To mnie po prostu śmieszy i dziwi jak ciągnie ateistów do spraw głównie religii katolickiej, przecież oni wierzą w nicość, więc to się wydaje niezrozumiałe.
A co do filmu, pewnie to będzie papka w stylu nowego Noe. Scott już dawno się zatracił, więc wątpię żeby ten film był dobry.
Niestety, ale to są bzdury.
Teista - wierzy w Boga.
Ateista - nie wierzy w Boga (nie wierzy, ale nie twierdzi, że nie może istnieć)
Antyteista - wierzy w brak Boga (czyli całkowite odrzucenie Boga)
Agnostyk - nie zakłada nic i nie interesuje go to.
Skąd wziąłeś ten bardzo niepoprawny podział, na gnostyków teistów i gnostyków antyteistów? (domyślam się skąd, z przesadnej nadinterpretacji tych terminów i nie zrozumienia pierwotnego znaczenia słów gnostyk, teista, ateista) :)Przykro mi, że padłeś ofiarą Huxleya i upierasz się przy skrajnie nonsensownej definicji agnostycyzmu, mimo że jej nonsens został Ci już dobitnie wykazany. Fajnie też że sam udowodniłeś idiotyzm tej definicji agnostycyzmu w swoim poście (za pomocą definicji ateizmu).
Chciałbym kiedyś spotkać takiego "agnostyka" w debacie publicznej. Oj, wióry by leciały.Obawiam się, że oboje gadacie bzdury.
Teista- wierzy w Boga/Bogów.
Ateista- nie wierzy w żadnych Bogów
I teraz- o ile teizm ogranicza się u konkretnej osoby do stosunku wobec jednej z boskiej postaci (choć jest subiektywnie stopniowalny), o tyle ateizm może być postawą osobną wobec konkretnej wersji boga. Zatem ktoś może być ateistą w odniesieniu do Jahwe, ale już zbliżać się do zdeklarowanego agnostycyzmu w odniesieniu do Boga jako nieokreślonej siły metafizycznej, która w ludzkim życiu manifestuje się jako wszelkie dobro.
Jako że w naszej kulturze, kiedy pada słowo "Bóg", automatycznie załącza się opcja domyślna Boga abrahamicznego, potocznie określamy swój stosunek do niego słowem "ateista", "teista" lub "agnostyk".
Teista twierdzi, że ma wystarczające przesłanki, aby w danego Boga wierzyć.
Ateista twierdzi, że nie ma wystarczających przesłanek, by w danego Boga wierzyć (ergo, by rozważać jego istnienie jako prawdopodobne)
Agnostyk uważa, że dostępne mu przesłanki oraz argumenty jednej i drugiej strony równoważą się, zatem wydaje mu się równie prawdopodobne istnienie, jak i nieistnienie danego Boga. Dlatego trudno mu powiedzieć, czy wierzy, czy też nie.
W istocie, gdyby brać na serio genezę słowa "agnostyk", to jest nim nawet dowolny papież w historii dziejów, ponieważ w tej materii nie sposób mieć żadnej WIEDZY. Można na podstawie zgromadzonych faktów w coś wierzyć, nie wierzyć, lub zawieszać osąd uznając, że obie wersje są tak samo prawdopodobne.
Natomiast antyteizm już kompletnie źle definiujecie. To jest postawa, która może wiązać się z ateizmem, ale określa wrogość wobec samej idei Boga. To pogląd, że idea Boga jest sama z siebie szkodliwa. Wiąże się z tym także podobna niechęć do zorganizowanych religii, choć indywidualna wiara jest postrzegana przez antyteistów jako ziarno nieuchronnej religii zorganizowanej, instytucjonalnej itd.
Również antyteizm jest ograniczony, bo zakłada szkodliwość idei Boga w oparciu o to, w jaki powszechnie model Boga się wierzy (najczęściej to dyktator z niebios). Nie uwzględnia możliwości wiary w Boga, którego się odantropomorfizowało, pozostawiło poza dociekaniami teologiczno-doktrynalnymi (jako że jeśli istnieje, nie da się o nim powiedzieć niczego dostatecznie konkretnego), i przyjęło, że jeśli jakkolwiek istnieje i manifestuje się w ludzkim życiu, to poprzez DOBRO, o które jednak musimy zabiegać sami na co dzień, wśród innych ludzi, bez rekompensowania sobie naszych słabości właściwym obrzędem, dogmatem, doktryną, pobożną powierzchownością, cierpiętnictwem, symbolami.Również źle.
Teizm - wiara w boga.
Ateizm - brak wiary w boga.
To wyczerpuje pozycje odnośnie wierzenia w boga.
Do powyższego można dołączyć gnostycyzm i agnostycyzm, które poruszają inny problem (odnośnie wiedzy od gnosti).
Gnostycyzm - przekonanie o wiedzy na temat istnienia boga.
Agnostycyzm - brak przekonania o wiedzy na temat boga.
Łącznie 4 Pozycje: Teista Gnostyk, Teista Agnostyk, Ateista Gnostyk (potocznie antyteizm), Ateista Agnostyk.Dziwna interpretacja. Nie wszystko co uproszczone jest lepsze.
Jak się jest teistą, to wierzy się w jakiegoś boga i automatycznie odrzuca istnienie różnych innych.
Jak jest się ateistą, to nie wierzy się w żadnego z bogów, ale odnośnie do różnych jego modeli można stwierdzać większe, lub mniejsze prawdopodobieństwo ich istnienia.
Prawdopodobieństwo to klucz do pojęcia agnostycyzmu, bo POTOCZNIE przyjęło się, że agnostyk uważa za równie prawdopodobne istnienie, jak i nieistnienie boga.
Potocznie wszystkie zresztą terminy odnoszą się do boga abrahamicznego (w innych kulturach do podobnie dominującego w świadomości), niezależnie od wszystkich innych koncepcji bóstw.
Jednak ateizm może być postawą wobec boga X, czemu nie przeczy jednoczesne stanowisko (potocznie) agnostyczne wobec boga Y.
Agnostyczne, jak wspomniałem, w rozumieniu potocznym, ponieważ w odniesieniu do genezy słowa- wiedza (gnostia) na ten temat jest obiektywnie rzecz biorąc NIEMOŻLIWA.
Natomiast antyteizm to postawa wroga teizmowi, idei boga, religii. Nie ma bardziej oczywistego znaczenia tego pojęcia.
Nigdy też nie można być stuprocentowo pewnym co do istnienia czy nieistnienia któregokolwiek z bogów, ale bez bawienia się w niuanse i obliczanie procentów- ateizm to niewiara (przesłanki subiektywnie nie skłaniają do wiary), teizm to wiara (przesłanki subiektywnie skłaniają do wiary). Przekonanie, że się coś "wie" też w tych postawach się mieszczą;
Ateista może twierdzić, iż "wie, że żadnego boga nie ma", dlatego też nie wierzy, równie dobrze może jednak twierdzić, że po prostu nie wierzy mając świadomość, że wiedza w tym zakresie jest niemożliwa.
Teista może twierdzić, iż "wie, że bóg istnieje", dlatego też wierzy, równie dobrze może jednak twierdzić, że po prostu wierzy, mając świadomość, że wiedza w tym zakresie jest niemożliwa.
:DOstatnie dwa zdania to dokładnie 4 pozycje, które przedstawiłem. :)
Antyteizm można różnie interpretować, zależnie od rozumienia przedrostka anty-.
Jako sprzeciw przeciwko teizmowi, czyli to co napisałeś lub jako wierzenie przeciwne do teizmu (wiara w nieistnienie boga).
To, o czym piszesz, to w dużej mierze kwestia definicji.
Równie dobrze można definiować to tak:
ateizm - przekonanie, że Bóg nie istnieje;
teizm - przekonanie, że Bóg istnieje;
agnostycyzm - przekonanie, że nie można udowodnić istnienia lub nieistnienia Boga.
Jako, że powyższa definicja "ateizmu", przy założeniu określonych przesłanek (istnienie Boga wymaga dowodu) prowadzi do sprzeczności, stąd też obecnie definiuje się go jako brak wiary w Boga.
Co ważne - nie są to definicje absolutne, tzn. każdy może używać tych pojęć jak chce, przy założeniu, że wcześniej je zdefiniuje.➤➤➤ Jako, że powyższa definicja "ateizmu", przy założeniu określonych przesłanek (istnienie Boga wymaga dowodu) prowadzi do sprzeczności, stąd też obecnie definiuje się go jako brak wiary w Boga.
To nie jest przyczyna takiego definiowania ateizmu.
Co do reszty - pełna zgoda. Dlatego ja wybieram nie taką definicję, która bardziej mi się podoba, tylko taką, która jest lepiej uargumentowana, logiczniejsza i lepiej opisująca rzeczywistość.
http://www.filmweb.pl/user/impactor
➋ * Szerzej o ateiźmie i agnostycyzmie - czyli dlaczego agnostycyzm nie jest stanem pośrednim pomiędzy teizmem i ateizmem - Szersze wytłumaczenie różnych pozycji, od teisty agnostyka i gnostyka, przez ateistę, po antyteistę agnostyka i gnostyka.Z historii filozofii można wywnioskować, że tak - tzn. że pojawienie się sprzeczności było zasadniczym powodem przedefiniowania pojęcia ateizmu. W zasadzie do XX w. używano tej pierwszej definicji, a druga zyskała na popularności w momencie rozwoju logiki w XX w.
Zresztą wystarczy poczytać sobie klasykę ateizmu od Huma, kończąc na Marksie. Cały ateizm wyrosły w krajach protestanckich sugeruje - rozum nakazuje ateizm, gdyż jest sprzeczny z religią.W porządku. Ale nie zgadzam się że ateizm jest poglądem, twierdzeniem, postawą, filozofią, czy czymkolwiek innym. Jest on jedynie nieobecnością pogladu teistycznego. I w tym kontekście terminy takie jak „filozofia ateizmu” czy „narodziny ateizmu” pozostają pozbawionymi sensu oksymoronami.
Możemy tak mówić jedynie o postawach, które prowadzą do ateizmem (np. filozofia racjonalizmu, narodziny naturalizm, klasyka sceptycyzmu itd.).Jest jak najbardziej. Co więcej, trudno o taką definicję, w której ateizm nie jest poglądem, czy filozofią. Chyba tylko przy bardzo specyficznym i dalekim od społecznego rozumienia tych pojęć.
Klasyka sceptycyzmu i ateizm? Racjonalizm i ateizm? Chyba nie wiesz, o czym piszesz. Sceptycyzm jest w takim samym stopniu teistyczny, jak i ateistyczny. A praktycznie cały sceptycyzm francuski XV-XVIIw to uzasadnienie wiary. Montaigne jedynym wyjątkiem, bo do jego przekonań religijnych wątpliwości mają nawet jego biografowie. Prawdopodobnie łączył chrześcijaństwo z elementami pogaństwa greckiego. Nie wierzył w życie po śmierci. Niemniej jednak, za najbardziej godną pogardy uważał osobę, która z dumą uważała, że rozum jest wiarygodnym źródłem poznania.
Racjonalizm rozumiany jest na co najmniej dwa sposoby. Jeśli definiujemy go ogólnie, jako posługiwanie się rozumem, to jest obojętny względem ateizmu. Współczesne definicje - obowiązujące głownie w tradycji anglosaskiej (tradycji kontynentalnej to nie obowiązuje) mogą sprzyjać ateizmowi w tym sensie, że w takim ujęciu nie sposób wierzyć racjonalnie.
Pamiętaj - sceptycyzm odrzuca rozum na podstawie rozumu. Uznaje, że konsekwentne używanie rozumu prowadzi do jego odrzucenia. //Montaigne, La Mothe Le Vayer, Huet, Pascal, Charron... A spoza Francji Erazm, Sanchez - wybitna postać, Giovanni Pico della Mirandola.➤➤➤ Jest jak najbardziej.
Ależ jak najmniej.
➤➤➤ Co więcej, trudno o taką definicję, w której ateizm nie jest poglądem, czy filozofią. Chyba tylko przy bardzo specyficznym i dalekim od społecznego rozumienia tych pojęć.
Trudno?
Ateizm = brak wiary w istnienie boga/bogów i wynikających z tego implikacji.
Ufff, alem się spocił pisząc te kilka wyrazów...
➤➤➤ Klasyka sceptycyzmu i ateizm? Racjonalizm i ateizm? Chyba nie wiesz, o czym piszesz. Sceptycyzm jest w takim samym stopniu teistyczny, jak i ateistyczny.
Nie napisałem, że sceptycyzm jest teistyczny czy ateistyczny, tylko że prawidłowa aplikacja sceptycyzmu nie może kończyć się teizmem. Czyli kończy się ateizmem.
➤➤➤ Niemniej jednak, za najbardziej godną pogardy uważał osobę, która z dumą uważała, że rozum jest wiarygodnym źródłem poznania.
Zupełnie to samo z dumą uważam o osobach, które twierdzą że są nam znane jakiekolwiek bardziej wiarygodne źródła poznania, niż rozum i empiryzm.
➤➤➤ Racjonalizm rozumiany jest na co najmniej dwa sposoby. Jeśli definiujemy go ogólnie, jako posługiwanie się rozumem, to jest obojętny względem ateizmu.
Zgoda.
➤➤➤ Współczesne definicje - obowiązujące głownie w tradycji anglosaskiej (tradycji kontynentalnej to nie obowiązuje) mogą sprzyjać ateizmowi w tym sensie, że w takim ujęciu nie sposób wierzyć racjonalnie.
Poprawka: „nie sposób wierzyć racjonalnie w twierdzenia nieodróżnialne od fałszu”.
➤➤➤ Pamiętaj - sceptycyzm odrzuca rozum na podstawie rozumu. Uznaje, że konsekwentne używanie rozumu prowadzi do jego odrzucenia.
Nie.>>> Ateizm = brak wiary w istnienie boga/bogów i wynikających z tego implikacji.
To jest stanowisko filozoficzne - pogląd i implikuje konsekwencje praktyczne. Nie wierzę w istnienie Bogów - pogląd, stanowisko. Przestaję wierzyć, że miałeś kiedykolwiek styczność z filozofią akademicką.
>>> Nie napisałem, że sceptycyzm jest teistyczny czy ateistyczny, tylko że prawidłowa aplikacja sceptycyzmu nie może kończyć się teizmem. Czyli kończy się ateizmem.
Prawidłowa aplikacja sceptycyzmu tak może kończyć się teizmem, jak i ateizmem. Sceptycyzm w wersji Pyrrona i Sekstusa nie jest nawet agnostycyzmem. Są różne odmiany sceptycyzmu - globalny, praktyczny, teoretyczny... Odsyłam do Izydory Dąbskiej albo choćby do Ziemińskiej po podstawy. I nie kłóć się ze mną, bo sceptycyzm francuski jest jednym z głównych przedmiotów moich badań.
>>> Zupełnie to samo z dumą uważam o osobach, które twierdzą że są nam znane jakiekolwiek bardziej wiarygodne źródła poznania, niż rozum i empiryzm.
Twój problem, że nie interesuje Cię logika.
>>> „nie sposób wierzyć racjonalnie w twierdzenia nieodróżnialne od fałszu”.
Z pozytywizmu logicznego wycofali się już nawet jego autorzy. Czas uzupełnić wiedzę i opuścić przełom XIX i XX w., bo mamy XXI w.
➤➤➤ Pamiętaj - sceptycyzm odrzuca rozum na podstawie rozumu. Uznaje, że konsekwentne używanie rozumu prowadzi do jego odrzucenia.
>>> Nie.
Tak. Podejrzewam, że nie przeczytałeś żadnego z wyżej wspomnianych autorów, nie mówiąc już o Sekstusie Empiryku, a wiedzę czerpiesz z portalu Racjonalista, który reprezentuje poziom Frondy.Możemy zrobić tak - napisz, na jakich źródłach się opierasz, to wtedy będzie łatwiej. Tylko nie wyskakuj z myślicielami pokroju Dawkins czy Terlikowski.
To o czym prawdopodobnie piszesz i nazywasz to ateizmem, to areligijność i jest to pojęcie religioznawcze. Do niedawna twierdzono, że takie osoby nie istnieją, choć zdaje się, że w Europie zachodniej już takie są. I sceptyk globalny i praktyczny jest taką osobą areligijną - tzn. nie jest w żadnej relacji do religii (w praktyce takich sceptyków nie ma, a osoby areligijne to zwykle ludzie bardzo słabo rozwinięci umysłowo) . Ateista jest jak najbardziej w relacji do religii. Jak wskażesz jednego, który nie jest, to przyznam Ci rację.
➤➤➤ To jest stanowisko filozoficzne - pogląd i implikuje konsekwencje praktyczne. Nie wierzę w istnienie Bogów - pogląd, stanowisko. Przestaję wierzyć, że miałeś kiedykolwiek styczność z filozofią akademicką.
Błąd logiczny. Utożsamiłeś stanowisko „nie wierzę, że tak” z całkowicie osobnym stanowiskiem „wierzę, że nie”. I dlatego wychodzą z tego bzdury.
„Nie wierzę w istnienie bogów” jest brakiem poglądu „wierzę w istnienie bogów” (przy okazji: skąd tu wielka litera?).
„Wierzę w nieistnienie bogów” - to jest dopiero stanowisko i pogląd.
➤➤➤ Prawidłowa aplikacja sceptycyzmu tak może kończyć się teizmem, jak i ateizmem.
Sceptycyzm definiowany jako wierzenie tylko w twierdzenia odróżnialne od fałszu nie może prowadzić do teizmu, jeżeli jest on wierzeniem nieodróżnialnym od fałszu. W właśnie ta jego nieodróżnialny od fałszu jest przyczyną całej mojej tutaj działalności.
Tak jak w wypadku ateizmu - nie interesują mnie inne, historyczne definicje sceptycyzmu, bo nie mają one praktycznej aplikacji poza obszarem historii filozofii.
➤➤➤ Twój problem, że nie interesuje Cię logika.
Nie nazwałbym problemem samodzielnego dojścia – przy braku jakiejkolwiek styczności z filozofią i logiką akademicką - do wniosków umożliwiających demonstrowanie błędności twierdzeń niejednej osoby, która taką styczność miała, oraz utrzymywanie pozycji zgodnej z tymi akademickimi filozofami i logikami, którzy rzeczywiście rozumieją swoją dziedzinę.
➤➤➤ Z pozytywizmu logicznego wycofali się już nawet jego autorzy. Czas uzupełnić wiedzę i opuścić przełom XIX i XX w., bo mamy XXI w.
:)
To, że coś zostało wymyślone 100 lat temu temu i od tamtego czasu ludzie wpadli na inne pomysły, nie znaczy że te nowe pomysły są lepsze.
Rzekoma wyższość nowszych nurtów filozoficznych był już tutaj proponowana jakieś 12-13 miesięcy temu za sprawą niejakiej „Esmeralny” lecz mimo usilnych starań i szerokiej wiedzy filozoficznej nic sensownego jej z tego nie wyszło, ponieważ opierała się ona na twierdzeniach osób trzecich, zamiast poddać jej krytycznej analizie i wypracować swoje własne stanowisko za pomocą logicznie poprawnych procesów wnioskujących. Skutkiem tego jej argumentacja była mieszaniną bezpodstawności, samozaprzeczeń i wykluczeń logicznych.
Jeśli Cię to interesuje, to tą jej kilkustronicową rozmowę ze mną i innymi znaleźć można tutaj:
http://www.filmweb.pl/user/impactor → ⌘⌘⌘ Dobra ekranizacja słabej fikcji ⌘⌘⌘ → ★ Część 3 → strona 11-17 → Pierwszy post: 17 gru 2013 19:55
➤➤➤ Tak. Podejrzewam, że nie przeczytałeś żadnego z wyżej wspomnianych autorów, nie mówiąc już o Sekstusie Empiryku, a wiedzę czerpiesz z portalu Racjonalista, który reprezentuje poziom Frondy.
Zgadza się. Nie przeczytałem ani tych pozycji, ani portalu racjonalista. Wszelkie wnioski które tu prezentuję, są mojego autorstwa i co najwyżęj cieszę się, że ktoś inny również do nich doszedł.
➤➤➤ Możemy zrobić tak - napisz, na jakich źródłach się opierasz, to wtedy będzie łatwiej. Tylko nie wyskakuj z myślicielami pokroju Dawkins czy Terlikowski.
No i na tym właśnie polega problem. Ty opierasz się na myślach kogoś innego, a ja na swoich. Nie potrzebuję Dawkinsa, Terlikowskiego ani Sekstusa Empiryka, bo do swojego stanowiska dochodzę sam za pomocą logicznie poprawnego ciągu wnioskującego wynikającego z demonstrowalnie prawdziwych przesłanek. Dlatego mogę demonstrować błędność stanowisk innych, niezależnie od ich autorytetu, jak np. Twój imiennik Pascal.
Dlatego, zamiast ciągłych odwołań do autorytetów, proponuję byś przedstawił jakiś konkretny argument, bo o wartości stanowiska nie decyduje to, kto je utrzymywał, tylko to, ile ono samo jest warte.
➤➤➤ To o czym prawdopodobnie piszesz i nazywasz to ateizmem, to areligijność i jest to pojęcie religioznawcze.
Nie.
Teizm – wierzenie w istnienie boga.
Areligijność to niepraktykowanie rytuałów religijnych. Można posiadać wierzenie w boga – czyli być teistą – a mimo to pozostawać areligijnym.
➤➤➤ Ateista jest jak najbardziej w relacji do religii. Jak wskażesz jednego, który nie jest, to przyznam Ci rację.
Ja, każda inna osoba nieposiadająca wierzenia w istnienie boga, pies sąsiada, a także drzewo stojące Ci za oknem.
Jestem również akrasnoludkowcem, bez relacji do kultu krasnoludków, a Ty jesteś ahiloromniowcem bez relacji do kultu Hiloromów, o którego istnieniu nawet nie wiesz.
Moja jakakolwiek relacja do religii wynikać może nie z ateizmu - czyli braku postawy teizmu - tylko obecności innych postaw, np. sceptycyzmu, humanizmu, antyteizmu, „komunizmu” itd., itp.
------------------------------------------------------------ -----------------------------------------------
Czy powinieneś wierzyć w boga? Sprawdź:
http://www.filmweb.pl/user/impactor>>>Błąd logiczny. Utożsamiłeś stanowisko „nie wierzę, że tak” z całkowicie osobnym stanowiskiem „wierzę, że nie”. I dlatego wychodzą z tego bzdury.
Rozwiążę to w sposób analityczny.
Ktoś pyta - jaki jest Twój pogląd na istnienie Boga?
Odpowiedzi:
A - Nie mam poglądu/zdania;
B - Nie wierzę w Boga;
C - Kury dzisiaj zjadły karmę;
Która z tych odpowiedzi jest sensowna? Która nie jest poglądem?
>>> Sceptycyzm definiowany jako wierzenie tylko w twierdzenia odróżnialne od fałszu nie może prowadzić do teizmu, jeżeli jest on wierzeniem nieodróżnialnym od fałszu. W właśnie ta jego nieodróżnialny od fałszu jest przyczyną całej mojej tutaj działalności.
Wymyśliłeś sobie własną definicję sceptycyzmu.
Sceptycyzm współcześnie definiowany jest jako brak możliwości istnienia wiedzy, choć klasyczni sceptycy i na to by nie przystali, bo oni twierdzili, że nawet w tym względzie nie mają pewności.
Jak dla mnie, to możesz nawet kurę nazywać sceptycyzmem, tylko nie licz na to, że ktoś potraktuje to poważnie, bo świadczy to o tym, że nie znasz języka, którym próbujesz się posługiwać.
Na ten moment wygląda to tak, że masz jakieś poglądy, którym przypisujesz nazwy znaczące coś całkiem innego.
>>>To, że coś zostało wymyślone 100 lat temu temu i od tamtego czasu ludzie wpadli na inne pomysły, nie znaczy że te nowe pomysły są lepsze.
Napiszę Ci tak - jeśli uważasz, że pozytywizm logiczny ma sens, najpierw dowiedz się, dlaczego z niego zrezygnowano (a upadek był głośny), skonfrontuj się z zarzutami i udowodnij, że są nieuzasadnione. Jeśli Ci się uda, wróżę Ci świetlaną karierą. A nie uda Ci się, bo nawet nie wiesz, o czym piszesz (nie mówiąc już o tym, że jest to logicznie niemożliwe).
>>> Dlatego mogę demonstrować błędność stanowisk innych, niezależnie od ich autorytetu, jak np. Twój imiennik Pascal.
Różnica między Tobą, a Pascalem jest taka, że Pascal krytykując innych dobrze znał język, którym się posługiwał, podobnie jak i ich poglądy.
>>>No i na tym właśnie polega problem. Ty opierasz się na myślach kogoś innego, a ja na swoich.
Na tym polega problem, że nie znasz poglądów innych, tylko zamknąłeś się w swoich i nawet nie jesteś w stanie ich skrytykować, bo ich nie znasz.
>>> Dlatego, zamiast ciągłych odwołań do autorytetów, proponuję byś przedstawił jakiś konkretny argument, bo o wartości stanowiska nie decyduje to, kto je utrzymywał, tylko to, ile ono samo jest warte.
Zróbmy tak. Przedstaw mi logiczne rozumowanie za tym, że zarzuty przeciwko neopozytywizmowi są fałszem. Oczywiście w sposób formalny.a - brak
ateizm - brak teizmu
teizm - wiara w istnienie bogów
ateizm - brak wiary w istnienie bogów.
Łatwiej i bardziej logicznie się nie da tego zdefiniować.Tyle, że dyskusja nie jest o definicję ateizmu (jeśli już, to sceptycyzmu), tylko o - nazwijmy to - status epistemologiczny pojęcia. Czy jest poglądem, ew. stanowiskiem filozoficznym, czy nie? Zaprzeczanie temu jest absurdem, co skłania mnie do dalszej dyskusji, by poznać racje człowieka, który przedstawia tak absurdalne tezy.
...nie mówiąc już o tym, że historycznie, to pojęcie odnosiło się do stanowiska - Bóg, Bogowie nie istnieją. ...i nadal w zdecydowanej większości się odnosi. Wystarczy choćby zajrzeć do Filozoficznego Słownika Oksfordzkiego, przejrzeć poglądy znanych ateistów, czy poczytać zbiory tekstów typu "(...) Companion to Atheism". Jest też ciekawy tytuł - Atheism & Theism - nie pamiętam czy Oksfordu, Cabridge, Blackwell, czy Routledge, w każdym razie jednym z wątków była dyskusja na temat konsekwencji logicznych tego pojęcia.Można się zastanawiać czy brak konkretnego poglądu, stanowiska filozoficznego jest poglądem czy stanowiskiem filozoficznym, ale czy to ma sens?
Nie jest. Tyle, że ateizm nie jest brakiem stanowiska, gdyż stanowi zawiązanie relacji. Relacja - pojęcie z logiki.
Powtórzę:
Ktoś pyta - jaki jest Twój pogląd na istnienie Boga?
Odpowiedzi:
A - Nie mam poglądu/zdania;
B - Nie wierzę w Boga;
C - Kury dzisiaj zjadły karmę;
Jeśli ateizm nie jest poglądem, to:
A wyraża to samo co B albo B posiada taki sam sens jak C. Innymi słowy - czy odpowiedź B jest sensowna? Czy jest absurdalna jak C? A jeśli jest sensowna i nie jest poglądem, to czy wyraża dokładnie to samo co A?Ateizm jest brakiem stanowiska teistycznego, o jakiej relacji piszesz?
Tak, A=B w tym wypadku. Nie mając poglądu teistycznego nie wierzysz w boga, czyli ateizm. Poglądem jest sama wiara, w istnienie boga lub w jego nieistnienie.Sam przyznałeś się do absurdu.
Rozważmy ateizm i teizm jako dwa zbiory wypełniające uniwersum. Dla każdego x - x albo należy do T albo AT (to chyba jasne - albo się wierzy, albo nie). Brak poglądu to brak X. Każdy X to ustanowienie relacji - w tym przypadku należenia do danego zbioru. Innymi słowy - brak poglądu, to brak rozważania kwestii istnienia Boga.
Rozważając sprawę logicznie, jeśli masz zbiór T -nazwiemy wiarą i element "a", i stwierdzasz, że "a" nie należy do T, to już jest pogląd - przesłanka ustalana arbitralnie. Nie jest to coś neutralnego.
Najlepsze jest to, że mówimy o przypadku, który nie występuje w naturze. Nie ma takich ateistów, o jakich mówicie, stąd w zasadzie w każdej książce poświęconej zagadnieniu, ateizm to brak wiary w Boga i przekonanie o jego nieistnieniu.
http://studia.elka.pw.edu.pl/pub/11Z/LTM.A/teoria/ltm_wyklad...Oczywiście nie.
Po prostu inaczej rozumiesz ateizm, jako dodatkową pozycję a tak nie jest.
Ateizm to brak pozycji teistycznej.
'Rozważmy ateizm i teizm jako dwa zbiory wypełniające uniwersum. Dla każdego x - x albo należy do T albo AT (to chyba jasne - albo się wierzy, albo nie). Brak poglądu to brak X. Każdy X to ustanowienie relacji - w tym przypadku należenia do danego zbioru. Innymi słowy - brak poglądu, to brak rozważania kwestii istnienia Boga.'
Ateizm i teizm nie są dwoma zbiorami. Zbiór jest jeden - teizm (jeśli odniesiemy się tylko do wiary, nie wiedzy). Wszystko co poza tym zbiorem to ateizm, w tym również brak podjęcia rozważania nt Boga, bo to również brak wiary.
'Najlepsze jest to, że mówimy o przypadku, który nie występuje w naturze. Nie ma takich ateistów, o jakich mówicie, stąd w zasadzie w każdej książce poświęconej zagadnieniu, ateizm to brak wiary w Boga i przekonanie o jego nieistnieniu. '
Ja jestem. Nie wiem czy bóg istnieje, nie wierze w niego. Ateista agnostyk. Przekonanie o nieistnieniu to przekonanie o wiedzy, czyli agnostycyzmem tego nazwać nie można. Wbrew pozorom takich ateistów jak ja jest wielu, chociażby na tym forum.A myślisz, że te zbiory to są jakieś fizyczne i trzeba je wyczarować? AT można spokojnie zdefiniować: AT jest takie że "Istnieje takie X należącego do U" i "nieprawdą jest że x należy do T". Na gruncie aksjomatu wyróżniania.
Jeśli istnieją elementy które nie należą do T, to jest przynajmniej jednej zbiór, do którego należą.
Pojęcie wiedzy nie ma tu nic do rzeczy.
"Nieprawda, że A" to jest sąd, założenie, pogląd, przesłanka.
"Nieprawda, że A" jest czymś różnym od nic. Poza tym "przekonanie" (doksa), to coś innego niż "wiedza" (episteme).
Douczcie się podstaw logiki, bo piszecie głupoty, a później ludzie to czytają. Inna sprawa, że na samym początku tego tematu jakiś troll myli ateizm z nihilizmem. A koniec taka zagwozdka. Jeśli "nieprawda, że T" jest zbiorem pustym, podobnie jak "nieprawda jest, że S (niewiara w istnienie słoni) jest zbiorem pustym", to za aksjomatem ekstensjonalności każdy ateista nie wierzy w słonie.
(~T <-> zp) i (~S <-> zp) -> T=S
Bez odbioru.Nie - uznajesz brak X jako brak postawy, więc jest nim również ateizm według twojego założenia i mojej definicji. Wszystko ma sens.
x nie należy do T i x nie istnieje to ateizm. Nie ma potrzeby tworzenia zbioru AT (zbiór poglądów mówiący o braku poglądu) do takiego rozważania, więc nie istnieje on.
Pojęcie wiedzy jest kluczowe. Na pytanie czy wierzysz w boga można odpowiedzieć: tak lub nie. Na pytanie czy bóg istnieje można odpowiedzieć: tak, nie i nie wiem. Stąd nieporozumienie.
Nie popełniłem żadnego błędu, co powyżej udowodniłem.
Zastosowanie tego aksjomatu w tym wypadku mówi tylko, że te zbiory są takie same. Tylko nie rozumiem sformułowania tej zagwozdki i co miała pokazać, tym bardziej że wynika z tego że ateiści nie istnieją (przy twoich założeniach dot. ateizmu).
dla każdego x : x należy do T i S. Wszystko poza tymi zbiorami (silny ateizm) jest zbiorem pustym.Czy Ty wiesz, w ogóle o czym piszesz? Miałeś kiedyś jakąś styczność z logiką? Nic nie rozumiesz.
"X (dop. jest) poza T i brak X" - niech to podsumuję te dyskusję.
Czyli - jest X, ale go nie ma.
ZAPAMIĘTAJ SOBIE - JAK "NIE MA X", TO "NIE MA GO TEŻ POZA T". "NIE MA" ZNACZY NIE MA, A "JEST POZA T", ZNACZY, ŻE JEST. CZY MOŻNA PROŚCIEJ?
Próbowałem Ci pomóc, ale jesteś wyjątkowo odporny na argumentacje.Widzisz, równie dobrze mogę to napisać o tobie, czego przykład dałeś niezrozumieniem aksjomatu ekstensjonalności.
Czy to naprawdę tak trudne do zrozumienia, że w przykładzie chodzi o 2 różne X? Jeśli tak to zastąp sobie 'i' słowem 'lub' albo wprowadź X i Y...
Jestem odporny na argumentacje, jeśli wykorzystuje ona tylko argument stracha na wróble, tak jak zrobiłeś to w poście wyżej.
Podsumowując: ateizm w NAJOGÓLNIEJSZEJ definicji to brak wiary w bogów i naprawdę nie sposób z tym polemizować, co ty (nie wiadomo dlaczego) próbujesz robić. Logika też nic nie udowodni w tej kwestii, bo wszystko zależy od założeń - posługując się twoim przykładem obroniłem moją definicję."Logika tu nic nie pomoże..."; "udowodniłem..." Mistrz sprzeczności.
Na razie pozostałeś przy twierdzeniu, że A = ~A.
Chłopie, co Ty tu wciskasz kit. Pierwszy raz w życiu usłyszałeś o czymś takim jak aksjomat ekstensjonalności i się przechwalasz niewiedzą.Nie ma to nic do rzeczy, cały czas argumentum ad ignorantum z twojej strony, nawet nie umiesz się odnieść do tej treści.
Dziecko, nawet nie rozumiesz, co znaczy argumentum ad ignorantiam. Przykład - nie ma dowodów na istnienie Boga, to znaczy, że Bóg nie istnieje; ew. brak dowodów na nieistnienie Boga, tzn. że Bóg istnieje. Swoją drogą, na tym w pewnej mierze opiera się współczesna nauka.
Jak chce dyskutować, musisz pokazać, że:
(~T <-> zp) i (~S <-> zp) -> T=S - prowadzi do sprzeczności.
To jak? Gimnazjum? Liceum?Przestań się ośmieszać człowieku, co ty tak naprawdę chcesz udowodnić??? Myślisz, że zaszpanujesz tutaj wiedzą z wikipedii??? To ,że wiesz co dane zagadnienie z logiki oznacza nie czyni cię żadnym ekspertem, trzeba jeszcze to umieć zastosować. TY tego nie potrafisz>
>>> Myślisz, że zaszpanujesz tutaj wiedzą z wikipedii???
- to w psychologii nazywa się projekcją.Znów wiki... nie myślałeś może nad zmianą nicku na wiki_bot lub coś podobnego?
Masz szansę się wykazać.
(~T <-> zp) i (~S <-> zp) -> T=SMożesz podstawić AT, AS, AX lub dowolny inny zbiór, który wg Twojego kolegi nie posiada elementów.
Nic dziwnego, że jest błąd. W końcu to twoje chore urojenie.
Dostałeś wytłumaczenie 'ekspercie'... Wszystko co nie jest teizmem to ateizm. Na co drążysz jeszcze ten temat tymi urojeniami? Co cię tak boli?
Ale ty jesteś tępy.. chodzi o wierzenie. wierzysz w boga jesteś teistą, nie wierzysz ateistą.... wstrzymanie się od zdania też ateizm, bo nie masz wierzenia w boga....
Wstrzymanie się od zdania, to ani teizm, ani ateizm. A jak jest inaczej, to przedstaw to za pomocą logiki formalnej. Nie musisz niczego udowadniać, po prostu to zapisz.
Eh....
Ateizm to brak teizmu. Wstrzymanie się od zdania czym jest według ciebie zatem? Gratuluje umiejętności stosowania logiki, jeśli w ogóle posyłasz takie prośby...Nawet tego nie zrozumiałeś? Trudny przypadek. Pisz trochę więcej, bo twój wizerunek 'eksperta' się gwałtownie rozpada.
Udowadniasz, że człowiek jest w stanie uwierzyć w największy nawet absurd, byle tylko nie przyznać się do błędu.
Mnie najbardziej rozwala, że wypowiadasz się o tematach o których nie masz zielonego pojęcia. Darujmy już sobie nawet to pojęcia ateizmu i zostańmy przy samej logice. Pierwszy raz stykasz się zagadnieniami - mówimy tu o podstawach logiki typu nauka liter i zdania "Ala ma kota", nic nie rozumiesz, a zgrywasz eksperta. Dla mnie to jest niesłychanie intrygujące - co sobie myśli taka osoba jak Ty? Albo masz nie więcej niż 15 lat, albo jakieś poważne problemy z poczuciem własnej wartości.
