★★★ SPIS TREŚCI: http://www.filmweb.pl/user/impactor ★★★
------------------------------------------------------------ -------------------------------
Już po raz szósty przychodzi mi zakładać kontynuację tego tematu. Pięć jego poprzednich części osiągnęło w sumie 5000 postów. Licząc z tematami pomocniczymi (jak np. „Biblia w 5 minut”), ta dyskusja liczy niemal 10 000 postów. Jeśli nie jest to najpopularniejszy temat w historii Filmwebu, to na pewno jest on w ścisłej czołówce.
★ Część 1: http://www.filmweb.pl/film/Pasja-2004-38233/discussion/Dobra...
★ Część 2: http://panzorjackhammer.com/pasja/
★ Część 3: http://www.filmweb.pl/film/Pasja-2004-38233/discussion/Dobra...
★ Część 4: http://www.filmweb.pl/film/Pasja-2004-38233/discussion/Dobra...
★ Część 5: http://www.filmweb.pl/film/Pasja-2004-38233/discussion/Dobra...
(podobnie jak w wypadku Części 2, wątek został usunięty przez niezidentyfikowanego moderatora-wandala. Temat nie był sprzeczny z regulaminem portalu, a zawierał masę wartościowych informacji i wymianę niezwykle interesujących poglądów, które rozciągały się na niemal tysiąc postów. Administracji portalu udało się wątek przywrócić, niestety zachował się tylko post otwierający.).
Jednak popularność sama w sobie nie ma znaczenia. Liczy się merytoryczność i rzetelność informacji.
★★★
Zapraszam i Ciebie, czytelniku, do udziału w tym temacie. Udziału przybierającego jedną z dwóch form:
➊ Pasywnej.
Możesz być jego biernym czytelnikiem. Aby Ci w tym pomóc, po kliknięciu na moim nicku znajdziesz szczegółowy (choć niepełny) spis treści: http://www.filmweb.pl/user/impactor
Zawiera on podstawowe informacje (poczynając od wyjaśnienia pojęć ateizm, agnostycyzm i teizm), przez omówienie poszczególnych argumentów wysuwanych na poparcie tezy o istnieniu boga (głównie biblijnego Jahwe), aż po nagranie dyskusji z księdzem doktorem z Papieskiego Uniwersytetu, specjalizującego się w historii starożytnej.
➋ Aktywnej.
Możesz też być jego aktywnym, wypowiadającym się uczestnikiem. Jeśli masz coś wartościowego do napisania, to gorąco Cię do tego zachęcam. Szczególnie, jeśli wierzysz w jakiegoś boga. Odpowiedz po prostu na pytanie:
–----------------------------------------------------- ----------------------------------------------------
„W jakiego boga wierzysz, i dlaczego uważasz obiekt swojego wierzenia to za prawdę.”
–----------------------------------------------------- ----------------------------------------------------
Możesz też odnieść się do poruszanych wcześniej kwestii (np. tych widniejących w spisie treści), klikając Odpowiedz w pierwszym poście wątku.
★★★
▼▼▼ Dlaczego temat zdobył taką popularność? ▼▼▼
Są tacy, którzy stwierdzą, że z powodu jego kontrowersyjności. Po części jest to prawdą. Tylko co to mówi o społeczeństwie, w którym za kontrowersję uznaje się cytowanie Biblii, oraz przedstawianie logicznie spójnych argumentów bazujących na faktycznych założeniach?
Co to mówi o ludziach, jeśli bulwersują ich fakty i ich merytoryczna analiza?
Ale poza powyższym - a nawet przede wszystkim – ten temat to cenne źródło rzetelnej i demonstrowalnie prawdziwej informacji. Informacji szczególnie cennej dla ludzi wierzących, ponieważ są oni aktywnie pozbawiani dostępu do tej informacji:
➤ duchowni pozbawiają wiernych dostępu do Biblii poprzez serwowanie im jedynie jej wybranych, bezpiecznych fragmentów, które nie naruszają (niezgodnego z Biblią) „image” chrześcijańskiego boga, wytworzonego głównie w ciągu ostatnich dwóch wieków z powodu presji zachodniej cywilizacji humanistycznej. Tymczasem jeśli Biblia jest Słowem Bożym, każdy powinien znać jego całość.
➤ apologeci pozbawiają wiernych konieczności samodzielnej oceny pozostałych fragmentów, usprawiedliwiając zaprzeczanie wprost tekstowi biblijnemu „interpretacją”, przypisami i modyfikacją. Apologeci podrzucają też wiernym filozoficzne argumenty, które nie sprawią że ktokolwiek w boga uwierzy, ale pozwolą ludziom już wierzącym wiarę w tego boga umocnić. Oczywiście pod warunkiem, że będą oni całkowicie ślepi na gargantuiczne i wielopoziomowe błędy logiczne, z których każdy taki argument jest zbudowany
➤ indoktrynacja religijna (najpoważniejszy problem) pozbawia wiernych zdolności do użycia swojego własnego intelektu do oceny walentności (czyli poprawności, zasadności, spójności i prawdziwości) twierdzeń religijnych. Religia uczula wiernych przeciwko krytycznemu myśleniu, przeciwko logice i przeciwko wiedzy – czyli przeciwko wszystkiemu temu, co jest niezbędne w procesie rzetelnego i niezawodnego dochodzenia do prawdy.
Tylko dlaczego? Czy twierdzenia walentne, poprawne i zgodne z rzeczywistością mają się czego bać, jeśli podda się je krytycznemu myśleniu i analizie popartej rzetelną wiedzą? Oczywiście, że nie! Takim twierdzeniom może to tylko pomóc.
Więc jakim twierdzeniom pomaga niewiedza, ignorancja, niezdolność ich krytycznej oceny i brak samodzielnego myślenia? Odpowiedz sobie sam, czytelniku.
Niewiedza jest więzieniem umysłu. Niezdolność krytycznego myślenia jest strażnikiem celi. Wiara jest tego więzienia nadzorcą.
Ten temat jest odpowiedzią na bardzo ważne, lecz jakże proste pytanie:
–----------------------------------------------------- ------------------------------------------------------------ ----------
„Czy istnieją jakiekolwiek dobre powody do przyjęcia za prawdę twierdzenia o istnieniu jakiegokolwiek boga.”
------------------------------------------------------------ ------------------------------------------------------------ ----
Nie odmawiaj sobie zapoznania się z jego treścią nawet, jeśli masz odmienną opinię. Przecież jeśli Twoje wierzenie ma umocowanie w rzeczywistości, to analiza tejże rzeczywistości może to wierzenie tylko wzmocnić.
A przecież zależy Ci na utrzymywaniu wierzeń zgodnych z rzeczywistością, prawda?
51
Wybornie. A tutaj n/t boga jako źródła moralności:
http://www.youtube.com/watch?v=B0HvIY523l8Tak jak w tym filmiku wyobrażasz sobie chrześcijaństwo?... to nie dziwię się ,że zostałeś ateuszem :)
Jako chrześcijanin nie znałeś podstaw chrześcijaństwa. Wnioskuję ,że nie znasz podstaw chrześcijaństwa i miałeś tylko psychozę religijną ...za tym idzie zubożona wiedza teologiczna i właśnie dlatego, to co zalinkowałeś wyszło obciachowo... no bo widzisz.... haczyk religii w Tobie tkwi..ATEISTO :)Tak, i wyobrażam sobie, że diabeł nazywa się Stefan.
Da się tu wyłączyć powiadomienia? Pytałem retorycznie.Emocje, emocje, emocje...
Czytałam Twoją dyskusję z Impaktyną. Kierowałeś się pragnieniem konkordyzmu- chciałeś żeby nauka i logika potwierdzała Twoja wiarę.... a tu nic z tego.
Na czym opiera się wiara chrześcijańska wg Ciebie? Wymyślałem sobie dowody-cuda :)
A wiara chrzescijańska opiera się na SŁOWACH paru osób, które twierdziły, że Jezus zmartwychwstał. Nie ma nic innego. Tylko zaufanie innym ludziom.Czyli jeśli guru sekty powie nam "weź na siebie kredyt hipoteczny i oddaj mi całe pieniądze" to należy mu zaufać, bo nie ma nic innego - tylko SŁOWA. Porażająca "logika".
Właściwie członkowie sekty Rydzyka praktycznie już to robią - może nie biorą hurtowo kredytów, ale część rentki, czy emeryturki ochoczo swemu guru ślą. Podobno pewien polonijny wyznawca Dyrektora przekazał mu za swego życia nawet spory majątek - później, gdy popadł w ciężką chorobę, poprosił dobrotliwego ojczulka o wsparcie - w odpowiedzi został posłany na drzewo...
Tak ... nie ma nic innego, tylko SŁOWA ;) Nie trzeba wcale wpierw udowodnić, że coś jest Objawieniem, żeby to za Objawienie uznać. Wg św. Pawła wiara bierze się właśnie ze słuchania a tym co się słyszy jest Słowo Boże. Tak właśnie jest z wiara religijną - opiera się na zaufaniu innym ludziom a ostatecznie na zaufaniu Bogu. Natomiast twierdzenie, że człowiek dochodzi do poznania Boga za pomocą swojego rozumu i logiki jest dla katolicyzmu śmiesznym objawem pychy, zgryzoty, pragnienia, niepewności i lęku. Nie ma zatem miejsca na "tylko zaufanie na słowo" ale "aż zaufanie na słowo". "Tylko słowa" może mówić ktoś, kto programowo innym nie ufa np np. zawiódł się, bądź został okłamany.
To co opisujesz to technika manipulacji stosowana przez co bardziej wyrafinowanych oszustów nazywana w psychologii "szczepieniem". Przy braku dowodów na jakieś twierdzenie guru musi wywołać dysonans poznawczy, który skłoni wiernych do "porzucenia logicznego umysłu", "wyjścia z ciasnych ram racjonalizmu".
"Dla sceptyków to może wydać się niedorzeczne i śmieszne, ale dla ludzi rozwiniętych duchowo, dla ludzi z prawdziwie otwartymi sercami, lewitacja spowodowana medytacją transcendentalną nie tylko jest normalną praktyką, ale i najskuteczniejszą metodową uzdrawiania wibracji Matki Ziemi."
Możesz to robić subtelniej, podlewać pseudofilozoficznym sosem, prostytuować Wittgensteina, ale to nic nie zmieni.Jestem pod wrażeniem Twojej parapsychologii. Lekarzu wylecz się sam!
Natomiast u Ciebie wygląda to po prostu na jakiś neurotyczny uraz a nie na racjonalne myślenie... bo religia, która funkcjonuje kilka tysięcy lat, jak chrześcijaństwo czy buddyzm, legitymuje się wystarczającym przystosowaniem do środowiska, czyli stopniem realności, żeby brać ją poważnie. Jeśli coś żyje i się replikuje przez tysiące lat to ISTNIEJE. Ponad to bezrefleksyjny fideizm był niejednokrotnie potępiany przez KK na soborach i przez papieży... Odrzucenie rozumu i logiki oraz poddanie się tylko emocję w stylu protestanckim i new age to herezja dla KK :) A Jak Cię interesuje uzasadnienie religii to lepiej poczytaj "Wprowadzenie do filozofii religii" Wszołka.
Wybacz , ale rozmawiamy o chrześcijaństwie...a Ty krytykujesz coś, czego nie znasz. Krytykujesz własne obrazy i treści psychiczne a nie nauki KK.
... dlatego jesteś NIEWIARYGODNY w swoich wypowiedziach. Pomedytuj nad tym, PLIS."religia, która funkcjonuje kilka tysięcy lat, jak chrześcijaństwo czy buddyzm, legitymuje się wystarczającym przystosowaniem do środowiska, czyli stopniem realności, żeby brać ją poważnie. Jeśli coś żyje i się replikuje przez tysiące lat to ISTNIEJE".
To, że jakaś religia istnieje, jest dla wszystkich jasne. Pytanie tylko czy przedmiot wiary tej religii również istnieje. Zwłaszcza, że jest parę znanych mi wielkich religii, z których jedna wyklucza drugą
Chociaż są rzeczy, które zdają się potwierdzać np. chrześcijaństwo. Ojciec Pio uzdrowił tylu ludzi (nawet z raka, co jest w ogóle szokiem) że absolutnie nie wierzę żeby tutaj odgrywał rolę przypadek (chociaż z drugiej strony ktoś powie, że do Pio setki tysięcy ludzi przyszlo po uzdrowienie, więc statystycznie parę osób musiało doświadczyć remisji choroby). Buddyzm mogą potwierdzać z kolei ludzie, którzy znali oświeconych mnichów, oni mogą poświadczyć że oświecenie istnieje, etc."Pytanie tylko czy przedmiot wiary tej religii również istnieje. Zwłaszcza, że jest parę znanych mi wielkich religii, z których jedna wyklucza drugą"
Oczywiście , że podmiot wiary tj. Bóg istnieje. Nie istotne jest jak istnieje: czy jest bytem transcendentnym czy tylko fikcyjnym , czy jest może memem , który zaatakował umysły teistów ... istotne jest to, że ISTNIEJE"bo religia, która funkcjonuje kilka tysięcy lat, jak chrześcijaństwo czy buddyzm"
Argumentum ad antiquitatem.
"legitymuje się wystarczającym przystosowaniem do środowiska, czyli stopniem realności"
Non sequitur.
"Jeśli coś żyje i się replikuje przez tysiące lat to ISTNIEJE"
Tak, zjawisko istnieje, ale to nie oznacza, że twierdzenia jakie za sobą niesie też istnieją. Myślałem, że na Filozofii na UW uczą odróżnianie podmiotu od przedmiotu.
"bezrefleksyjny fideizm był niejednokrotnie potępiany przez KK na soborach i przez papieży... Odrzucenie rozumu i logiki oraz poddanie się tylko emocję w stylu protestanckim i new age to herezja dla KK"
Ich stanowisko samo w sobie totalnie mnie nie obchodzi. Obchodzi mnie umocowanie i uzasadnienie w rzeczywistości, a to jest zerowe.
"Krytykujesz własne obrazy i treści psychiczne a nie nauki KK."
Widzę, że masz silną projekcję. Wszędzie widzisz krytykę Twojego ulubionego Kościoła. Dla mnie Kościół Katolicki nie jest jakoś szczególnie wyjątkowy, ot jeden z wielu.
A tak w ogóle Aga, jak tam się finalnie ułożyło z tym lotnikiem?"Argumentum ad antiquitatem."
Co? Ty uważasz, że religia nie istnieje? A wiesz,że jeśli coś jest całkowicie nieprzystosowane to jest eliminowane przez dobór naturalny? Dlatego też, religia musi w którymś miejscu "trybić" z rzeczywistością, bo by jej po prostu już nie było :)
"Non sequitur"
Czyżby?
"Tak, zjawisko istnieje, ale to nie oznacza, że twierdzenia jakie za sobą niesie też istnieją. Myślałem, że na Filozofii na UW uczą odróżnianie podmiotu od przedmiotu."
To zabawne :)
"Ich stanowisko samo w sobie totalnie mnie nie obchodzi. Obchodzi mnie umocowanie i uzasadnienie w rzeczywistości, a to jest zerowe."
Znów ignorujesz fakty. Jak już mówiłam jeśli coś jest całkowicie nieprzystosowane to jest eliminowane przez dobór naturalny.
"Ich stanowisko samo w sobie totalnie mnie nie obchodzi"
To po jakiego grzyba o chrześcijaństwie piszesz?
"Widzę, że masz silną projekcję"
Nie przenoś na mnie swoich treści psychicznych :)
"Wszędzie widzisz krytykę Twojego ulubionego Kościoła. Dla mnie Kościół Katolicki nie jest jakoś szczególnie wyjątkowy, ot jeden z wielu."
Przyznaj się , że go nienawidzisz.
"A tak w ogóle Aga, jak tam się finalnie ułożyło z tym lotnikiem?"
Nie wiem o czym do mnie prawisz."Oczywiście , że podmiot wiary tj. Bóg istnieje. Nie istotne jest jak istnieje: czy jest bytem transcendentnym czy tylko fikcyjnym , czy jest może memem , który zaatakował umysły teistów ... istotne jest to, że ISTNIEJE "
Oczywiście , że podmiot bajek tj. Krasnal Hałabała istnieje. Nie istotne jest jak istnieje: czy jest bytem transcendentnym czy tylko fikcyjnym , czy jest może memem , który zaatakował umysły dzieci ... istotne jest to, że ISTNIEJE
"Srogie grzyby" - jak to mówią gimnazjaliści.
Agnieszko, na tym kończę wszelką komunikację z Tobą. Nie pisz do mnie więcej, bo będę musiał Cię zgłosić w odpowiednie miejsce.Krasnal Halabala istnieje jako Krasnal Halabala, Bóg istnieje jako Bóg.
Powtórzę:
Byt to coś co istnieje . Twierdzenie Parmenidesa jest prawdziwe. Nieistotne jak istnieje dany byt, nieistotne nawet czy istnieje samodzielnie,jak nieistotne jest to, czym dany byt badasz, czy tylko o nim myślisz, nieistotne jest czy dowodzisz jego istnienia za pomocą innych bytów czy też swojej świadomości, bo jeśli coś istnieje (a Krasnal Hałabała istnieje fikcyjnie to jest bytem. Koniec, kropka.
"Agnieszko, na tym kończę wszelką komunikację z Tobą. Nie pisz do mnie więcej, bo będę musiał Cię zgłosić w odpowiednie miejsce"
Nie strasz, nie strasz... bo się zesrasz :)Co to jest samodzielność bytu?
Byt istniejący niezależnie od Twojego umysłu
Właśnie jest piekielnie ważne JAK coś istnieje. Jeśli Allah istnieje jako byt realny to od razu nawracam się na islam. A jak istnieje jako urojenie, to dalej będę chodził na dziwki. Nikt nie neguje, że Bóg może istnieć jako wymysł, po co więc tollujesz pisząc to?
Pytanie- Archetypy istnieja w zbiorowej nieświadomości ludzi, czy nalezy z nimi walczyć jako nie-realnymi?
To zależy od tego, jaki konkretnie archetyp masz na myśli. Teorie Junga nie są zbyt przekonujące (np. wierzył on, że książki na półce mogą eksplodować z głośnym hukiem).
Jakiego archetypu nie uznajesz? Weźmy np. Anime - Animusa archetyp kobiecosci/męskości. Jest to Twoim zdaniem realne czy nierealne?
Na 100% jest realny. To oczywiście kłóci się z obecną ideologią genderową - ale obraz kobiecości i męskości jest w nas bardzo glęboko zakorzeniony, nie wierzę by nie było to realne.
Troll to jesteś Ty :)
...no i dalej możesz się prostytuować bezbożniku!
Jakże cierpisz strasznie oni z powodu swego fallusa. Dzieje się tak, ponieważ zamiast o Panu Bogu myślisz o vulvie. A to jest wielki...bardzo wielki grzech! Najważniejsza jest SŁUŻBA DLA PANA BOGA... w czystości i cnotach.
Módlmy się o przywróceniem Najświętszej Inkwizycji , która ocali Twa duszę przed diabłem!
Exsurge Domine et iudica causam Tuam (Ps. 74, 22)Haha, tylko pytanie, czego Bóg od nas oczekuje. Może Bóg jest deistyczny i ma w nosie czy ktoś jest gejem, zoofilem, dziwkarzem czy celibatariuszem. A co ma zrobić człowiek, który ma ciągle pełne jaja i o niczym innym myśleć nie może? Przecież wg. katolicyzmu taki człowiek (czyli każdy facet) jest skazany na męki od młodości. Ma 13 lat i pierwszy raz w życiu ciśnienie, lata z pełnym zbiornikiem od tygodnia.
Konik - grzech.
Seks - grzech.
I tak trwa do nocy poślubnej, potem żona nie rozkłada nóg (jak jest w moim przypadku, dlatego też chodzę na dziwki) i znowu: porno grzech, konik grzech, dziwki grzech, oszaleć można.
"Mówi głupi w swoim sercu: Nie ma Boga" Ps 53
Nie głosisz bezbożniku prawd eschatologicznych zgodnych z tradycją Matki Kościoła - Nauczycielki Naszej, dlatego też będziesz wrzucony w ogień gniewu Pana Naszego oraz będziesz cierpieć katusze na wieki wieków. Amen.
Radzę Ci duszo nieczysta: nawróć się w końcu na wiarę katolicką i przestań grzeszyć obleśny bezbożniku! Jeśli tego nie uczynisz to będzie płacz i zgrzytanie zębami! Będziesz jęczał i zawodził w boleściach ognia infernalnego!
IDŹ DO SPOWIEDZI! Tam doznasz odpuszczenia grzechu i wówczas zjednoczysz si ę z Panem Bogiem... w tej religijnej ekstazy... aż płakać będziesz.>>>Znów ignorujesz fakty. Jak już mówiłam jeśli coś jest całkowicie nieprzystosowane to jest eliminowane przez dobór naturalny
Nie wiem, czy w pełni rozumiem kontekst, ale w każdym razie, wydaje mi się, że się mylisz. Dawkins pisał na przykład o ćmach, które spalają się w ogniu świecy. Można zatem błędnie uznać, że instynkt który wiedzie je ku płomieniu, jest zupełnym nieprzystosowany do zapewnienia ćmie przetrwania. A tu nic bardziej mylnego, ten instynkt w 99% przypadkach pozwala ćmom przemieszczać się w odpowiedni sposób korzystając z naturalnego światła księżyca. Więc po pierwsze: To, że coś wydaje się na pozór 'nieprzystosowane', nie oznacza że takie jest. Poza tym, może to być też cecha neutralna - i tym samym przetrwać.
Potem poczytam was dokłdniejNiech Cię Wielki Odym na w opiece lokimojboze!
Religia to taka ludzka aktywność i wszystkie cywilizacje są religijne, czy to podoba Rysiowi Dawkinsowi, czy nie.
Dlaczego przyjmujesz tak jak Rysio jedną płaszczyznę pojęciową, na której cały świat ma się wylegitymować? Dlaczego niby wszelkie zdania, hipotezy i teorie mają należeć do jednej klasy? To przecież jest nonsens. Nie można przecież sformułować wypowiedzi o klasie wszystkich klas, bo tego logika zabrania.
Są różne hipotezy naukowe albo praktyczne itd.. nie ma absolutnie żadnego powodu uznawać, że wszystkie są takie same :)
Niestety przyjacielu wystawiasz moją odporność na głupoty na wielką próbę!
Nie działa na mnie prominencja papieża ateizmu - Richard Dawkins . .. to mnie nie interesuje za bardzo, bo nie mam antyteistycznie skonfigurowanych neuronów jak Rysio. Jego metafizyczne interpretacje teorii naukowych i jego fantazje popularnonaukowe nie są rzeczywistość samą w sobie - to tylko bełkotanie o prawdzie wszystkich prawd - tego logika zabrania!
Expressis verbis: nauce nie ma nic na wiarę.... a jak jej chcesz wiary- to idź do księdza!
Istnienie religii to FAKT... negatywna ocena religii , która była nośnikiem moralności jest co najmniej bardzo ryzykowna....oczywiście jeśli interesują nas fakty, a nie uprzedzenia. Ocenianie jakiegokolwiek tworu liczącego jak religia chrześcijańska 1700 lat jest łagodnie mówiąc bardzo NAIWNE.
I religia trybi z rzeczywistością. Takiemu głupiemu Kościołowi zawdzięczamy takie rzeczy jak:
- uniwersytet
- adwokata z urzędu
- szpital publiczny
- stypendia
- starożytne teksty
- metodologię nauk ( vide św. Albert Wielki XII-XIII wiek)
Ludzie NIGDY nie przestaną wierzyć w Boga - NIE ŁUDŹ SIĘ !
Retoryczne, czy nie - dobrą nowiną trzeba się dzielić:
Gmail ➤ Ustawienia ➤ Filtry ➤ Stwórz ➤ Zawiera słowa: subject:("Agnieszka_NicCiDoTego skomentował" OR "Robaczek_12 skomentował" OR "Anduril_5 skomentował") ➤ Kontynuuj ➤ zaznaczyć "Usuń" ➤ Zapisz filtrImpactor widzę, że wróciłeś z wakacji. widzę też, że z wielkim zaangażowaniem odpowiadasz na różne posty swoich adwersarzy (i nie tylko). Jednego tylko tematu unikasz jak diabeł wody święconej, a przynajmniej takie można odebrać wrażenie. Rozumiem, ze odp. na mój post wymaga bardzo dużo czasu (może nawet tygodni ?), bo na posty innych forumowiczów odpowiadasz dość szybko.
Może ci się wydawać, że trochę nachalny jestem i "cisnę" cię, abyś sie ustosunkował do moich argumentów w twoim temacie, ale to tylko dlatego to robię, że zdeklarowałeś się wyżej, że odpowiesz... A ja strasznie ciekaw twoich odpowiedzi...
Jeżeli zrezygnowałeś z dyskusji i obrony własnego stanowiska to napisz to. Tak będzie uczciwiej.Miło, że z taką uwagą śledzisz moje poczynania. Być może mocno ułatwiłbym Ci życie, gdybym posłuchał nadsyłanych postulatów i założył sobie Twittera. Przemyślę.
Unikam tamtego tematu? Dziwny szacunek, biorąc pod uwagę, że połowa moich postów z ostatnich dwóch dni została napisana właśnie w tamtym temacie.
Zapewniam Cię, że Twój post zbliża się do wierzchu sterty (chociaż wolniej niż inne - jak to długie posty mają w naturze) i już niebawem odpowiem na niego z przyjemnością. Przyjemnością tym większą, że potęgowaną niską satysfakcją czerpaną przeze mnie ze zmazywania z twarzy ludzi o Twoim stylu wypowiedzi tego aroganckiego uśmieszku wypływającego z przekonania o wyższości własnej argumentacji* zbudowanej w dużej mierze na nieszczerości intelektualnej i felernych ciągach logicznych (mówię o tamtym Twoim poście).
(* - ewidentne m.in. z „unikasz jak diabeł wody święconej” ; „Jeżeli zrezygnowałeś z dyskusji i obrony własnego stanowiska to napisz to. Tak będzie uczciwiej.”)
Hmmm... Właściwie, to skoro tak Cię to ciśnie i nie możesz wytrzymać, to może za tą impertynencję powinienem dać Ci jeszcze poczekać, niczym Jagiełło pod Grunwaldem.
Prześpię się z tą myślą. Dobranoc."Unikam tamtego tematu? Dziwny szacunek, biorąc pod uwagę, że połowa moich postów z ostatnich dwóch dni została napisana właśnie w tamtym temacie."
Wczytaj dobrze się w moją wyżej wypowiedź. Chodzi mi o moją odp. na twój temat.
----------------------------------------
"ludzi o Twoim stylu wypowiedzi tego aroganckiego uśmieszku wypływającego z przekonania o wyższości własnej argumentacji"
Jedyne co możesz sobie zmazywać to swoje haluny umysłowe. Jeśli uważasz, że mój styl jest arogancki to źle uważasz, źle zinterpretowałeś jakąś moją wypowiedź. Jedyne co chciałem wiedzieć to to czy nadal jesteś chętny do obrony swoich przekonań w temacie o filmie.
To czy moje odp. są zbudowane na "nieszczerości intelektualnej" to się okaże. Póki co to ty zniekształciłeś wypowiedzi głównego bohatera filmu, ale dajmy ci wytłumaczyć...
--------------------------------------
"Właściwie, to skoro tak Cię to ciśnie i nie możesz wytrzymać, to może za tą impertynencję powinienem dać Ci jeszcze poczekać, niczym Jagiełło pod Grunwaldem."
Bynajmniej. Po protu postrzegam cię jako coś w rodzaju ciekawostki przyrodniczej i jestem ciekaw twojej reakcji. Uważam, że popełniłeś wiele błędów i nadinterpretacji w swojej ocenie filmowych argumentów. Staram, żeby moje wypowiedzi nie były personalne, tylko konkretnie odnoszące się do twoich argumentów, o żadnej "impertynencji" nie ma mowy, to tylko twój (kolejny już zresztą) halun umysłowy.
----------------------------------------------------
"powinienem dać Ci jeszcze poczekać,"
Rozumiem i akceptuje. Skoro potrzebujesz jeszcze troszkę czasu do namysłu na odpowiedziami to ja zaczekam, nie musisz się śpieszyć, wystarczy, że wiem że nadal interesuje cię obrona swojej oceny filmowych arg.
filmki sa smieszne choc nie zbyt glebokie, jesli potraktujemy je jako parodie lub kabaret, to ok, sam niezle usmialem.. choc ja doszukuje sie bardziej niecnych motywow w sercach Tworcow niz tylko rozsmieszenie widza oraz powatpiewam w zdolnosc rozumienia chrzescijanstwa tworcow ;)
Hail, Impactor!
Jeśli nie masz nic przeciwko, to nieco oddalę się od tematu teizmu i przejdę do tematu wierzeń.
Chyba zgodzisz się, że niczego nie możemy wiedzieć na 100%, bo nie posiadamy wiedzy absolutnej. Pewne rzeczy uznajemy za pewne, gdyż wszystko na to wskazuje, ale przekonanie to nie powinno przekraczać 99%, gdyż człowiek musi zostawić sobie przynajmniej 1% na potencjalną pomyłkę lub niewystarczającą wiedzę.
Uważasz, że każde wierzenie powinno być poparte dowodami. Zgadzam się z tym. Dlatego też zająłeś się swoim wierzeniem w dogmaty katolickie, dokładnie się im przyjrzałeś i odkryłeś, że nic nie wskazuje na to by były prawdziwe. W konsekwencji porzuciłeś te wierzenia — i słusznie.
Co jednak z Twoimi pozostałymi wierzeniami? Czy z każdym swoim wierzeniem postąpiłeś tak jak w przypadku teizmu? Przypuszczam, że wierzysz w teorię ewolucji, teorię Big Bang, teorię okrągłej Ziemi, itd. Albo każde z tych wierzeń dokładnie zbadałeś i prześledziłeś od początku do końca, albo twierdzisz, że nie wiesz czy są prawdziwe, bo niewystarczająco te teorie prześledziłeś.
1. Nawet najbardziej wszechstronnie wykształcony człowiek, po prostu nie jest w stanie dokładnie zbadać i prześledzić wszystkich powszechnie uznanych teorii naukowych ze wszystkich dziedzin. W takim razie nie ma prawa w nie wierzyć?
Zastanawiające jest to co na temat różnicy pomiędzy nauką a religią mówią Richard Dawkins oraz Daniel Dennett przy obopólnej zgodzie Sama Harrisa i Christophera Hitchensa w filmiku na YouTube pt. "Czterej jeźdźcy: Dawkins, Dennett, Harris, Hitchens" (ok. 35 min.):
RD: "My, którzy nie jesteśmy fizykami, ufamy temu co mówią fizycy. Posiadamy pewne dowody sugerujące, że fizycy przyjrzeli się dokładnie danej sprawie, wykonali szereg eksperymentów, ich koledzy przejrzeli ich papiery, że krytykowali się nawzajem, że zostali poddani ogromnej masowej krytyce ze strony swoich kolegów po fachu, w czasie wykładów i seminariów. I udaje im się to przejść."
DD: "Trzeba również pamiętać o strukturze jaka tam istnieje. To jest nie tylko kontrola ze strony kolegów; bardzo ważne jest również to, że jest to współzawodnictwo. Na przykład kiedy wielkie twierdzenie Fermata zostało udowodnione przez Andrew Walesa. Osobiście nigdy nie zrozumiem tego dowodu. Powód, dzięki któremu możemy być pewni, że to naprawdę jest dowód, to to, że nikt nie chciał aby on był pierwszym, który to udowodni. Każdy inny kompetentny matematyk był mocno zmotywowany, żeby to studiować. Wierzcie mi, jeśli oni mu zazdroszczą tego dowodu, to jest to dowód!"
No coż, według mnie argumenty obu panów są zwyczajnie głupie.
Jeśli chodzi o słowa DD, to to, że ktoś komuś zazdrości rzekomej mądrości w jego twierdzeniu, absolutnie nie dodaje temu twierdzeniu wiarygodności i nie zmienia faktu, że może być całkowicie nonsensowne. Co najwyżej może to być mała poszlaka, ale z pewnością nie dowód. Mało to katolickich profesorów zachwyca się zupełnie nielogicznymi i absurdalnymi wypowiedziami pana Terlikowskiego, czy ks. Michała Hellera?
Jeśli zaś chodzi o wypowiedź RD, wystarczy nieznacznie podmienić słowa: "My, którzy nie jesteśmy biskupami, ufamy temu co mówią biskupi. Posiadamy pewne dowody sugerujące, że biskupi przyjrzeli się dokładnie danej sprawie, wykonali szereg eksperymentów, ich koledzy przejrzeli ich papiery, że krytykowali się nawzajem, że zostali poddani ogromnej masowej krytyce ze strony swoich kolegów po fachu, w czasie wykładów i seminariów. I udaje im się to przejść."
Wiem, że Ty uważasz za świętość wszystko co zostało udokumentowane i przeszło proces peer-review. Według mnie to, że dokument przechodzi przez edytora i jest rozpatrywany przez 1-3 recenzentów, nie stanowi dostatecznego dowodu, że zawiera samą prawdę.
2. Jeśli wybrałbym sobie jakąś jedną konkretną teorię naukową, np. to, że świat ma ok. 13 mld lat i przy tym nie jestem fizykiem, biologiem czy geologiem, to po prostu nie mogę tego sprawdzić. I to nie mam na myśli byle jakiego fizyka/biologa/chemika/geologa tylko takiego, który sam wszystko zbadał i prześledził od początku do końca (wątpię czy tacy istnieją). Nie można przecież opierać się na cudzych odkryciach, gdyż mogą być nieprawdą i przyjęcie ich bez dostatecznych dowodów za prawdę byłoby błędne.
Rozmawiałeś z wieloma teistami, więc jestem pewien, że niejeden z nich użył argumentu, iż niczego nie możemy być pewni. Na przykład, gdy mówisz mu, że ewolucja jest faktem, on wtedy prosi cię o dowód. Możesz mu wszystko sam tłumaczyć albo go odesłać do rzetelnych stron internetowych, książek, artykułów. On wtedy zapyta: "Skąd wiesz, że to jest prawda, przecież w internecie jest wiele fałszywych informacji? Tak samo z wiedzą, którą wyniosłeś ze szkoły, studiów, książek — jaki masz dowód, że to wszystko jest prawdą? Możesz powoływać się na źródła, z których te informacje były czerpane, ale te źródła również nie muszą zawierać prawdy".
3. Pewnie słyszałeś np. o teorii spiskowej, że lądowanie ludzi na Księżycu było mistyfikacją. Ja znam wielu ludzi, którzy tak twierdzą i mimo, iż w to nie wierzę, nie znam i nie potrafię przytoczyć dostatecznych dowodów na to, że rzeczywiście wylądowali, więc na pytanie: "Czy ludzie wylądowali na Księżycu?" Odpowiadam: "Nie wiem". Jakby się tak szerzej zastanowić, to na większość pytań musiałbym udzielić takiej odpowiedzi (Wielki Wybuch, oddalanie się od siebie galaktyk, ewolucja, datowanie izotopowe itd.)
Byłbym wdzięczny, gdybyś odniósł się do powyższych kwestii :)
Pozdrawiam!
Witaj Impactor
Odkąd w 2009 mam tu konto nie widziałem podobnych dyskusji, które wywołujesz swoimi komentarzami. Czytałem to (prawie) wszystko z ciekawością ale i sporym rozbawieniem, a już niektóre odpowiedzi wywołały wulkan śmiechu, który wywracał mnie na podłogę. Z zadziwieniem przyjąłem informację, że byłeś lektorem. Ja byłem najpierw ministrantem a potem lektorem (summa summarum 10 lat w zakrystii, aż do matury;) ale nawet ówczesne czytanie Gościa Niedzielnego nie powstrzymało mnie najpierw przed stanięciem na rozdrożu a potem dojrzenia smutnej rzeczy: TAM nic nie ma, a przynajmniej nic na to nie wskazuje...
Przy różnych filmach, np. Egzorcysta, czy Ekspres polarny pozostawiałem swoje komentarze, które pisałem z perspektywy wiary; wydawało mi się, że książki o egzorcyzmach są całkowicie prawdziwe i obiektywnie potwierdzone. Cóż... nie zwykłem cofać raz wypowiedzianych słów, ale drugi raz bym takich komentarzy nie napisał. Tę zmianę pokazał mi film "Wszystko będzie dobrze" z 2007r. Pod wpływem GN uważałem, że to piękny film o wierze i niedostrzegalnych cudach. Teraz uważam go za jeden ze smutniejszych filmów jaki oglądałem. Żaden cud się nie stał...poświęcenie dziecka nie zrobiło wrażenia na martwych oczach obrazu żadnego wrażenia...po prostu pustka i nic poza tym. A raczej nic nadzwyczajnego, poza zimną rzeczywistością.
Dopiero na początku tego roku zacząłem mocno wątpić. Zaczęło się od kolejnej niewysłuchanej prośby; potem doszły stare wątpliwości, które wybuchły ze zdwojoną siłą ( grzech pierworodny; Jak mogłeś TY, Boże sprawiedliwy?!; to dlatego niemowlaki cierpią choroby??? bo ktoś coś zrobił? złego?! to tyrani bywają łagodniejsi i karzą tylko sprawców. Okrutnie bo okrutnie, ale nikogo więcej) Raz poszedłem do kościoła i ŚCIANA. zastanawiałem się co ja tam robię, co ci faceci wyczyniają. Ciało i Krew...serio???? Gorliwie wierzący współlokator: to istota się zmienia a nie postać. Ja: wygodna wymówka jak wcisnąć że coś się dzieje mimo, że nic się nie dzieje. I tak rozdroże: w ilu ja konfesjonałach usiłowałem spotkać Chrystusa; nawet na podniesienie nie klękałem wściekły i myślałem: No patrz! Zobacz mnie wreszcie i odezwij się!!. Jak grochem o ścianę. W międzyczasie coraz więcej czytałem i coraz mniej trzymało się to kupy. Rozmawiałem z kim tylko się dało i ciągle to samo rozdroże. Na przekór nie wiem komu zacząłem wchodzić na strony ateistów i dopiero tam odnalazłem jakikolwiek sens. Mimo to chciałem wierzyć; ciągle szukałem nowych argumentów. Współlokator stwierdził, że wiara to nie wyobraźnia; jeden ksiądz, że np. muzykę przeżywa się duchowo. Dla mnie obaj nie wyszli poza psychologię. Ale w końcu trafiłem tu https://dlaczegoniebog.wordpress.com/
i wszelka chęć już nie miała żadnego znaczenia. Trafiłem tu w wakacje- to koniec wiary. A Twoje posty Impactorze tylko wzmacniają u mnie przekonanie, że miałem rację stawiając podobne pytania.
Jednakże w odróżnieniu od innych ateistów, to wcale nie cieszy. Nie pamiętam czy coś o tym pisałeś, ale ja chciałbym, żeby istniał dobry, wszechmocny i troskliwy Ojciec, który zawsze będzie przy mnie i nigdy mnie nie opuści...ale ilekroć ktoś chce mnie o tym przekonać załamuję ręce i rozpaczliwie unoszę brwi. Bo wszystko wskazuje, że jesteśmy(ludzie) sami i tylko nam powinno zależeć na wspólnym, pokojowym i szczęśliwym życiu, i podobnie jak do ciebie, żaden teistyczny argument do mnie nie trafia. Podobnie traktuję teksty w stylu "Pomodlę się za Ciebie" czy "Jezus Cię kocha";(
Wybacz, że się trochę rozpisałem i nie ustosunkowałem się merytorycznie na powyższe komentarze, ale czytam twoje argumenty dopiero od kliku dni (zacząłem nietypowo bo na Youtube obejrzałem "Ateista u księdza") i pomyślałem, że jeśli to co piszesz jest prawdą, to takiego człowieka jeszcze nie spotkałem: Katolik, lektor potem agnostyk i ateista. Stwierdziłem, że to się zaczęło u Ciebie w podobnym wieku. Na pewno będę śledził ciąg dalszy Twoich odpowiedzi i mała dygresja: jak widzę, że odp. zaczynasz odp. od ;d/ hehehe/ XD itd.to już wiem, że szykuje się pocisk skutkujący u mnie śmiercią ze śmiechu:). Może będzie jeszcze okazja bym coś krócej skomentował; na razie dzięki za tytaniczną robotę i cięte riposty
Pozdrawiam serdecznie!
PS napisałeś, że skończyłeś UJ. Ja też tam studiuję i mam pytanie: czy Ty pochodzisz z Krakowa?, jeśli tak, to wiesz może czy można się umówić na taką właśnie rozmowę z teologiem? A może oni mają jakiś dyżury na Ignatianum, czy UP JPII?? Dyżurny teolog:) paradnie brzmi:)(czy raczej teista xD)- Mrok091 |
Wiem, że twój tekst nie jest kierowany do mnie, jednak w twoim gąszczu słów jest zdanie, które zachęciło mnie, do tego ze może warto wtrącić swoje trzy gorsze. W najgorszym razie zignorujesz to co napiszę. Swoim tekstem przypominasz trochę osobę, która mocno miota się pośród różnych fal z nadzieją, że w końcu ktoś uciszy wicher i burzę (twoje wątpliwości?) w twoim życiu. Z niektórych wypowiedzi można odnieść wrażenie, że nienawidzisz Boga za to, ze Go nie ma, bądź za to, że nie masz z nim swojego indywidualnego kontaktu. Twój krzyk przypomina tęsknotę, na którą nikt nie odpowiada.
Jeżeli naprawdę czujesz w sercu, ze Boga nie ma, ale pozwalasz innym myśleć inaczej, nie krytykujesz personalnie czy nie próbujesz się wywyższać ze swoimi przekonaniami to jest to w porządku postawa, myślę, ze uczciwa.
Zastanów się też czy odrzucenie wiary, nie wynika z nietrafnego przekonania co do tego, jaka jest natura Boga. Piszesz np. "Zaczęło się od kolejnej niewysłuchanej prośby". czy twoja wiara nie sprowadzała się do postrzegania Boga przez pryzmat twoich pragnień, zachcianek. Stworzyłeś sobie prywatną wizję Boga, która zaczęła się sypać. Nie twierdzę, zę tak jest, musisz sam sobie odpowiedzieć na to pytanie, chciałem tylko abyś zwrócił na to uwagę, bo my ludzie często za pomocą mechanizmów psychologicznych okrajamy rzeczywistość i dostosowujemy ją do naszych ograniczonych wyobrażeń.
Masz wiele wątpliwości, szukasz, pytasz, czytasz to dobrze ! Nie jestem jednak przekonany czy droga do Boga wiedzie przez ekwilibrystykę teologiczno-filozoficzną. Szukamy argumentu, który niczym bomba atomowa, rozjaśni niebo i pozamiata przeciwników, ale wtedy będziesz wierzył dopóki nie pojawi się mocniejszy argument od twojego argumentu. Wiem, po sobie, że do Boga przez debaty się nie dochodzi. Myślę, tak ponieważ samemu też mierze się z pytaniem o istnienie Absolutu. Intelektualnie mnie to kręci, ale do Boga nie za bardzo zbliża. Nie chce przez to powiedzieć, że nie należy testować swojej wiary, że nie należy poddawać krytyce swoich przekonań. Ktoś kiedyś dobrze napisał "wiara bez zwątpienia, przypomina ludzkie ciało pozbawione przeciwciał". Trzeba zadawać trudne pytania, poddawać je krytyce, ale trzeba też zachować równowagę przy dochodzeniu do odpowiedzi i wyrabianiu sobie własnego światopoglądu. Chodzi o to, ze by nie skupić się tylko na jednej stronie (czytanie samych rozprawek ateistycznych), ale też szukanie odpowiedzi po drugiej stronie obozu. Cytując autora pewnej książki "Ludzie wierzący powinni uznać swoje wątpliwości i zmierzyć się z nimi. Nie wystarczy już trzymać się jakiś wierzeń, tylko dlatego, że odziedziczyliśmy je po poprzednich pokoleniach. Zmagając się z wątpliwościami długo i szczerze, zdobędziemy podstawy, by bronić swoich wierzeń przed sceptykami i samym sobą (...) I -co najważniejsze- proces ten nauczy nas szanować i rozumieć ludzi, którzy wątpią, choć sami będziemy pewni, w tego co wierzymy."
Mimo wszystko, "Boga znajduje się przeżywając życie" albo też się Go nie znajduje (co nie znaczy, zę Go nie ma) ; )
Obmurowanie się samymi tekstami, książkami, czytaniem dyskusji może zamknąć drogę na coś ważniejszego.. na relację. Kilka filmów na youtube w jedną noc może udowodnić ci kilka sprzecznych tez, a ty sam odniesiesz poczucie zagubienia i nie spokoju.
Wyciągam z twojego tekstu informacje, ze nie poddajesz się, ze mimo braku wiary nadal nie chcesz postawić ostatecznej kropki i nie zamknąłeś się w ścianach własnego światopoglądu. Znasz już wiele stron, które uderzają ze swą polemiką w teizm czy ogólnie we wiarę. Ja dla zachowania równowagi podam ci strony, które swą polemikę kierują w stronę ateizmu i uważam, ze to są dobre, a nawet bardzo dobre strony.
Polecam ci forum ŚFiNiA, które jest świetnym miejscem do dyskusji pomiędzy rożnymi ludźmi o różnych światopoglądach, jest tam wielu apologetów chrześcijańskich na bardzo wysokim poziomie. Właśnie na tej stronie Impactor, którego tak chwalisz dostał baty od WujaZbója (który jest naukowcem i miał ciekawą drogę do swej wiary). Oczywiście Impactor wycofał się zarzucając Wujowi sofistyczne akrobacje, a sam nie odnosił się do każdego z podpunktów wypowiedzi Zbója, na końcu WujZbój proponował zacząć dyskusję raz jeszcze, tak żeby się dogadać, ale Impactor chyba przestraszył się, ze znalazł się ktoś kto staranie cegiełka po cegiełce rozmontuje jego wyobrażenia i pod hasłem "Wuzjzbuj popełnia wciąż te same błędy" zamilkł. A miał szanse na dyskusję na wysokim poziomie, ale cóż..
Zresztą nie musisz mi wierzyć. w google wpisz "impactor forum śfinia" potem temat "Czy powinieneś wierzyć w boga? Sprawdźmy! - ŚFiNiA"
Przesłałbym ci link, ale nie mogę dodawać zewnętrznych linków.
drugi link, może ci wskazać drogę do odp. na temat zła, choć moim zdaniem, nie jest to odpowiedź jedyna i właściwa, co jednak pokazuje, że nie jesteśmy pozbawieni dobrych rozwiązań.
w google: śfinia - teodycea, genesis, lem, teoria względności.
Ogarnij to forum, a zobaczysz, że są powody, by wierzyć, i że osoby wierzące mają czym się bronić, przed ateistyczną sofistyką. Oczywiście nie sprawi to, zę nagle wiara ci wróci, do tego trzeba czegoś więcej...-
Serdeczne dzięki za odpowiedź;) Nie mam w zwyczaju ignorować na FW wiadomości od ludzi, którzy ani mnie nie obrażają ani nie powtarzają tego samego celem przekonania mnie, dlatego za co najmniej wyraz uprzejmości uznałem odpowiedzieć kilkoma słowami przynajmniej mimo, że nie kierowałem do Ciebie mojego postu; spróbuję to zrobić odnosząc się do poszczególnych akapitów , dobrze?:) A zatem:
Ad 1 Być może tak jest. Nie wiem. Mogę potwierdzić, że nie mam i nigdy nie miałem(zdawało mi się, że miałem) indywidualny kontakt. I właśnie: zadałem sobie pytanie: KTO ma odpowiedzieć....?
Ad 2 Wiem jak to jest być poniżanym i opluwanym, dlatego nie umiem tak. Przyznaję, że wiele rzeczy i wypowiedzi mnie ostro wkurza, ale póki nie atakuje mnie osobiście, nie będę nikogo wyzywał. Myślę, że szukanie prawdy domaga się uczciwości, a w przeciwieństwie do innych ateistów, ja na prawdę chcę uwierzyć. Tylko ta pustka i brak sensu teistycznych twierdzeń, ech...
Ad 3 Być może to prawda. Ale tę wizję budowałem na tym co usłyszałem w kościele i przeczytałem w Biblii i gazetach typu Gość Niedzielny. Zresztą nie byłem kimś kto modli się o byle głupotę;
Ad 4 TAK. Takiego właśnie argumentu szukamy! O to chodzi! Takiego, który spokojem swej logiki zachwyci każdego ateistę. Czyż nie o to chodzi, by wszyscy przekonali się do kochającego Boga i zapragnęli mu służyć bo nie mają już żadnych wątpliwości. Czyż nie o to chodziło każdemu filozofowi? Nie mógłby się pojawić silniejszy argument, bo pochodziłby od wszech mocnego Boga i trafiłby niczym klucz do umysłu każdego człowieka. Myślę, że to byłoby cudowne. A co do dalszej części: musimy odróżniać prawdę od fałszu chociażby po to, by nie dać się wykiwać różnej maści oszustom i szubrawcom, prawda? Ja na prawdę czytałem argumenty obu stron i mam co porównać.
Ad 5 Czy chodzi tu o świadectwa? Jeśli tak to nawet ks. Jan Kaczkowski stwierdził mniej więcej tak, że wszystkie są na jedno kopyto i jego nie przekonały. Tym bardziej mnie, choć gdy byłem lektorem mogłem się w nich zaczytywać bez końca... Choć tego akurat forum które podałeś nie znałem:) Co do ostatniego, przeczytałem na tym forum i tak sporo mimo ograniczonego czasu. Tutaj zakończę by przeczytać w całości owo starcie Wuja z Impactorem, choć patrząc na pierwsze "ciosy" to żadnej masakry się nie dopatrzyłem
Napiszę Ci też co o tym myślę; a na razie
pozdrawiam serdecznie, mam nadzieję, że odpowiedź była satysfakcjonująca:) -
Drogi Mrok 091
Dopiero co zakończyłem czytanie opisanego przez Ciebie tematu na wskazanym przez ciebie forum. Ale może sugeruję byś przesłał mi konkretne miejsce, w którym Impactor dostaje baty, bo mimo (szczerze) wielkich nadziei na to, że ktoś przełamie jego argumentację, to takowych tez najwyraźniej albo nie dostrzegłem, albo nie zrozumiałem. Wujo NIGDZIE nie dał powodów na danie wiary tezom teistów, skupił się na przedrzeźnianiu Impactora i przypisał ateistom coś czym nie są. Uwaga: wcale nie mówię, że to napisał, ale to mi nasunęło jedno skojarzenie; jest taki zespół do walki z ateizacją Polski (zdaje się, że rządowy). A ja pytam z kim chcą walczyć? Z brakiem wiary w istnienie (dam szansę wujowi i napiszę z dużej litery) Boga? Im chyba wydaje się, że każdy ateista=zwolennik in vitro, aborcji, eutanazji, narkoman, fan homo związków, księżobójca i biskuposceptyk. Impactor miał rację: ateizm mówi tylko tyle, że ktoś nie wierzy w istnienie Boga, co za tym idzie nie modli się, nie przyjmuje bezkrytycznie Pasterskich listów itd. To nie implikuje zbyt wiele.
Poza tym : ei incumbit probatio qui dicit, non qui negat. Zatem jeśli spotykam teistę/ulicznego ewangelizatora i on mówi mi, że Bóg jest ja odpowiadam na to: już raz oszukał mnie ktoś, kogo nie zapytałem o dowody/podstawy jego twierdzeń. Nie chcę paść ofiarą oszustwa, zatem szanowny Teisto udowodnij mi prawdziwość swojej tezy, a ja z radością przyjmę ją jako swoją. To przecież twój cel, nieprawdaż.\
Kłopot w tym, że ciągle padają te same argumenty. I jeszcze raz powtarzam: wiem, że wierzący mają obraz ateistów jako radosnych, niemoralnych bezbożników, ale ja zachowuję postawę raczej XIX wiecznych ateistów, których wniosek o braku Boga napełnił przejmującym smutkiem. Nie cieszę się z dowalania "czarnym", smuci raczej to, że idąc do konfesjonału przekonuję się , że siedzi tam TYLKO człowiek, który w dodatku nie umie dowieść tego co twierdzi
Pozdrawiam Cię serdecznie przyjacielu:)- Mrok091 |
„Takiego właśnie argumentu szukamy! O to chodzi! Takiego, który spokojem swej logiki zachwyci każdego ateistę. Czyż nie o to chodzi, by wszyscy przekonali się do kochającego Boga i zapragnęli mu służyć bo nie mają już żadnych wątpliwości. Czyż nie o to chodziło każdemu filozofowi? Nie mógłby się pojawić silniejszy argument, bo pochodziłby od wszech mocnego Boga i trafiłby niczym klucz do umysłu każdego człowieka. Myślę, że to byłoby cudowne. A co do dalszej części: musimy odróżniać prawdę od fałszu chociażby po to, by nie dać się wykiwać różnej maści oszustom i szubrawcom, prawda? Ja na prawdę czytałem argumenty obu stron i mam co porównać.”
Argumentów, jest wiele. Argumentów i przesłanek. Jednak, jak to w życiu bywa w o wiele więcej rzeczy się wierzy niż przyjmuje po osobistej weryfikacji, nie jesteś wstanie każdej koncepcji, teorii czyli tego wszystkiego co uczą w szkołach (fizyce, chemii itp..) sprawdzić i zweryfikować, ufamy encyklopediom, słownikom, analizą naukowym. Nie jesteśmy w stanie sprawdzić wszystkiego co nam się podaje, bo raz że nauka konkretnej dziedziny zajmuje lata, a dwa, że nie ma warunków, by każde doświadczenie zweryfikować. Chce przez to nakreślić, jak pełno jest wiary w naszym zwykłym codziennym życiu, i że nie na wszystko zawsze znajdziemy dowody, które byłyby absolutne i zmusiłyby nas do wiary w cokolwiek.
Tak samo, jak z laboratorium nie przyniesiesz naukowego dowodu, że ktoś cię kocha, tak samo nie znajdziesz tam dowodu na istnienie Boga. Dowód będziesz miał z życia. A dlaczego Bóg nie da takiego dowodu, który bezspornie przekonałby wszystkich ? Nie wiem. Można snuć tu różne dywagacje, ale ostatecznie staniemy przed wiarą. Być może powód poznamy po tym życiu, a może (jeżeli Bóg istnieje) nie dowiemy się, bo Stwórca stwierdzi, że zapoznanie nas z tym powodem będzie równowarte z zaprowadzaniem przedszkolaka na wykład z fizyki kwantowej.
------------------------------
„Dopiero co zakończyłem czytanie opisanego przez Ciebie tematu na wskazanym przez ciebie forum. Ale może sugeruję byś przesłał mi konkretne miejsce, w którym Impactor dostaje baty, bo mimo (szczerze) wielkich nadziei na to, że ktoś przełamie jego argumentację, to takowych tez najwyraźniej albo nie dostrzegłem, albo nie zrozumiałem”
Może „baty” to za duże słowo. Impactor za szybko uciekł, przerażony konsekwencjami, albo dlatego, ze jest silnie zaślepiony swoją wiarą w słuszność argumentów negujących teizm.
--------------------------------------------
„Wujo NIGDZIE nie dał powodów na danie wiary tezom teistów, skupił się na przedrzeźnianiu Impactora i przypisał ateistom coś czym nie są”
Rozmowa zaczęła się od zagadnień o to czym jest teizm/ateizm i co tak naprawdę te pojęcia ze sobą niosą, nie dotyczyła argumentów na rzecz wiary teistycznej. Oczywiście Wujo, nie przedrzeźniał Impacota od tak, chciał mu pokazać jego samo wywrotną argumentację Zobacz ostatni post skierowany przez Wuja do Impactora. Ten drugi, nie zrozumiał absolutnie argumentacji Wujowej, co dał świadectwem np. twierdząc, że WujZbój wymaga od Impactora dowodu nieistnienia Boga. WujZbój zaproponował, aby raz jeszcze małymi krokami dyskutować i rozmawiać, tak aby nie dochodziło do nieporozumień(jest to uczciwa postawa). Niestety Impactor i WujZbój nie zrozumieli się, a szkoda.
--------------------------
„Impactor miał rację: ateizm mówi tylko tyle, że ktoś nie wierzy w istnienie Boga”
Dlaczego uznajesz taką definicję ateizmu ? Bo tak pisze Impactor ? Czy z jakiś innych przesłanek ?
Taka postawa, jest zbyt obojętna, aby zanegować teizm. Oczywiście ateistą można być z różnych powodów, z różnych powodów można odrzucić wiarę teistyczną. Mogą decydować o tym doświadczenia osobiste, rozważania intelektualne, a winnym przypadku kwestie społeczne. Oczywiście można powiedzieć ateizm to brak wiary w Boga i można odrzucić interpretację świata dokonaną przez teistę, ale tą niewiarę zastępuje inna wiara, w inną koncepcje świata i człowieka, a to już prowadzi formułowania własnych wniosków metafizycznych. To jest bardzo obszerny temat, a forum Śfini to świetne miejsce do dyskusji.
Impactor zawsze może raz jeszcze podjąć dyskusję. Krok po kroku, tak aby nie dochodziło do nieporozumień. Oczywiście może też się wymigiwać pod różnymi hasłami.►►► „Impactor miał rację: ateizm mówi tylko tyle, że ktoś nie wierzy w istnienie Boga”
►►► Taka postawa, jest zbyt obojętna, aby zanegować teizm.
Ateizm nie jest postawą, tylko brakiem postawy teistycznej. Ojojoj, rozpieprza to teistom ich chochoła ateizmu, utrudniając intelektualizację głupoty na modłę Wujazbója? Teizm neguje się sam poprzez bycie twierdzeniem bezpodstawnym.
►►► Oczywiście można powiedzieć ateizm to brak wiary w Boga i można odrzucić interpretację świata dokonaną przez teistę, ale tą niewiarę zastępuje inna wiara, w inną koncepcje świata i człowieka
I właśnie na takich idiotyzmach opiera się intelektualizacja głupoty WZ, która tak bardzo uwodzi Mroka, ponieważ nosi pozory sensowności dostateczne dla wypadkowej jego intelektu i żądzy utrzymania teizmu.
Po pierwsze: nie. Brak przyjęcia jednego twierdzenia nie oznacza przyjęcia innego, konkurencyjnego. Jeżeli widzę w lesie zwalone drzewo, to jeżeli ktoś powie mi że wywalił to Troll Jaskiniowy a ja tego nie przyjmę, to nie oznacza że jednocześnie muszę przyjąć inne twierdzenie, np. że zrobił to Ogr, wiatr, albo procesy gnilne. Odsyłam do Spisu Treści i przykładu z kulkami, gdzie jest to jasno i szczegółowo wytłumaczone.
http://www.filmweb.pl/user/impactor
➊ * Czym jest ateizm, oraz czym ateizm nie jest – wyjaśnienie, wraz z przykładami
Po drugie: podwójnie nie, bo nawet ignorując powyższe, nieprzyjęcie jakiegoś twierdzenia bez dowodów lub wbrew dowodom – CZYLI NA WIARĘ – nie oznacza przyjęcia innego twierdzenia bez dowodów lub wbrew dowodom, CZYLI NA WIARĘ. Tylko głupiec niezainteresowany utrzymywaniem wierzeń prawdziwych i unikaniem wierzeń fałszywych przyjmuje twierdzenia na wiarę. Każdy inny przyjmuje twierdzenia na wierzenie uzasadnione, czyli po tym kiedy okazuje się że posiada ono poszlaki bycia prawdą (czyli: dowody!).
►►► To jest bardzo obszerny temat, a forum Śfini to świetne miejsce do dyskusji.
Świetne miejsce do zademonstrowania nieszczerości intelektualnej celem intelektualizacji głupoty celem uzasadnienia teizmu kosztem własnego rozumu.
C.N.D.Nie akceptujesz tego, ze ateizm to rodzaj wiary, bo ograniczyles swój światopogląd do tego, co logiczne i naukowe. A to jest akt wiary. Ateizm jest konsekwencja tego aktu.
Nie, robaczku. Nawet, jeśli przyjąć to za akt wiary (tak naprawdę, to jest to aktem pragmatyzmu i koniecznością, a nie wiary), to racjonalizm, sceptycyzm i pozytywizm jest konsekwencją tego aktu. Ateizm jest jej brakiem.
Spróbuj ponownie.Ateizm w teorii, nie w praktyce. W teorii ateizm jest niczym. W praktyce jest wyrazem Twojej wiary i niewiary.
Dla Ciebie to konieczność bo w to wierzysz. :)Masz uszkodzenie mózgu? W którym miejscu ateizm jest wyrazem wiary, przyjęciem jakiegoś twierdzenia?
Twój akt pragmatyzmu jest kwestią wiary, bo jest przewidywaniem - nie można wiedzieć tego czego jeszcze nie ma. W. James nazywał to " żądzą wiary" ("the will to believe").
No i co to za konieczność Impactorze? Rozumiem , że ów konieczność przyjmujesz na mocy jakiegoś dogmatu. Jakiego?
