. Tak o to Biblia jest księgą którą trzeba traktować nie-dosłownie i trzeba interpretować :) (Niczego innego niż takiej odpowiedzi się od ciebie nie spodziewam)
To tyle w kwesti interpretacji bibli. Powodzenia znawco.
Idę dalej kolego bo widzę że lubisz być niszczony, bo gdyby było inaczej nie dałbyś mi tyle powodów do twojego ośmieszenia.
Fragment 2:
ich przeinaczania w sposób wygodny i możliwie jak najprostszy w odbiorze dla jak najszerszej grupy ludzi,
Wystarczy jeden. Wystarczająco mocny.
10 przykazanie. a właściwie 9 rozbite na 2 żeby ładnie wyglądało.
„Nie będziesz czynił żadnej rzeźby ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko (…) Nie będziesz oddawał im pokłonu i nie będziesz im służył, ponieważ Ja Pan, twój Bóg, jestem Bogiem zazdrosnym.
No tak, ale przecież, jak to mówią teisci. Nie czyta się dosłownie. Przecież nie modlimy się do obrazów więc nie ma problemu (WIĘC PO KIEGO GRZYBA LUDZIE JE CAŁUJĄ!!!???, Ale mniejsza z tym). Ale no żeby co nie mniej ogarnięci goście nie wpadli na wierzenie obrazka, to kościół wpadł na pomysł że wykosimy z dekalogu to zdanie i będziemy uczyć że tego to wsumie nie ma. Po co se chłopaki mają głowę tym zakrzątać.
Czyli ogólnie Jahwe musiał mocno popić w dniu kiedy te przykazanie im dał. Bo jak widać, według kościoła, wszechmocny bóg nie skapnął się że ludzie źle go zrozumieją. A już na pewno nie wpadłby na pomysł żeby dopisać to co zrobił kościół w późniejszej interpretacji. Mało ogarnięty czy co? A może wyszedł z założenia. "aaaaaa dam im to prawo, zupełnie do niczego nikomu nie potrzebne i takie podstępne, i nie dam im wskazówek a nóż może sami się domyślą, i zrobie tylko to ostatnie przykazanie takim, żeby trzeba było go interpretować, bo ja przecież bóg wszechmocny jestem i nie będę prostym chłopom dawał 9 przykazań prostych jak cep tylko dam 8 i dodam jedno z łamigłówką.
Więc albo bóg mocno pił albo nie i kościół ma że tak powiem delikatnie, przechlapane.
No ale przecież nasz Franio, super-wierzący z tą kwestią się tutaj rozprawi rach ciach. Wkońcu nazwał te argumenty pseudo logicznymi a tekst jako debilny żart. Więc czekam na intepretacje.
To tyle w kwestii przeinaczania i dostosowywania biblii do masy ludzi dla których "słowo boże" w oryginalnej treści jest zbyt trudne do ogarniecia
Fragment 3:
w celu zachowania jako-tako logicznego na pierwszy rzut oka przekazu który w ten sposób pozwoli przetrwać jej niezależnie od czasów w których są głoszone.
Na początku wierzono że ziemia jest płaska, a gwiazdy znajdują się w bliskiej odległości od ziemi co zresztą pisze w bibli. to było 2 tys lat temu.
Ludzie nie zgadzający się z tą tezą byli zabijani i zastraszani.
Teraz okazuje się że biblia i chrzescijanstwo dopuszcza teorie wielkiego wybuchu, czarne dziury, wybuchy supernovej i super masywne czarne dziury. Są to rzeczy które Jezusowi nie śniłyby się nawet gdyby rozmnożył sobie tysiąc litrów wina i wypił to naraz podczas swojej słynnej "imprezy"
Na początku człowiek pochodził od Adama i Ewy. Oczywiście z czasem ten fragment też okazał się kolejnym tekstem do interpretacji bo jak się okazuje biblia i chrześcijaństwo officjalnie już dawno uznało teorie ewolucji. KTÓRA PASUJE DO BIBLI JAK GARBATY DO ŚĆIANY. No ale interpretacją osiągniemy wszystko.
Jak się okazuje. Dla bibli nie ma rzeczy nie możliwych. Oczywiście przyznano już że nawet życie pozaziemskie, cwywilizacji wyżej rozwiniętej od nas również nie stanowi dla wierzących problemu. Proponuje jednak tym osobą nie zastanawiać się na czyje podobieństwo została stworzona wyżej rozwinięta rasa, skoro my jesteśmy na podobieństwo Jezusa i jego ojca. Obawiam się że zmieszczenie jeszcze jednego boga obok mogłoby stworzyć spore problemy. No ale przecież od czego mamy wyobraźnie i interpretacje?
Jest Jeszcze cała masa innych przełomowych odkryć, niszczących podstawowe założenia teistów. Ale post zrobiłby się za długi więc tutaj ukrócę.
Oczywiście nie mogę się doczekać tłumaczenia Frania czy kogokolwiek innego, jak nauka Jezusa czy Jahwe odnosi się do teorii wielkiego wybuchu, teorii ewolucji, stworzenia (ziemskiego) świata i co za sobą ciągnię całej masy konsekwencji z tym związanych które w ogóle wykluczają jakiekolwiek sens istnienia i wpływu (jakiegokolwiek boga) na nasz rozwój i życie.
Więc jak? Dalej nie mam racji? Insynuuje? Wymyślam? Interpretuje teksty pod swoją wygodę? Kolego, to ty przychodzisz tutaj i jak jeden z drugim opowiadasz dyrdymały. Zmyślone historie. Opowiadasz bajki, mity i legendy przeinaczasz je w sposób wygodny dla siebie po czym przychodzisz tutaj i mnie obrażasz pokazując poziom swojego braku logicznego myślenia.
Zmasakrowałem Cię w 3 punktach. I to w dodatku używając wiedzy na poziomie przedszkolaka. Zastanów się więc na jakim poziomie znajdujesz się ty skoro nawet taki poziom wydaję się być dla ciebie nieosiągalny.
