<<Nazywanie kogoś głupcem nie jest chamstwem, jeżeli ten ktoś przejawia zachowania cechujące głupca, wielokrotnie i z uporem.>>
Zgoda, ale przecież sam wiesz, jak ten mechanizm działa. Nie porzuca się systemu wartości wbijanego do głowy od dziecka po jednej rozmowie. Nie da się, nie można, to mechanizm obronny. Nawet dowody nie do podważenia są czasem odrzucane (np. co byś zrobił, gdyby się okazało, że Twój ojciec handlował ludźmi i gwałcił kobiety i zostało to utrwalone na filmie? Nie zaakceptujesz tego, przynajmniej na początku). Ty może w pierwszym poście piszesz jeszcze w miarę po ludzku, ale trzy posty dalej jest już wyzywanie, a cóż mogą zmienić trzy komentarze? Jeżeli chcesz poczynić "pierwsze pęknięcia w pancerzu chroniącym absurdalne wierzenia", to na pewno to robisz, ilekroć przyjaźnie rozmawiasz z teistą. Nie jestem psychologiem, ale sądzę, że im więcej ludzie stykają się z przeciwnym poglądem, tym częściej spoglądają na niego przyjaznym wzrokiem. Nawet jeśli poglądu nie akceptują, to chociaż akceptują istnienie inności. A to i tak już wiele (dla mnie nawet - wystarczająco), bo cała reszta to wykłócanie się o detale. Mam na myśli akceptacje inności, która sama akceptuje inność. Gdy Ty jednak odnosisz się wrogo do drugiego człowieka, to nie może dojść nawet do akceptacji tej inności, którą reprezentujesz. Bo to byłaby zgoda na dyskryminację (tzn. na to, że możesz poniżać innych). Zaraz powiesz, że nikogo nie dyskryminujesz, że nie poniżasz, że nie jesteś chamski. Może nie jesteś, może masz taki wyjątkowy styl, ale jesteś odbierany jako agresywny, a skoro istnieją ateiści, których się w ten sposób nie odbiera, to znaczy, że musisz zmienić swój styl. Chyba że masz gdzieś, jak Cię odbierają. Okej, ostatni raz powtórzę: w ten sposób jednak to, co mówisz, nie jest tak efektywne, jak mogłoby być. Tylko na to zwracałem uwagę. Możesz głupca nazwać głupcem, ale sam nie możesz być aż tak głupi, aby wymagać od człowieka, którego właśnie określiłeś (choćby słusznie) głupcem, aby przyznał Ci rację. Co może by się stało, gdybyś na tyle umiejętnie kierował dyskusją, żeby zapędzić interlokutora w kozi róg (np. poprzez takie zadawanie tych samych pytań w zmienionej formie, które doprowadziłoby do tego, że pytany zaprzeczyłby sam sobie). Już nie mówię o tym (tzn. mówię; paradoks), że z niektórymi ludźmi nie dojdziesz do ładu, więc powinieneś umieć jak gentleman wycofać się z jałowej wymiany zdań.
Wiem, że się skupiam na Twojej osobie, ale przypomnę, że nie zaczepiłem Cię w tym temacie, ale w zupełnie innym miejscu (na forum INNE), bo chciałem o parę rzeczy podpytać, a nie mogę wysyłać wiadomości prywatnej (trzeba mieć 10 punktów). Ty sam przeniosłeś dyskusję do tego wątku.
<<Nic podobnego. Znieważenie hostii ma na celu osiągnięcie wyłączenia z KK. Nie robię tego z buntu, tylko ponieważ nie ma na to innego sposobu.>>
To zamyka drogę dalszemu dialogowi, bo w taki sposób to ja też mogę powiedzieć, że nigdy się nie buntowałem w żadnej sprawie, ale robiłem po swojemu, bo to było jedyne rozsądne wyjście, jakie widziałem. Bunt, nie bunt, jak zauważył Kagan, akceptujesz reguły gry narzucone przez Kościół. Gdybyś napisał, że znieważenie hostii odbierasz jako podniecającą (pełną niebezpieczeństw ;p) przygodę, to nie byłoby dyskusji. Ostatecznie ani to mord, ani gwałt, ani nic wielkiego. Co najwyżej głupiego.
No chyba że ja czegoś nie wiem i bycie członkiem Kościoła narzuca jakieś obowiązki. Ja przecież jestem pełnoprawnym członkiem tego Kościoła (chyba że mnie podkablujesz, że zeżarłem hostię bez wcześniejszej spowiedzi) i... nic się nie dzieje. Ewentualnie może mieć to znaczenie przy ceremoniach religijnych (nie można być świadkiem na ślubie religijnym, ojcem chrzestnym itd.; nie wiem, jak jest z pogrzebem, ale zwyczajnie nie interesuje mnie los mojego ciała po mojej śmierci), ale da się bez tego żyć! Zresztą Ty i tak już chyba i do tego zamknąłeś sobie drogę w momencie, gdy dokonałeś aktu apostazji. Chodzi Ci więc tylko o to, że wciąż jesteś liczony w statystykach Kościoła? Bo jeżeli tylko o to, to nie czaję, o co rwetes. Ja bym ich olał. Chyba że, Twój ostateczny argument, robisz to dla własnej czystości psychicznej. Cóż, z tak postawioną sprawą nie można już dyskutować, tylko ja mogę powiedzieć, że także wierzę w Boga dla własnej czystości psychicznej (inaczej mówiąc: czuję, że robię dobrze, choćby wszystkie dowody sprzysięgły się przeciwko temu uczuciu, nie mogę jednak zdradzić samego siebie, jeśli owo uczucie jest tak silne). Wtedy Ty znowu możesz powiedzieć, że zostałem zainfekowany wirusem religii, a w zasadzie wirusem Boga (bo nie jestem religijny, od początku tak pisałem). Wtedy ja zapytam: skoro tak, to dlaczego się dziwisz, że wierzę w to, w co wierzę, skoro sam przyznajesz, że nie mogę inaczej (skorom zainfekowany)? Jaka by bowiem nie była prawda - nie mogę nie wierzyć (kiedyś mogłem) i nawet jeśli moje wyznanie wiary nie ma żadnej wartości (Twoje ulubione określenie: moje wyznanie wiary jest niewalentne), to przecież nie ma ono jedynie wartości obiektywnej, ale zachowuje wartość subiektywną, czyli wartość dla mnie. Gdybym narzucał swoje poglądy (jak Ty), wówczas musiałbym dysponować czymś więcej, niż dysponuję. A że nie dysponuję, to i się nie wydzieram, hobbystycznie wdaję się w dyskusję z ateistami, ale dopiero sprowokowany, nigdy takich dyskusji nie inicjuję (tzn. może wcześniej - owszem, ale poglądy, a razem z nimi postawa człowieka zmienia się w czasie, więc obecnie jest, jak mówię).
Już nawet nie dyskutuję z określeniami "wirus Boga", u Ciebie w formie: "rak umysłu". Wszystko na ten temat napisał Alister McGrath w "Bogu Dawkinsa" na stronach 132-135 (podaję za wydaniem polskim). Rak jak i wirus niszczy i nic nie daje w zamian. Niech będzie, że wiara w Boga niszczy kawalątek racjonalności, ale wiara coś za to daje, chociażby energię do życia. "Energia do życia" to stan umysłu, nawet jeśli nie pochodzi od Boga, nie można zanegować tego, że istnieje, że jest odczuwana. Stan umysłu to rzecz realna, podobnie jak lekkość po spowiedzi. Choćby nie było powodu do owej lekkości, to przecież sam ją odczuwałeś. A teraz wyobraź sobie głęboko wierzącego człowieka, który taką lekkość odczuwa po porannej modlitwie. Dlaczego mu to zabierać? Bo opiera się na czymś co (powiedzmy) jest prawdopodobnie nieprawdą? No i cóż z tego? Źle jest tylko wtedy, jeśli wiara może doprowadzić do zbrodni, czyli jeśli istnieje możliwość, że wierzący zamorduje w imię Boga. Taką możliwość widzę w zinstytucjonalizowanej wierze, czyli w religii, stąd w tym punkcie Cię popieram. Ja jednak nie jestem oszołomem, gdyby Bóg do mnie przemówił i kazał mi zabić matkę, ja bym Mu odmówił. Zresztą nie wierzę, że Bóg mógłby prosić o takie rzeczy. Mądry władca wydaje rozkazy, które mogą (i muszą) zostać spełnione, Bóg byłby głupcem, gdyby poprosił mnie o coś, o czym wiedziałby z góry, że nie zostanie przeze mnie wykonane.
Ajć, miałem nie dyskutować, a dyskutuję. Cały ja. Ale skoro już się rozpędziłem, to jeszcze się odniosę do tego, co pominąłem ostatnim razem. Wspomniałeś o urażaniu absurdalnych uczuć religijnych. Absurdalne czy nie, to wciąż uczucia. Jeśli nie są to uczucia zbudowane na cudzej krzywdzie, ani nie są to uczucia, które mogą przerodzić się w coś złego, są to uczucia nietykalne. Ludzi boli, bo ktoś negatywnie skomentuje ich ulubiony film, to co ma powiedzieć prawdziwy katolik, który szczerze stawia Boga na pierwszym miejscu w swoim życiu? Cieszę się, że nie czerpiesz satysfakcji z aktu znieważenia symbolu, miejsca, rzeczy religijnej i że chciałeś załatwić sprawę bardziej dyplomatycznie, bo to oznacza, że nie jesteś jak ci, którzy negują istnienie uczuć religijnych (tak jakby dało się to zanegować). Chociaż faktem jest, że inne uczucia zazwyczaj nie posiadają specjalnej nazwy, np. nie ma uczuć estetycznych i każdy może skrytykować twój wiersz, choćby dla ciebie był świętością. Zgadzam się też z tym, że uczucia religijne nie powinny być wyłączone spod krytyki (bo to chyba Twój pogląd?), ale uważam także, że należy krytykować tylko te uczucia, które zbudowane są na krzywdzie (np. radość z powodu zabicia osoby innej orientacji seksualnej, innego wyznania, innego koloru skóry) albo prowadzą do krzywdy (np. zamiłowanie do totalitaryzmów). Uczucie sympatii czy nawet uwielbienia dla krakersa, jak raczyłeś nazwać hostię, należy zostawić w spokoju.
<<Mam wrażenie, że nie potrafisz pogodzić się z faktem, że ktoś z moim doświadczeniem wiary i wiedzą n/t chociażby Jahwe może zostać ateistą, więc próbujesz przydać mi jakieś motywacje typu „nienawiść”, czy „bunt”. Tymczasem moja pozycja jest wynikiem czysto intelektualnego procesu poznania, doświadczenia i analizy, a dotarcie do niej nie ma nic wspólnego z pobudkami emocjonalnymi.>>
Ja Ci przecież nie jestem w stanie nic w tej materii udowodnić, ja mogę tylko pisać, biorąc za podstawę Twoje posty, jak rzecz wygląda dla mnie. A wygląda tak, że piszesz pełen złych emocji wobec ludzie wierzących. Na tym zakończmy, bo ani ja swojego postrzegania nie zmodyfikuję, póki nie zobaczę innego tonu w Twoich wypowiedziach, ani Ty nie powiesz mi już nic nowego. Tylko Ty wiesz (o ile jesteś uczciwy wobec samego siebie), jak jest. To, że doszedłeś do swojej pozycji drogą intelektualnego procesu poznania, nie podlegało nigdy dyskusji. Czy jednak wraz z przebytą drogą nie doszedł Ci kompan w postaci nienawiści i pogardy, to wiesz już tylko Ty. Ja mówię to, co widzę. Jeśli się myliłem, to zawsze mogę swoje słowa odszczekać, ale najpierw musiałbym jakoś poznać, że byłem w błędzie.
Nie potrafię się pogodzić z faktem, że ktoś taki jak Ty nie wierzy w Boga? To niby dlaczego od początku dyskusji akceptowałem istnienie ateistów (wszelkiej maści), nie akceptowałem jedynie fanatyzmu? Zdaje się, że też już dawniej Ci pisałem, że jako ateista na własnej skórze odczułem, że o Bogu nie można pogadać tylko z... teistami. Ateiści od zawsze kojarzyli mi się z ludźmi bardziej rozgarniętymi i do dziś się w tej mierze nic nie zmieniło. Bardziej rozgarnięty nie oznacza jednak mający zawsze rację, nie oznacza też mający rację w podstawowej kwestii (istnienie Boga), a jedynie bardziej otwarty na dyskusję, nieunikający trudnych pytań itd. Wiele razy też powtarzałem, że kocham różnorodność poglądów, charakterów. Ateizm, który sam przerobiłem, to nie jest dla mnie nowość, której miałbym się lękać. To normalna rzecz, która musi istnieć jako przeciwwaga wobec systemów teistycznych. Każdy system, jaki może istnieć, powinien istnieć, o ile nie głosi niszczenia konkurencyjnych systemów (tzn. może głosić niszczenie systemów, które same są wrogie wobec innych, czyli ludzie zwalczający fanatyków religijnych są spoko, tak samo jak ludzie religijni zwalczający fanatyków antyteistycznych).
