Oto omówienie po krótce źródeł historycznych, na które powołują się chrześcijanie twierdząc, że biblijny Jezus jest postacią historyczną.
▶▶▶ Józef Flawiusz
Józef Flawiusz Josephus urodził się kilka dekad po śmierci Jezusa, więc już na wejściu jego wiarygodność jest na poziomie kogoś, kto usłyszał o Prometeuszu od osoby trzeciej, a potem na tej podstawie opisał go jako postać historyczną. Jednak ważniejsze jest, że Flawiusz wspomina o Jezusie tylko w dwóch wierszach, z czego pierwszy sprowadza się do „To jest Jan, brat Jezusa” (imię Jezus (a raczej Jeszua) było wtedy równie powszechne, jak dzisiaj w Meksyku).
Drugi wers mówi o Jezusie, który czynił dobro i był mesjaszem. Ta druga wzmianka nawet przez uczonych w piśmie chrześcijan jest uważana za fałszerstwo, ponieważ użycie terminu 'mesjasz' przez Faryzejskiego Żyda (którym był Flawiusz) było praktycznie niemożliwe. Wers ten został najprawdopodobniej dopisany we wczesnym średniowieczu przez chrześcijan. Do tego dochodzi zupełnie inny styl tego wersu odbiegający od reszty tekstu. Ale to już rzecz drugoplanowa.
Co ważniejsze - relacja Flawiusza jest błędna nawet względem Piłata. Błędnie używa ona słowa „prokurator” (występującego tylko w podaniach chrześcijan) zamiast jego rzeczywistego tytułu „prefekt”. Na co to wskazuje? A no na to, że w najlepszym wypadku Flawiusz powtarza jedynie to, co słyszał od chrześcijan opowiadających mu funkcjonującą między nimi legendę, a nie informacje z rzymskich archiwów.
▶▶▶ Pliniusz Młodszy
Pisze on jedynie o istnieniu sekty chrześcijan i podaje listę wierzeń, które jej członkowie utrzymują.
Poza tym gdy poczytamy sobie dokładnie to, co Plinusz napisał, zamiast powtarzać apologetycką propagandę, to dowiemy się że Pliniusz opisuje w tym samym wersie chrześcijańskie praktyki handlowania mięsem ludzkim ich ofiar złożonych przez nich w ofierze swojemu bogu.
No ale to powołujący się na Pliniusza chrześcijanie z jakiegoś powodu pomijają milczeniem.
▶▶▶ Swetoniusz (piszący w roku 115 n.e. czyli blisko wiek po domniemanym ukrzyżowaniu)
Oto cytaty ze Swetoniusza na które chrześcijanie powołują się próbując potwierdzać istnienie Jezusa I jego boską naturę:
„Ponieważ Żydzi bez przerwy powodowali zamieszki z podżegania Chretusa, zostali oni wydaleni z Rzymu”
„Chrestus” było pospolitym imieniem-ksywą pośród imigrantów w wielokulturowym Rzymie na długo przed rokiem 0. Było to też imię egipskiego Serafa (boga Ozyrysa), który miał w Rzymie bardzo licznych wyznawców, szczególnie pośród wielonarodowego plebsu. Chrestusianie mieli jedną z najgorszych reputacji ze względu na ich moralne rozpasanie i wywrotność, a pośród nich Żydzi byli jedną z aktywniejszych frakcji. Dlatego też akcje państwa przeciwko tej sekcie były częstsze, niźli względem pozostałych.
Ale może Swetoniusz popełnił literówkę, i zamiast jednego Chrestus chciał napisać Christus?
Słowo „christus” jest grecko-łacińskim słowem znaczącym „namaszczony” i było używane względem zarówno jednostek, kapłanów, jak i całych grup należących do różnych sekt teistycznych pochodzących ze wszystkich zakątków Imperium Rzymskiego.
A poza tym gdzie w cytacie Swetoniusza jest mowa o chrześcijanach? A może popełniający kardynalne literówki Swetoniusz przez pomyłkę mianem Żydów określał po prostu chrześcijan?
Otóż nie. Swetoniusz znał różnicę pomiędzy żydami a chrześcijanami, o czym świadczy kolejny jego cytat - tym razem rzeczywiście mówiący o chrześcijanach, ale z jakiegoś powodu unikany przez apologetów :)
„Kara została wykonana na chrześcijanach – klasie ludzi oddających się nowemu i szkodliwemu przesądowi.”
▶▶▶ Lukian z Samostaty (175 r. n. e.)
„... człowiek, który został ukrzyżowany w Palestynie ponieważ wprowadził on nowy kult do tego świata.”
Pomińmy na chwilę fakt, że gość (tak jak i inni tutaj) pisał to 120 lat po Jezusie.
Pomińmy na chwilę fakt, że nawet pisząc to w roku 33 n. e dniu ukrzyżowania, to nie mówi to NIC na temat nadnaturalności ukrzyżowanego, ani twierdzeń tego kultu, ani czy owe twierdzenia były prawdą.
W tym czasie tysiące ludzi było krzyżowanych w Palestynie za przeróżne przewinienia, od kradzieży i morderstw, przez rozprzestrzenianie wywrotowych religii, po organizowanie powstań anty-rzymskich.
Jedyne, co Lukian mówi, to że ukrzyżowano jakiegoś gościa, bo rozpoczął on jakiś kult.
I tyle.
▶▶▶ Inni
Czasem jeszcze chrześcijanie powołują się na Thallusa, który jest źródłem słabszym nawet od powyższych.
To tyle, jeśli chodzi o główne źródła historyczne na temat Jezusa (jeśli ktoś zna inne które tutaj pominąłem, proszę o podanie). Cała reszta to chrześcijańskie źródła niehistoryczne, więc równie dobrze moglibyśmy powoływać się na ewangelie.
Z racji swojej humorystyczności, na dodatkową uwagę zasługuje jeszcze okazjonalne powołanie się na Talmud, który razem z Torą jest podstawą religii uważającej Jezusa za oszusta i fałszywego proroka :)
▶▶▶ Czy relacje ewangelistów mają potwierdzenie, niezależnie od siebie?
Wszystkie 60 ewangelii (wliczając w to cztery ulubione przez dzisiejszych chrześcijan) nie są naocznymi relacjami, tylko zbiorem opowiadań powstałych pomiędzy 50-150 lat po wydarzeniach, a ich autorzy nie mają nic wspólnego z imionami, które te ewangelie noszą (o czym informują nawet lepsze wydania Biblii).
Czy na podstawie tych źródeł można uznać Jeusa za postać historyczną? I pamiętajmy - mówimy tutaj tylko o twierdzeniu o istnieniu człowieka o imieniu Jezus, na którym luźno bazuje chrześcijańska mitologia.
A udowodnienie jakiegokolwiek twierdzenia na temat jego nadnaturalnej natury to już zupełnie inna liga, o czym chrześcijanie wydają się zapominać w swoich energicznych próbach dowiedzenia, że człowiek o imieniu Jezus w ogóle istniał.
▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼
Czy powinieneś wierzyć w boga? Sprawdź: http://www.filmweb.pl/user/impactor
➤➤➤ Co do powyższego możesz wskazać jakieś źródła, czy jedynie opracowania?
Nie chce Ci się pogooglować? Masz tu listę dwustu źródeł i opracowań: http://rationalwiki.org/wiki/Evidence_for_the_historical_exi...
➤➤➤ piszesz, że: "Koleś na którym luźno bazuje biblijna postać Jezusa, nie miała z nim prawie nic wspólnego;", więc źródło proszę.
Czytając jedną linijke, zapominasz co było w poprzedniej?
„Wobec braku historycznych dowodów jego istnienia, nie brakuje osób uważających, że:
- Koleś na którym luźno bazuje biblijna postać Jezusa, nie miała z nim prawie nic wspólnego;”
➤➤➤ Biblia jest najlepiej zachowaną kroniką w dziejach świata
Mity greków i rzymian są o wiele lepiej i spójniej zachowaną „kroniką”.
➤➤➤ za którą ludzie oddawali życie, a ty mówisz, że za tym nic nie stoi?
Czyli to, że ktoś oddał za jakieś wierzenie życie, znaczy że to wierzenie jest prawdą?
Naprawdę chcesz wdepnąć w ten banalny błąd logiczny?
➤➤➤ Twierdzisz, że Bóg nie istnieje,
Tak? A to ciekawostka. Możesz podać, gdzie tak kiedykolwiek stwierdziłem?
➤➤➤ że brak dowodów, itp. itd., a zapytam... czy kiedyś próbowałeś sprawdzić czy On naprawdę jest? Bo to trochę tak jakby mówić, że Coca-Cola Light jest be, a nigdy jej nie spróbować.
Tak. Jako gorliwy katolik postanowiłem sprawdzić, czy istnieją jakiekolwiek dobre powody by uważać obiekt moich wierzeń za prawdę. I skutkiem tego sprawdzeniakatolikiem nie jestem.
Dlaczego? Ponieważ jestem zainteresowany prawdą, czyli utrzymywaniem możliwie wielu wierzeń prawdziwych, i możliwie niewielu wierzeń fałszywych.
Ty za to twierdzisz, że Bóg istnieje, że są dowody, itp. itd., a zapytam... czy kiedyś próbowałeś sprawdzić czy owe dowody naprawdę są dowodami? Nie, czego dowodem jest cały ten wątek i Twoje posty. Każdy Twój argument za istnieniem boga jest albo błędem logicznym, albo faktycznym, i gdybyś pofatygował się to sprawdzić, lub chociażby chwilę zastanowić, to byś ich nie przytaczał.
To trochę tak jakby mówić, że drink Hakurara-Mara jest mniam-mniam, a nigdy nie zademonstrować nie tylko że on nawet istnieje, ale że są jakiekolwiek dobre powody by uważać że istnieje.
Dla Ciebie celem nie jest utrzymywanie wierzeń prawdziwych, tylko utrzymywanie Twojego ulubionego wierzenia - bez względu na to czy jest ono w jakikolwiek sposób umocowane w rzeczywistości.
dajcie spokój dobra może i ktoś taki jak Jezus istniał ale Bóg ? nie ma czegoś takiego jak Bóg ;/ to jest tylko i wyłącznie wymysł ludzki nic więcej bo ludzie muszą w coś wierzyć jak to jest że różne nacje wyznają różnych bogów ? czyż Bóg nie jest jeden w Waszych wierzeniach ? pic na wodę ktoś napisał biblię i świat zwariował zupełnie zmienił swoje wierzenia swoje poglądy Boga wymyślił człowiek i przyznam że udał mu się ten podstęp dlaczego ludzie wierzą w coś na co nie mają dowodu istnienia ?
Czytałeś spis treści? Masz tam odpowiednią sekcję poświęconą dokonanym dekonwersjom na tym forum.
------------------------------------------------------------ ---------------------------------------
Czy powinieneś wierzyć w boga? Sprawdź: http://www.filmweb.pl/user/impactorno tak jest rzeczywiście, wymieniłeś dwa przypadki tzw dekonwersji. Nie zrozum mnie źle, mnie nie musisz przekonywać ponieważ jestem osobą niewierzącą . Z doświadczenia jednak wiem, że zarówno odejście od wiary jak i powrót do niej w większości przypadków następuje niezależnie od dowodów czy logicznego rozumowania( no może odejście od wiary opiera się na faktach, dowodach i logice) Jeżeli wierzysz to logiczne rozumowanie do Ciebie nie przemawia, wszystko zaczyna się od Ciebie i Twoich wątpliwości. Ja osobiście nie spotkałem osoby która będąc np. wierzącym katolikiem po kilku rozmowach z ateistą doszłaby do wniosku - Boga nie ma, za to znam wiele osób które doszły do wniosku że Bóg nie istnieje poprzez uczęszczanie na lekcje religii. Rozumiem Cię, walczysz z zabobonem to się chwali, ale efekty twojej walki to raptem dwie osoby. Każdy katecheta w Polsce ma lepsze wyniki niż Ty w dziedzinie odwiedzenia ludzi od wiary.
➤➤➤ Jeżeli wierzysz to logiczne rozumowanie do Ciebie nie przemawia
Nie mogę się zgodzić. Tak w moim przypadku, jak w przypadku tamtych dwóch osób, oraz tysiąca innych ludzi, logiczne rozumowanie doprowadziło do porzucenia religii, czyli wierzenia z kategorii wiary, czyli naiwności i/lub urojenia.
➤➤➤ Ja osobiście nie spotkałem osoby która będąc np. wierzącym katolikiem po kilku rozmowach z ateistą doszłaby do wniosku - Boga nie ma,
Ja spotykam ich wiele.
Ale my nie rozmawiamy tutaj o tym, czy boga nie ma, tylko czy są jakiekolwiek podstawy by uważać, że jest. A to są dwie całkowicie odrębne kwestie. Jedną z nich można udowodnić ponad wszelką wątpliwość. Drugiej – nie.
Ta pierwsza, to poprawność ateizmu. Druga - antyteizmu.
➤➤➤ Rozumiem Cię, walczysz z zabobonem to się chwali, ale efekty twojej walki to raptem dwie osoby
Ależ nic podobnego.
Dwie osoby są wymienione w spisie treści jako przykłady. To nie jest pełna lista z samego forum. Poza tym mam całą skrzynkę pocztową pełną listów z podziękowaniami za pomoc w wyrwaniu się z teizmu ich autorów, lub komuś ich bliskiemu. Do tego dochodzą efekty osobnego narzędzia – dwugodzinnego nagrania mojej rozmowy z duszpasterzem akademickim.
A moja działalność w internecie to tylko skutek uboczny opracowywania materiałów do książki. Na co dzień, w realu, zajmuję się pomocą ludziom dotkniętym wiarą, którzy zajmują się nią zawodowo: misjonarze, kapłani, mnisi itd., itp. Współpracuję też z organizacją The Clergy Project, która pomaga w odnalezieniu się w życiu duchownym, którzy utracili dotychczasowe absurdalne i bezpodstawne wierzenia w magię i zjawiska nadnaturalne – wierzenia, które było (lub pozostaje) ich zawodem.okej, polemika między nami jest bezcelowa ponieważ podzielamy poglądy na temat religii. Jeżeli uważasz, ze dyskusja na forum filmwebu z ludźmi wierzącymi w tego czy innego boga jest tym co chcesz robić w czasie wolnym to ja nie mam nic przeciwko. Chodzi mi jedynie o to że człowiek wierzący musi być przygotowany na przyjęcie dowodów i logicznych argumentów aby zmienić swoje zdanie. Jeżeli nie jest na to gotowy, swoje argumenty możesz przedstawiać świni, czy innemu zwierzęciu i spotkasz się z takim samym zrozumieniem jakbyś rozmawiał z fanatycznym katolikiem, protestantem czy muzułmaninem.
>>>Na co dzień, w realu, zajmuję się pomocą ludziom dotkniętym wiarą, którzy zajmują się nią zawodowo: misjonarze, kapłani, mnisi itd.,
Przyganiał kocioł garnkowi - pamiętam, że beształeś jakąś użytkowniczkę, która pracowała bodajże na stanowisku psychologa w jakiejś państwowej organizacji. A tu okazuje się, że jesteś jeszcze większym pasożytem, który jest zupełnie nieprzydatny dla społeczeństwa, dokładnie tak samo jak te tabuny pasożytów grzejących stołki w rozmaitych urzędach.
>>> Współpracuję też z organizacją The Clergy Project, która pomaga w odnalezieniu się w życiu duchownym, którzy utracili dotychczasowe absurdalne i bezpodstawne wierzenia w magię i zjawiska nadnaturalne – wierzenia, które było (lub pozostaje) ich zawodem.
Świetny biznes, trzeba było tak pisać od razu. Najpierw odwieźć od wiary ludzi, aby potem się nimi zająć zawodowo i na nich zarabiać. To powinno być tu zbanowane za prowadzenie działalności PR-owej.
A z drugiej strony, to jakie życie duchowe może mieć istota, która jak wierzycie nie ma duszy?➤➤➤ Przyganiał kocioł garnkowi - pamiętam, że beształeś jakąś użytkowniczkę, która pracowała bodajże na stanowisku psychologa w jakiejś państwowej organizacji. A tu okazuje się, że jesteś jeszcze większym pasożytem, który jest zupełnie nieprzydatny dla społeczeństwa, dokładnie tak samo jak te tabuny pasożytów grzejących stołki w rozmaitych urzędach.
Po pierwsze - ją beształem nie za to, że pracuje w państwowej organizacji, tylko za to że zmaiast wykonywać swoją robotę, ślęczy bez przerwy na filmwebie, pisząc nonsensowne posty i pielęgnując swoje zupełnie bezpodstawnie wybujałe ego.
Po drugie – to, że „na co dzień” się czymś zajmuje nie znaczy, że to mój zawód. To moje hobby, działalność charytatywna wykonywana poza pracą.
➤➤➤ Świetny biznes, trzeba było tak pisać od razu. Najpierw odwieźć od wiary ludzi, aby potem się nimi zająć zawodowo i na nich zarabiać. To powinno być tu zbanowane za prowadzenie działalności PR-owej.
Może byś się zapoznał z tematem, choćby pobieżnie, zanim się w nim wypowiesz?
The Clergy Project to instytucja charytatywna wspierająca i duchowo i finansowo byłych teistów-duchownych. Za swoją służbę nie bierze od nikogo pieniędzy.
➤➤➤ A z drugiej strony, to jakie życie duchowe może mieć istota, która jak wierzycie nie ma duszy?
A od kiedy to duchowość ma związek z duszą?
Ta ..cała dyskusja nie ma sensu.Jeśli od kołyski dziecku się wmawia...(sorki za określenie) jakąś historyjkę o człowieku imieniem Jezus...czy podobnie...potem przez całe życie utrzymuję się ..że to prawda...to nie ma się co dziwic...że wierzy w to bezgranicznie.Człowiek sam sobie "stworzył " bogów.Zawsze znajdzie się jakiś mądrzejszy od reszty oszust..który wykorzysta naiwnośc ludzi i przekształci ich w posłuszne sobie istoty.Głupim...ale jednak...przykładem nawet może byc "Amber Gold"...ludzie ślepo zawierzyli swoje ..zgromadzone...czasem przez całe życie...pieniądze komuś...kto naobiecywał złote góry...("zbawienie").Chęc zysku zaślepiła nawet mądre głowy.Człowiek to istota niedoskonała i można jej wmówic wszystko...szczególnie jak się wmawia coś....o czym każdy człowiek marzy.Czyli o "bycie" doskonałym...szczęśliwym itp.Raj to dobre określenie na to ..co obiecuje każda wiara.Ważne jest to...że ludzie coraz częściej używają mózgu i dlatego czas pokaże...jak długo jeszcze ograniczenia przez religię będą miały rację bytu. Pozdrawiam
➤➤➤ Ta ..cała dyskusja nie ma sensu.Jeśli od kołyski dziecku się wmawia...(sorki za określenie) jakąś historyjkę o człowieku imieniem Jezus...czy podobnie...potem przez całe życie utrzymuję się ..że to prawda...to nie ma się co dziwic...że wierzy w to bezgranicznie
Czy ja wiem, czy nie ma się co dziwić? Mnie też od kołyski to wmawiano. Ba, byłem nawet poważnie zaangażowany w wewnętrzne życie Kościoła. A jednak ta indoktrynacja religijna od kołyski, nie zapobiegła porzuceniu tego wierzenia jako bezpodstawnego i/lub demonstrowalnie błędnego.
Wystarczy kropla krytycznego myślenia, chęć dążenia do prawdy, i takie wierzenie zaczyna się sypać, aż po czasie nie zostaje z niego nic.
I bynajmniej nie jestem wyjątkiem posiadającym jakieś super moce intelektu. Większość znanych mi ateistów było kiedyś teistami.Samo oderwanie się od mainstreamu, nie gwarantuje sukcesu. Skoro prawie wszyscy ludzie używają papieru toaletowego i myją ręce, to zaniechanie tych praktyk nie jest wartością samą w sobie. Podobnie z Waszymi przekonaniami (impactor i inni). Właściwie nie macie żadnych. No może jedynie takie, że bezpodstawnie kontestujecie to wszystko, co 1 miliard ludzi uważa za święte. Też mi aktywa! Po jaką cholerę (przy okazji dyskusji o filmie) silić się na udowadnianie, że jego główny bohater nie istniał. Impactor nie próbował tak błysnąć przy recenzji Robin Hooda, Króla Artura, Tristan i Izoldy, Wilhelma Tella, czy chociażby Batmana. Widocznie są twarde dowody naukowe, że chodzili po świecie. Przecież nikt Wam nie każe obchodzić Bożego Narodzenia. Pozostawcie to niepoprawnym, niedouczonym idiotom (do których się chętnie zaliczam). Co do pobocznego wątku dyskusji to sądzę, że nie ma dowodu matematycznego na istnienie Boga. Można natomiast stwierdzić, że wskazują na to wszelkie znane nam poszlaki, czyli dające się obserwować i zbadać przejawy istnienia. Oceniane pojedynczo dają podstawę, by jedynie przypuszczać, że Bóg może istnieć. Rozpatrywane łącznie, wraz z innymi faktami tworzą logiczny, spójny łańcuch poszlak, nie dający się obalić argumentami przeciwnymi. Wówczas uzyskujemy już pewność co do obecności Boga. Wszystkie teoryjki naukowe okazywały się w tym względzie naciągane i przejściowe. Nikt nie udowodnił, że Boga nie ma, a wszechświat powstał sam, spontanicznie. Istnienie "czegokolwiek" samoistnie i wiecznie lub też wyłonienie się "czegokolwiek" z nicości, jest dużo większym bajaniem, niż wara w Boga! Różnica polega na tym, że Bóg posiada osobowość i inteligencję, której brak materii i energii. Dlaczego odmawiamy Bogu tych przymiotów, które przecież sami posiadamy? Warunkiem uzyskania takiej pewności istnienia Boga, jest podjęcie trudu logicznego rozumowania, którego braki - innym (a jakże) zarzucacie. Tak czy inaczej, nic innego nam nie pozostaje, tylko wiara. No może jeszcze nadzieja, że Bóg jest faktycznie dobry i sprawiedliwy, ze wskazaniem na dobry!
➤➤➤ Samo oderwanie się od mainstreamu, nie gwarantuje sukcesu. Skoro prawie wszyscy ludzie używają papieru toaletowego i myją ręce, to zaniechanie tych praktyk nie jest wartością samą w sobie.
Błąd całkowity. Moja postawa nie ma niczego wspólnego z chęcią oderwania się od mainstreamu, tylko z chęci utrzymywania wierzeń prawdziwych. Jeśli cały świat byłby ateistyczny, w niczym nie zmieniłoby to mojego stanowiska. Tylko że wtedy nie musiałbym pracować społecznie pomagając teistom, bo nie byłoby takiej potrzeby.
A skoro popełniasz błąd już na samym początku – całkowicie mylnie rozumiejąc przyczyny mojej postawy - to jak reszta Twojego postu może mieć jakikolwiek sens?
➤➤➤ Podobnie z Waszymi przekonaniami (impactor i inni). Właściwie nie macie żadnych.
Cóż za monumentalny nonsens.
➤➤➤ No może jedynie takie, że bezpodstawnie kontestujecie to wszystko, co 1 miliard ludzi uważa za święte. Też mi aktywa!
Bezpodstawnie?! :D
Szanowny Utu – przecież rozchodzi się właśnie o to, że to teizm nie ma absolutnie _ŻADNYCH_ podstaw, i to właśnie udowadniam w swoim profilu. A dopóki teizm nie ma podstaw, to znaczy że brak teizmu (czyli ateizm) ma wszelkie podstawy.
➤➤➤ Po jaką cholerę (przy okazji dyskusji o filmie) silić się na udowadnianie, że jego główny bohater nie istniał.
Przepraszam, ale może coś mi umknęło... Gdzie ja kiedykolwiek udowadniałem, że bóg albo Jezus nie istniał?
➤➤➤ Impactor nie próbował tak błysnąć przy recenzji Robin Hooda, Króla Artura, Tristan i Izoldy, Wilhelma Tella, czy chociażby Batmana. Widocznie są twarde dowody naukowe, że chodzili po świecie.
Być może jestem jakiś nieuświadomiony, ale o ile mi wiadomo wielkie masy społeczeństwa nie wierzą w istnienie Batmana, nie formułują innych swoich wierzeń n/t rzeczywistości na podstawie zapisków z komiksów batmana, i nie próbują kształtować prawa i życia reszty ludzi (którzy w Batmana nie wierzą) tak, aby zgadzało się ono z nakazami Batmana.
➤➤➤ Co do pobocznego wątku dyskusji to sądzę, że nie ma dowodu matematycznego na istnienie Boga. Można natomiast stwierdzić, że wskazują na to wszelkie znane nam poszlaki, czyli dające się obserwować i zbadać przejawy istnienia.
O! I o to właśnie chodzi. Po to założyłem te wątki, żeby ktoś podał mi jakąś taką poszlakę.
Więc z niecierpliwością czekam na przykład takiej poszlaki. I bardzo proszę Cię, byś nie podawał żadnej z tych już zdyskredytowanych tutaj: http://www.filmweb.pl/user/impactor
bo oznaczać to będzie, że nie interesują Cię prawdziwe poszlaki i że nie szanujesz czasu ani swojego, ani mojego.
➤➤➤ Rozpatrywane łącznie, wraz z innymi faktami tworzą logiczny, spójny łańcuch poszlak, nie dający się obalić argumentami przeciwnymi. Wówczas uzyskujemy już pewność co do obecności Boga.
Zakładając, że osobno ich wartość nie wynosi zero. Bo jeśli tak, to ile byś zero do siebie nie dodał, to nadal będziesz miał zero.
Dlatego – tak jak pisałem wyżej – czekam na chociaż jedną dobrą poszlakę wskazującą na istnienie jakiegoś boga.
➤➤➤ Nikt nie udowodnił, że Boga nie ma,
I nie ma to najmniejszego znaczenia, bo dopóki nie istnieją żadne powody by sądzić, że istnieje, to nie przyjmuje się, że istnieje.
➤➤➤ a wszechświat powstał sam, spontanicznie.
Jak na razie nic co wiemy o świecie nie wskazuje na nic innego.
➤➤➤ Istnienie "czegokolwiek" samoistnie i wiecznie lub też wyłonienie się "czegokolwiek" z nicości, jest dużo większym bajaniem, niż wara w Boga!
:DDD
Więc Twój bóg – który ma istnieć samoistnie i wiecznie – to bajanie.
➤➤➤ Różnica polega na tym, że Bóg posiada osobowość i inteligencję, której brak materii i energii.
Jak dotąd wszystko co wiemy o osobowości i inteligencji wskazuje na to, że jest ona wynikiem materii i „energii”. I nic nie wskazuje na to, że inteligencja może istnieć bez materii, której jest wynikiem. Więc Twoje mówienie o inteligentnym niematerialnym bogu uzyskało właśnie kolejny już stopien nonsensu.
➤➤➤ Warunkiem uzyskania takiej pewności istnienia Boga, jest podjęcie trudu logicznego rozumowania, którego braki - innym (a jakże) zarzucacie.
Twoja wypowiedź robi się coraz bardziej groteskowa. Jak do tej pory wszystkie z podanych do tej pory przez Ciebie argumentów są zbudowane na wielopoziomowych błędach logicznych.
Proponuję więc, byś skupił się na przedstawieniu chociaż jednego argumentu, który wskazywałby na istnienie jakiegoś boga, i nie byłby zbudowany na monstrualnych błędach logicznych.
------------------------------------------------------------ ---------------------------------------
Czy powinieneś wierzyć w boga? Sprawdź: http://www.filmweb.pl/user/impactor
a po co ty to napisałeś? chciałeś kogoś z wierzących przekonać ze Jezus nie istniał? jeśli wierzą to nic ich nie przekona i wychodzi na to że jednak to ty jestę idiotą
➤➤➤ a po co ty to napisałeś?
Odpowiedź znajdziesz tutaj: http://www.filmweb.pl/user/impactor
➤➤➤ chciałeś kogoś z wierzących przekonać ze Jezus nie istniał?
Nie. Chciałem przekonać, że ich uzasadnienia wierzenia w jego istnienie są błędne.
Co i tak nie ma żadnego znaczenia, bo to czy istniał Jezus na którym bazują ewangelie, nie znaczy jeszcze że jakiekolwiek nadnaturalne twierdzenie z Biblii (jak np. cuda, istnienie boga, itd.) miały miejsce.
➤➤➤ jeśli wierzą to nic ich nie przekona i wychodzi na to że jednak to ty jestę idiotą
Czyli jeśli wierzysz w Muminki, to nic Cię nie przekona i to ja jestem idiotą za zwracanie Twojej uwagi na to, że nie istnieją dobre powody by uważać że Muminki istnieją?
------------------------------------------------------------ ---------------------------------------
Czy powinieneś wierzyć w boga? Sprawdź: http://www.filmweb.pl/user/impactor
Fajna dyskusja:)
Tylko że zapominacie w ferworze tej dyskusji o drobiazgu.
Dowodów na istnienie Boga jest dokładnie tyle samo co na nieistnienie. Zero, null, czyli brak.
Czyli wszystko opiera się na wierze, jedni wierzą że jest, inni wierzą że nie ma.
I dyskusja na argumenty wypływające z serca a nie z głowy jest bezprzedmiotowa.
I to by było na tyle.➤➤➤ patrząc na taboret z góry, nie widzisz jego nóg. Co nie oznacza, że wisi w powietrzu! Czasami tak jest, że czegoś nie widać, co nie oznacza automatycznie, że nie istnieje :)
Doskonale. Czyli jeżeli nie widzimy krasnoludków, to nie znaczy że one nie istnieją, a więc wierzenie w ich istnienie jest dostatecznie uzasadnione.
Czy potrafisz podać argument za istnieniem boga, który nie działałby w identycznej formie i z identyczną siłą jako uzasadnienie wierzenia w istnienie krasnoludków? Bo jeśli nie - a wierzysz w boga lecz nie krasnoludki – to jesteś skrajnym hipokrytą utrzymującym wewnętrznie sprzeczne stanowisko.
------------------------------------------------------------ ---------------------------------------
Czy powinieneś wierzyć w boga? Sprawdź: http://www.filmweb.pl/user/impactorA jeżeli to nie jest taboret?
W tym momencie szukanie nóg łagodnie mówiąc to pomyłka.
W naturze ludzkiej jest chęć racjonalnego wytłumaczenia każdego zjawiska.
Jeżeli nie da się czegoś racjonalnie wytłumaczyć "wołamy" na pomoc Boga.
Nie twierdzę, że Go nie ma. Uważam że to czy jest czy nie ma to kwestia wiary a nie racjonalnych argumentów.
➤➤➤ Dowodów na istnienie Boga jest dokładnie tyle samo co na nieistnienie. Zero, null, czyli brak.
Dlatego też nie rozmawiamy tutaj o podstawach wierzenia w nieistnienie boga, tylko podstawach wierzenia w jego istnienie.
A dopóki nie ma żadnych dobrych powodów by uważać istnienie czegoś za prawdę, to wierzenie w istnienie tego czegoś jest błędem zawsze, wszędzie i dla każdego.
➤➤➤ Czyli wszystko opiera się na wierze, jedni wierzą że jest, inni wierzą że nie ma.
I dyskusja na argumenty wypływające z serca a nie z głowy jest bezprzedmiotowa.
I to by było na tyle.
Czyli jeżeli ktoś utrzymuje wierzenie z kategorii wiary - czyli wierzenie bez dowodów zwane również naiwnością, lub wierzenie wbrew dowodom, zwane również urojeniem – i czuje w sercu, że Muminki istnieją, albo że on jest Napoleonem, to jego argumenty płynące „z serca” są dostatecznie dobre, by zniwelować argumenty płynące „z głowy”, by uczynić dyskusję bezprzedmiotową?
Kuriozalne masz podejście.
------------------------------------------------------------ ---------------------------------------
Czy powinieneś wierzyć w boga? Sprawdź: http://www.filmweb.pl/user/impactorStrywializuję (ale Ty zacząłeś) i powiem tak:
W momencie ślubu wierzysz, że druga połówka będzie Ci wierna. Mimo, że nie masz na to racjonalnych argumentów a doświadczenia milionów par pokazuje że tak być nie musi.
To jest wiara, z nią się nie dyskutuje.
W tym momencie ani Ty nie udowodnisz, że będzie Ci wierna ani oponent nie udowodni, że Cie zdradzi.
A porównanie wiary w to, że jestem Napoleonem z wiarą w Boga jest o tyle chybione, że w pierwszym przypadku możesz udowodnić że tym Napoleonem nie jestem a nieistnienia Boga już nie.➤➤➤ Strywializuję (ale Ty zacząłeś)
Ależ nic podobnego. To, co napisałem w swoim poście, było bezpośrednią konsekwencją Twojego argumentu. Więc jeżeli uważasz go za trywialny, to zarzucasz to samemu sobie.
➤➤➤
W momencie ślubu wierzysz, że druga połówka będzie Ci wierna. Mimo, że nie masz na to racjonalnych argumentów a doświadczenia milionów par pokazuje że tak być nie musi.
Oczywiście, że mam racjonalne powody by sądzić, że tak będzie. To nie jest wiara, tylko wierzenie uzasadnione. Ale nie mieszaj do tego przyszłości, bo to tylko utrudni Ci zrozumienie.
Weźmy więc sytuację z teraźniejszości – czy wierzę, że żona jest mi wierna:
Wiarą byłoby wierzenie w to w sytuacji, kiedy nie miałbym żadnych powodów by sądzić, że tak jest (czyli wiara-naiwność) – np. nie widzieliśmy się od 30 lat i ona sądzi, że nie żyję, lub kiedy mam powody sądzić, że jest odwrotnie (czyli wiara-urojenie) – żona pracuje jako prostytutka.
Bo wiara to nie wierzenie, tylko wierzenie bez powodów (naiwność), lub wbrew dowodom (urojenie).
➤➤➤ A porównanie wiary w to, że jestem Napoleonem z wiarą w Boga jest o tyle chybione, że w pierwszym przypadku możesz udowodnić że tym Napoleonem nie jestem a nieistnienia Boga już nie.
Nie, kolego – nie możesz udowodnić, że Napoleonem nie jesteś, tak samo jak nie możesz udowodnić, że krasnoludki nie istnieją. Nigdy nie udowadnia się twierdzenia negatywnego, bo jest to niemożliwe.
Dlatego udowadnia się tylko istnienie, a nie nieistnienie. I dopóki istnienia się nie udowododni, to nie przyjmuje się go za prawdę.
------------------------------------------------------------ ---------------------------------------
Czy powinieneś wierzyć w boga? Sprawdź: http://www.filmweb.pl/user/impactorZaczynasz kombinować i przeinaczać moje wypowiedzi.
"Nie, kolego – nie możesz udowodnić, że Napoleonem nie jesteś"
Twierdziłem, że Ty możesz mi udowodnić że nie jestem Napoleonem a nie że ja Tobie mam udowodnić że nim nie jestem.
Nigdy nie udowadnia się twierdzenia negatywnego, bo jest to niemożliwe.
To raczej Twoja wygodna wymówka lub kwestia semantyki.
Wracając do twierdzeń negatywnych - ja jestem w stanie udowodnić, że temperatura nie może spaść poniżej zera stopni w skali Kelvina.➤➤➤ Zaczynasz kombinować i przeinaczać moje wypowiedzi.
Nic podobnego. Napisałeś:
„Dowodów na istnienie Boga jest dokładnie tyle samo co na nieistnienie. Zero, null, czyli brak.”
Czyli wg Ciebie nie ma podstaw sądzić, że bóg istnieje.
„Czyli wszystko opiera się na wierze, jedni wierzą że jest, inni wierzą że nie ma.
I dyskusja na argumenty wypływające z serca a nie z głowy jest bezprzedmiotowa.”
Czyli wg Ciebie brak podstaw w niczym nie przeszkadza, i wierzenia pozbawione jakichkolwiek dobrych podstaw bycia prawdziwymi są równie uzasadnione, co te takie podstawy posiadające.
A więc:
Na istnienie krasnoludków jest dokładnie tyle samo co na nieistnienie. Zero, null, czyli brak. Czyli wszystko opiera się na wierze, jedni wierzą że istnieją, inni wierzą że nie.
I dyskusja na argumenty wypływające z serca a nie z głowy jest bezprzedmiotowa.
Co należało dowieść.
➤➤➤ Twierdziłem, że Ty możesz mi udowodnić że nie jestem Napoleonem a nie że ja Tobie mam udowodnić że nim nie jestem.
Nie, nie mogę. Mogę jedynie udowodnić, że nie ma dobrych podstaw by uważać Cię za Napoleona. I to samo robię z bogiem – udowadniam, że nie istnieją dobre podstawy by uważać, że istnieje.
➤➤➤➤➤➤Nigdy nie udowadnia się twierdzenia negatywnego, bo jest to niemożliwe.
➤➤➤ To raczej Twoja wygodna wymówka lub kwestia semantyki.
A dokładniej: Twoje kompletne niezrozumienie metodologii poznawczej rzeczywistości.
➤➤➤ Wracając do twierdzeń negatywnych - ja jestem w stanie udowodnić, że temperatura nie może spaść poniżej zera stopni w skali Kelvina.
Twierdzenia negatywne udowodnić można tylko, jeśli odnoszą się do logicznych sprzeczności – np. jeżeli coś jest kołem, to nie jest kwadratem. Interesujący przykład z temperaturą Kelvina jest z tej samej kategorii:
Ponieważ my arbitralnie przyjęliśmy, że kompletny bezruch cząstek to 0 stopni Kelvina, i jakikolwiek ruch to temperatura powyżej 0, a logika ogranicza pulę możliwych opcji do tylko dwóch: ruch, lub bezruch – to oczywiście że logika wyklucza możliwość ujemnej temperatury Kelvina.
Ale tej zasady nie da się zastosować w stosunku do istnienia bytów zdefiniowanych w sposób logicznie nie-sprzeczny, i dlatego też w nauce nikt nigdy nie udowadnia nieistnienia, tylko istnienie.Cały czas popełniasz jedne błąd - wiarę mieszasz z nauką.
To tak, jakbyś chciał zdefiniować termometr miłości - wyznaczył skalę i twierdził "on ją kocha 6 w skali 1-10 a ona 8 w tej samej skali" i jeszcze wyciągał wnioski typu "on ją rzuci pierwszy".
Pamiętaj, że wiara polega w dużej mierze na uznaniu "nienaukowych" argumentów czy słuchaniu czegoś co nazwałbym głosem serca.
Widać że nie wierzysz w Boga (Twoja sprawa) tylko niepotrzebnie usiłujesz udowodnić jego nieistnienie.➤➤➤ Cały czas popełniasz jedne błąd - wiarę mieszasz z nauką.
Nie popełniam żadnego błędu. Wiara i nauka robią to samo – są bazą do przyjęcia wierzeń n/t otaczającej nas obiektywnej rzeczywistości.
A błędem jest Twoje mieszanie miłości ze stanem obiektywnej rzeczywistości. Jeśli chcesz wiedzieć, dlaczego – poczytaj sobie moją rozmowę z DroMakiem tutaj: www.filmweb.pl/film/Noe%3A+Wybrany+przez+Boga-2014-622318/di scussion/Biblia+w+5+minut...,2419957?page=9#post_12470240
➤➤➤ Pamiętaj, że wiara polega w dużej mierze na uznaniu "nienaukowych" argumentów czy słuchaniu czegoś co nazwałbym głosem serca.
No przecież wiem o tym doskonale. Dlatego wiara nie nadaje się w żaden sposób dla nikogo, komu zależy by jego wierzenia miały jakikolwiek związek z rzeczywistością.
➤➤➤ Widać że nie wierzysz w Boga (Twoja sprawa) tylko niepotrzebnie usiłujesz udowodnić jego nieistnienie.
Widać, że Twoja niezdolność do rozumienia tekstu czytanego jest wynikiem Twojej premedytacji, bo jeśli po tych kilku postach nadal jesteś w stanie stwierdzić, że usiłuję udowadniać nieistnienie boga, to albo robisz to celowo kierując się nieszczerością intelektualną, albo brak Ci fakultetów intelektualnych do zrozumienia prostych konceptów u podstawy postawy swojego adwersarza.
------------------------------------------------------------ ---------------------------------------
Czy powinieneś wierzyć w boga? Sprawdź: http://www.filmweb.pl/user/impactorZ tym pseudointelektualnym bełkotem nawet trudno polemizować.
Mimo niewątpliwego oczytania i sypania cytatami dalej nie rozumiesz co to jest Wiara i co leży u jej podstaw.
A mimo to namiętnie ją zwalczasz.
Masz do wyboru 3 możliwości:
1.Odpuść sobie temat, w wolnych chwilach zajmij się na przykład łowieniem ryb.
2. Przeczytaj jeszcze raz książki, które czytałeś plus parę innych żeby zrozumieć temat.
3. Zmień pigułki.
Powinno pomóc.Po pierwsze pudło - jestem ateistą ale nie udowadniam na siłę swoich racji bo uważam że jest to (przeczytaj pierwszą moją wypowiedź) bez sensu.
Po drugie - nic nie udowodniłeś poza tym że nie zastosowałeś się do żadnej z 3 dobrych rad.
No może tylko to, że wierzysz iż Boga nie ma.
Bo udowodnić tego nie jesteś w stanie.➤➤➤ Po pierwsze pudło - jestem ateistą ale nie udowadniam na siłę swoich racji bo uważam że jest to (przeczytaj pierwszą moją wypowiedź) bez sensu.
Masz rację – udowadnianie Twoich racji jest bez sensu, i dlatego też – próbując bronić zasadności teizmu - pomogłeś mi zademonstrować poprawność moich racji.
I mimo, że zrobiłeś to mimowolnie, to ponownie za to Ci dziękuję. Jeżeli jakieś stanowisko jest nonsensowne, to jednym z lepszych sposobów na zademonstrowanie tego jest pozwolić się wypowiedzieć jego reprezentantowi. I to zrobiłeś tutaj dostatecznie dobrze.
CiaoJak mawiała moja babcia - zakałapućkałeś się:)
Odrobina logiki.
➤➤➤ Po pierwsze pudło - jestem ateistą ale nie udowadniam na siłę swoich racji bo uważam że jest to (przeczytaj pierwszą moją wypowiedź) bez sensu.
➤➤➤Masz rację – udowadnianie Twoich racji jest bez sensu.
Skoro podobnie jak Ty uważam, że Boga nie ma i uważam że udowadnianie tego nie ma sensu a TY PRZYZNAJESZ MI RACJĘ to jakim cudem :) w następnym zdaniu twierdzisz że jednak jest to możliwe, mało tego powołujesz się na moją wypowiedź.
Do trzech wcześniejszych rad dodam czwartą - weź lekcje logiki.
I zanim pośpiesznie mi odpowiesz zastosuj się proszę chociaż do jednej z tych rad:)
Muminki na 100 % istnieją! Sprawdzałem na Filmweb. Każdy z tych seriali dla dzieci jest "dziełem" mającym swego reżysera i producentów. Podobnie jest z wszechświatem i ludźmi. Reżyserem tej sagi i jednocześnie producentem, jest nie kto inny jak - Bóg. Od czasów starożytnych tysiące ludzi na Ziemi twierdziło, że w taki, czy inny sposób im się ujawnił. Nie wrzucił co prawda filmiku na YouTube, ale może nie ma smartfona:) Impactorze - spójrz w lustro, we własne oczy (tym razem mówię poważnie - zrób ten eksperyment, idź do łazienki) i powiedz, czy to co tam widzisz jest "dziełem" czy zbitką atomów, które przypadkowo uzyskały samoświadomość! Robi wrażenie?
➤➤➤ Muminki na 100 % istnieją! Sprawdzałem na Filmweb. Każdy z tych seriali dla dzieci jest "dziełem" mającym swego reżysera i producentów.
Mylisz pojęcia. Istnieją bajki o Muminkach. My mówimy o istnieniu Muminków, jako bytów w otaczającej nas rzeczywistości. Jeśli "istnienie" sprowadzisz do tego poziomu, to Twój bóg też istnieje - w Biblii, czyli zbiorze mitów judeo-chrześcijańskich autorstwa semickich ludów pustynnych bliskiego wschodu.
➤➤➤ Podobnie jest z wszechświatem i ludźmi. Reżyserem tej sagi i jednocześnie producentem, jest nie kto inny jak - Bóg.
Jak tylko zademonstrujesz prawdziwość tego twierdzenia, to chętnie przyznam Ci rację. Do tego czasu Twoje twierdzenie jest warte tyle samo, co przypisanie autorstwa wszechświata Myszce Miki.
➤➤➤ Od czasów starożytnych tysiące ludzi na Ziemi twierdziło, że w taki, czy inny sposób im się ujawnił.
I co w związku z tym?
➤➤➤ Impactorze - spójrz w lustro, we własne oczy i powiedz, czy to co tam widzisz jest "dziełem" czy zbitką atomów, które przypadkowo uzyskały samoświadomość! Robi wrażenie?
Gdybyś uważał na lekcjach biologii w podstawówce, to wiedziałbyś, że:
a – przypadki nie istnieją, i nic przypadkiem się nie pozlepiało i nie uzyskało świadomości
b – naturalne procesy tego „zlepiania się” są doskonale znane od co najmniej 100 lat i każdy kto wie, że nie ma w tym potrzeby żadnej intencji, ani inteligencji – tylko i wyłącznie procesy fizyczno-chemiczne
Jedyne wrażenie, jakie Twój argument zrobił, to rozczarowanie poziomem. Czuję się, jakbym rozmawiał ze starszą babcią która nigdy nie musiała bronić zasadności swojej wiary przed kimkolwiek innym, niż jej koleżanki z kółka róż różańcowych.
------------------------------------------------------------ ---------------------------------------
Czy powinieneś wierzyć w boga? Sprawdź: http://www.filmweb.pl/user/impactor➤➤➤ Gdybyś uważał na lekcjach biologii w podstawówce, to wiedziałbyś, że:
a – przypadki nie istnieją, i nic przypadkiem się nie pozlepiało i nie uzyskało świadomości
b – naturalne procesy tego „zlepiania się” są doskonale znane od co najmniej 100 lat i każdy kto wie, że nie ma w tym potrzeby żadnej intencji, ani inteligencji – tylko i wyłącznie procesy fizyczno-chemiczne
Jedyne wrażenie, jakie Twój argument zrobił, to rozczarowanie poziomem. Czuję się, jakbym rozmawiał ze starszą babcią która nigdy nie musiała bronić zasadności swojej wiary przed kimkolwiek innym, niż jej koleżanki z kółka róż różańcowych.
۞ Czyli mamy do czynienia z mądralą. Klękajcie narody, impactor przemądrzalec! Nie potrafi dyskutować bez inwektyw. To może daj próbkę tej wiedzy i oświeć nas ciemnych! W grafomańskim szale powypisywałeś nawet kilka, sprzecznych z sobą argumentów, a teraz czekamy na argumenty naukowe dotyczące twoich zapisów:
➤➤➤ przypadki nie istnieją
۞ Wskazania do leczenia. Możesz mieć skłonność do wiary w teorie spiskowe. To prawdopodobnie naturalna skłonność ludzkiego mózgu do poszukiwania reguł nawet tam, gdzie ich nie ma.
➤➤➤ nic przypadkiem się nie pozlepiało i nie uzyskało świadomości
۞ Co zatem jest przeciwieństwem przypadku? Czyżbyś podświadomie odkrył Boga?
➤➤➤ naturalne procesy tego „zlepiania się” są doskonale znane od co najmniej 100 lat i każdy kto wie, że nie ma w tym potrzeby żadnej intencji, ani inteligencji – tylko i wyłącznie procesy fizyczno-chemiczne
۞ Podaj dowody naukowe, wskazujące jak:
- jak powstało życie?
- jak powstało DNA?
- jakiś nowy przykład powstania życia (w naturalnym środowisku lub laboratorium)
- co warunkuje istnienie praw fizyki i chemii (dlaczego istnieją)?
Mówię Ci, idź do łazienki. Spójrz w to lustro!➤➤➤➤➤➤ nic przypadkiem się nie pozlepiało i nie uzyskało świadomości
۞ Co zatem jest przeciwieństwem przypadku? Czyżbyś podświadomie odkrył Boga?
Napisałem Ci w następnej linijce, którą sam zacytowałeś.
➤➤➤Podaj dowody naukowe, wskazujące jak:
To nie jest wątek n/t faktyczności nauki, tylko faktyczności teizmu. I argumenty mają podawać tu teiści. Ale zrobię wyjątek.
➤➤➤ - jak powstało życie?
Błąd logiczny Argumentum ad Ignorantiam nr1:
„Nie wiemy jak powstało życie, więc wiemy jak powstało życie – bóg!”
➤➤➤ - jak powstało DNA?
Idź do pobliskiej szkoły - pani biolog zapewne z chęcią Ci wyjaśni. Albo wpisz sobie w google.
➤➤➤ - jakiś nowy przykład powstania życia (w naturalnym środowisku lub laboratorium)
Idź do pobliskiej szkoły - pani biolog zapewne z chęcią Ci wyjaśni. Albo wpisz sobie w google.
➤➤➤ - co warunkuje istnienie praw fizyki i chemii (dlaczego istnieją)?
Błąd logiczny Argumentum ad Ignorantiam nr2:
„Nie wiemy dlaczego istnieją prawa fizyki i chemii, dlatego dlaczego istnieją prawa fizyki i chemii – bóg!”
➤➤➤ Mówię Ci, idź do łazienki. Spójrz w to lustro!
I to jest właśnie poziom Twoich argumentów:
„Spojrzenie w lustro czyni ewidentnym, że stworzył nas Latający Potwór Spaghetti.”
------------------------------------------------------------ ---------------------------------------
Czy powinieneś wierzyć w boga? Sprawdź: http://www.filmweb.pl/user/impactorAle mnie zbyłeś! W tak fundamentalnej kwestii, taka mizeria?
Napisałeś „udowadnia się tylko istnienie, a nie nieistnienie” Podstawowy aksjomat wszelkich blogów i stron ateistycznych. Nie udowadnia się „nieistnienia” tylko istnienie, gdyż jest to sprzeczne z logiką. OK! Niech będzie. Okopałeś się na wygodnej pozycji i brylujesz. Ktoś powiedział, że istnieje Bóg. Nie potrafi tego udowodnić naukowo. Boga nie widać. Przegrywa.
Ale wszędzie wokół widać ślady istnienia (kosmos, życie) Jedni nazywają je dziełem Boga. Inni (impactor) przejawami procesów fizyko-chemicznych. Na pytanie kto te ślady pozostawił (wiem błąd logiczny) – co spowodowało powstanie widocznych procesów - nie odpowiadasz zgodnie z prawdą „nie wiem” Mówisz „samo się zrobiło” Dokładnie napisałeś „naturalne procesy tego „zlepiania się” są doskonale znane od co najmniej 100 lat i każdy kto wie, że nie ma w tym potrzeby żadnej intencji, ani inteligencji – tylko i wyłącznie procesy fizyczno-chemiczne”. Skoro dałeś się złapać, to teraz udowodnij! Nie odsyłaj mnie do szkoły. Ciężar dowodzenia przejąłeś na siebie. Stawiasz tutaj całą swoją wątpliwą reputację, jeżeli twierdzisz, że nauka wie jak powstał wszechświat i życie. Zapewniam cię, że nauka nie zna odpowiedzi na to pytanie! Żaden dowód w tym względzie NIE ISTNIEJE! I nie jest to apel do niewiedzy. Nie uważam, że przez to ja mam rację. Uważam, że nie ma i nigdy nie będzie ostatecznych dowodów na istnienie (nieistnienie) Boga.
Na dodatek napisałeś, że „przypadki nie istnieją, i nic przypadkiem się nie pozlepiało i nie uzyskało świadomości” To dopiero kardynalny błąd logiczny. Nieznajomość tezy dowodzonej. Udowadniałeś coś innego niż miałeś udowodnić. Coś ci się pomyliło. Jako wyznawca materialistycznego racjonalizmu, zakwestionowałeś działanie „przypadku”? Ogarnij się.
Do rzeczy!
Skoro więc nie ma dowodu na istnienie Boga, kto bezczelnie raczył Go nazwać i wyznawać? Sam prosi się o kłopoty (starcie z impactorem). To jest podobnie (podobnie - wiem, tu nastąpi atak) jak z odkryciem reliefu stworzonego przez Naendertalczyków w Hiszpanii. Badają, eksperymentują, dowodzą. Dla jednych to dzieło sztuki. Dla innych jest to porysowanie jaskini przy rozcinaniu mięsa. Jedni wierzą, że to dowód abstrakcyjnego i symbolicznego myślenia. Inni wierzą, że do dowód na chęć napełnienia brzucha jelenim mięsem. Każdy wierzy w swoje i ma do tego prawo, dopóki nie nastąpi ostateczne i jednoznaczne wyjaśnienie. Poza tym, nie uważam, żeby poznanie ograniczało się wyłącznie do nauki. Będzie wówczas właśnie ograniczone. Istotną rolę odgrywa również przeżycie bezpośrednie (stąd wysyłałem Cię na spotkanie z samym sobą przez lustrem). Takie spotkanie robi jednak wrażenie, gdy powiesz do siebie „jesteś wyłącznie zbiorem molekuł, nie masz duszy” Ciekawe dla osób wrażliwych i otwartych. Materialistyczny strunobeton tego nie łyknie (nie obrażaj się, to być może nie do Ciebie).
Inna rzecz, gdy w naukowym zapale, któryś z naukowców zacznie szarżować. Będzie naciągał argumenty, fałszował dowody (człowiek z Piltdown) lub je pomijał (60 ewangelii). Będzie stosował chwyty erystyczne (w tym miejscu powinien widnieć Twój avatar), czy po prostu obrażał rozmówcę (kółko różańcowe). Dyskusja z Tobą z podobnych powodów jest bardzo męcząca. Nie zależy Ci na poznaniu, tylko na samej polemice. Z tego powodu zaniecham przeciwstawianiu syntezy własnych przemyśleń, powielanym przez Ciebie zasobom informacyjnym Internetu. I tak masz to gdzieś. Tak więc, lecz swoje natręctwo bez mojego udziału. Nie nabaw się cieśni nadgarstka. Jako niedoskonały katolik, na koniec przepraszam jeśli czymkolwiek uraziłem :) Szczerze pozdrawiam!➤➤➤ opałeś się na wygodnej pozycji i brylujesz. Ktoś powiedział, że istnieje Bóg. Nie potrafi tego udowodnić naukowo. Boga nie widać. Przegrywa.
Właśnie tak.
Dopóki nie potrafisz przedstawić dowodów na prawdziwość danego twierdzenia, to to twierdzenie jest nieodróżnialne od twierdzenia fałszywego.
Tak więc dopóki tego nie potrafisz udowodnić, to koncept istnienia boga jest nieodróżnialny od konceptu istnienia krasnoludków, Zeusa oraz różowego latającego słonia – wszystkie te koncepty albo musisz przyjąć, albo odrzucić. Nie możesz sobie wybierać spośród tych identycznie uzasadnionych konceptów tego jednego, który Ci się podoba, jeżeli nie chcesz utrzymywać postawy wewnętrznie sprzecznej.
➤➤➤ Ale wszędzie wokół widać ślady istnienia (kosmos, życie) Jedni nazywają je dziełem Boga. Inni (impactor) przejawami procesów fizyko-chemicznych.
A jeszcze inni widzą w nich dzieło krasnoludków.
Które z tych trzech pozycji przyjmiemy? Boga lub krasnoludki – które posiadają identyczne podstawy do uważania ich za prawdę? Czy procesy fizyko-chemiczne, o których wiemy że istnieją, a ich działanie jest potwierdzalne, powtarzalne i przewidywalne?
➤➤➤ co spowodowało powstanie widocznych procesów - nie odpowiadasz zgodnie z prawdą „nie wiem”
A to zabawne, bo w poprzednim poście wyraźnie napisałem, że tego nie wiadomo. Starczy przewinąć ekran o 10 cm. Kto tu więc posługuje się nieszczerością intelektualną?
➤➤➤ Dokładnie napisałeś „naturalne procesy tego „zlepiania się” są doskonale znane od co najmniej 100 lat i każdy kto wie, że nie ma w tym potrzeby żadnej intencji, ani inteligencji – tylko i wyłącznie procesy fizyczno-chemiczne”. Skoro dałeś się złapać, to teraz udowodnij! Nie odsyłaj mnie do szkoły.
Po pierwsze – mylisz dwie zupełnie osobne kwestie.
Nie wiemy, w jaki sposób zaczęło się życie i dlaczego prawa fizyki są takie, jakie są.
Wiemy doskonale w jaki sposób naturalne procesy fizyko-chemiczne prowadzą do rozwoju i komplikacji życia od jego pojawienia się. Chodzi oczywiście o ewolucję która udowodniona na milion sposobów, i z której czerpiesz korzyści w swoim codziennym życiu – np. antybiotyki, rasy psów itp.
Po drugie – rozmawiamy tutaj o teizmie i jego podstawności, a nie podstawności nauki. Jeżeli łatwiej będzie Ci to zrozumieć, to przyjmijmy że nauka jest gówno-warta i że udowodniłeś jej błędność. Niestety, udowdnienie błędności nauki nie przydało Twoim twierdzeniom o istnieniu boga ani grama walentności, i dlatego też żeby Twoje twierdzenie było coś warte, musisz zademonstrować jego prawdziwość, a nie demonstrować nieprawdziwość innych konceptów.
➤➤➤ Uważam, że nie ma i nigdy nie będzie ostatecznych dowodów na istnienie (nieistnienie) Boga.
I tak oto sam stwierdzasz, że ateizm jest jedyną zasadną pozycją.
➤➤➤ Coś ci się pomyliło. Jako wyznawca materialistycznego racjonalizmu, zakwestionowałeś działanie „przypadku”? Ogarnij się.
Nie rozumiesz materializmu ani racjonalizmu, procesów fizycznych i pewnie konceptu prawdopodobieństwa również.
Przypadki nie istnieją, czyli wszystko dzieje się wg praw fizyko-chemicznych. Stąd też wiemy, że powstanie inteligentnego życia nie było przypadkiem, tylko nieuniknioną konsekwencją działania tych praw od czasu wielkiego wybuchu.
➤➤➤ Poza tym, nie uważam, żeby poznanie ograniczało się wyłącznie do nauki. Będzie wówczas właśnie ograniczone.
Możesz tak sobie uważać, ale jak do tej pory ludzkość nie natknęła się na ŻADEN inny sposób rzetelnego i demonstrowalnie skutecznego dochodzenia do wniosków na temat rzeczywistości, niż metoda naukowa. I dopóki innej co najmniej równie skutecznej i rzetelnej metody nie zademonstrujesz, to jesteśmy wszyscy ograniczeni do medody naukowej.
➤➤➤Inna rzecz, gdy w naukowym zapale, któryś z naukowców zacznie szarżować. Będzie naciągał argumenty, fałszował dowody (człowiek z Piltdown) lub je pomijał
Jakim demagogiem trzeba być, żeby na błędność nauki przywoływać przypadek Człowieka z Piltdown sprzed jednego wieku? Wiesz, co zdemaskowało Piltdown man? Nauka. Bo nauka opiera się na mechanizmach samoweryfikujących i dąży do ciągłego sprawdzania czy jej aktualne twierdzenia są możliwie najbliższe stanowi faktycznemu, czyli prawdzie.
Czyli dokładne przeciwieństwo „przeżyć bezpośrednich”, wiary i innych źródeł poznania, na które powołuje się teizm.
Tak więc piejesz jedynie peany na cześć wszystkiego tego, co jest przeciwieństwem rzetelnego i demonstrowalnie skutecznego docierania do stanowisk możliwie najbliższych prawdzie.
Nie zależy Ci na poznaniu, tylko na perpetuacji arbitralnie przyjętych wierzeń nieposiadających żadnego umocowania w rzeczywistości. Z tego powodu zaniecham przeciwstawianiu syntezy własnych przemyśleń, powielanym przez Ciebie zasobom informacyjnym Internetu. I tak masz to gdzieś. Tak więc, lecz swoje natręctwo bez mojego udziału. Nie nabaw się cieśni nadgarstka. Jako niedoskonały świecki humanista, na koniec przepraszam jeśli czymkolwiek uraziłem :)
Pozdrawiam
PS
Jeśli jednak zechcesz nadal dyskutować, to proponuję byśmy zmienili formę wymiany na bardziej efektywną, i przyjrzeli się jakiemuś jednemu, najlepszemu wg Ciebie powodowi do uznania twierdzenia o istnieniu boga za prawdę.
Swetoniusz popełnia kardynalne literówki? To tak, jak Ty! No, no, ale towarzycho. Na poważnie - dużo (bardzo dużo) mądrzejsi ludzi od Ciebie nie przeglądają pisanej historii świata, by potwierdzić istnienie lub zaprzeczyć istnieniu Boga. Wierzy się lub nie. Mądrość wiary to nie to samo co mądrość wiedzy.
Nb. wierzysz w globalne ocieplenie jako wynik działalności produkcyjnej człowieka?➤➤➤ Swetoniusz popełnia kardynalne literówki?
Myślę, że powinieneś przeczytać mój post jeszcze raz, bo najwyraźniej coś Ci umknęło.
➤➤➤ dużo (bardzo dużo) mądrzejsi ludzi od Ciebie nie przeglądają pisanej historii świata, by potwierdzić istnienie lub zaprzeczyć istnieniu Boga.
Nikt mądry nie próbowałby zaprzeczać istnieniu bogów, bo:
1 – udowadnia się tylko istnienie, a nie nieistnienie
i
2 - nie ma takiej potrzeby dopóki nie ma podstaw sądzić, że coś takiego jak bóg w ogóle istnieje.
➤➤➤ Mądrość wiary to nie to samo co mądrość wiedzy.
Pełna zgoda. Bo coś takiego jak mądrość wiary nie istnieje. Wiara jest wierzeniem bez dowodów – czyli naiwnością, lub wierzeniem wbrew dowodom – czyli urojeniem. Żadne z tych dwóch typów wiary nie ma niczego wspólnego z mądrością.
➤➤➤ Nb. wierzysz w globalne ocieplenie jako wynik działalności produkcyjnej człowieka?
Załóżmy, że tak. A dlaczego? Bo jest to wierzenie na które są dowody, czyli posiada dobre powody do uważania go za prawdę.
Tymczasem dobre powody do uznania istnienia bogów za prawdę nie istnieją, więc nie porównuj pięści do nosa.
------------------------------------------------------------ ---------------------------------------
Czy powinieneś wierzyć w boga? Sprawdź: http://www.filmweb.pl/user/impactorJeżeli wierzysz w globalne ocieplenie (powtarzam - wierzysz, bo nie ma na to ani jednego dowodu, oprócz spreparowanych), to jesteś osobą głęboko wierzącą, czy to Ci się podoba, czy nie. Tyle że denerwuje Cię chrześcijańska doktryna i praktyka. Mnie zresztą też, ale nie napinam się tak, wiem, że bez wiary miliardom ludzi byłoby gorzej na tym świecie.
➤➤➤ Jeżeli wierzysz w globalne ocieplenie (powtarzam - wierzysz, bo nie ma na to ani jednego dowodu, oprócz spreparowanych)
Akurat też nie jestem przekonany odnośnie antropomorfizmu globalnego ocieplenia, więc do zły przykład. Lepszym byłaby teoria sferycznej Ziemi, lub teoria ewolucji.
Wszystko jest wierzeniem. Wiedza jest wierzeniem i wiara jest wierzeniem. Jedyne, co je różni, to podstawy. Wiedza jest wierzeniem, którego prawdziwość można zademonstrować – czyli są na to wierzenie liczne i niepodważone dowody.
Wiara jest wierzeniem pozbawionym dowodów, lub wbrew dowodom. Jest więc albo naiwnością, albo urojeniem.
Proszę więc przestań mylić pojęcia „wierzenie” oraz „wiara”, bo znaczą one zupełnie co innego. Więcej info na ten temat w punkcie
➍ * Rodzaje i gradacja wierzeń - oraz czym „wiara” różni się od „wiedzy” i „wierzenia uzasadnionego”
tutaj: http://www.filmweb.pl/user/impactor
