▶ Jezus - postać historyczna? Sprawdźmy... ⇩

1.Trzeba wziąść pod uwagę fakt, że Kościół Katolicki nie jest równy woli Boga. Św. Piotr powołując do życia taką instytucję pragnął, by Kościół wypełniał wolę Boga na Ziemi. Jednak z biegiem czasu Kościół stawał się coraz potężniejszy przez co stał się wylęgarnią karierowiczów dbających wyłącznie o swoje dobro. Przykładami takich postaci jest większość papieży z okresu średniowiecza. Ich nie interesowało głoszenie Królestwa Bożego tylko chęć zysku(np. możliwość uzyskania odkupienia poprzez wysoką daninę) i władzy. Rozpoczęło się tępienie nauki, gdyż elita intelektualna w większości należąca do duchowieństwa wiedziała, że postęp spowoduje podważanie ich autorytetów i w rezultacie zmniejszenie wpływów papieży.

Galileusz i mu podobni zostali ofiarami ludzkiej natury, nie Boga. Nie można posądzać, że wiara w Boga prowadzi do zła, gdyż jest to kłamstwo. Źli są ludzie, a często Bóg jest tylko zasłoną dymną dla działań owych ludzi. Głupszym ludem łatwiej sterować. Ludzie zawsze pragnęli władzy, a wówczas Kościół był najpotężniejsza organizacją w Europie(jak i nie na świecie) przez co mieliśmy taką sytuację, a nie inną. Obecnie Kościół powoli wraca do swoich korzeni, pojawili się ludzie, którzy stawiają Boga ponad sobą(Jan Paweł 2, Franciszek) jednak w Kościele nadal jest wielu karierowiczów, którzy mam nadzieję z czasem znikną.

Dobro można uzyskać bez religii(tutaj chyba się pomyliłeś, bo napisałeś bez zła :) ), jednak religia nadaje wartości, które dodatkowo motywują ludzi do jego tworzenia. Chrześcijaństwo zaraz za Buddyzmem jest chyba najbardziej pokojową religią na świecie(z tych wielkich religii) więc mówienie, że jest "źródłem sporej części zła na świecie" jest dla niej po prostu krzywdzące.

2.Religia ewoluuje. W Starym Testamencie masz zawarte m.in. ówcześnie panujące prawo jak np. kara ukamienowania. W Nowym Testamencie Jezus jednak od tej kary odchodzi("Kto jest bez grzechu, niech pierwszy rzuci kamieniem."). Jakby brać dosłownie wszystko, wówczas zobaczyłbyś, że Biblia sobie przeczy. Człowiek sam jest w stanie odróżniać co jest dobre, a co złe. Biblia to również księga wojenna oraz ważne źródło historyczne. Nie wszystko, co jest w niej zawarte, jest wolą Boga. Wiele rzeczy nie powinniśmy również brać dosłownie, gdyż celem Biblii nie jest kierowanie wyznawcami lecz ich kształcenie.

3. pkt. 1

4.Każdy ma prawo wyrażać swoją opinię, jednak eutanazja to tak naprawdę legalne morderstwo. Jeśli ktoś pragnie pozbawić się życia to czym różni się od samobójców skakających z mostu? Duża część wykonywanych eutanazji jest bezpodstawna, jednak mimo to wykonywana. Ludzie czasem targają się na własne życie z błahych powodów, a cierpienie nie musi oznaczać fizycznego lecz psychicznego(np. utrata kogoś bliskiego). Ludzie często zmieniają zdanie i z czasem tak jak np. inwalidzi wojenni oswajają się ze swoim losem. Zamiast iść na łatwiznę i likwidować problem poprzez eutanazję powinniśmy ich wspierać i pomóc im przejść najtrudniejszy okres życia.

5.Boski nakaz w historyjce brzmi zgodnie z 5 przykazaniem z dekalogu "Nie zabijaj". Jest to argument za tym, że wiara w Boga i jego przykazania nie prowadzą do popełniania zła, tylko wręcz przeciwnie.

Nie można wyzbyć się zła. Zło istnieje w połączeniu z dobrem tak jak dzień istnieje w połączeniu z nocą. Bóg dał człowiekowi wolną wolę stąd tylko w jego naturze leży czy będzie mu bliżej do jasnej, czy ciemnej strony mocy(hehe). Bóg niczego nie nakazuje, daje tylko wskazówki jak należy postępować, by być zbawionym.

Czy wszystkie nakazy Boga są dobre? Jako teista wierzę, że tak. I nawet te nakazy, które wydają nam się złe wcale takie być nie muszą, gdyż wola Boga jest nieznana. Tak jak odgrodzenie siatką lasu od drogi może wydawać się dla jelenia złe(bo ogranicza się jego możliwości zdobywania pożywienia i ruchowe), jednak tak naprawdę chroni go przed pędzącymi przez drogę samochodami. Nic nie jest czarno-białe, człowiek może się na to godzić bądź też nie.

Człowiek posiada coś takiego jak sumienie. Dla jednego wrzucenie 5zł do puszki dla bezdomnego jest czymś dobrym, tak dla drugiego kogoś może być złe, gdyż "tylko pogłębiamy jego alkoholizm". Bóg nie podejmie za nas decyzji, sami powinniśmy kreować to, kim jesteśmy. Póki żyjemy w zgodzie ze sobą, dopóty żyjemy w zgodzie z Bogiem(no chyba, że nasze sumienie uznaje, że zabijanie innych ludzi nie jest czymś złym, wówczas nasz system wartości jest zachwiany i by osiągnąć pojednanie z Bogiem musimy się zmienić).

6.Mimo to wielu ateistów stwierdza, że Boga "nie ma". Nie dopuszczają do siebie stwierdzenia, że może istnieć coś jak siła wyższa. Jest to podstawowy błąd, gdyż w badaniu zawsze bierze się pod uwagę wszystkie zmienne.

Dziury mogą być dowodem braku informacji w teorii lub po prostu gwoździem do trumny dla niej. Teoria ewolucji ma miliony dowodów, jednak większość została już dawno obalona(taka prawda, kreacjonizm też jest obalony). Jeśli zakładając teoretycznie, że pojawią się definitywne dowody podważające ewolucję człowieka od małp, ateiści nadal będą twierdzić, że teoria jest prawdziwa, gdyż żadnej innej nie posiadają i nadal jest to bardziej prawdopodobne od Boga. Tak działa ateizm, nieważne ile by było argumentów przeciw, nigdy nie wezmą pod uwagę Boga.

►►► Jak błędnie przytoczyłem Twoje słowa? W który miejscu, skoro zastosowałem pradawną technikę ctrl+c? :) Nie wyrwałem z kontekstu, nic nie zmieniałem... No ale cóż, jak się nie ma jakiegoś dobrego kontrargumentu to trzeba kombinować :)

W trakcie ctrl+c „źródło sporej części zła” zmieniło się na „źródło większości zła”?

Proszę, przestań się już wić i kombinować, tylko daj spokój, jeśli nie potrafisz przyznać się do błędu. Obiecuję być miłosierny i już do tego nie wracać.



►►► Zagadnienie brzmiało "wiara(w kontekście chrześcijańskiego Boga) jest źródłem sporej części zła na świecie", nie religie. (…) Bez Islamu i innych religii, które w przeciwieństwie do chrześcijan naprawdę nawołują do nienawiści i zła. I dalej widzę tylko puste słowa bez pokrycia, czym więc różnią się one od twierdzenia, że Bóg istnieje? I tu, i tu brak dowodów i tak naprawdę słowo przeciw słowu.

1. Bóg chrześcijan to ten sam bóg co bóg muzułmanów oraz żydów. Nie znasz swojej ulubionej mitologii.

2. Nie mam problemu ze zdaniem „Wiara chrześcijańska jest źródłem sporej części zła na świecie”.
Dlaczego? Np. dlatego: http://www.filmweb.pl/film/Syn+Bo%C5%BCy-2014-695451/discuss...

oraz z szeregu innych powodów wymienionych w spisie treści: http://www.filmweb.pl/user/impactor takich jak odbieranie zdolności odróżniania dobra od zła, patologizacja moralności itd., itp.


►►► Przykład trafny, gdyż obrazuje częstotliwość takich zjawisk.

Przykład gówniany z powodów wyjaśnionych w poprzednim poście. Za to świetnie obrazuje jakość Twoich procesów myślowych.


►►► Widzę również bezpodstawny atak personalny, nie wiesz jakim jestem człowiekiem więc proszę mi nie ubliżać.

Wiem, że jesteś człowiekiem chcącym zabraniać innym eutanazji. I względem tego podtrzymuję swoją o Tobie opinię. Obrzydzenie bierze mnie dyskutując z taką osobą. Twoje próby usprawiedliwienia zakazu eutanazji rozciągają się od śmiesznych do po prostu głupich.

► Cierpienie jest nieodłączną częścią tego świata. Jednak eutanazja nie jest wyjściem z tej sytuacji.

Cierpienie jest ODŁĄCZNĄ częścią tego świata – czyli na ile możemy, to powinniśmy je likwidować. Eutanazja JEST wyjściem z sytuacji.


►Po pierwsze jeśli Twój bliski pragnie śmierci, gdyż cierpi, to nikt Ci nie broni pojechać do takiej Belgii i dokończyć żywota tej osoby właśnie tam

Aha. Czyli zabronimy przeszczepów serca w Polsce, a jeżeli jakiś Twój bliski będzie wymagał przeszczepu, to nikt Ci nie zabroni zabrać go do Belgii.

Wysuwanie argumentów tego pokroju przekonało mnie, że jesteś idiotą.



►własnoręcznie nawet, bo co to jest dla ateisty pozbawić życia drugiej osoby w imię "etyki"

O, i tym oto sposobem przypieczętowałeś swój status ludzkiego ścierwa, którego czytanie i z którym rozmowa uwłacza ludzkiej godności.

Jesteś moralnym degeneratem. Po jakości Twoich procesów myślowych prześwitujących przez Twoje argumenty wnioskuję, że jesteś idiotą. W dodatku uciekasz się do tak ordynarnie niskich zabiegów erystycznych, że rzygać się chce. Trafiasz na listę ignorowanych.

* - Posty czytam w trakcie odpowiadania, dlatego w ogóle zacząłem Ci odpisywać zamiast zignorować Cię zupełnie.


------------------------------------------------------------ ---
Czy powinieneś wierzyć w boga? Sprawdź:
http://www.filmweb.pl/user/impactor

►►►Same nonsensy piszesz. Brak spójności i konsekwencji w Twoich poglądach. Miałam dać sobie spokój, ale stwierdziłam, że na użytek osób, które będą to czytać powinnam sprowokować Cię do małego wysiłku i pokazania, że Twoja etyka opiera się w większości na arbitralnych sądach.

:) Pozwolę sobie kopiować i wklejać Twoje teksty do mnie, bo idealnie pasują do Ciebie samej.

►►► Ale status dziecka, jako człowieka nie zmienia się zasadniczo przed i po porodzie. Jest tą samą istotą, jego samoświadomość nie zwiększa się w żaden sposób z chwilą opuszczenia łona matki.

Zgadza się.


►►► Zatem tylko względy na wygodę kobiety i jej „prawo do dysponowania własnym ciałem” uznajesz za argument. Czemu?

Nie na wygodę, tylko prawo do dysponowania własnym ciałem. Czemu? Wytłumaczyłem to na przykładzie w poprzednim poście. Wróć i przeczytaj od ustępu
„* A teraz gwóźdź programu:”

►►► Pusty śmiech mnie ogarnia. Czyli jak się urodzi to już jest „potencjalnym przyszłym człowiekiem”, ale wcześniej nie (ergo: wcześniej jego prawo do życia można sobie wsadzić w buty, bo matka tak chce? to jest arbitralne wyjaśnienie.) A może tego potencjału jakoś magicznie Twoim zdaniem przybywa wraz z momentem zaczerpnięcia pierwszego oddechu? JEŚLI tak nie jest, to czemu się cofasz przed pełnym przyjęciem konsekwencji własnego toku rozumowania?

Doprawdy mimo Twoich wcześniejszych idiotycznych tekstów (np. „Moja wiara czerpie siłę z tego, że opiera się na absurdzie paradoksu”), spodziewałem się więcej po Twoim intelekcie. Ile razy trzeba Ci coś pisać, żeby coś Ci w mózgu w końcu zaiskrzyło?

Płód/dziecko jest potencjalnym człowiekiem i przed i po porodzie. Ale do momentu porodu jego prawdo do życia jest drugorzędne względem prawa do dysponowania własnym ciałem matki. Dotarło? Jeśli nie, to rozrysuj to sobie na kartce. Może to pozwoli przezwyciężyć Ci teistyczną blokadę intelektualną.


►►► Przykład z 14-latkiem to nie jest doskonała analogia. Sytuacja nienarodzonego dziecka jest taka, że tylko matka może zapewnić mu przeżycie, nie można sobie wybrać „zastępczej macicy”: albo przeżyje w łonie kobiety, albo umrze. W przypadku 14-latka jest wiele innych możliwości podtrzymania jego życia i sytuacja nie jest tak zero-jedynkowa, jak w przypadku nienarodzonego dziecka.

No więc mamy sytuację zero-jedynkową: albo rodzic da nerkę swojemu dziecku, albo ono umrze. I co? Zmusisz prawnie rodzica do dawania mu nerki?


►►► Och, proszę. To Twoje stwierdzenie o tym, że, cytuję: „o człowieczeństwie decyduje obecność samoświadomości która powstaje pomiędzy 1 i 3 rokiem życia” sprowokowała mnie do takiego pytania. Ujawnia ono rzecz, z której być może jesteś dumny. Ty zarówno w pierwszym (aborcja), jak i drugim przypadku (zabicie sześciomiesięcznego dziecka) kierujesz się tylko ETYKĄ SYTUACYJNĄ.

:)))
Zawsze cieszy mnie, kiedy jakiś teista powtarza po mnie moje najmądrzejsze zdania w przekonaniu, że jest w nich coś negatywnego i mi uwłaczającego :)
Oczywiście, że w każdym przypadku kieruję się (a przynajmniej do tego dążę) moralnością sytuacyjną. W końcu to najwyższa i najdoskonalsza znana nam forma moralności.

Polecam powrót do poprzednich postów, w których zademonstrowane jest jak humanitarna jest moralność sytuacyjna, i jak antyludzka i bestialska bywa „moralność” teistyczna, którą reprezentuje notafan.

Materiały dodatkowe:
http://www.filmweb.pl/user/impactor
② * Moralność teistyczna kontra Moralność ateistyczna (humanistyczna) - która z nich rzeczywiście zasługuje na miano "moralności", i dlaczego?
⑨ * Ateistyczna moralność sytuacyjna (nie mylić z subiektywną) (4 kolejne posty, rozwiązanie w ostatnim) - W jaki sposób działa najwyższa znana człowiekowi forma moralności, w odróżnieniu od „moralności” odgórnych nakazów, jak np. w Biblii. Cudzysłów, ponieważ tylko najwyższa forma moralności zasługuje na miano bycia moralną.
★ ⑩ * Ateistyczna moralność humanistyczna vs moralność teistyczna - Ostateczne rozwiązanie - Skąd bierzemy zasady moralne? Co przed mordowaniem powstrzymuje teistę, a co ateistę? Która moralność jest lepsza? I czy moralność teistyczna w ogóle istnieje?


►►► Miłego życia w samozadowoleniu…

Niemiłego życia w antyludzkiej, niemoralnej ideologii, którą krzywdzisz innych. Cieszę się, że ludzkość nieodwracalnie wyrasta z tego raka moralności wywołanego teizmem/konserwatyzmem i że z każdą dekadą jest ona bardziej ludzka.


------------------------------------------------------------ ----------------------------------
Czy powinieneś wierzyć w boga? Sprawdź:
http://www.filmweb.pl/user/impactor

Smutek mnie bierze jak widzę tak zaślepioną w swoich poglądach istotę jak Ty. Już sobie daruje zwracanie uwagi na zachowanie kultury w prowadzeniu dyskusji.
*********************************

Zauważyłem ten błąd. Jednak nadal czekam na jakiekolwiek dowody odnośnie "sporej części zła na świecie". Nie możesz mi zarzucać, że nie potrafię przyznać się do błędu. Takie zarzuty możesz mieć co najwyżej do siebie samego(podaj mi definicję "zniewolenia"). Jednak jeśli Ci to nie wystarcza to PRZEPRASZAM ZA TEN KARYGODNY BŁĄD, a teraz proszę podać mi jakiekolwiek dane, które poprą twoją tezę(linki do niezależnych serwisów, np. o tych 90k corocznych ofiarach, które giną na tle religijnym i są zabijane przez chrześcijan w imię Boga).
***************************

Co do tych religii. Temat cały czas dotyczył religii Chrześcijańskich, nie religii ogółem. Po pierwsze słowo religia opisuje wszystkie religie, a nie tylko kilka wybranych przez Ciebie(to się nazywa łapanie za słówka, miłe?). Pytałem się na początku naszej dyskusji o jaką wiarę Ci chodzi i z kontekstu Twojej wypowiedzi wywnioskowałem, że chodzi o tego chrześcijańskiego-tego, którego opisuje Biblia, nie Koran. Nie zwróciłeś na to uwagi więc proszę nagle nie wmawiać, że "spora część zła na świecie" dotyczy również Islamu, bo to jest argument typu "tonący brzytwy się chwyta". Nawet Twoje pseudonaukowe prace są pełne cytatów z Bilbii, nie Koranu.

Przypomnę również, że Koran i Biblia to dwie różne księgi. Różnią się od siebie pod niemal każdym względem(łączy je niewiele, jak np. postać Jezusa). I co z tego, że wierzymy w tego samego Boga? Chrześcijaństwo i Islam od dawna nie żyją ze sobą w symbiozie. W dodatku każda religia prezentuje inne wartości, to co w chrześcijaństwie jest zabronione(np. harem i śluby z dziećmi) w Islamie jest w pełni legalne. To tak jakby mówić, że Fiat 126p i Lamborghini Gallardo są takie same, bo oba są samochodami.

Gwóźdź programu:
"...jak odbieranie zdolności odróżniania dobra od zła"-czyli jeśli Twoi rodzice mówią Ci, że nie wolno czegoś robić "bo to jest złe" to oznacza, że rodzice odbierają Tobie zdolność odróżniania dobra od zła czyli jest to złe z ich strony? Z Twoich słów wynika, że wychowanie dzieci jest złe tak samo jak głoszenie co jest dobre, a co złe przez Boga.
**********************
O eutanazji już się nie będę wypowiadać, gdyż reagujesz na to zbyt emocjonalnie. Obstawiam, że soi za tym jakaś tragiczna bądź trudna dla Ciebie historia. Twoje argumenty odnoszą się do uczuć, więc nic produktywnego z dalszej dyskusji nie wyniknie. Szkoda, że odpowiedziałeś tylko na część moich pytań odnośnie eutanazji, no ale mówi się trudno. Temat zamykam(odniosę się tylko do jednej rzeczy).
********************************************
Cierpienie jest NIEODŁĄCZNĄ częścią tego świata tak samo jak rodzenie się czy umieranie. Zawsze ktoś cierpi, nie ma momentu w którym wszyscy ludzie nie cierpią. Oczywiście masz rację, na ile to możliwe powinniśmy je likwidować. Człowiek może cierpieć psychicznie jak i fizycznie. Skoro twierdzisz, że utrata życia jest wyjściem z takiej sytuacji to rozumiem, że jeśli jakiś nieszczęśliwie zakochany człowiek będzie chciał skoczyć z mostu to mu nie przeszkodzisz BO ŚMIERĆ JEST WYJŚCIEM(eutanazja to śmierć), a człowiek ma prawo wyboru. Jeśli mylę się to proszę mi odpowiedzieć.
************************************

Odpowiedziałeś na część zagadnień. Szkoda, że nie na resztę(ale dla Ciebie to nawet lepiej). A teraz kilka pytań, proszę na nie odpowiedzieć, gdyż jestem ciekawy Twoich odpowiedzi :)

1.Co sądzisz o Hitlerze? Czy wszystko co zrobił podczas wojny było złe?
2.Jeśli widzisz grupę żydów w dole, którzy zaraz będą zasypani żywcem to czy mogąc ich dobić z karabinu zrobiłbyś to? Żydzi i tak umrą, a śmierć z karabinu jest szybka.
3.Mogąc uratować z płonącego budynku tylko jedną osobę, to kogo byś uratował? Kobietę w ciąży czy małe dziecko? I dlaczego właśnie tą osobę?
4.Kto napisał "Illiade" i "Romeo i Julie"?
5.Jaki masz stosunek do Jana Pawła Drugiego? I dlaczego właśnie taki? Czy w Twojej opinii był dobrą osobą?

Po uzyskaniu Twoich odpowiedzi jeśli zapragniesz to sam na nie odpowiem. I uprzedzam- te pytania mają dużo wspólnego z dyskusją. Zapraszam do odpowiadania.

Niepozdrawiam,
Idiota i ścierwo, Pavolvo

Pozwolę się wtrącić. Napisałeś na początku powyższej wypowiedzi, że wiara jest źródłem sporej części zła na świecie. Ja się nie zgadzam. Gdybyś napisał, że to religia jest źródłem sporej części zła - to przyznałbym ci rację. Ludzie często mylnie biorą religię za wiarę a to jest błąd. Można w coś wierzyć i nie być religijnym w ogóle. I odwrotnie: można być religijnym (często z przyzwyczajenia), a mimo to w Boga nie wierzyć.

Na twoim profilu widziałem film o ateiźmie. Końcowe słowa jakie padają na na nim to: potęga logiki. To bardzo szlachetne i piękne słowa ale gdyby ludzie kierowali się w życiu tylko i wyłącznie czystą logiką to pewnie wielu słynnych naukowców, odkrywców, geniuszy na miarę swojej epoki nie pojawiło by się pewnie na świecie. Bo czy miłość jest logiczna? No nie jest. Albo jaką logiką kierowali się bracia Wright dążąc do wzbicia się stalową maszyną w powietrze? Co skłoniło Mickiewicza do napisania wielu z jego utworów? Logika? A może niektóre z nich powstały pod wpływem chwili? Tak samo malarze, muzycy - czy to logika każe im tworzyć czy może poczucie piękna? A czy poczucie piękna jest w ogóle logiczne? Jeżeli tak to w jakim celu natura nas w nie wyposażyła? Dlaczego odczuwamy miłość? Czym myślenie bastrakcyjne jest logiczne?
Wiele wynalazków i odkryć powstało tylko dzięki temu, że ludzie postępowali właśnie wbrew logice i zdrowemu rozsądkowi. Owszem, dużą rolę odegrał niejednokrotnie też przypadek.
Dlaczego tak się uczepiłem tej logiki? Bo jakoś hasło przewodnie z tego filmu do mnie nie przemawia. Wydaje mi się naciągane.
Ja sam w Boga wierzę i nie przeszkadza mi to jakoś w życiu. Wiara nie jest moją kulą u nogi. Wierzę, bo chcę wierzyć i jestem głęboko przekonany, że istnieje coś po śmierci. I dla mnie to jest właśnie logiczny ciąg zdarzeń: życie, śmierć, ponowne narodziny. Ludzie od zawsze wierzyli w siły nadprzyrodzone - już od czasów epoki kamienia łupanego. To wydaje mi się w pewien sposób naturalne. Zresztą jakie ryzyko niesie ze sobą wiara? Skoro nie ma nic po śmierci to nigdy się tego nie dowiemy, prawda? No bo jak? Można wierzyć i żyć pełnią życia, delektować się każdą chwilą. Ten film zaś na twojej stronie, który traktuje o ateizmie poniekąd wprowadza ludzi w błąd, dlatego, że sugeruje, iż tylko odrzucenie wiary daje prawdziwą wolność. Spytaj się ludzi głęboko wierzących czy czują się zniewoleni przez to, że wierzą. Czy wiara ogranicza ich w jakimś zakresie? Przecież są duchowni, którzy pokończyli biologię, chemię, fizykę - a więc kierunki raczej ścisłe. Ba! Są przecież ( i byli ) wierzący naukowcy, lekarze, matematycy, a wielu z nich to znane powszechnie nazwiska, jak chociażby Ludwik Pasteur, Kopernik lub Galileusz. Mnie sam uczył w szkole średniej matematyk (który 30 lat wcześniej, również w szkole średniej uczył mojego ojca). I on co niedzielę obowiązkowo zawsze z żoną pod rękę chadzał do kościoła. Wspominam o tym wszystkim, ponieważ uważam, że logikę i wiarę da się pogodzić. Bo czemu by nie? Skoro fizyk kwantowy potrafi pisać abstrakcyjne wiersze, botanik zajmujący się procesem wzrostu roślin potrafi grać na pianinie to dlaczego logicznie myślący człowiek miałby nie pogodzić naukowej wiedzy z wiarą? Jest wielu takich, dla których nauka i wiara to nie dwie sprzeczności ale uzupełniające się nawzajem różne dziedziny życia. Zresztą ludzki umysł zdolny jest do ambiwalentnych uczuć, co do tego nie ma wątpliwości, więc to żadna filozofia, że istnieją wierzący naukowcy, którym ani wiara nie przeszkadza w logicznym myśleniu ani logika nie przeszkadza w wierze. Samo życie, że tak powiem. A ycie jak wiadomo jest różnorodne i nieprzewidywalne. Ludzki umysł jest różnorodny i nieprzewidywalny.

►►► Pozwolę się wtrącić. Napisałeś na początku powyższej wypowiedzi, że wiara jest źródłem sporej części zła na świecie. Ja się nie zgadzam. Gdybyś napisał, że to religia jest źródłem sporej części zła - to przyznałbym ci rację. Ludzie często mylnie biorą religię za wiarę a to jest błąd. Można w coś wierzyć i nie być religijnym w ogóle. I odwrotnie: można być religijnym (często z przyzwyczajenia), a mimo to w Boga nie wierzyć.

Wiara a wierzenie to nie to samo. Wiara to tylko jedno z rodzajów wierzenia i odnosić się może do twierdzeń jakichkolwiek, nie tylko religijnych. Wierzenie w homeopatię, astrologię, bogów, czy w mordowanie albinosów jako sposób na zapobieżenie końca świata – wszystko to wiara, ponieważ wszystkie one są albo pozbawione dowodów (wiara typu 1 – naiwność), albo są dowody na ich nieprawdziwość (wiara typu 2 – urojenie).

Wiara to wierzenie bez dowodów i wbrew dowodom. Religia jest źródłem zła na świecie tylko przy obecności wiary, czyli wierzenia w twierdzenia religijne kiedy są one nieodróżnialne od fałszu.


►►► Bo czy miłość jest logiczna? No nie jest.

Cóż za nonsens. Oczywiście, że jest.


►►►Albo jaką logiką kierowali się bracia Wright dążąc do wzbicia się stalową maszyną w powietrze?

Oczywiście logiką binarną.
Chcę latać. Ptaki latają. Mają skrzydła. Buduję maszynę ze skrzydłami. Testuję. Modyfikuję. Testuję. I tak do skutku. Trudno o bardziej logiczny proces.


►►► Co skłoniło Mickiewicza do napisania wielu z jego utworów? Logika? A może niektóre z nich powstały pod wpływem chwili?

Chwili w których na skutek procesów działających wg logiki ich wynik wynosił „napiszę” w odróżnieniu od wyniku „nie napiszę”.


►►► Tak samo malarze, muzycy - czy to logika każe im tworzyć czy może poczucie piękna?

Poczucie piękna kierujące się logiką.


►►► A czy poczucie piękna jest w ogóle logiczne? Jeżeli tak to w jakim celu natura nas w nie wyposażyła? Dlaczego odczuwamy miłość? Czym myślenie bastrakcyjne jest logiczne?

Miłość odczuwamy po to, aby tworzyć trwalsze więzi z partnerem, co skutkuje zapewnieniem pewniejszej przyszłości potomstwu. I takie banalne odpowiedzi na poziomie szkoły podstawowej są na wszystkie Twoje pytania.

Logika nie jest jakimś absolutem. Jest jedynie jedynym dostępnym człowiekowi procesem, którego przestrzeganie prowadzi do walentnych, użytecznych wniosków. Nawet Twoje nierozumienie logiki i absurdalne tyrady o nielogiczności kierują się logiką.

►►► Ja sam w Boga wierzę i nie przeszkadza mi to jakoś w życiu. Wiara nie jest moją kulą u nogi.

To, że nie uważasz że Ci to nie przeszkadza nie oznacza, że Ci to nie przeszkadza. Gwarantuje Ci, że nawet jeżeli jesteś np. tzw „postępowym chrześcijaninem”, to Twoja wiara w boga przeszkadza Ci w byciu w pełni moralną istotą.

http://www.filmweb.pl/user/impactor


►►► Wierzę, bo chcę wierzyć i jestem głęboko przekonany, że istnieje coś po śmierci.

Definicja błędu logicznego osobistych preferencji. To, że czegoś bardzo chcesz, albo że jesteś o tym przekonany nie ma jeszcze żadnej wagi w ocenianiu prawdziwości tego twierdzenia.
Równie dobrze mógłbyś chcieć podnieść kolegę aby jego stopy nie dotykały ziemi, po czym on podniesie Ciebie aby Twoje stopy były jeszcze wyżej, i w ten sposób chcieć osiągnąć chmury. Tylko że jeżeli nie macie na czym się oprzeć, to oddajesz się jedynie ćwiczeniu umysłowemu o fałszywych wnioskach.


►►► I dla mnie to jest właśnie logiczny ciąg zdarzeń: życie, śmierć, ponowne narodziny.

Jeżeli posiadasz demonstrowalnie prawdziwe założenia, że po śmierci następują narodziny, to wtedy jest to logiczny ciąg zdarzeń. Jeżeli jedna owo założenie jest nieodróżnialne od fałszu, a wszystko co wiemy o świecie wskazuje na coś innego, to niestety nic wspólnego z logiką to nie ma.


►►► Ludzie od zawsze wierzyli w siły nadprzyrodzone - już od czasów epoki kamienia łupanego. To wydaje mi się w pewien sposób naturalne.

Ludzie od zawsze czuli potrzebę oddawania kału oraz kopulacji tam, gdzie stoją - już od czasów najwcześniejszych form ewolucyjnych. To wydaje mi się w pewien sposób naturalne. To znaczy, że należy się temu poddawać?


►►► Zresztą jakie ryzyko niesie ze sobą wiara?

Degenerację moralną; hamowanie postępu ludzkości; umiłowanie fałszu i niechęć wobec prawdy; palenie czarownic na stosach; palenie dzieci w piecach celem leczenia zapalenia płuc; Holokaust (bo mamy bezpodstawne wierzenie (czyli wiarę) w to że nasza rasa jest wyższa, a żydzi to zło); zamachy terrorystyczne; jedzeni żyletek jako lekarstwo na rozdęcia; dostanie w zęby od Odyna jeżeli po śmierci okaże się, że wielbiło się fałszywego Jezusa; dostanie w zęby od boga prawdy, jeżeli po śmierci okaże się że nasze życie to był test tego czy oddamy się zwierzęcemu pędowi do wiary, czyli wierzenia w rzeczy nieodróżnialne od fałszu…

Ta lista nie ma końca. Lektura dodatkowa:

http://www.filmweb.pl/user/impactor

Cały dział Ⅱ. Dobro i moralność

a także osobne punkty

⑦ * ⌘ ⌘ ⌘ Zakład Pascala - co jeśli się mylisz, ateisto? ⌘ ⌘ ⌘

➋ * Szkodliwość wiary niefundamentalnej oraz szerzej o szkodliwości wiary - czy nieszkodliwą jest wiara chrześcijanina–hipokryty, który używa Biblii jako wielkiej księgi wielokrotnego wyboru, odrzucając wszystkie te boskie nakaz i zakazy, które wydają mu się zbyt absurdalne, antyludzkie lub po prostu kretyńskie, i pozostawiając tylko te, które mu się podobają?


►►► Skoro nie ma nic po śmierci to nigdy się tego nie dowiemy, prawda? No bo jak?

No i co w związku z tym? Ponieważ po śmierci niczego się nie dowiemy, dlatego mamy sobie spieprzyć życie?


►►► Można wierzyć i żyć pełnią życia, delektować się każdą chwilą.

Tak, pod warunkiem, że jest to wierzenie uzasadnione lub demonstrowalnie prawdziwe. Jeżeli jest to wierzenie z kategorii wiary, to nie różni się to niczym od motta narkomana:

„Można ćpać i żyć pełnią życia, delektować się każdą zaćpaną chwilą.” W końcu póki ćpamy, jest nam super, a to że dookoła wszystko się wali, to i tak nie ma znaczenia.


►►► Ten film zaś na twojej stronie, który traktuje o ateizmie poniekąd wprowadza ludzi w błąd, dlatego, że sugeruje, iż tylko odrzucenie wiary daje prawdziwą wolność.

Odrzucenie wiary daje wolność od fałszu.


►►► Spytaj się ludzi głęboko wierzących czy czują się zniewoleni przez to, że wierzą. Czy wiara ogranicza ich w jakimś zakresie?

Spytaj się narkomana na haju czy czuje się zniewolony przez to, co ćpa. A spytaj go po tym jak przestał brać i uzyskasz taką samą odpowiedź, jak od głęboko wierzącego, który w końcu porzucił swoje wierzenie.


►►► Przecież są duchowni, którzy pokończyli biologię, chemię, fizykę - a więc kierunki raczej ścisłe. Ba! Są przecież ( i byli ) wierzący naukowcy, lekarze, matematycy, a wielu z nich to znane powszechnie nazwiska

Niewątpliwie. I co w związku z tym? Inteligencja ani wykształcenie nie daje immunitetu przed wirusem umysłu zwanym wiarą. Przed tym chroni jedynie sceptycyzm, czyli dyscyplina nie przyjmowania za prawdę wierzeń nieodróżnialnych od fałszu.


►►► Wspominam o tym wszystkim, ponieważ uważam, że logikę i wiarę da się pogodzić.

Doskonale. W takim razie będziesz w stanie podać logicznie spójny argument prowadzący od demonstrowalnie prawdziwych przesłanek do wniosku „bóg istnieje”.


►►► Skoro fizyk kwantowy potrafi pisać abstrakcyjne wiersze, botanik zajmujący się procesem wzrostu roślin potrafi grać na pianinie to dlaczego logicznie myślący człowiek miałby nie pogodzić naukowej wiedzy z wiarą? Jest wielu takich, dla których nauka i wiara to nie dwie sprzeczności ale uzupełniające się nawzajem różne dziedziny życia.

Oczywiście taka jest narracja takich ludzi. Tylko że wtedy w umyśle człowieka tworzy się dychotomia, utrzymywanie dwóch wzajemnie wykluczających się pozycji, a taki człowiek zamiast inwestygować prawdziwość swoich wierzeń wkłada swoje nakłady intelektualne w starania maskowania przed sobą samym tego rozzwiewu. Wiara, jak każdy wirus, uszkadza intelektualny system odpornościowy człowieka (czyli sceptycyzm) w aspektach dotyczących twierdzeń obszaru, do którego ta wiara się odnosi. Dlatego chrześcijanin potrafiąc dostrzec absurd i bezpodstawność hinduizmu, mbombizmu, czy Zeusa pozostaje jednocześnie ślepy na dokładnie te same absurdy jego własnej religii.

Podsumowując - nie da się dążyć do prawdy i jednocześnie utrzymywać wiarę, czyli wierzenie nieodróżnialne od fałszu.


►►► Zresztą ludzki umysł zdolny jest do ambiwalentnych uczuć, co do tego nie ma wątpliwości, więc to żadna filozofia, że istnieją wierzący naukowcy, którym ani wiara nie przeszkadza w logicznym myśleniu ani logika nie przeszkadza w wierze.

Tak jak pisałem wyżej – nie przeszkadzać (a i to nie w pełni) wiara może tylko w obszarach niepowiązanych z daną wiarą. U wierzących naukowców wiara kompletnie odbiera zdolność logicznego myślenia w kwestii twierdzeń ich religii.

Samo życie, że tak powiem. Ani inteligencja, ani edukacja nie chroni przed wiarą. Przed nią chroni jedynie sceptycyzm – czyli unikanie utrzymywania wierzeń nieodróżnialnych od fałszu – czyli wiary.

Jeżeli chciałbyś poznać szczerzej ów mechanizm działania wiary, oglądnij drugi filmik znajdujący się tutaj http://www.filmweb.pl/user/impactor
W trakcie rozmowy z księdzem doktorem z PATu pojawiają się plansze obrazujące tą tematykę. Konkretnie, chodzi o fragment zaczynający się tutaj: http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v...

Pozdrawiam

1. Wiara a wierzenie - ja napisałem, że WIARA i RELIGIA to nie to samo. Zaś wierzenie wynika z

wiary. Słownikowa definicja wierzenia - wierzenie to pogląd oparty na wierze. A mówiąc o wierze

oczywiście miałem na myśli wiarę w Boga. Czyli krótko: wierzyć w Boga to nie to samo co

praktykować jakąś religię. Można być wierzącym niebędąc religijnym. I odwrotnie też.
2. Moim zdaniem miłość logiczna nie jest. Miłość wymyka się logice.
3. Twoja odpowiedź odnośnie Mickiewicza jest ciekawa. Ale jak dla mnie pozbawiona sensu. To, że

ktoś nagle w przypływie jakiejś chwili odczuwa nagły impuls by coś zrobić bądź nie jest logiczne? W

zasadzie to nie wiem, musiałbym się nad tym głębiej zastanowić. Choć z drugiej strony nie wiem

gdzie tutaj logika.
4. "Poczucie piękna kierujące się logiką" - nie wiem gdzie tu tkwi logika. Pod to twoje sformułowanie

można by na siłę podpiąć wszystko. W takim razie czym się kieruje morderca zabijając bez powodu

niewinnego człowieka? Też logiką? Nie we wszystkim jest logika. Chociaż z drugiej strony piękno

pewnie może być logiczne. Ale tutaj warto właściwie postawić pytanie - czym w takim razie jest

logika?
5. Oczywiście, że wiara mi w niczym nie przeszkadza. Dlaczego niby miałaby mi przeszkadzać?

Akurat tak się składa, że nie jestem chrześcijaninem. A przynajmniej nie uważam się za

chrześcijanina.
6. Co do tego błędu logicznego - nie znam się na błędach logicznych, matematyka nie jest moją

mocną stroną, a zadania tekstowe zawsze były dla mnie niezrozumiałe - może źle sformułowałem

zdanie. Wierzę, ponieważ jestem głęboko przekonany, że po śmierci istniejemy dalej. I za to

przekonanie dałbym sobie rękę odciąć. Jeśli o mnie chodzi, to jest to kwestia bezsporna, coś

absolutnie oczywistego. Dlatego nie pojmuję jak niektórzy ludzie tej "oczywistej oczywistości" nie są

w stanie sobie uświadomić. To znaczy rozumiem ich zdanie i stanowisko ale nie wiem z czego ono

się wywodzi. Dla mnie najwyższą logiką jest właśnie to, że śmierć jest tylko stanem przejściowym.

Pozbyciem się ciała, które stanowi dla nas jedynie "ubranie" i jest nam niezbędne do życia tylko tutaj

na Ziemi, ponieważ jest to świat materialny. Zaś tam gdzie nie ma materii niepotrzebne jest też

materialne ciało. Proste. Banalne wręcz. Żadnej filozofi tu nie ma.
7. Życie, śmierć, ponowne narodziny (reinkarnacja) - logika logiką, dla mnie to stanowi logiczny ciąg

zdarzeń. A poprzez logiczny mam na myśli: oczywisty, zrozumiały. Ty zaś wyskakujesz z jakąś definicją logiki, a ja nie o tym piszę.
8. Kiedy się pytałem jakie ryzyko niesie ze sobą wiara miałem oczywiście na myśli wiarę w Boga, a ty mi coś wypisujesz o paleniu żywcem dzieci w piecach. Poza tym to wszystko o czym piszesz jest "zasługą" religii: palenie czarownic na stosie, krucjaty, zabijanie w imię boga. To religia a nie wiara.
9. Moim zdaniem spieprzeniem życia jest życie hedonistyczne: czyli non stop używki, przyjemności, zepsucie moralne i tak dalej i tak po kolei. Ja powiem ci tak: gdybym w jakiś sposób dowiedział się tu i teraz, że po śmierci na 100 % nie ma nic, to przestałoby mi zależeć na czymkolwiek. Używał bym sobie życia, a w rezultacie bym się stoczył i pozostałby ze mnie wrak człowieka. Bo niby dlaczego miałoby mi zależeć na rozwoju osobistym, skoro nie ważne czy zrobiłbym coś wielkiego czy też kompletnie nic - nigdy bym nie dowiedział się o skutkach swojego działania. A tak - jest motywacja i chęć, by być człowiekiem uczciwym i dobrym. Nie biorę narkotyków alkoholu nie nadużywam itd. dlatego, że to nie jest dla mnie dobre. Zależy mi na tym by się rozwijać, bo wiem, że ze śmiercią nic się nie kończy. Wszystko trwa dalej. My istniejemy dalej i wciąż się rozwijamy. Gdyby nasz rozwój kończył się wraz ze śmiercią, to byłoby to największym bezsensem jaki tylko może zaistnieć. A tak - swoje doświadczenia: zarówno te dobre jak i złe zabierasz ze sobą. Jeżeli śmierć stanowiłaby koniec wszystkiego to nie wiem jaki sens miałoby w ogóle staranie się, by wstać drugiego dnia do pracy. By istnieć. Są ludzie - tacy jak ty, którzy twierdzą, że po śmierci nic nie ma. Jak bardzo się mylicie, przekonacie się wówczas, gdy wasz czas nadejdzie. I nie mówię tu o jakiejś karze - broń boże, chodzi mi tylko o to, że wtedy do was dotrze, że nie mieliście racji.
10. Fałszem jest twierdzić, że po śmierci nic nie ma.
11. Porównywać narkomana na haju z człowiekiem wierzącym w Boga to niedorzeczność. Narkoman musi brać, natomiast wiara nie ma fizycznych skutków ubocznych.

Filmiki z księdzem zobaczę dzięki.
Ale jeszcze raz - nie uwarzam siebie za chrześcijanina.
Więc i odpowiedzi księdza nie są dla mnie jakieś szczególnie istotne. Ja sam uwarzam, że Bogu religia, obrzędy, dogmaty nie są do niczego potrzebne, to człowiek odczuwa jakąś dziwną potrzebę zamykania się w określonych systemach przekonań i narzucania ich innym. Moja wiara w Boga i życie po śmierci opiera się na tak zwanym out of body expierience czyli OOBE. Robert Monroe, Bruce Moen, William Buhlman i inni podobni, którzy pratkykują techniki wychodzenia z ciała opisali swoje spostrzeżenia w swoich książkach bardzo dokładnie. Ja sam miałem dwa spontaniczne przypadki "wyjsć", plus całą masę świadomych snów. Świadome sny zaś, to bardzo ciekawe zjawisko. Wielokrotnie w ich trakcie brałem, macałem najrozmaitsze przedmioty ze swojego sennego otoczenia i stwierdzałem, że są jak najbardziej realne - dokładnie takie same w dotyku jak w świecie rzeczywistym. Zatem pytanie: czym jest rzeczywistość? Jeżeli bierzesz coś do ręki i czujesz tego kształt, temperaturę, ciężar, zapach, a następnie we śnie masz dokładnie takie same odczucia, to czy zatem przedmiot, który ci się śni jest realny? Powiem tak: pojęcie rzeczywistości jest względne.

Sorry za ten rozjechany tekst ale pisałem w notpadzie i tak mi się wkleiło.

►►► 1. Wiara a wierzenie - ja napisałem, że WIARA i RELIGIA to nie to samo. Zaś wierzenie wynika z wiary. Słownikowa definicja…

http://www.filmweb.pl/user/impactor

➍ * Rodzaje i gradacja wierzeń - oraz czym „wiara” różni się od „wiedzy” i „wierzenia uzasadnionego”


►►► 2. Moim zdaniem miłość logiczna nie jest. Miłość wymyka się logice.

Nie znajduję sensu w takim stwierdzeniu. Miłość to uczucie, którego przyczyna powstania i funkcja są zupełnie logiczne.


►►► 3. Twoja odpowiedź odnośnie Mickiewicza jest ciekawa. Ale jak dla mnie pozbawiona sensu. To, że ktoś nagle w przypływie jakiejś chwili odczuwa nagły impuls by coś zrobić bądź nie jest logiczne?

A ten nagły impuls skąd się wziął? Z sufitu? Każda akcja ma swoją przyczynę. A skoro tak, to każda akcja jest logicznie wytłumaczalna.


►►► W takim razie czym się kieruje morderca zabijając bez powodu niewinnego człowieka? Też logiką? Nie we wszystkim jest logika.

Wybór ofiary wynika z np. z tego, że akurat taka osoba była pod ręką, albo posiadała cechy, które spośród dostępnych ofiar najlepiej wpisują się w wymogi mordercy, albo zabójstwo tej konkretnej osoby przyniosłoby mu pożądane korzyści, albo zaspokojenie popędu, itd., itp.


►►►5. Oczywiście, że wiara mi w niczym nie przeszkadza. Dlaczego niby miałaby mi przeszkadzać?

To zależy czego dotyczy Twoja wiara. A w najlepszym wypadku:

Każde wierzenie nieumocowane w rzeczywistości przeszkadza w podejmowaniu decyzji możliwie najkorzystniejszych i najbardziej produktywnych dla osoby utrzymującej to wierzenie, jak i osób z nią powiązanych.


►►►Akurat tak się składa, że nie jestem chrześcijaninem. A przynajmniej nie uważam się za chrześcijanina.

Z ciekawości – za kogo się uważasz i w co utrzymujesz wiarę?


►►► 6. Co do tego błędu logicznego - nie znam się na błędach logicznych, matematyka nie jest moją mocną stroną, a zadania tekstowe zawsze były dla mnie niezrozumiałe - może źle sformułowałem zdanie.

Nie, zdanie sformułowałeś poprawnie, ponieważ po doprecyzowaniu nadal w ten sam sposób oddaje stan Twojego umysłu. Błędy logiczne to nie matematyka, a do ich dostrzeżenia wystarczy chwila zastanowienia. Weźmy na przykład Twoje poniższe twierdzenie:


►►► Wierzę, ponieważ jestem głęboko przekonany, że po śmierci istniejemy dalej. I za to przekonanie dałbym sobie rękę odciąć. Jeśli o mnie chodzi, to jest to kwestia bezsporna, coś absolutnie oczywistego.

Wierzę, ponieważ wierzę. To jest błąd logiczny zapętlenia, i to najbardziej podstawowego, bo zawierającego tylko jeden element. Wierzenie nie jest przyczyną samą w sobie. Takie rzeczy to tylko w Biblii.

I to jak bardzo jesteś o tym przekonany nie ma tutaj najmniejszego znaczenia. Jedyne, co ma znaczenie, to to czy są jakieś dobre powody do uznania tego za prawdę.

W poprzednim poście napisałeś trochę bardziej rozbudowany błąd logiczny, brzmiący
„wierzę że tak jest, ponieważ wolę żeby tak było”
To jest błąd logiczny osobistych preferencji – to, że wolałbym mieć 4 mln Euro na koncie jeszcze nie czyni tego prawdą, prawda?


►►► Dlatego nie pojmuję jak niektórzy ludzie tej "oczywistej oczywistości" nie są w stanie sobie uświadomić. To znaczy rozumiem ich zdanie i stanowisko ale nie wiem z czego ono się wywodzi.

Z bardzo prostej przyczyny – ponieważ nie ma żadnej podstawy by uznać ową „oczywistą oczywistość” za prawdę. A to znaczy, że jest ona identycznie „oczywista”, co to że świat stworzyły krasnoludki, a po śmierci przenosimy się do Stumilowego Lasu. Dlaczego? Ponieważ na obie „oczywistości” posiadamy identyczną ilość walentnych powodów do uznania ich za prawdę – czyli zero.


►►► Dla mnie najwyższą logiką jest właśnie to, że śmierć jest tylko stanem przejściowym.

Ponieważ nie rozumiesz czym jest logika. Proponuję więc byśmy przestali używać tego terminu.
Zresztą popatrz, jak sam sobie zaprzeczasz: najpierw stwierdzasz, że bóg i życie po śmierci wymykają się logice i ona nic do tego nie ma, a teraz – że są one „najwyższą logiką”.



►►►Pozbyciem się ciała, które stanowi dla nas jedynie "ubranie" i jest nam niezbędne do życia tylko tutaj na Ziemi, ponieważ jest to świat materialny. Zaś tam gdzie nie ma materii niepotrzebne jest też materialne ciało. Proste. Banalne wręcz. Żadnej filozofi tu nie ma.

Zapomniałeś tylko o jednej rzeczy.
Wszystko co ludzkość wie n/t świata (czyli wszelkie wierzenia odróżnialne od fałszu) wskazuje na to, że istnieje tylko to co materialne oraz to co bezpośrednio z tej materii wynika (np. wynikające z działania mózgu uczucia, koncepty abstrakcyjne).
Nic co wiemy o świecie (czyli żadne wierzenia odróżnialne od fałszu) nie wskazuje na to, że istnieje cokolwiek poza światem materialnym i tym co z niego bezpośrednio wynika.

Wszystko co wiemy o mózgu wskazuje na to, że „my” (czyli nasza świadomość) jesteśmy jedynie produktem jego działania, więc mówienie o tym, że po śmierci mózgu „my” gdzieś się udajemy jest równie sensowne, co mówienie o tym gdzie udaje się płomyk świeczki kiedy świeczka się wypali.

I nawet gdybyśmy mieli jakiekolwiek dobre powody do przyjęcia, że nasza świadomość nadal istnieje po śmierci mózgu, to jedyne co by Ci to dało, to „Nie wiemy co się z nią dzieje” a nie „Wiemy! Przenosi się do Stumilowego Lasu!”.


►►► 7. Życie, śmierć, ponowne narodziny (reinkarnacja) - logika logiką, dla mnie to stanowi logiczny ciąg zdarzeń.

Tak jak mówiłem – nie wiesz co znaczy logika. A dopóki nie masz żadnych dobrych (czyli odróżnialnych od fałszu) powodów by uważać, że coś takiego jak reinkarnacja ma miejsce, to owo stwierdzenie jest równie logiczne, zrozumiałe i oczywiste, co następujące:
- życie, śmierć, Tatuś Muminka
- życie, śmierć, naleśnik
- życie, śmierć, piekło
- życie, śmierć, Hades
- życie, śmierć, Valhalla
- życie, śmierć, habububu
itd.


►►►8. Kiedy się pytałem jakie ryzyko niesie ze sobą wiara miałem oczywiście na myśli wiarę w Boga, a ty mi coś wypisujesz o paleniu żywcem dzieci w piecach. Poza tym to wszystko o czym piszesz jest "zasługą" religii: palenie czarownic na stosie, krucjaty, zabijanie w imię boga. To religia a nie wiara.

Kolego, mylisz się. Większość z tego co napisałem dotyczyło wiary w boga. Wystarczy, że masz wiarę w boga który nakazuje zabijać dzieci, zabijać niewiernych, zabijać czarownice, itd. itp. Wszystko to jest Biblii, więc albo masz wiarę w tego boga i postępujesz zgodnie z jego nakazami, albo Twoja wiara jest wiarą niepełną, wykastrowaną przez humanizm który powoduje, że odrzucasz te elementy wiary (czyli naiwności i/lub urojenia), które wydają Ci się zbyt bestialskie i absurdalne.


►►► 9. Moim zdaniem spieprzeniem życia jest życie hedonistyczne: czyli non stop używki, przyjemności, zepsucie moralne i tak dalej i tak po kolei.

Moim też. I co w związku z tym? Życie spieprzyć sobie można na różne sposoby.


►►► Ja powiem ci tak: gdybym w jakiś sposób dowiedział się tu i teraz, że po śmierci na 100 % nie ma nic, to przestałoby mi zależeć na czymkolwiek. Używał bym sobie życia, a w rezultacie bym się stoczył i pozostałby ze mnie wrak człowieka. Bo niby dlaczego miałoby mi zależeć na rozwoju osobistym, skoro nie ważne czy zrobiłbym coś wielkiego czy też kompletnie nic - nigdy bym nie dowiedział się o skutkach swojego działania.

Cóż za bezmyślne stwierdzenie :D
Oczywiście nic takiego byś nie zrobił. Jedynie teraz Ci się tak wydaje, ponieważ o tym przekonuje Cię Twoja religia (jedno z trzech największych kłamstw religii to to, że życie bez boga nie ma sensu). A teraz wyjaśnię Ci, dlaczego to co napisałeś jest totalną bzdurą.

Kiedy pojedyncza czekolada jest dla Ciebie cenniejsza, i kiedy jej zjedzenie w możliwie najlepszy sposób jest ważniejsze? Kiedy masz tylko jedną czekoladę, czy kiedy masz ich nieskończony magazyn?

Jeśli przychodzisz na imprezę która trwa 4 godziny, to przychodzisz ze świadomością, że się skończy. I co robisz? Starasz się dobrze bawić żeby wykorzystać ten czas jak najlepiej.


Tak samo z życiem – jeśli masz je tylko jedno, to każde stoczenie się, każde niewykorzystanie go w pełni jest nieskończenie bardziej niekorzystne, marnotrawne, śmiertelne, niż kiedy po nim jest życie wieczne i/lub reinkarnacja.
Dlatego jeżeli po śmierci nic nie ma, to przeżycie tego życia w możliwie najlepszy sposób jest nieskończenie ważniejsze. I dlatego też Twój powyższy argument jest jedynie wynikiem Twojego bycia ofiarą religii i zaprogramowanej przez nią bezmyślności.


Jest więc wręcz odwrotnie, niż to co napisałeś - to perspektywa życia wiecznego (lub kolejnego) czyni to życie nic dramatycznie mniej wartościowym, miejscem do wytarcia sobie butów przed wstąpieniem do wieczności. Skoro masz tych żyć nieograniczoną ilość, to automatycznie wartość tego konkretnego spada, a groźba stoczenia się, lub niewykorzystania swojego potencjału w tym jednym życiu nie taka straszna, bo w końcu potem będzie kolejne.

Podczas gdy to życie jest jedynym, które mieć będziesz - jego wartość jest najwyższa.


►►► A tak - jest motywacja i chęć, by być człowiekiem uczciwym i dobrym. Nie biorę narkotyków alkoholu nie nadużywam itd. dlatego, że to nie jest dla mnie dobre. Zależy mi na tym by się rozwijać, bo wiem, że ze śmiercią nic się nie kończy. Wszystko trwa dalej. My istniejemy dalej i wciąż się rozwijamy. Gdyby nasz rozwój kończył się wraz ze śmiercią, to byłoby to największym bezsensem jaki tylko może zaistnieć. (…) Jeżeli śmierć stanowiłaby koniec wszystkiego to nie wiem jaki sens miałoby w ogóle staranie się, by wstać drugiego dnia do pracy. By istnieć.

No właśnie – motywacja, nagrodą za dobre życie.
Owszem, jeśli po śmierci przestajesz istnieć, to nie będziesz miał z dobrego przeżycia żadnych korzyści. Nie będzie też kary za złe jego przeżycie.
Tylko że… zarówno nagroda dobre życie i rozwój, jak i kara za staczanie się SPOTYKA CIĘ OD RAZU! ZA ŻYCIA!!!

Widzisz więc jak głęboko bezmyślne i absurdalne jest to, co napisałeś.

►►►swoje doświadczenia: zarówno te dobre jak i złe zabierasz ze sobą. Są ludzie - tacy jak ty, którzy twierdzą, że po śmierci nic nie ma. Jak bardzo się mylicie, przekonacie się wówczas, gdy wasz czas nadejdzie.

Dopóki to twierdzenie posiada tyle samo dobrych powodów do uznania je za prawdę, co to: http://www.youtube.com/watch?v=pj-_CxTbkRE
to tylko człowiek bardzo niefrasobliwy intelektualnie traktowałby to co mówisz w inny sposób.


►►► 10. Fałszem jest twierdzić, że po śmierci nic nie ma.

Nie, kolego. Żeby takie twierdzenie było fałszem, należy udowodnić twierdzenie przeciwne. Ale mniejsza z tym, bo widzę że to za trudne tematy.

W każdym razie nikt tutaj nie twierdzi, że po śmierci nic nie ma. Twierdzę jedynie, że nic co ludzkość wie o świecie nie wskazuje na to, że „coś jest po śmierci”.

A dopóki Ty twierdzisz, że jednak jest, a nie potrafisz przedstawić na poparcie tego NICZEGO co pozwalałoby odróżnić Twoje twierdzenie od fałszu… cóż – pozostajesz orędownikiem fałszu i wrogiem dążenia do prawdy.


►►► 11. Porównywać narkomana na haju z człowiekiem wierzącym w Boga to niedorzeczność. Narkoman musi brać, natomiast wiara nie ma fizycznych skutków ubocznych.

Narkoman musi brać, wierzący musi brać – czyli wierzyć i praktykować. W obu przypadkach występuje też dramatyczna niemoc odstawienia używki, oraz okres detoksu, a po nim – uwolnienie.
Niedorzecznością jest widzenie znaczącej różnicy między nimi. Mechanizmy są identyczne.


►►►Filmiki z księdzem zobaczę dzięki. Ale jeszcze raz - nie uwarzam siebie za chrześcijanina.
Więc i odpowiedzi księdza nie są dla mnie jakieś szczególnie istotne.

Myślę, że jednak będą istotne, bo tu nie chodzi o sam przedmiot twierdzenia, tylko sposób jego argumentacji. Robię to od lat, rozmawiając z przedstawicielami wiar wszelakich i KAŻDA z nich, oraz ów ksiądz jak i Ty sam, używacie dokładnie tych samych argumentów n/t wiary, popełniając dokładnie te same błędy logiczne, w ten sam sposób obracając się okoniem wobec rzetelnego dążenia do prawdy. W trakcie filmu polecam też czytanie wyświetlanych plansz, szczególnie po 40 minucie.


►►►Moja wiara w Boga i życie po śmierci opiera się na tak zwanym out of body expierience czyli OOBE.

W takim razie na pewno zainteresuje Cię następująca lektura:

http://www.filmweb.pl/user/impactor

⑪ * Świadome Śnienie oraz Wychodzenie z Ciała (LD & OOBE) - ciekawy temat niezwiązany ściśle z teizmem


►►► Jeżeli bierzesz coś do ręki i czujesz tego kształt, temperaturę, ciężar, zapach, a następnie we śnie masz dokładnie takie same odczucia, to czy zatem przedmiot, który ci się śni jest realny?

Ha! Czyli najpierw Twój mózg doświadcza przedmiotu na jawie, a potem odtwarza sobie to doświadczenie w trakcie snu?! A to Ci niespodzianka! ;)


►►► Powiem tak: pojęcie rzeczywistości jest względne.

Powiem tak – przejrzyj spis wszystkich tematów z powyższego linku. Myślę, że niektóre mogą dać Ci wiele do myślenia.

Pozdrawiam

Bóg wymyka się logice, tak uważam. Wszystko co się do Niego odnosi również jest poza ludzkim pojęciem. Natomiast, to, że człowiek umiera i po fizycznej śmierci istnieje dalej ale w innym już miejscu i czasie - wydaje mi się czymś logicznym i zrozumiałym. Nie dostrzegam tutaj żadnych sprzeczności. Jeżeli takowe są, to ja ich nie widzę. Natomiast z tego co zauważyłem ty rozbierasz na czynniki pierwsze każde moje pojedyncze zdanie. Ja myślę całościowo, co nie oznacza, że nie są dla mnie istotne szczegóły. Po prostu nie analizuję każdej swoje pojedynczej myśli pod takim kątem jak ty to robisz. Bóg i życie po śmierci - z jednej strony jest to bardzo proste. Jest Stwórca. My żyjemy i umieramy. I tak wielokrotnie. Ale, kiedy wejść głębiej w szczegóły, to okazuje się nagle, iż Bóg to istota bardzo skomplikowana. Nasza egzystencja też rodzi wiele znaków zapytania. Świat niematerialny, w którym przebywamy po śmierci jest tak różnorodny, że w ludzkim mózgu zabrakłoby wyobraźni, by to wszystko zrozumieć i ogarnąć.

Za kogo się uważam i w co utrzymuję wiarę? Uważam się za istotę duchową, która narodziła się tutaj na Ziemi w określonym celu. Tak samo jak wszyscy inni pozostali ludzie - niezależnie od tego, czy wierzą w to czy też nie. A w co wierzę? Wierzę, że istnieje Stwórca, który dał temu wszystkiemu początek. Wierzę w to, że wszyscy, którzy umierają odchodzą w tak zwane "zaświaty". Wierzę w to również, że rodzimy się wielokrotnie, żyjemy wiele razy. Czyli reinkarnacja. William Buhlman (podróżnik astralny) w jednym z wywiadów radiowych powiedział, że w pierwszej kolejności jesteśmy istotami duchowymi, a dopiero potem ludźmi. Natomiast tutaj na Ziemi bardzo często, tę kolejność się odwraca mówiąc na przykład, że ciało posiada duszę. To nie ciało posiada duszę, tylko
my jako istota duchowa posiadamy ciało. Dalej. Moim zdaniem to, że czegoś nie wiemy, nie oznacza, że to coś nie istnieje.

Nie wiem jak ty ale ja kiedy zastanawiam się nad tym dlaczego jestem świadomy, ska się wzięła moja świadomość, mam na to tylko jedną odpowiedź. Zastanawiałem się i to nie jeden raz - a co jeżeli nic po śmierci nie ma? I pwiem ci, że nie potrafiłem sobie wyobrazić tego, iż ja jako świadoma istota nagle przestaję istnieć. No bo jak to możliwe? Z jednej strony mam świadomość, oddycham, żyję, rozwijam się zawodowo, a potem w momencie śmierci to wszystko tak po prostu przestaje istnieć? Powiem tak - koncepcja iż istnieje Bóg i życie po śmierci wydaje mi się o wiele mniej abstrakcyjna od tego, iż po śmierci nie ma kompletnie nic. Zawsze jest coś. Nie ma czegoś takiego jak nicość, jak nieistnienie. Dlaczego przyjmujemy z taką łatwością, iż przestrzeń kosmiczna jest nieskończona, a nie potrafimy dopuścić do myśli tego, że również i życie jest nieskończone.

Co do reinkarnacji. Napisano na ten temat wiele książek, zrealizowano wiele programów dokumentalnych. Pewnie znasz już klasyczne historie o dzieciach opisujących ze szczegółami swoje poprzednie życie? Potem się okazuje, że aha - taka osoba rzeczywiście żyła, była dwukrotnie żonata i zginęła w opisany przez to dziecko sposób.
Jest trylogia Roberta Monroe i wiele innych książek o podobnej tematyce. Są nawet takie, które traktują o życiu w zaświatach pomiędzy wcieleniami. Np. Michael Newton o tym pisał. Są wspomnienia ludzi, którzy przeszli śmierć kliniczną. Itd. itp. można by wyliczać w nieskończoność.
Jeszcze taka mała drobna uwaga - skąd wiadomo, że ci wszyscy ludzie mówią prawdę? Ano nie wiadomo. Ale od tego masz swój własny mózg, własne zdolności analityczne, a co więcej - skoro inni podrużują astralnie to dlaczego i ty nie miałbyś spróbować? Mi się udało jak dotąd dwa razy. Sam możesz tego doświadczyć i przekonać się na własnej skórze jakie to uczucie widzieć z góry swoje własne, śpiące na łóżku ciało. Oczywiście naukowcy bagatelizują takie zjawiska i nadaję im jakieś fachowo brzmiące terminy, a to, że mózg jest niedotleniony, a to znowu co inego i tak w kółko. Byle tylko jak najdalej od stwierdzenia, że świadomość to coś więcej aniżeli nasz mózg. Ja te wszystkie rewelacje naukowe traktuję z przymrużeniem oka.

Poza tym większość jeżeli nie wszyscy z tych, którzy mają doznania poza ciałem opisuje świat niematerialny bardzo jednolicie i w bardzo podobny sposób. Żadna z tych osób nie wspominała o doline Muminków, hadesie czy bogach greckich. Były za to opisy najróżniejszych "miejsc", w których po śmierci gromadzą się razem dusze, o zbieżnych i podobnych poglądach. Czyli mówiąc krótko: katolik ląduje w towarzystwie katolików, morderca wśród innych morderców - co też może stanowić swoiste dla niego piekło. Podobne przyciąga podobne. To złota zasada.

A dlaczego nie ma dowodów na to, że istnieje życie po śmierci? No jak można za pomocą materialnych urządzeń zbadać coś co materialne nie jest? Życie jest wielowymiarowe. Jest świat fizyczny i niefizyczny. Tak to wygląda.
Jeżeli ktoś wierzy, a przynajmniej twierdzi, że wierzy w boga, a krzywdzi innych ludzi to albo sam siebie okłamuje albo zrobiono mu wodę z mózgu. Poszanowanie jakiegokolwiek życia to podstawa. I to głoszą ci, których nazwiska powyżej wymieniłem. Każdy kto postępuje inaczej - robi to wbrew najświętszemu prawu do życia jakie zostało nam dane oraz wbrew swojej własnej naturze. Zresztą ludzie jeśli chodzi o moralność aż tak bardzo się nie zmienili od epoki kamienia łupanego. Co widzimi na przykładzie świata w jakim przyszło nam żyć dzisiaj.

No tu masz rację. Może przesadziłem ze stwierdzeniem, że życie bez boga nie miałoby sensu. Pewnie miałoby dokładnie taki sam sens jaki ma teraz.
Ale nawet jeżeli by przyjąć, że istnieje życie po śmierci to i tak powinniśmi żyć w taki sposób, jakby to było nasze pierwsze i ostatnie życie. Oglądanie się za siebie lub wybieganie za bardzo do przodu na zasadzie: "...eee jak nie w tym życiu to w innym" mija się całkowicie z celem. I to mówią ci, których książki czytam. Podobno ostatecznym celem naszej egzystencji jest nie wracanie więcej na ziemię. A jeżeli ktoś się odradza wciąż i wciąż na nowo to oznacza, iż popełnia cały czas te same błędy.

Jeszcze co do tego świadomego snu - to nie do końca jest tak, iż móg odtwarza sobie doświadczenia w trakcie snu. Ty wiesz, że śpisz, a mimo to jesteś świadomy. I w trakcie takiego snu możesz zrobić cokolwiek. A nawet zarządać, by się obudzić. Poza tym taki sen przeżywasz z perspektywy pierwszej osoby, widzisz wszystko swoimi oczyma. A kolory i kształty otaczających cię rzeczy są niesamowite. A teraz pomyśl sobie, iż miałbyś się nigdy nie obudzić tylko w takim śnie zostać już na zawsze. Czy wówczas to nie sen byłby twoją rzeczywistością, natomiast świat materialny jedynie odległym i nic nieznaczącym już wspomnieniem? Rzeczywistość jest tam gdzie znajduje się twój umysł.

Dzięki raz jeszcze za podane linki. Przejżę na pewno jak znajdę wolną chwilę.
Widzę, że spoko z ciebie koleś, obawiałem się, że po moim poprzednim wpisie pojedziesz po mnie jak po łysej kobyle i że posypią się inwektywy. Już to przerabiałem, wyzywanie od wariatów i tak dalej. Poglądy mam takie jakie mam ale na codzień jestem zwyczajną osobą, nie wyróżniającą się w tłumie. Mam dom, pracę, znajomych itd.
Ok. Pozdrawiam.

►►► Bóg wymyka się logice, tak uważam. Wszystko co się do Niego odnosi również jest poza ludzkim pojęciem.

Świetnie. W takim razie człowiek nie może powiedzieć na temat boga absolutnie NICZEGO, włącznie z tym, że bóg istnieje, ponieważ aby to zrobić konieczne jest pojmowanie go PRZYNAJMNIEJ w tym wąskim stopniu, którego dotyczy twierdzenie. A jeżeli możesz powiedzieć, że bóg istnieje, to znaczy że w tym wąskim aspekcie bóg się Tobie nie wynika i jesteś w stanie logicznie uargumentować jego istnienie.


►►► Natomiast, to, że człowiek umiera i po fizycznej śmierci istnieje dalej ale w innym już miejscu i czasie - wydaje mi się czymś logicznym i zrozumiałym. Nie dostrzegam tutaj żadnych sprzeczności.

Tu nie chodzi o sprzeczność. Chodzi o bezpodstawność. Twoje twierdzenie nie posiada żadnych podstaw które pozwalałyby odróżnić je od fałszu. Posiada więc ono wartość identyczną, co nieskończona ilość innych wykluczających go stwierdzeń, np.:
- człowiek umiera i po fizycznej śmierci przenosi się do Doliny Muminków
- we wnętrzu Jowisza żyją Krasnoludki
- na przystanku w Łobzowie przy ul. Kierchoła stoi w tej chwili dziewczyna z czerwoną kokardką we włosach


►►► Jeżeli takowe są, to ja ich nie widzę. Natomiast z tego co zauważyłem ty rozbierasz na czynniki pierwsze każde moje pojedyncze zdanie. Ja myślę całościowo, co nie oznacza, że nie są dla mnie istotne szczegóły.

Ponieważ w swojej argumentacji popełniasz całą serię błędów i/lub bezpodstawnych twierdzeń. Dlatego zajmuję się nimi po kolei. Jak oddajesz niedziałający samochód do mechanika, to masz do niego pretensje, że zajmuje się niedziałającą pompą paliwową, zamiast samochodem jako ogółem? Żeby samochód jeździł, to trzeba ponaprawiać poszczególne unieruchamiające go usterki.

Tak samo z Twoim argumentem – całość nie działa, bo złożony jest z wadliwych szczegółów. Chcesz go naprawić, zacznij naprawiać jego elementy – jeden za drugim. W dodatku metoda małych kroczków jest łatwiejsza do weryfikacji poprawności własnego światopoglądu.


►►► Jest Stwórca. My żyjemy i umieramy. I tak wielokrotnie.

Są krasnoludki. Kiedy nie ma Cię w domu – chowają różne rzeczy i potem nie możesz ich znaleźć. I tak wielokrotnie.

Zarówno to twierdzenie, jak i to Twoje posiadają identyczną ilość dowodów pozwalających uznać je za prawdę. Dlaczego więc (jak mniemam) odrzucasz twierdzenie o krasnoludkach, skoro przyjmujesz o stwórcy?


►►► Nie wiem jak ty ale ja kiedy zastanawiam się nad tym dlaczego jestem świadomy, ska się wzięła moja świadomość, mam na to tylko jedną odpowiedź.

No to dobry jesteś, bo nie słyszałem jeszcze o człowieku, który natknąłby się na dobrą odpowiedź… No chyba że Ty przez „dobrą” rozumiesz „wyssaną z palca”. No to sorry, ale mimo tego że zastanawiam się nad tym często, to coś co nie nosi ŻADNYCH poszlak bycia prawdą nie jest dla mnie odpowiedzią.


►►► Zastanawiałem się i to nie jeden raz - a co jeżeli nic po śmierci nie ma? I pwiem ci, że nie potrafiłem sobie wyobrazić tego, iż ja jako świadoma istota nagle przestaję istnieć.

Błąd logiczny argumentu z osobistego niedowierzania. To, że nie potrafisz sobie czegoś wyobrazić nie znaczy, że tak nie jest.
Zresztą potrafisz sobie wyobrazić to, jako istota świadoma nie istniałeś przed swoim narodzeniem? Tak? To znaczy że potrafisz to sobie wyobrazić po śmierci.
Nie? To znaczy, że zawsze istniałeś?


►►► Powiem tak - koncepcja iż istnieje Bóg i życie po śmierci wydaje mi się o wiele mniej abstrakcyjna od tego, iż po śmierci nie ma kompletnie nic.

Niestety nie znam koncepcji, w której po śmierci nie ma nic. Może przybliżysz?


►►► Zawsze jest coś. Nie ma czegoś takiego jak nicość, jak nieistnienie.

Gdyby Krasnoludek nie istniał, to w jego miejscu byłoby nic, nieistnienie. Skoro nie ma nieistnienia, to krasnoludek istnieje.
Gratuluje – właśnie „dowiodłeś” istnienia wszystkiego, co tylko można sobie wyobrazić.


►►► Dlaczego przyjmujemy z taką łatwością, iż przestrzeń kosmiczna jest nieskończona, a nie potrafimy dopuścić do myśli tego, że również i życie jest nieskończone.

Niestety nie znam koncepcji, wg której przestrzeń kosmiczna jest nieskończona, ani nikogo kto uważałby tak nie będąc jednocześnie kompletnym laikiem w kwestii astronomii.

A oto inne zastosowanie Twojego toku myślenia:
„Dlaczego przyjmujemy z taką łatwością, iż przestrzeń kosmiczna jest nieskończona, a nie potrafimy dopuścić do myśli tego, że również i sznurówka jest nieskończona? Albo wakacje? Albo Wiosna? Albo stan konta? Albo pudełko margaryny? Albo żywot dębu szypułkowego (czy może rośliny też podpadają pod reinkarnację?)?”



►►► Co do reinkarnacji. Napisano na ten temat wiele książek, zrealizowano wiele programów dokumentalnych. Pewnie znasz już klasyczne historie o dzieciach opisujących ze szczegółami swoje poprzednie życie? Potem się okazuje, że aha - taka osoba rzeczywiście żyła, była dwukrotnie żonata i zginęła w opisany przez to dziecko sposób.

Może Cię to zaskoczy, ale nie istnieją żadne podstawy by uważać, że ludzkość w całej swojej historii natknęła się jeszcze na przypadek osoby, który wskazywałby na reinkarnację.
Może zaskoczy Cię to jeszcze bardziej, ale nie ma żadnych podstaw by uważać, że ludzkość od początku swojego istnienia kiedykolwiek natknęła się na COKOLWIEK nadnaturalnego.

Oczywiście są tysiące ludzi, którzy twierdzą, że coś takiego przeżyli, i zapewne część z nich naprawdę w to wierzy. Problem polega na tym, że WSZYSTKIE rzetelne próby (czyli wykonywane za pomocą metody naukowej – jedynej znanej człowiekowi metodzie odkrywania prawdy n/t świata) weryfikacji takich twierdzeń spełzły na niczym.

►►► Sam możesz tego doświadczyć i przekonać się na własnej skórze jakie to uczucie widzieć z góry swoje własne, śpiące na łóżku ciało. Oczywiście naukowcy bagatelizują takie zjawiska i nadaję im jakieś fachowo brzmiące terminy, a to, że mózg jest niedotleniony, a to znowu co inego i tak w kółko. Byle tylko jak najdalej od stwierdzenia, że świadomość to coś więcej aniżeli nasz mózg. Ja te wszystkie rewelacje naukowe traktuję z przymrużeniem oka.

Nic podobnego. Naukowcy badali takie zjawiska i – jak zwykle – okazało się, że nic z tego się nie potwierdza. Przebadano tysiąca przypadków „wyjścia z ciała” i wszystkie z nich okazały się produktami wyobraźni. Owi „unoszący się nad swoim ciałem” nie widzieli niczeg

Z Twoich tekstów wynika, że nie rozumiesz czym jest nauka. Celem nauki nie jest ucieczka od takich konkluzji, tylko docieranie do odpowiedzi najbliższej prawdy. Jeżeli OOBE jest testowane i w wyniku testów okazuje się, że twierdzenia o OOBE się nie potwierdzają, to nauka nie ogłosi OOBE czymkolwiek innym, niż iluzją. Gdyby istniał JAKIKOLWIEK dobry powód by uznać OOBE czy reinkarnację za faktyczne zjawisko, to naukowcy zabijali by się w pogoni do udowadniania tego, bo na tym właśnie polega nauka – najlepszym sposobem na to, by zaistnieć jako naukowiec, zdobyć sławę za życia i po śmierci – jest obalenie panujących poglądów. A jedyny powodem dla którego tak się nie dzieje jest to, że WSZYSTKIE testy i badania, którym takie przypadki się poddaje, nie dają ich potwierdzenia!


►►► Poza tym większość jeżeli nie wszyscy z tych, którzy mają doznania poza ciałem opisuje świat niematerialny bardzo jednolicie i w bardzo podobny sposób. Żadna z tych osób nie wspominała o doline Muminków, hadesie czy bogach greckich.

Cóż za bzdura.,.. Każdy mający takie „doznanie” opisuje je zgodne z kulturą, w której się wychował. Dlatego chrześcijanie spotykają Jezusa i swoich bliskich, hindusi – boga-słonia, a starożytni Grecy – Hadesa. Jedyne wspólne między nimi elementy to to, co wynika za niedotleniania mózgu – czyli zwężenie postrzegania do tunelu i stan euforii, który jest wynikiem endorfin wystrzeliwanych przez umierający mózg.



►►► A dlaczego nie ma dowodów na to, że istnieje życie po śmierci? No jak można za pomocą materialnych urządzeń zbadać coś co materialne nie jest? Życie jest wielowymiarowe. Jest świat fizyczny i niefizyczny. Tak to wygląda.

Popełniasz kolejny błąd logiczny. Aby stwierdzić że istnieje świat niefizyczny, najpierw musisz zademonstrować, że takowy istnieje.

W przeciwnym razie: Mam smoka w garażu, który jest niewidzialny, nie można go dotknąć.




►►► Jeżeli ktoś wierzy, a przynajmniej twierdzi, że wierzy w boga, a krzywdzi innych ludzi to albo sam siebie okłamuje albo zrobiono mu wodę z mózgu. Poszanowanie jakiegokolwiek życia to podstawa. I to głoszą ci, których nazwiska powyżej wymieniłem. Każdy kto postępuje inaczej - robi to wbrew najświętszemu prawu do życia jakie zostało nam dane oraz wbrew swojej własnej naturze.

„Jeżeli ktoś wierzy, a przynajmniej twierdzi, że wierzy w boga, a nie morduje niewierzacych to albo sam siebie okłamuje albo zrobiono mu wodę z mózgu. Zabijanie grzeszników to podstawa i troska również o nich samych – bo dzięki temu nie grzeszą, pogarszając swoją sytuację. I to głoszą ci, których nazwiska wymieniają miliony. Każdy kto postępuje inaczej - robi to wbrew najświętszemu prawu do życia wiecznego jakie zostało nam dane oraz wbrew swojej własnej naturze.”

Widzisz? Taki jest urok twierdzeń niezakotwiczonych w rzeczywistości – powiedzieć można cokolwiek, i zawsze będzie to IDENTYCZNIE uzasadnione za pomocą WIARY.


►►► Zresztą ludzie jeśli chodzi o moralność aż tak bardzo się nie zmienili od epoki kamienia łupanego. Co widzimi na przykładzie świata w jakim przyszło nam żyć dzisiaj.

Nie wiem w jakim świecie żyjesz, ale ja nie chciałbym w nim żyć.



►►►Jeszcze co do tego świadomego snu…

Nie rozumiem po co kontynuujesz tematy, które zostały już omówione, ja podałem Ci linki, a Ty jeszcze się z tym nie zapoznałeś. To trochę strata czasu i Twojego, i mojego, prawda?


►►►A teraz pomyśl sobie, iż miałbyś się nigdy nie obudzić tylko w takim śnie zostać już na zawsze. Czy wówczas to nie sen byłby twoją rzeczywistością, natomiast świat materialny jedynie odległym i nic nieznaczącym już wspomnieniem? Rzeczywistość jest tam gdzie znajduje się twój umysł.

Po tygodniu mój sen by się skończył skutkiem śmierci mózgu z pragnienia. Więc niestety bzdura – rzeczywistość jest jedna, i jest w tym samy miejscu bez względu na umysł.


►►► Widzę, że spoko z ciebie koleś, obawiałem się, że po moim poprzednim wpisie pojedziesz po mnie jak po łysej kobyle i że posypią się inwektywy. Już to przerabiałem, wyzywanie od wariatów i tak dalej.

Czemu miałbym robić coś takiego? Dopóki szczerze przedstawiasz swoje poglądy i starasz się je argumentować wedle najaktualniejszego stanu Twojej wiedzy i nie popełniając (jeszcze) recydywy powtarzania tych samych błędów, na które zwrócono już Ci uwagę (wraz z wyjaśnieniami), to .

Naganne nie jest utrzymywanie błędnej pozycji. Naganne jest niewzruszone upieranie się przy niej po tym, kiedy poznało się już czy i dlaczego jest oba błędna.


Proponuję byś nie pisał nic więcej dopóki nie zapoznasz się z tekstami, do których Cię odsyłałem (oraz, chociaż pobieżnie, z całym spisem treści).


Miłej lektury linków.

Pozdrawiam

Przejżałem twój profil, obejrzałem też (choć nie do końca) film: ateista kontra ksiądz. Nie wiem co to za ksiądz był, widziałem gdzieś w opisie filmu, że ma jakiś doktorat ale z jego wypowiedzi można wywnioskować, że plecie trzy po trzy. Takich bzdur jakie on wygaduje dawno nie słyszałem. Sama rozmowa również nie była najciekawsza. Polecam to nagranie - o ile jeszcze go nie widziałeś: https://www.youtube.com/watch?v=F6rtnhYE7M4 i to : https://www.youtube.com/watch?v=U7VI4GsQNnc

Nie przekonuje mnie to napisałeś na swoim profilu. Wydaje mi się nawet, że to wszystko już gdzieś kiedyś czytałem i przerabiałem w głowie. Druga kwestia to taka, że czasami nie nadążam za tym co próbujesz powiedzieć. Twoje sposób rozumowania zmusza do myślenia - fakt, jednak najwyraźniej u mnie zdolności dedukcyjne nie są tak wysoko rozwinięte jak u ciebie, ponieważ ja nie dostrzegam często ani związku ani też żadnej sprzeczności tam, gdzie ty ją widzisz. Tak po krótce może jeszcze ustosunkuję się do powyższych twoich wypowiedzi.

"Świetnie. W takim razie człowiek nie może powiedzieć na temat boga absolutnie NICZEGO, włącznie z tym, że bóg istnieje, ponieważ aby to zrobić konieczne jest pojmowanie go PRZYNAJMNIEJ w tym wąskim stopniu, którego dotyczy twierdzenie".

Nie rozumiem dlaczego aby stwierdzić, że Bóg istnieje trzeba Go pojmować? Atomy ponoć też istnieją, promieniowanie tła, czarne dziury, elektryczność itd. itp. , a mimo to jest cała masa ludzi, którzy nie pojmują tych zagadnień.

Dalej napisałeś bardzo mądre zdanie: "To, że nie potrafisz sobie czegoś wyobrazić, nie oznacza, że tak nie jest ". No właśnie. To, iż nie potrafisz sobie wyobrazić, że istnieje taka siła stwórcza jak Bóg, nieoznacza jeszcze, że Go nie ma.

Nie potrafię sobie wyobrazić, że przed moimi narodzinami mnie nie było. Od kiedy zaczęłem wchodzić w wiek nastoletni już wyrabiało się we mnie powoli obecne przekonanie, że przed narodzinami coś musiało jednak być. Pamiętam, że kiedy pierwszy raz przeczytałem artykuł dotyczący reinkarnacji to nie mogłem uwierzyć w hipotezy tam zawarte. To był dla mnie szok, bo byłem wówczas zagorzałym katolikiem. Ale, jako, że tematyka ludzkiego umysłu wydawała mi się interesująca, dlatego też z miesiąca na miesiąc pochłaniałem wszystko co na ten temat wpadło mi w ręce. No i w ten oto sposób kształtowało się we mnie powoli obecne przekonanie. Ale wracając do tematu: nie nie istniałem zawsze. Zostałem kiedyś prawdopodobnie stworzony. W sumie widzę teraz, do czego zmierzasz. Ciężko jest pojąć to, że kiedyś nie istnieliśmy w ogóle.

"Niestety nie znam koncepcji, w której po śmierci nie ma nic. Może przybliżysz? "
Sądziłem, że rozmawiam z ateistą. Czyli co według ciebie jest po śmierci?

"Gdyby Krasnoludek nie istniał, to w jego miejscu byłoby nic, nieistnienie. Skoro nie ma nieistnienia, to krasnoludek istnieje".

Nie rozumiem.

"Niestety nie znam koncepcji, wg której przestrzeń kosmiczna jest nieskończona, ani nikogo kto uważałby tak nie będąc jednocześnie kompletnym laikiem w kwestii astronomii".

Nie wiem co na to odpowiedzieć. Wiem, że posiadasz większą wiedzę ode mnie ale w życiu nie spotkałem się ze stwierdzeniem, że przestrzeń kosmiczna jest skończona. To znaczy, że gdybyś sobie obrał jakiś jeden cel w kosmosie i leciał w jego kierunku to co? W pewnym momencie natrafiłbyś na olbrzymią ścianę?
Fajną odpowiedź odnośnie wszechświata daje William Lane Crage z tego drugiego linku. Jeżeli wszechświat jest nieskończony to znaczy, że istniał zawsze, jeżeli zaś powstał w wyniku Wielkiego Wybuchu, to oznacza to, że wcześniej istnieć nie mógł. A więc, Big Bang powstał z niczego? Jeżeli przyjmuje się, że wszelka materia i prawa rządzące Wszechświatem pochodzą z WW to nie mogły one istnieć przed nim. A jeżeli naukowcy twierdzą, że coś przed WW było, coś co do niego doprowadziło, to z takiego toku rozumowania jest tylko jeden krok do uznania, iż tą siłą twórczą był... Bóg.

"Może Cię to zaskoczy, ale nie istnieją żadne podstawy by uważać, że ludzkość w całej swojej historii natknęła się jeszcze na przypadek osoby, który wskazywałby na reinkarnację".

Nie prawda.

"Może zaskoczy Cię to jeszcze bardziej, ale nie ma żadnych podstaw by uważać, że ludzkość od początku swojego istnienia kiedykolwiek natknęła się na COKOLWIEK nadnaturalnego".

I jak wyżej. Nie prawda.

" Oczywiście są tysiące ludzi, którzy twierdzą, że coś takiego przeżyli, i zapewne część z nich naprawdę w to wierzy. Problem polega na tym, że WSZYSTKIE rzetelne próby (czyli wykonywane za pomocą metody naukowej – jedynej znanej człowiekowi metodzie odkrywania prawdy n/t świata) weryfikacji takich twierdzeń spełzły na niczym".

Bardzo dobrze, że podkreśliłeś WSZYSTKIE rzetelne próby. Przypadki zbadane przez naukowców może faktycznie były tylko bujdą na resorach, a ludzie, którzy byli poddawani takim badaniom być może mylili wyobraźnię z faktami. Są jednak przypadki, których naukowcy nie badali – bo nauka nie jest w stanie zbadać wszystkich przypadków. Zabrakłoby czasu i funduszy. Są filmy na youtube, artykuły, są dzieci, które zanim nauczyły się czytać już opowiadały o czymś czego wiedzieć nie mogły. Są nawet starsi ludzie, którzy poddawani hipnozie przypominają sobie traumatyczne wydarzenia z poprzednich wcieleń. Bywa tak, że często borykają się z problemami dla których wytłumaczenia nie znajdują. Niekiedy te problemy przejawiają się jako choroby fizyczne na które lekarze nie znajdują wyjaśnienia, bo według wszelkich badań pacjent powinien być zdrowy jak ryba. Potem w trakcie regresji hipnotycznej dowiadują się, że ucierpieli w poprzednim życiu, i te doświadczenia z poprzedniego życia przeniosły się na obecne.
I – co najbardziej znamienne – po takich sesjach terapeutycznych ci ludzie bardzo szybko wracają do zdrowia. Znajdują rozwiązania dla swoich wcześniejszych problemów.
Jeżeli zaś chodzi o naukę – nie jest tak jak piszesz, że gdyby istniał jakiś niezbity dowód istnienia życia po śmierci to naukowcy prześcigali by się w dotarciu do niego. Z nauką jest jak z archeologią. Jeżeli odkrywa się nieznane dotąd wcześniej artefakty, które totalnie burzą całą naszą ustaloną już wiedzę o świecie, to skrzętnie się je ukrywa i zbywa milczeniem. Nauka postępuje często w bardzo podobny sposób. Choć z drugiej strony nie twierdzę, że dotyczy to wszystkich naukowców czy też archeologów. Niemniej jednak takie sytuacje mają miejsce.

"Nic podobnego. Naukowcy badali takie zjawiska i – jak zwykle – okazało się, że nic z tego się nie potwierdza. Przebadano tysiąca przypadków „wyjścia z ciała” i wszystkie z nich okazały się produktami wyobraźni."

Mogę prosić o jakiś link? Jestem ciekaw kogo badali i w jaki sposób.
Podam ci adres do fajnej audycji radia coast to coast am https://www.youtube.com/watch?v=DTSM626ZhGA

Ja wierzę w to co ten człowiek mówi.

"Cóż za bzdura.,.. Każdy mający takie „doznanie” opisuje je zgodne z kulturą, w której się wychował."

No zgadza się. I o to samo mi chodziło. Jasne jest, że muzułmanina po śmierci nie przywita Kriszna, bo to będzie sprzeczne z jego światopoglądem. Chodzi o jedną rzecz – kiedy umieramy, trafiamy do środowiska, które jest nam znajome i w którym czujemy się bezpiecznie. Poza tym nasze wyobrażenia kształtują naszą rzeczywistość, a po drugiej stronie myśl jest rzeczywistością. Co nie oznacza, że świat, jaki sobie zbudowaliśmy za życia w oparciu o poglądy katolickie bądź inne jest i po śmierci prawdziwy. Nasi duchowi przewodnicy wiedzą, że gdyby zatwardziałemu katolikowi po śmierci wyjawić, że wszystko w co wierzył za życia to nieprawda, to taka istota przeżyłaby wówczas szok, a to nie byłoby dla niej dobre. Dlatego też po śmierci trafiamy do takiego środowiska, które będzie nam znane z ziemskiego życia. I dopiero przebywając w nim możemy stopniowo – o ile będziemy sami tego chcieli – poznawać prawdę. Ale na prawdę trzeba się też otworzyć. Chcieć ją przyjąć.

►►► Zresztą ludzie jeśli chodzi o moralność aż tak bardzo się nie zmienili od epoki kamienia łupanego. Co widzimi na przykładzie świata w jakim przyszło nam żyć dzisiaj.

Nie wiem w jakim świecie żyjesz, ale ja nie chciałbym w nim żyć.

Tu mnie zaskoczyłeś. Czyli nie wiesz co się dzieje na świecie? Nie czytasz, nie oglądasz, nie słuchasz wiadomości? Ludzie od tysiącleci zabijali się dla pieniędzy i władzy, dla utrzymania przywilejów. To samo mamy i dzisiaj. I w tym kontekście nic się nie zmieniło. Bo złodziej zawsze będzie złodziejem, a morderca mordercą. Putin, Obama i cała reszta światowych przywódców to w większości mordercy, którzy ubrani w ładne ciuszki i posługujący się pięknym językiem udają kogoś innego niż w istocie są. Nie było w historii ludzkości ani jednego takiego stulecia aby gdzieś nie toczyła się wojna. W Polsce mamy to samo: biją się o władzę. Rządzący żyją sobie jak pączki w maśle, społeczeństwo mając za nic. Ludzie pracują za głodową pensję i często nie mają pieniędzy na jedzenie dla swoich dzieci. A tutaj taki jeden z drugim w europarlamencie otrzymuje kokosy za to tylko, że siedzi na czterech literach i udaje, że coś robi. To jest kuriozum. Nędza i totalna niesprawiedliwość społeczna. Poza tym bogaty może wszystko, biedny nic. Tak było kiedyś tak jest i teraz.

"Po tygodniu mój sen by się skończył skutkiem śmierci mózgu z pragnienia. Więc niestety bzdura – rzeczywistość jest jedna, i jest w tym samy miejscu bez względu na umysł".

No tak ale ja mówiłem hipotetycznie. Chciałem abyś sobie wyobraził sytuację, w której śnisz bardzo długi sen.
Rzeczywistość jest jedna – więc dlaczego naukowcy mówią o wielowymiarowym wszechświecie?

►►► Nie przekonuje mnie to napisałeś na swoim profilu. Wydaje mi się nawet, że to wszystko już gdzieś kiedyś czytałem i przerabiałem w głowie.

To znaczy, że nadal nie przeczytałeś linków, które podawałem Ci do rozmów o LD i OOBE, bo akurat ja miałem w tych tematach marginalny udział.


►►► Nie rozumiem dlaczego aby stwierdzić, że Bóg istnieje trzeba Go pojmować? Atomy ponoć też istnieją, promieniowanie tła, czarne dziury, elektryczność itd. itp. , a mimo to jest cała masa ludzi, którzy nie pojmują tych zagadnień.

Żeby wierzyć że bóg istnieje, trzeba pojmować niekoniecznie całego boga, ale ten obszar którego dotyczy twierdzenie, czyli – w tym wypadku - istnienie boga. Jeżeli rozumie się istnienie boga to znaczy że potrafi się je logicznie wytłumaczyć.

Niemożliwe jest wierzenie w coś, czego się nie pojmuje/rozumie. I Ty – jak każdy teista - doskonale to rozumiesz, dlatego zapytany „w co wierzysz” najpierw próbujesz wytłumaczyć to, w co wierzysz. Dopiero kiedy okazuje się, że to wytłumaczenie nie ma sensu – wtedy pojawia się obrona „człowiek tego nie pojmuje”. Tylko że skoro nie pojmuje to nie może nic na ten temat stwierdzić, a skoro tak to nie ma w co wierzyć. I koło się zamyka.





►►► Dalej napisałeś bardzo mądre zdanie: "To, że nie potrafisz sobie czegoś wyobrazić, nie oznacza, że tak nie jest ". No właśnie. To, iż nie potrafisz sobie wyobrazić, że istnieje taka siła stwórcza jak Bóg, nieoznacza jeszcze, że Go nie ma.

No właśnie (pomijając, że pewnie potrafiłbym to sobie wyobrazić). Dlatego nigdy w życiu nie stwierdziłem, że takiej siły sprawczej nie ma. W przeciwieństwie do teistów, którzy twierdzą coś, czego nie umieją ani uargumentować, ale nawet sobie wyobrazić.


►►► Nie potrafię sobie wyobrazić, że przed moimi narodzinami mnie nie było. Od kiedy zaczęłem wchodzić w wiek nastoletni już wyrabiało się we mnie powoli obecne przekonanie, że przed narodzinami coś musiało jednak być.

Jest to mechanizm powstawania błędu logicznego ograniczonej wyobraźni (osobistego niedowierzania). To, że ludzie nie potrafili wyobrazić sobie okrągłej Ziemi i wyrabiało im się domyślne przekonanie, że Ziemia jest płaska, nie jest argumentem za tym że tak było.


►►► Pamiętam, że kiedy pierwszy raz przeczytałem artykuł dotyczący reinkarnacji to nie mogłem uwierzyć w hipotezy tam zawarte. To był dla mnie szok, bo byłem wówczas zagorzałym katolikiem. (...)No i w ten oto sposób kształtowało się we mnie powoli obecne przekonanie.

Wierzenie w jeden bezpodstawny i/lub absurdalny system wierzeń nie chroni przed wierzeniem w innym. Jest wręcz przeciwnie – jeżeli ktoś utrzymuje już jedno bezpodstawne i/lub absurdalne wierzenie, to znaczy że ma uszkodzony lub niewykształcony filtr odsiewania wierzeń wiarygodnych od niewiarygodnych, więc właściwie nic go przed tym nie chroni. Dlatego nie dziwi mnie Twoja podróż od jednego bezpodstawnego i/lub absurdalnego wierzenia do drugiego.

Jedyne, co przed tym chroni, to działający filtr – zwany sceptycyzmem – czyli przyjmowanie tylko takich wierzeń, które są odróżnialne od fałszu (czyli posiadają dowody swojej prawdziwości).


►►► Ale wracając do tematu: nie nie istniałem zawsze. Zostałem kiedyś prawdopodobnie stworzony. W sumie widzę teraz, do czego zmierzasz. Ciężko jest pojąć to, że kiedyś nie istnieliśmy w ogóle.

Nie wiem, czy zdajesz sobie z tego sprawę, ale sam właśnie doszedłeś do punktu w którym stwierdziłeś, że Twój argument „nie potrafię sobie wyobrazić nie-A – dlatego A jest bardziej prawdopodobne” nawet w Twoim obecnym systemie wierzeń jest błędny.



►►► "Niestety nie znam koncepcji, w której po śmierci nie ma nic. Może przybliżysz? " Sądziłem, że rozmawiam z ateistą. Czyli co według ciebie jest po śmierci?

Oczywiście, że rozmawiasz z ateistą – czyli osobą nieposiadającą wierzenia w istnienie boga. Termin „Ateizm” nie określa NICZEGO poza brakiem wierzenia w boga.

Ale poza tym rozmawiasz również z sekularnym humanistą, osobą wychodzącą z punktu widzenia „nie wiem co jest po śmierci” i potem na podstawie rzetelnych metod odróżniania twierdzeń od fałszu wyrabiającą sobie opinię możliwie najbliższą prawdzie.

A więc to co wiemy (czyli potrafimy odróżnić od fałszu) o świadomości i funkcjonowaniu mózgu wskazuje na to, że po śmierci mózgu ze świadomością dzieje się to samo, co z płomieniem świeczki po jej wypaleniu. Natomiast nasze ciało rozkłada się na bardziej podstawowe elementy, z których się składa, i one wracają do obiegu natury, i część z nich w przyszłości stanie się częścią innych organizmów żywych, a część – elementem natury nieożywionej.


►►► "Gdyby Krasnoludek nie istniał, to w jego miejscu byłoby nic, nieistnienie. Skoro nie ma nieistnienia, to krasnoludek istnieje".
►►►Nie rozumiem.

Jest to parafraza Twojego argumentu. Skoro nie rozumiesz by działał on w stosunku do krasnoludka, to dlaczego używasz go w stosunku do czegoś innego?


►►► Nie wiem co na to odpowiedzieć. Wiem, że posiadasz większą wiedzę ode mnie ale w życiu nie spotkałem się ze stwierdzeniem, że przestrzeń kosmiczna jest skończona. To znaczy, że gdybyś sobie obrał jakiś jeden cel w kosmosie i leciał w jego kierunku to co? W pewnym momencie natrafiłbyś na olbrzymią ścianę?

Wszechświat zaczął rozprzestrzeniać się z osobliwości ok ~13mld lat temu, a jego wielkość wynosi ok. ~90mld lat świetlnych. Nauka od dawna nie twierdzi, że wszechświt jest nieskończony. Wszechświat nie ma „ścian”, w pewnym momencie po prostu kończy się czaso-przestrzeń.

Więcej dowiesz się w internecie:
http://en.wikipedia.org/wiki/Universe



►►► Fajną odpowiedź odnośnie wszechświata daje William Lane Crage z tego drugiego linku. Jeżeli wszechświat jest nieskończony to znaczy, że istniał zawsze, jeżeli zaś powstał w wyniku Wielkiego Wybuchu, to oznacza to, że wcześniej istnieć nie mógł.

Fajna odpowiedź? Seria błędów logicznych i bezpodstawnych stwierdzeń nie kwalifikuje się u mnie jako „fajna odpowiedź”.

Błąd logiczny ①: To że wszechświat jest nieskończony nie ma nic wspólnego z tym czy jest wieczny, czy nie.
Błąd logiczny ②: Jeśli nabrał obecnej formy w wyniku WW nie oznacza, że wcześniej nie mógł istnieć, ponieważ:
a – mówienie o „wcześniej” jest bez sensu skoro czas również zaczął biec w momencie WW
b – (błąd faktyczny) Wszechświat równie dobrze może cyklicznie rozszerzać się i kurczyć do WW do WW
Błąd logiczny ③: To że Wszechświat kiedyś zaczął istnieć W ŻADEN SPOSÓB nie wskazuje na to, że został przez kogoś stworzony.

Cały ten bukiecik błędów logicznych nazywa się Kosmologicznym Argumentem Kalaam, który Craig pożyczył od IX-wiecznego Islamu.

WLC to jeden z najbardziej nieszczerych intelektualnie apologetów, który świadomie służy kłamstwu. Skąd to wiadomo? Bo już niezliczoną ilość razy miał wytłumaczone podstawowe błędy m.in. w tym jego argumencie, a mimo to przy następnej prelekcji/debacie wyciąga ten sam argument jakby nigdy nic. Gość niewątpliwie nie jest idiotą, więc jedyną że jest łgarzem, którego celem nie jest propagowanie prawdy, tylko propagowanie teizmu bez względu na jego prawdziwość.




►►► A jeżeli naukowcy twierdzą, że coś przed WW było, coś co do niego doprowadziło, to z takiego toku rozumowania jest tylko jeden krok do uznania, iż tą siłą twórczą był... Bóg.

Tak - ten sam krok co do uznania, że tą siłą Twórczą był nieświadomy i działający przypadkowo stolec Kubusia Puchatka. Te same zerowe podstawy i ten sam błąd logiczny.


►►► „… nie istnieją żadne podstawy by uważać, że ludzkość w całej swojej historii natknęła się jeszcze na przypadek osoby, który wskazywałby na reinkarnację".
►►► Nie prawda.
►►► „… nie ma żadnych podstaw by uważać, że ludzkość od początku swojego istnienia kiedykolwiek natknęła się na COKOLWIEK nadnaturalnego".
►►► I jak wyżej. Nie prawda.

Źle się wyraziłem. Nie istnieją żadne DOBRE podstawy. Dobre, czyli inne niż np. podstawy pozwalające uznać, że ludzkość natknęła się na krasnoludki, albo zębate pochwy.


►►► Bardzo dobrze, że podkreśliłeś WSZYSTKIE rzetelne próby. Przypadki zbadane przez naukowców może faktycznie były tylko bujdą na resorach, a ludzie, którzy byli poddawani takim badaniom być może mylili wyobraźnię z faktami. Są jednak przypadki, których naukowcy nie badali – bo nauka nie jest w stanie zbadać wszystkich przypadków. Zabrakłoby czasu i funduszy.

No właśnie... :)
A teraz zastanówmy się, co sam właśnie stwierdziłeś:

RZETELNE próby testowania takich twierdzeń mają na celu uzyskanie DOBRYCH podstaw do stwierdzenia, że coś takiego w ogóle ma miejsce. Skoro WSZYSTKIE RZETELNE próby nie wykazały takich podstaw, to znaczy że nie mamy DOBRYCH podstaw. A skoro nie mamy dobrych podstaw by uważać je za prawdę, to znaczy że... co?

Ano to, że mamy tylko GÓVNIANE podstawy by uważać te twierdzenia za prawdę.

A więc albo przyjmujesz wierzenia na góvnianych podstawach, albo pozostajesz na uczciwej i nieupapranej góvnem pozycji, która brzmi:

★★★ Nie ma dobrych podstaw by uważać reinkarnację za prawdę, a więc nie uważam reinkarnacji za prawdę*! I pozostaję w tej pozycji dopóty, dopóki nie pojawią się dobre powody do uważania jej za prawdę. ★★★


Dlatego też pominę milczeniem przykłady, które podałeś (filmiki yt, artykuły, dzieci...), ponieważ oboje zgodziliśmy się, że nie są to rzetelne, dobre podstawy wskazujące na prawdziwość reinkarnacji.


* - nim się żachniesz, zastanów się najpierw czy rozumiesz kolosalną różnicę pomiędzy dwoma totalnie różnymi postawami brzmiącymi:

➊ Nie wierzę, że reinkarnacja (albo bóg, lub cokolwiek innego) istnieje.

oraz

➋ Wierzę, że reinkarnacja nie istnieje.


I zamiast tłumaczyć Ci na czym polega ta różnica, pozwolę byś doszedł do tego sam.

Załóżmy, że siedzimy sobie jedząc popcorn i dławiąc się nim ze śmiechu oglądamy nagrania Deepaka Chopry. Cztery przecznice od naszego pokoju znajduje się przystanek autobusowy.

W pewnym momencie rzucam stwierdzenie, że na tym przystanku stoi dziewczyna w białej czapce.
Czy przyjmujesz to twierdzenie za prawdę? Wierzysz, że dziewczyna w białej czapce stoi na tym przystanku? Pewnie nie – w końcu nie masz żadnych dobrych podstaw by uważać, że to prawda.

Ale czy to znaczy, że przyjmujesz za prawdę twierdzenie przeciwne? Wierzysz, że na przystanku nie ma dziewczyny w białej czapce?

No właśnie.


►►► Jeżeli zaś chodzi o naukę – nie jest tak jak piszesz, że gdyby istniał jakiś niezbity dowód istnienia życia po śmierci to naukowcy prześcigali by się w dotarciu do niego. Z nauką jest jak z archeologią. Jeżeli odkrywa się nieznane dotąd wcześniej artefakty, które totalnie burzą całą naszą ustaloną już wiedzę o świecie, to skrzętnie się je ukrywa i zbywa milczeniem. Nauka postępuje często w bardzo podobny sposób.

Litości… Ale masakra...

Archeologia też jest nauką, i zgadza się, że z archeologią jest tak jak z każdą inną nauką. Tylko że jest dokładnie odwrotnie do tego, co napisałeś. A dlaczego – wyjaśniłem to w poprzednim poście. I nim się z tym ponownie nie zgodzisz, to napisz sam sobie uzasadnienie dlaczego miałoby by być inaczej – opisz mechanizm, który kieruje naukowcami – a potem przeczytaj to sobie i zastanów się, czy poza posiadaniem jakichkolwiek podstaw, cała hipoteza trzyma się kupy i sama sobie nie zaprzecza.


►►►"Nic podobnego. Naukowcy badali takie zjawiska i – jak zwykle – okazało się, że nic z tego się nie potwierdza. Przebadano tysiąca przypadków „wyjścia z ciała” i wszystkie z nich okazały się produktami wyobraźni."
►►►Mogę prosić o jakiś link? Jestem ciekaw kogo badali i w jaki sposób.

Cały dział temu poświęcony: http://infidels.org/library/modern/keith_augustine/HNDEs.htm...
Eksperymenty: http://infidels.org/library/modern/keith_augustine/HNDEs.htm...
Papier naukowy dot. eksperymentu szpitalnego: http://www.horizonresearch.org/ndearticle_1_.pdf


►►► No zgadza się. I o to samo mi chodziło. Jasne jest, że muzułmanina po śmierci nie przywita Kriszna, bo to będzie sprzeczne z jego światopoglądem.

No więc jest to argument przeciwko Twojemu twierdzeniu, a nie za nim – wizje mózgu zwijającego manatki są produktem fantazji tej osoby, a nie doświadczaniem czegoś obiektywnie istniejącego.


►►► Chodzi o jedną rzecz – kiedy umieramy, trafiamy do środowiska, które jest nam znajome i w którym czujemy się bezpiecznie.

Pozwól, że poprawię to zdanie, aby było prawdziwe.

►Zamiast

„Kiedy umieramy” - powinno być - „Kiedy żyjemy w czasie pomiędzy momentem kiedy mózg zacznie powoli się wyłączać, ale zdolny jest jeszcze do generowania świadomych wizji, a momentem śmierci właściwej.”

►Zamiast

„trafiamy do środowiska...” - „mamy wizję środowiska...”

►A więc:

„Kiedy żyjemy w czasie pomiędzy momentem kiedy mózg zacznie powoli się wyłączać, ale zdolny jest jeszcze do generowania świadomych wizji, a momentem śmierci właściwej, mamy wizję środowiska, które jest nam znajome i w którym czujemy się bezpiecznie...”

► a żeby być uczciwym należałoby dodać:

„… poza ogromną ilością przypadków, kiedy nie mamy żadnych wizji, albo mamy wizje które są nam obce i/lub w których czujemy się zagrożeni.”


Podsumowując – aby uczynić Twoje twierdzenie rzetelnym, nieprzekłamującym i zgodnym z prawdą, należy usunąć z niego wszystko, co dawało mu jakąkolwiek wartość w argumentowaniu za Twoją pozycją. Czyli to, co zawsze gnębi ludzi próbujących argumentować prawdziwość twierdzeń nieodróżnialnych od fałszu.



►►► Poza tym nasze wyobrażenia kształtują naszą rzeczywistość, a po drugiej stronie myśl jest rzeczywistością. Co nie oznacza, że świat, jaki sobie zbudowaliśmy za życia w oparciu o poglądy katolickie bądź inne jest i po śmierci prawdziwy.

Pewnie nie słyszałeś nigdy o zasadzie niesprzeczności, prawda? ;)


►►► po śmierci trafiamy do takiego środowiska, które będzie nam znane z ziemskiego życia.

Skoro znowu (nie wiem, po co) rzucamy twierdzenia o tym poziomie umocowania w prawdzie, to:
„Po śmierci trafiamy do Doliny Muminków, gdzie przez resztę wieczności gnębi nas Buka.”


►►► o ile będziemy sami tego chcieli – poznawać prawdę. Ale na prawdę trzeba się też otworzyć. Chcieć ją przyjąć.

Wybacz, ale większość co do tej pory tutaj napisałeś, pasuje raczej do osoby której celem nie jest poznawanie prawdy, tylko wierzenie w coś co najbardziej jej pasuje.


►►► Tu mnie zaskoczyłeś. Czyli nie wiesz co się dzieje na świecie? Nie czytasz, nie oglądasz, nie słuchasz wiadomości?

Jasne, że wiem. Żyjemy w nieporównywalnie najbardziej spokojnych, najbardziej moralnych i najlepszych czasach do życia od zarania ludzkości. Jeśli masz co do tego wątpliwości, bo np. nie potrafisz odróżnić zła które dzieje się na świecie, od zwiększonej ilości informacji n/t zła które dzieje się na świecie (dzięki upowszechnieniu mediów, dostępu do informacji oraz większej atrakcyjności informacji sensacyjnej), to polecam Ci np. tą lekturę:

http://stevenpinker.com/pages/steven-pinker-honestly-best-ti...
http://www.amazon.com/The-Better-Angels-Our-Nature/dp/149151...


►►► Nie było w historii ludzkości ani jednego takiego stulecia aby gdzieś nie toczyła się wojna. W Polsce mamy to samo: biją się o władzę. Rządzący żyją sobie jak pączki w maśle.... Nędza i totalna niesprawiedliwość społeczna. Poza tym bogaty może wszystko, biedny nic. Tak było kiedyś tak jest i teraz.

Owszem – tak było zawsze, i na szczęście – dzięki sekularnemu humanizmowi i odchodzeniu od wierzeń nieodróżnialnych od fałszu - jest tak coraz mniej.



►►► Rzeczywistość jest jedna – więc dlaczego naukowcy mówią o wielowymiarowym wszechświecie?

Proszę, nie posługuj się hipotezami i terminami naukowymi, których nie rozumiesz, bo zaczyna mi tu pachnieć Choprą. Wszystkie wymiary o których mówią naukowcy są częścią tej samej rzeczywistości, w której żyjemy.




Aha, i jeszcze jedno. Jest m.in. coś takiego James Randi Educational Foundation. Jest to fundacja, która od ponad 40 lat oferuje nagrodę w wysokości 1 miliona dolarów dla każdego, kto zademonstruje jakiekolwiek nadnaturalne zjawisko lub zdolność. Mimo niezliczonych prób, wszystkie skończyły się fiaskiem:
http://www.youtube.com/results?search_query=james+randi+expo...

Daje do myślenia. Mam nadzieję.

Pozdrawiam

Ja tych tematów o LD i Obe nie znalazłem. Podany przez ciebie link prowadzi do twojego profilu. Przeczytałem tam kilka najciekawszych tematów ale nie zauważyłem nic na temat Ld i Obe.

"Jeżeli pojmuje się istnienie Boga to znaczy, że potrafi się je logicznie wytłumaczyć".
No po prostu jest i był od zawsze. Ot i cała logika. Tak samo jak przestrzeń kosmiczna, w której znajdują się wszystkie obiekty astronomiczne jest i była od zawsze. No bo gdyby jej nie było, to tutaj z kolei pojawia się pytanie: w takim razie co było? Bo coś musiało być.

A-ha! Czyli tu cię mam! Nie wykluczasz istnienia Boga? A widzisz?
Tak samo jest z kosmitami. Wielu ludzi wyśmiewa w ogóle taki pomysł, że gdzieś jeszcze istnieje inteligentne życie. Ale rachunek prawdopodobieństwa przemawia wyraźnie za tym, że musi istnieć jeszcze conajmniej jedna zamieszkana przez jakąś cywilizację planeta. No nie ma siły.


"Wszechświat zaczął rozprzestrzeniać się z osobliwości ok ~13mld lat temu, a jego wielkość wynosi ok. ~90mld lat świetlnych. Nauka od dawna nie twierdzi, że wszechświt jest nieskończony. Wszechświat nie ma „ścian”, w pewnym momencie po prostu kończy się czaso-przestrzeń".

Ale ja nie mówię o fizycznym Wszechświecie tylko o przestrzeni kosmicznej w jakiej się on znajduje. Zanim nastąpił Wielki Wybuch to przestrzeń kosmiczna już istniała. Czyli jednym słowem jest wieczna.
Czytałem kiedyś gdzieś nawet o o takiej idei, że Wielkich Wybuchów mogło być kilka, a każdy z nich był odpowiedzialny za inny fizyczny Wszechświat. Być może i dziś istnieją tuż obok siebie różne Wszechświaty tylko, że odległości pomiędzy nimi są tak ogromne, iż nigdy nie będzie nam dane dowiedzieć się tego. Nasz np. jest tutaj a inny w innym obszarze kosmosu itd.

"A skoro nie mamy dobrych podstaw by uważać je za prawdę, to znaczy że... co? "

No trzeba szukać dalej. Nie ma bata.
A czy nie przyszło ci do głowy, że być może za tysiąc lat będziemy dysponowali technologią pozwalającą nam na rozmowę ze zmarłymi? I kiedy taka zostanie stworzona to co wówczas z logiką którą prezentujesz? Nie będzie nic warta.
Gdybyś cofnał się w czasie do średniowiecza i rozpowiadał, że w XXI wieku jest to i tamto to wzięli by cię za wariata i pukali się w czoło podczas twoich opowieści. Dlatego ja nie wykluczam, że w przyszłości rozwinie się i taka technologia, która umożliwi komunikację między żyjącymi, a tymi, którzy odeszli.

➊ Nie wierzę, że reinkarnacja (albo bóg, lub cokolwiek innego) istnieje.

oraz

➋ Wierzę, że reinkarnacja nie istnieje.

Muszę się nad tym zastanowić.

Zasada niesprzeczności? No... nie miałem okazji słyszeć.

Słyszałem o tej fundacji James Randi Educational Foundation. Nie mam na jej temat wyrobionej żadnej opinii.
Postaram się przejrzeć linki, które podałeś.
Trzym się.

Przypomniała mi się jeszcze jedna ważna rzecz. Kiedyś o tym gdzieś przeczytałem.
Mówisz, że nie ma dowodu na istnienie Boga. I w zasadzie jest to prawda. Namacalnego dowodu nie ma. Może nigdy nie będzie. Jednak z tego co mi wiadomo Ziemia jest takim tyglem doświadczalnym dla nas wszystkich tutaj. I musimy żyć w taki sposób, jakby Boga nie było. Polegać na samych sobie. Dlatego konkretny dowód nie będzie być może nigdy nam dany. Ale tak naprawdę wiara w Boga czy też jej brak nie ma żadnego znaczenia. Liczy się jakość naszego życia. Decyzje, które podejmujemy. Zaś nasze poglądy to rzecz drugorzędna. Tak osobiście uważam, to moje zdanie, że gdyby Bóg chciał nam dać jakiś dowód na swoje istnienie, to by to zrobił. Jeżeli takiego dowodu nie ma, to znaczy, że jest w tym jakiś głęboko ukryty cel. Niektórzy mogą twierdzić, że jasne, pobożne życzenie. Żadnego celu w tym nie było i nie będzie. Tylko, że nie chodzi tutaj o to, kto ma rację, bo tego rozstrzygnąć się nie da. Po prostu musimy żyć tak, aby życie to przeżyć w jak najlepszy możliwy sposób, zaś cała reszta - nasze przekonania, poglądy, wiedza itd. to kwestie mniej istotne.
Jest taki film, który nazywa się Nosso Lar. Powstał na podstawie książki Chico Xaviera. Autor był brazylijskim medium, posługiwał się pismem automatycznym, zresztą tutaj więcej informacji o nim: https://pl.wikipedia.org/wiki/Chico_Xavier
Znamienne jest to, że gdyby zechciał to mógłby ze sprzedaży swoich książek żyć w bogactwie. On zaś do końca swojego życia nie chciał przyjąć za to co pisał ani grosza, gdyż jak twierdził, ta wiedza nie pochodzi od niego, więc nic mu się za to nie należy. Ale do czego zmierzam. Będąc na łożu śmierci, opowiadał, że odwiedziły go dwie istoty duchowe. Bodajże jego przewodnik duchowy i ktoś tam jeszcze. Oczywiście jego relację można by uznać za wyssaną z palca gdyby nie nagranie, na którym widać dwie wąskie smugi dymu sunące w powietrzu w stronę pokoju szpitalnego gdzie umierał. Można to zobaczyć np. tutaj (od minuty 9:40): https://www.youtube.com/watch?v=j8baP0M_PS0
A tu film dokumentalny o nim: https://www.youtube.com/watch?v=c8VFZ59f4oY
Nie twierdzę, że nagranie to jest autentyczne, aż tak łatwowierny nie jestem, żeby łykać wszystko jak leci. Niemniej jest to nagranie bardzo ciekawe. Jeżeli ktoś przy nim nie majstrował to rodzi się pytanie: z czym my właściwie mamy tu do czynienia?
To tyle co chciałem dodać.

►►► Ja tych tematów o LD i Obe nie znalazłem. Podany przez ciebie link prowadzi do twojego profilu. Przeczytałem tam kilka najciekawszych tematów ale nie zauważyłem nic na temat Ld i Obe.

Podałem Ci link do spisu tematów, oraz nazwę tematu. Jeśli nie chce Ci się przelecieć wzrokiem listy w poszukiwaniu, wystarczy nacisnąć Ctrl+F, wpisać OOBE i nacisnąć Enter. Nie wydaje mi się to zaporowym wysiłkiem.


►►► No po prostu jest i był od zawsze. Ot i cała logika.

Ot i cała logika… No to zasmakuj swojej logiki:
No po prostu nie ma go i nigdy nie był. Ot i cała logika.
Szach-mat.



►►► Tak samo jak przestrzeń kosmiczna, w której znajdują się wszystkie obiekty astronomiczne jest i była od zawsze. No bo gdyby jej nie było, to tutaj z kolei pojawia się pytanie: w takim razie co było? Bo coś musiało być.

Zaczynam wątpić w sens dalszej rozmowy…



►►► A-ha! Czyli tu cię mam! Nie wykluczasz istnienia Boga? A widzisz?

No ale... co mam widzieć?
Istnienia boga nie wykluczam tak samo, jak nie wykluczam istnienia krasnoludków, Saurona, ani czegokolwiek innego – ponieważ nie da się udowodnić nieistnienia.


►►► Tak samo jest z kosmitami. Wielu ludzi wyśmiewa w ogóle taki pomysł, że gdzieś jeszcze istnieje inteligentne życie. Ale rachunek prawdopodobieństwa przemawia wyraźnie za tym, że musi istnieć jeszcze conajmniej jedna zamieszkana przez jakąś cywilizację planeta. No nie ma siły.

Co to ma do rzeczy? Zapewniam Cię, że przykład z bogiem nie ma niczego wspólnego z kosmitami. Mamy dowody na istnienie kosmitów – jesteśmy nimi sami. Wiemy więc, że możliwe jest istnienie życia na planecie orbitującej gwiazdę.
Nic takiego nie wiemy n/t bogów.



►►► Ale ja nie mówię o fizycznym Wszechświecie tylko o przestrzeni kosmicznej w jakiej się on znajduje.

Ty naprawdę kompletnie nie rozumiesz tego tematu. Wszechświat nie znajduje się w żadnej przestrzeni kosmicznej. Proponuję byśmy porzucili temat wszechświata, bo nawet gdybyś był w stanie prowadzić na ten temat sensowną dyskusję, to i tak nijak nie pomogłaby ona zasadności teizmu.



►►► No trzeba szukać dalej. Nie ma bata. A czy nie przyszło ci do głowy, że być może za tysiąc lat będziemy dysponowali technologią pozwalającą nam na rozmowę ze zmarłymi? I kiedy taka zostanie stworzona to co wówczas z logiką którą prezentujesz? Nie będzie nic warta.

Rany boskie… Przecież Ty kompletnie nie jarzysz… Spróbujmy raz jeszcze.

Jeżeli za tysiąc lat będziemy mogli rozmawiać ze zmarłymi, to dopiero za tysiąc lat wierzenie w istnienie zmarłych nie będzie idiotyzmem.

A teraz skup się, bo może być to dla Ciebie trudne to pojęcia:

To, czy utrzymywanie jakiegoś wierzenia jest głupotą (lub nie) nie ma nic wspólnego z tym, czy jest ono prawdą. Zależy to tylko i wyłącznie od tego, czy są dobre podstawy do uważania je za prawdę.

► Przykład:

Jest roku 1000, mała mieścina na terenie Polski w której mieszka dwóch chłopów o imieniu Władek i Kazek.

Pewnej nocy Władkowi przyśniło się, że istnieje kontynent (Australia) na którym żyją dziwne skaczące stwory (kangury). Tej samej nocy Kazkowi przyśniło się, że istnieje kontynent (Atlantyda), na którym żyją dziwne zionące ogniem stwory (smoki).

Obaj uwierzyli w przedmiot swoich snów.

► Pytanie:
Który z nich dopuścił się idiotyzmu?

► Odpowiedź:
Obaj! – ponieważ żaden z nich nie miał dobrego powodu by uważać owo wierzenie za prawdę. A więc nie mieli ŻADNEGO rzetelnego sposobu na stwierdzenie czy ich wierzenie jest prawdziwe, czy fałszywe.

Rozumiesz już?


►►► Gdybyś cofnał się w czasie do średniowiecza i rozpowiadał, że w XXI wieku jest to i tamto to wzięli by cię za wariata i pukali się w czoło podczas twoich opowieści.

Oczywiście. I mieliby rację.


►►► Dlatego ja nie wykluczam, że w przyszłości rozwinie się i taka technologia, która umożliwi komunikację między żyjącymi, a tymi, którzy odeszli.

No i prawidłowo – i mam nadzieję, że nie wykluczasz tego również wobec krasnoludków! Tylko że Ty nie tylko tego nie wykluczasz, ale już teraz zakładasz, że krasnoludki i zmarli istnieją!!!


►►►Mówisz, że nie ma dowodu na istnienie Boga. I w zasadzie jest to prawda. Namacalnego dowodu nie ma.

Co to znaczy „namacalnego dowodu”? Ustaliliśmy już wcześniej, że dowód = dobry powód. Ujmijmy to więc prościej:

Czy istnieje JAKIKOLWIEK DOBRY POWÓD wskazujący na to, że bóg istnieje? Nie? No właśnie. To znaczy, że zostały nam same góvniane powody. Nie wiem jak ty, ale ja staram się unikać paprania się w góvnie.



►►► Ale tak naprawdę wiara w Boga czy też jej brak nie ma żadnego znaczenia.

Nonsens. Każde wierzenie nieumocowane w rzeczywistości upośledza w jakimś większym lub mniejszym stopniu Twoją zdolność do podejmowania możliwie najlepszych decyzji wewnątrz tej rzeczywistości.

Weźmy dla przykładu skutki wiary w boga u świadka Jehowy:
Bóg istnieje → bóg zabrania transfuzji krwi → moje dziecko umiera po wypadku z wykrwawienia.


►►►Liczy się jakość naszego życia. Decyzje, które podejmujemy. Zaś nasze poglądy to rzecz drugorzędna.

No właśnie. Liczą się decyzje które podejmujemy, a nasze decyzje są skutkiem… czego….? Są skutkiem NASZYCH POGLĄDÓW !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


►►► Tylko, że nie chodzi tutaj o to, kto ma rację, bo tego rozstrzygnąć się nie da.

Da się, i to bardzo prosto. Co więcej - zrobiliśmy to już powyżej. Racji nigdy nie ma ten, kto utrzymuje wierzenie nieodróżnialne od fałszu, niezależnie od tego czy jest ono prawdą, czy fałszem. A więc dopóki nie ma dowodów na istnienie boga, krasnoludków, Tatusia Muminka albo Hjolkdatarada, to wierzenie w ich istnienie jest błędem zawsze, wszędzie i dla każdego.



►►► Po prostu musimy żyć tak, aby życie to przeżyć w jak najlepszy możliwy sposób, zaś cała reszta - nasze przekonania, poglądy, wiedza itd. to kwestie mniej istotne.

Tak - musimy żyć tak, aby życie to przeżyć w jak najlepszy możliwy sposób, a wierzenia nieodróżnialne od fałszu nam to właśnie utrudniają – nie tylko nam samym, ale i osobom, które mają z nami kontakt. I właśnie dlatego trwa moja działalność!!!


►►►Jest taki film...

Znowu robisz to samo, co w poprzednim poście (z dziećmi).

Najpierw piszesz „ Jest taki film…”, „można by uznać za wyssaną z palca gdyby nie nagranie...”
a potem kończysz
„Nie twierdzę, że nagranie to jest autentyczne,”...

… co oznacza że sam uważasz cały wywód za bezwartościowy jako argument za prawdziwością tego twierdzenia. Po co więc w ogóle o tym mówisz?



►►► Jeżeli ktoś przy nim nie majstrował to rodzi się pytanie: z czym my właściwie mamy tu do czynienia?

Wtedy ani ja nie wiem, ani Ty nie wiesz. Ale tylko jeden z nas – TY – uważa, że wie, i że wskazuje to na życie po śmierci.

Zaprzyjaźnij się z pozycją „nie wiem” i stosuj ją wobec każdego pozbawionego dobrych podstaw wierzenia. NIE WIEM oznacza NIEPRZYJMUJĘ, ŻE TAK.

I naucz się tego, że „Nie przyjmuję, że tak” nie oznacza „Przyjmuję, że nie”, oraz że „Nie wierzę że tak” nie oznacza „Wierzę że nie”. Wtedy może łatwiej Ci będzie wyzbyć się bezpodstawnych wierzeń.

Powodzenia

Co do tego filmu - nie uważam swojego wywodu za bezwartościowy argument, bo niby dlaczego? Może warto się temu przyjrzeć, a nie z biegu uznawać, że jest to nic nie warte? Naukowa postawa to chyba nie jest?

Widzę, że cały czas posługujesz się określeniami typu: dolina Muminków, krasnoludki itd. No ale wszyscy, którzy doświadczyli kiedykolwiek oobe i przeżyli śmierć kliniczną opisują swoje doznania bardzo podobnie. I nikt nigdy nie wspomniał ani o wiosce smerfów ani o dolinie muminków czy jakimkolwiek innym miejscu z bajki dla dzieci. Wszyscy jak jeden mąż mają podobne doznania, opisują swoje przeżycia w miarę identycznie - choć nie za każdym razem pojawia się tunel, więc tutaj teoria o niedotlenieniu mózgu upada. Mało tego, czytałem o przypadkach, w których pacjenci po wybudzeniu z narkozy opowiadali o przebiegu własnej operacji, jeden nawet wspomniał i opisał bardzo szczegółowo buty, jakie nosił na nogach chirurg w trakcie zabiegu. Całej sytuacji dodaje smaczek, że ów chirurg wszedł na salę kiedy pacjent już był uśpiony. Ale nawet gdyby nie był to butów nie byłby w stanie zobaczyć, gdyż leżał płasko przytwierdzony do łóżka, a jego pole widzenia ograniczało się do widoku od pasa w górę. Ten przypadek był opisany bodajże w książce Raymonda Moody'ego.

Takich ciekawostek odnośnie oobe jest dużo. Pacjenci podczas zabiegu spontanicznie wychodzą z ciała i opisują przebieg własnej operacji ale także odczucia jakie im towarzyszą: błogostan, spokój, uczucie wolności itd.
Ale to zjawisko nie ogranicza się tylko do takich pozytywnych emocji. Część osób twierdzi, że miała wizję piekła, i chciała z tego miejsca jak najszybciej uciec.

Te sceptyczne wypowiedzi odnośnie oobe nie przekonują mnie w ogóle. Ludzie doświadczyli tego raz lub dwa i wypowiadają się w temacie jak fachowcy. Jak dla mnie jest to pozbawione sensu. Zaś jedyne co ma sens, zresztą zawsze miało - to Bóg. Czy ktoś tego chce czy nie - istniejemy najpierw jako istoty duchowe, dopiero potem stajemy się ludźmi. I to jest dla mnie fakt.

Przez ostatni tydzień próbowałem przetrawić wszystko co pisałeś, i starałem się ze wszystkich sił wyobrazić sobie, że po śmierci nic nie ma. I po pierwsze - było to bardzo przygnębiające doznanie, a po drugie - pozbawione sensu. Nie dałem rady przekonać sam siebie, że wszystko czego się do tej pory dowiedziałem na ten temat do bujda i nieprawda. Ale pewnie to dlatego, że ja za grosz nie posiadam analitycznego umysłu tak jak ty, zaś w życiu kieruję się głównie emocjami. Zaś emocje podpowiadają mi, że coś istnieć jednak musi. Nie potrafię tego wytłumaczyć racjonalnie, po prostu ta teoria ma ręce i nogi, zaś twierdzenie, że wraz ze śmiercią wszystko się kończy jest totalnie absurdalne i pozbawione jak na mój gust logiki. Wierzę w Boga i raczej nigdy nie przestanę wierzyć. Bo niby dlaczego miałbym skoro jestem przekonany o tym, że nasza egzystencja wraz ze śmiercią się nie kończy? Jest cała masa książek na temat oobe, życia po życiu, śmierci klinicznej i tym podobnych. Ludzie tego wszystkiego nie wymyśliliby sobie. Zresztą jak się słucha takich ludzi jak William Buhlman to można powiedzieć jedno - ten człowiek wie co mówi, a skoro wie co mówi, to znaczy, że coś w tym jest. No i to w sumie wszystko co chciałem powiedzieć. Po prostu żadne próby wyjaśnienia na gruncie naukowym tych wszystkich zjawisk do mnie nie trafiają. Nauka zawsze będzie twierdziła swoje, taka jej rola niestety. No ale ktoś sceptykiem być musi.
Pozdrawiam.

►►► Co do tego filmu - nie uważam swojego wywodu za bezwartościowy argument, bo niby dlaczego? Może warto się temu przyjrzeć, a nie z biegu uznawać, że jest to nic nie warte?

Stwierdziłeś „Nie twierdzę, że nagranie to jest autentyczne”. Skoro więc nie uważasz go za autentyczne, to nie ma się w ogóle czym zajmować. Ty natomiast na podstawie zera rozwijasz wywód, oczekując że jego wynik będzie większy od zera...


►►► Widzę, że cały czas posługujesz się określeniami typu: dolina Muminków, krasnoludki itd. No ale wszyscy, którzy doświadczyli kiedykolwiek oobe i przeżyli śmierć kliniczną opisują swoje doznania bardzo podobnie.

Myślę, że ten temat został już wyczerpany i odpowiedzi na wszelkie Twoje argumenty mające wskazywać na to że „coś w tym jest” zostały zaadresowane – przeze mnie samego, lub przez publikacje naukowe, do których Cię odesłałem.

Podsumowując – przekłamanie tego, co tak naprawdę zaszło, użycie błędnego rozumienia lub totalnego zignorowania nauki do wyjaśnienia tego, co zaszło, albo – w najlepszym wypadku – totalna bezpodstawność.


►►► jedyne co ma sens, zresztą zawsze miało - to Bóg. Czy ktoś tego chce czy nie - istniejemy najpierw jako istoty duchowe, dopiero potem stajemy się ludźmi. I to jest dla mnie fakt.

Jedyne co ma sens, zresztą zawsze miało - to Tatuś Muminka. Czy ktoś tego chce czy nie - istniejemy najpierw jako ekskrementy Muminków, dopiero potem stajemy się ludźmi. I to jest dla mnie fakt.

Wybacz, ale nie interesuje mnie rozmowa na takim poziomie intelektualnym.


►►► Przez ostatni tydzień próbowałem przetrawić wszystko co pisałeś, i starałem się ze wszystkich sił wyobrazić sobie, że po śmierci nic nie ma.

Zupełnie niepotrzebnie. Wystarczyło przestać wyobrażać sobie, że coś jest.
Zresztą to czy możesz coś sobie wyobrazić czy nie, nie ma żadnego znaczenia. Ale o tym już rozmawialiśmy.


►►► Nie dałem rady przekonać sam siebie, że wszystko czego się do tej pory dowiedziałem na ten temat do bujda i nieprawda.

Zabierasz się do tego na odwrót – ale o tym też już mówiliśmy. Nie udowadnia się nieprawdy, tylko prawdę. I dopóki prawdy twierdzenia się nie udowodni, to nie przyjmuje się go za prawdę. Powinieneś zatem sprawdzić, czy są podstawy by uważać za prawdę to czego do tej pory się na ten temat dowiedziałeś. I jeśli nie – to przestać w to wierzyć.


►►► Ale pewnie to dlatego, że ja za grosz nie posiadam analitycznego umysłu tak jak ty, zaś w życiu kieruję się głównie emocjami. Zaś emocje podpowiadają mi, że coś istnieć jednak musi.

No ale wiemy już, że emocje są tutaj bezwartościowe, ponieważ mogą równie dobrze wskazywać na prawdę, jak i na fałsz. Więc Twoja metoda posiada zerową wartość jako wskaźnik prawdy.


►►► Nie potrafię tego wytłumaczyć racjonalnie, po prostu ta teoria ma ręce i nogi,

Po pierwsze – nie teoria, a hipoteza. Po drugie – od oceniania czy coś ma ona ręce i nogi jest myślenie analityczne, a nie emocje. Więc ponownie – próbujesz smarować chleb masłem za pomocą deficytu budżetowego Bangladeszu.


►►►zaś twierdzenie, że wraz ze śmiercią wszystko się kończy jest totalnie absurdalne i pozbawione jak na mój gust logiki.

Wiemy też już, że nie rozumiesz czym jest logika i absurd. Więc ten wniosek też jest pusty.


►►►Wierzę w Boga i raczej nigdy nie przestanę wierzyć. Bo niby dlaczego miałbym skoro jestem przekonany o tym, że nasza egzystencja wraz ze śmiercią się nie kończy?

Przekonanie nabyte z bezwartościowych przesłanek pozostaje bezwartościowe.


►►►Jest cała masa książek na temat oobe, życia po życiu, śmierci klinicznej i tym podobnych.

I – jak sam przyznałeś – wszystkie one NIE są dobrymi podstawami do uznania tego za prawdę, bo ani jedna z nich nie spełnia rzetelnego poznania metodą naukową. Są więc góvno warte.


►►► Ludzie tego wszystkiego nie wymyśliliby sobie.

Jesteś nieskończenie naiwny. Nikt nie twierdzi, że kłamią. Część z nich na pewno tak, ale większość interpretuje normalne efekty działania ludzkiej świadomości w ten sam sposób, co i Ty – za pomocą nie metod rzetelnie prowadzących do odkrywania prawdy, tylko metod góvnianych. Stąd więc i góvno warte wnioski.


►►► Zresztą jak się słucha takich ludzi jak William Buhlman to można powiedzieć jedno - ten człowiek wie co mówi, a skoro wie co mówi, to znaczy, że coś w tym jest.

Ludzie, którzy o świadomości, psychice i mózgu wiedzą najwięcej – np. neurochirurdzy, psycholodzy - są zgodni co do tego, że William Buhlman nie ma zielonego pojęcia o czym mówi.


►►►Po prostu żadne próby wyjaśnienia na gruncie naukowym tych wszystkich zjawisk do mnie nie trafiają. Nauka zawsze będzie twierdziła swoje, taka jej rola niestety.

Podałeś motto głupca. Przykro mi, ale takie deklaracja mówi same za siebie. To co napisałeś znaczy ni mniej ni więcej:

„Żadne próby wyjaśnienia na gruncie rzetelnego dochodzenia do prawdy tych wszystkich zjawisk do mnie nie trafiają. Rzetelne dochodzenie do prawdy zawsze będzie twierdziło swoje, taka jego rola niestety.”


►►►No ale ktoś sceptykiem być musi.

No oczywiście. Tylko żeby Ci do głowy nie przyszło, że masz coś ze sceptykiem wspólnego (poza tym, że właśnie z jednym rozmawiasz). Sceptycyzm nie oznacza odrzucania twierdzenia, tylko odrzucanie twierdzenia nieposiadającego poszlak bycia prawdą.
Ty sam jesteś więc doskonałym sceptyka przeciwieństwem.


Podsumowując:
1. Nie masz żadnych wartościowych dowodów na poparcie swoich twierdzeń ( 0 )
2. Masz sporo wartościowych i odróżnialnych od fałszu naturalistycznych wyjaśnień tych zjawisk, których piszesz. ( -1 )

A mimo to nie tylko wybierasz góvniane dochodzenie do wniosków ponad nic, ale wybierasz góvniane dochodzenie do wniosków ponad rzetelne dochodzenie do wniosków.

U Ciebie 0 + (-1) = 0 – 1 = 1

C.N.D.

Pozdrawiam i mam nadzieję, że nie odbierzesz moich słów osobiście. Krytykuję utrzymywaną przez Ciebie postawę, a nie Ciebie jako człowieka :)

►►► Co do tego filmu - nie uważam swojego wywodu za bezwartościowy argument, bo niby dlaczego? Może warto się temu przyjrzeć, a nie z biegu uznawać, że jest to nic nie warte?

Stwierdziłeś „Nie twierdzę, że nagranie to jest autentyczne”. Skoro więc nie uważasz go za autentyczne, to nie ma się w ogóle czym zajmować. Ty natomiast na podstawie zera rozwijasz wywód, oczekując że jego wynik będzie większy od zera...


►►► Widzę, że cały czas posługujesz się określeniami typu: dolina Muminków, krasnoludki itd. No ale wszyscy, którzy doświadczyli kiedykolwiek oobe i przeżyli śmierć kliniczną opisują swoje doznania bardzo podobnie.

Myślę, że ten temat został już wyczerpany i odpowiedzi na wszelkie Twoje argumenty mające wskazywać na to że „coś w tym jest” zostały zaadresowane – przeze mnie samego, lub przez publikacje naukowe, do których Cię odesłałem.

Podsumowując – przekłamanie tego, co tak naprawdę zaszło, użycie błędnego rozumienia lub totalnego zignorowania nauki do wyjaśnienia tego, co zaszło, albo – w najlepszym wypadku – totalna bezpodstawność.


►►► jedyne co ma sens, zresztą zawsze miało - to Bóg. Czy ktoś tego chce czy nie - istniejemy najpierw jako istoty duchowe, dopiero potem stajemy się ludźmi. I to jest dla mnie fakt.

Jedyne co ma sens, zresztą zawsze miało - to Tatuś Muminka. Czy ktoś tego chce czy nie - istniejemy najpierw jako ekskrementy Muminków, dopiero potem stajemy się ludźmi. I to jest dla mnie fakt.

Wybacz, ale nie interesuje mnie rozmowa na takim poziomie intelektualnym.


►►► Przez ostatni tydzień próbowałem przetrawić wszystko co pisałeś, i starałem się ze wszystkich sił wyobrazić sobie, że po śmierci nic nie ma.

Zupełnie niepotrzebnie. Wystarczyło przestać wyobrażać sobie, że coś jest.
Zresztą to czy możesz coś sobie wyobrazić czy nie, nie ma żadnego znaczenia. Ale o tym już rozmawialiśmy.


►►► Nie dałem rady przekonać sam siebie, że wszystko czego się do tej pory dowiedziałem na ten temat do bujda i nieprawda.

Zabierasz się do tego na odwrót – ale o tym też już mówiliśmy. Nie udowadnia się nieprawdy, tylko prawdę. I dopóki prawdy twierdzenia się nie udowodni, to nie przyjmuje się go za prawdę. Powinieneś zatem sprawdzić, czy są podstawy by uważać za prawdę to czego do tej pory się na ten temat dowiedziałeś. I jeśli nie – to przestać w to wierzyć.


►►► Ale pewnie to dlatego, że ja za grosz nie posiadam analitycznego umysłu tak jak ty, zaś w życiu kieruję się głównie emocjami. Zaś emocje podpowiadają mi, że coś istnieć jednak musi.

No ale wiemy już, że emocje są tutaj bezwartościowe, ponieważ mogą równie dobrze wskazywać na prawdę, jak i na fałsz. Więc Twoja metoda posiada zerową wartość jako wskaźnik prawdy.


►►► Nie potrafię tego wytłumaczyć racjonalnie, po prostu ta teoria ma ręce i nogi,

Po pierwsze – nie teoria, a hipoteza. Po drugie – od oceniania czy coś ma ona ręce i nogi jest myślenie analityczne, a nie emocje. Więc ponownie – próbujesz smarować chleb masłem za pomocą deficytu budżetowego Bangladeszu.


►►►zaś twierdzenie, że wraz ze śmiercią wszystko się kończy jest totalnie absurdalne i pozbawione jak na mój gust logiki.

Wiemy też już, że nie rozumiesz czym jest logika i absurd. Więc ten wniosek też jest pusty.


►►►Wierzę w Boga i raczej nigdy nie przestanę wierzyć. Bo niby dlaczego miałbym skoro jestem przekonany o tym, że nasza egzystencja wraz ze śmiercią się nie kończy?

Przekonanie nabyte z bezwartościowych przesłanek pozostaje bezwartościowe.


►►►Jest cała masa książek na temat oobe, życia po życiu, śmierci klinicznej i tym podobnych.

I – jak sam przyznałeś – wszystkie one NIE są dobrymi podstawami do uznania tego za prawdę, bo ani jedna z nich nie spełnia rzetelnego poznania metodą naukową. Są więc góvno warte.


►►► Ludzie tego wszystkiego nie wymyśliliby sobie.

Jesteś nieskończenie naiwny. Nikt nie twierdzi, że kłamią. Część z nich na pewno tak, ale większość interpretuje normalne efekty działania ludzkiej świadomości w ten sam sposób, co i Ty – za pomocą nie metod rzetelnie prowadzących do odkrywania prawdy, tylko metod góvnianych. Stąd więc i góvno warte wnioski.


►►► Zresztą jak się słucha takich ludzi jak William Buhlman to można powiedzieć jedno - ten człowiek wie co mówi, a skoro wie co mówi, to znaczy, że coś w tym jest.

Ludzie, którzy o świadomości, psychice i mózgu wiedzą najwięcej – np. neurochirurdzy, psycholodzy - są zgodni co do tego, że William Buhlman nie ma zielonego pojęcia o czym mówi.


►►►Po prostu żadne próby wyjaśnienia na gruncie naukowym tych wszystkich zjawisk do mnie nie trafiają. Nauka zawsze będzie twierdziła swoje, taka jej rola niestety.

Podałeś motto głupca. Przykro mi, ale takie deklaracja mówi same za siebie. To co napisałeś znaczy ni mniej ni więcej:

„Żadne próby wyjaśnienia na gruncie rzetelnego dochodzenia do prawdy tych wszystkich zjawisk do mnie nie trafiają. Rzetelne dochodzenie do prawdy zawsze będzie twierdziło swoje, taka jego rola niestety.”


►►►No ale ktoś sceptykiem być musi.

No oczywiście. Tylko żeby Ci do głowy nie przyszło, że masz coś ze sceptykiem wspólnego (poza tym, że właśnie z jednym rozmawiasz). Sceptycyzm nie oznacza odrzucania twierdzenia, tylko odrzucanie twierdzenia nieposiadającego poszlak bycia prawdą.
Ty sam jesteś więc doskonałym sceptyka przeciwieństwem.


Podsumowując:
1. Nie masz żadnych wartościowych dowodów na poparcie swoich twierdzeń ( 0 )
2. Masz sporo wartościowych i odróżnialnych od fałszu naturalistycznych wyjaśnień tych zjawisk, których piszesz. ( -1 )

A mimo to nie tylko wybierasz góvniane dochodzenie do wniosków ponad nic, ale wybierasz góvniane dochodzenie do wniosków ponad rzetelne dochodzenie do wniosków.

U Ciebie 0 + (-1) = 0 – 1 = 1

C.N.D.

Pozdrawiam i mam nadzieję, że nie odbierzesz moich słów osobiście. Krytykuję utrzymywaną przez Ciebie postawę, a nie Ciebie jako człowieka :)

Nie twierdzę, że to nagranie jest autentyczne – co nie oznacza, że nie mogę się mylić, prawda?
Poza tym nie napisałem, że nie uważam je za autentyczne. Tylko, że nie twierdzę, iż jest autentyczne, czyli krótko mówiąc – nie wiem czy jest autentyczne czy nie.

"Zupełnie niepotrzebnie. Wystarczyło przestać wyobrażać sobie, że coś jest" (po śmierci). I to samo napisałem wcześniej tylko użyłem innego słownictwa.

"Powinieneś zatem sprawdzić, czy są podstawy by uważać za prawdę to czego do tej pory się na ten temat dowiedziałeś. I jeśli nie – to przestać w to wierzyć".

Podstawy są. Tymi podstawami są książki Roberta Monroe, Darka Sugiera, Bruce'a Moena, Williama Buhlmana i innych podobnych. Czyli podstawy są. Więc nie tkwimy w próżni.

"Przekonanie nabyte z bezwartościowych przesłanek pozostaje bezwartościowe".
Skąd wiesz co jutro może przestać być bezwartościowym przesłaniem? 3 tysiące lat temu bezwartościowym przesłaniem były wizyty na księżycu. Nawet nie brano czegoś takiego pod uwagę. I to się zmieniło. Czyli co, kto miał rację? Albo inny przykład – jeżeli 3 tysiące lat temu ludzie nic nie wiedzieli o istnieniu jakiejś odległej gwiazdy to znaczy, że co? Ta gwiazda nie istniała? Była i miała się dobrze. Tak samo jest z Bogiem.

"Ludzie, którzy o świadomości, psychice i mózgu wiedzą najwięcej – np. neurochirurdzy, psycholodzy - są zgodni co do tego, że William Buhlman nie ma zielonego pojęcia o czym mówi".

Uważam, że nie powinni się wypowiadać na temat jego przeżyć skoro sami ich nie doświadczyli. Mózg działa w ludzkim ciele na zasadzie silnika w samochodzie. Samochód bez silnika nie pojedzie. Tyle, że to porównanie nie do końca jest adekwatne, bo poza fizycznym mózgiem, człowiek posiada coś jeszcze, czego nauka zbadać nie jest w stanie na jej aktualnie zaawansowanym poziomie.

Wpadła mi w ręce kilka dni temu taka niewielka darmowa publikacja, pt. Nikt nie rodzi się ateistą. Dostępna jest na legimi. Początek jest interesujący, pozwól, że zacytuję:

"Nieuczciwość ateizmu

Fundamentalistyczny ateizm staje się coraz bardziej bojowy. „Nowi” ateiści obnoszą się ze swoimi tezami i mówią nam, że nie widzimy tego, co oni, z powodu naszej głupoty. Mówią, że wiara w Boga jest podobna do wiary w Świętego Mikołaja.

Regularnie pojawiają się w radiu i telewizji, gdzie dzielą się swoimi przekonaniami. Ich tezy zwykle nie są poddawane krytyce, czasem zaś w roli adwersarzy zapraszani są ekscentryczni lub niedouczeni „chrześcijanie”. Ateiści piszą książki, które dzięki potężnej promocji stają się bestsellerami. Kpią z wierzących w szkołach i na uczelniach, zarzucając każdemu, kto się z nimi nie zgadza, że jest „ignorantem”. Kreują swój wizerunek niekwestionowanych autorytetów w dziedzinie moralności i przekonań, uprawnionych do rozstrzygania, kto ma prawo uważać się za człowieka inteligentnego. Doprowadzają wielu do przekonania, że człowiek, który choć trochę interesuje się nauką, nie może jednocześnie być chrześcijaninem.

Ateizm i spokrewniony z nim sekularyzm usiłują usunąć chrześcijaństwo ze szkół i miejsc pracy. Znamy przypadki ludzi zawieszonych w obowiązkach z powodu noszenia krzyża. Albo za to, że proponowali modlitwę starszym pacjentom, czy też dlatego, że dzielili się swoją wiarą w pracy lub w szkole. W świeckiej atmosferze takie działania uważane są za politycznie niepoprawne. Narzucany jest nam pogląd, że wiara chrześcijańska nie pasuje do dzisiejszych czasów.

Warto więc rozpowszechnić fakty historyczne na temat naukowców, którzy wierzyli w Boga. Wierzyli, że On stworzył prawa, które człowiek może odkryć. Byli to pionierzy wielu badań naukowych: Izaak Newton, Johannes Kepler, Michael Faraday, Robert Boyle, Humphry Davey, Samuel Morse, James Simpson. W ostatnich latach ta lista znacznie się poszerzyła.

Logiczne pytania potrafią szybko obnażyć niespójność tez ateizmu. W dniu dwusetnej rocznicy urodzin Darwina w radiu BBC , późnym wieczorem, gościem redaktora Richarda Bacona był ateista, profesor Steve Jones z University College London. Nie jest on tak bardzo znany jak Richard Dawkins, jest też mniej fanatyczny. Wyjaśnił on, że jego zdaniem ewolucja sprawia, iż wiara w Boga jest niepotrzebna. Jego rozmówcy akceptowali to, co mówił. W pewnym momencie do studia zadzwonił jednak Vinny Commons, trener piłkarski z Southport. Zadał trzy pytania, które sprawiły, że profesor zaniemówił. Redaktor próbował pomóc profesorowi wybrnąć z tej sytuacji, było to jednak żenujące. A oto pytania, które wprawiły gościa w takie zakłopotanie:

Powiedział pan, że wierzy w wielki wybuch. Co właściwie wybuchło?
W jaki sposób życie powstało z materii nieożywionej?
Nie było pana przy powstaniu świata, więc skąd pan wie, co się wtedy działo?

Profesor Jones nie zdobył się na odpowiedź, której udzielił kiedyś Richard Dawkins podczas wykładu na temat ewolucji wygłoszonego na Washington University w St. Louis w USA. Powiedział wtedy: „Nie potrzebujemy dowodu. Wiemy, że to prawda”.

Pomyśl: nie tak trudno uwierzyć, że od zawsze istniało „coś”, że „coś” nie mogło powstać z „niczego”. Co więc istniało przed czasem i przed materią? Ateizm nie jest tym, czym się wydaje być. Nie wytrzymuje próby logicznych pytań.

Istnieje pewna podstawowa nieuczciwość ateizmu. Jakkolwiek szorstko to zabrzmi, trzeba otwarcie powiedzieć, że ateizm jest spowodowany – charakterystycznym dla naszej epoki sceptycyzmu – przekonaniem, że nie możemy być niczego całkowicie pewni. Odczuwamy silną niechęć do wszelkich pewników. Oczywiście, niekiedy sceptycyzm jest dobrą rzeczą. Utwierdzamy się na przykład w przekonaniu, że należy być sceptycznym wobec tego, co mówią nam politycy, dziennikarze, filozofowie, czy przywódcy religijni. W wielu sytuacjach niepewność bywa właściwą postawą. Nie znaczy to jednak, że nie możemy być pewni niczego.

Chrześcijanie, czyli ludzie, którzy pokładają swoją ufność w Jezusie Chrystusie, wiedzą, że Bóg jest pewny. Nie tylko wierzą, ale wiedzą, że Bóg jest realny i że objawił się, przyjąwszy postać człowieka.

Sercem ateizmu jest ludzka pycha. Jest w nas coś, co ostro sprzeciwia się myśli, że istnieje Ktoś większy od nas. Chcemy mieć kontrolę nad wszystkim. Prawdziwy naukowiec, tak jak każdy, musi jednak przyznać się do własnej słabości i omylności. Carlos Frenk wyznał: „Nie rozumiemy, jak powstaje pojedyncza gwiazda, mimo to chcemy wiedzieć, w jaki sposób powstało 10 miliardów gwiazd”.

A zatem, jakie są dowody na istnienie Boga?

O Bogu wiemy to, co sam zechciał nam objawić. Możemy Go poznać na wiele sposobów. Oto najważniejsze z nich...

Cud stworzenia

Przypatrując się płatkom pięknego kwiatu, spostrzegając sprawność własnych rąk, słuchając śpiewu ptaka o świcie lub szumu fal uderzających o brzeg oceanu, nie możemy oprzeć się wrażeniu, że za tym projektem musi stać Projektant. Stworzenie musi mieć swego Stwórcę.

Gdy patrzymy przez teleskop lub mikroskop, dostrzegamy starannie przygotowany, złożony projekt. Przez teleskop widzimy miliardy gwiazd, oddalonych od nas miliardy lat świetlnych. Z kolei, mikroskop pozwala nam zobaczyć wyjątkowość i złożoność struktury DNA oraz miliardów komórek.

Fred Hoyle napisał: „Wyobraź sobie 100 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 niewidomych ludzi (stojąc jeden przy drugim, zapełniliby oni cały Układ Słoneczny). Wszyscy mają w dłoniach kostki Rubika i poprzez losowe kombinacje próbują je ułożyć. Jaka jest szansa, że wszystkim udałoby się dokonać tego w tym samym momencie? Podobne jest prawdopodobieństwo przypadkowego powstania jednego z biopolimerów, od których zależy życie. A przecież nie tylko biopolimery, ale także program sterujący żyjącą komórką musiałby powstać przypadkowo z pierwotnej zupy organicznej, co jest absolutnym nonsensem.

Zastanówmy się przez chwilę nad usytuowaniem Ziemi w naszym Układzie Słonecznym. Ziemia jest doskonale umiejscowiona względem Słońca i gdyby jej oś lub odległość zostały choć minimalnie zmienione, całkowicie byśmy zamarzli lub spłonęli.

Ktoś powiedział kiedyś, że łatwiej jest uwierzyć, iż Encyklopedia Britannica powstała w rezultacie eksplozji w drukarni niż w to, że nasz świat powstał bez udziału Stwórcy. Prawdopodobieństwo zaistnienia takiej sytuacji jest niemal zerowe. Harmonia, różnorodność i nieprawdopodobne piękno naszego świata wiele mówią nam o naturze Boga Stwórcy.

Wraz z rozwojem nauki i „stwarzaniem” życia w laboratorium, człowiek nabiera jednak przekonania, że Bóg nie jest już potrzebny.

Słyszałem kiedyś taką historyjkę: Naukowiec kłócił się z Bogiem: „Nie jesteś jedynym stwórcą” – twierdził. „Ja też mogę stworzyć człowieka”. Bóg odpowiedział: „Pokaż, co potrafisz”. Człowiek wziął garść prochu ziemi. Ale Bóg zatrzymał go, mówiąc: „A czemu nie stworzysz własnego prochu?”.

Stworzyć — to zrobić coś z niczego. Gdy robimy coś z czegoś innego, możemy nazwać to produkowaniem! Ale tylko Bóg potrafi stwarzać.

Głos naszego sumienia

Nikt nie rodzi się ateistą. Richard Dawkins opowiadał o tym, jak próbował u swojej córki wykorzenić przekonanie, że nasza egzystencja musi mieć jakiś cel (wielu z nas nazwałoby takie działanie praniem mózgu). Bóg umieścił w sercu człowieka wieczność, dlatego co jakiś czas przejmuje nas uczucie bojaźni i oddajemy się refleksji. Mamy świadomość istnienia Kogoś większego od nas samych. Widzimy bezsens życia bez Boga i ilekroć stykamy się ze śmiercią, odzywa się w nas pragnienie, by nie była ona końcem wszystkiego. Mamy wrodzoną skłonność do wiary w życie pozagrobowe.

Poza tym, każdy człowiek ma świadomość tego, że istnieje dobro oraz zło. I pragnie sprawiedliwości. Jednym z najsłynniejszych wystąpień XX wieku było przemówienie ateisty, I sekretarza KC Komunistycznej Partii Związku Radzieckiego, Nikity Chruszczowa, który — uderzając butem w mównicę ONZ — krzyczał: „To nie fair! To nie fair”.

Jeśli Boga nie ma, nie ma też standardu moralności. A jednak poczucie dobra i zła, sprawiedliwości i niesprawiedliwości, jest zapisane głęboko w naszym wnętrzu. Skąd to wszystko pochodzi? Sumienie jest naszym sędzią. Występuje przeciwko nam i orzeka o naszej winie, kiedy postępujemy niezgodnie z tym, co w duchu uważamy za słuszne. Zostaliśmy stworzeni jako istoty duchowe, obdarzone wrodzonym poczuciem odpowiedzialności względem Boga i ludzi.

Oczywiście, społeczeństwo może wpływać na nasze sumienie, dlatego standardy moralne poszczególnych osób mogą być zniekształcone i wypaczone. Biblia tłumaczy, że to jest właśnie przyczyną chaosu, nieszczęścia i okrucieństwa w naszym świecie.

Początkowe rozdziały Listu do Rzymian są przekonującym wyjaśnieniem chrześcijańskiego przesłania. W pierwszym rozdziale czytamy: „Albowiem gniew Boży z nieba objawia się przeciwko wszelkiej bezbożności i nieprawości ludzi, którzy przez nieprawość tłumią prawdę. Ponieważ to, co o Bogu wiedzieć można, jest dla nich jawne, gdyż Bóg im to objawił. Bo niewidzialna jego istota, to jest wiekuista jego moc i bóstwo, mogą być od stworzenia świata oglądane w dziełach i poznane umysłem, tak iż nic nie mają na swoją obronę, dlatego że poznawszy Boga, nie uwielbili go jako Boga i nie złożyli mu dziękczynienia, lecz znikczemnieli w myślach swoich, a ich nierozumne serce pogrążyło się w ciemności. Mienili się mądrymi, a stali się głupi”.

Słowo Boże – Biblia

Biblia została napisana w ciągu 1600 lat przez około czterdziestu różnych autorów wywodzących się z kultury egipskiej, hebrajskiej, babilońskiej i rzymskiej. Wykazuje ona jednak niezwykłą spójność pod względem tematyki i przesłania. Pismo Święte składa się z 66 ksiąg – 39 z nich stanowi Stary Testament, napisany przed narodzinami Jezusa; pozostałe 27 to Nowy Testament, napisany po Jego narodzinach. Biblia zawiera m.in. księgi historyczne, poezję, proroctwa czy listy pisane do konkretnych osób lub do całych kościołów. Zostały one połączone w jedną całość, zgodnie z przekonaniem, że na ich kartach Bóg przemawia do ludzkości.

Niezwykła precyzja Biblii jest wyzwaniem dla ateistów, niewierzących w to, że jest ona Słowem Bożym. Ku zaskoczeniu wielu osób, które sądziły, że informacje zawarte w Biblii nie są wiarygodne, okazała się ona niezwykle rzetelna pod względem archeologicznym i historycznym. Pismo Święte mówiło o rzeczach, które naukowcy odkryli tysiące lat później. Na przykład:

Najstarsza księga Biblii mówi, że Ziemia jest „zawieszona nad nicością”, choć została napisana tysiące lat przed odkryciem tego faktu.
Zanim Galileusz ogłosił, że Ziemia jest kulą, ludzie wierzyli, że jest płaska. Biblia mówiła jednak o „kręgu ziemi”1.
Tysiące lat zanim odkryła to medycyna, Biblia uczyła, że krew jest źródłem życia i zdrowia: „życie ciała jest we krwi”.
Wieki przed powstaniem oceanografii, Biblia mówiła, że na dnie oceanu znajdują się góry i głębokie doliny. Czytamy w niej: „Aż ukazało się dno morza i obnażyły się posady lądu” oraz „Do posad gór zstąpiłem, zawory ziemi już za mną na zawsze”.
Tysiące lat przed Ignacym Semmelweisem (1818-1865) oraz Ludwikiem Pasteurem (1822-1895), którzy stworzyli podstawy teorii dotyczącej drobnoustrojów, Biblia uczyła zasad higieny. Czytamy w niej na przykład: „Jeżeli chory na wycieki będzie oczyszczony od wycieków, to odliczy sobie siedem dni na swoje oczyszczenie, wypierze ubranie, wykąpie ciało w wodzie żywej i będzie czysty”

Chciałbym abyś ustosunkował się głównie do początku. Te trzy pytania zadane przez słuchacza radiowego wydały mi się interesujące.

►►► nie napisałem, że nie uważam je za autentyczne. Tylko, że nie twierdzę, iż jest autentyczne, czyli krótko mówiąc – nie wiem czy jest autentyczne czy nie.


Ehh, krótka lekcja językowo-logiczna:

Część 1:

„nie twierdzę, iż jest autentyczne” = „nie wiem czy jest autentyczne czy nie” = „nie uważam je za autentyczne”

Wszystkie te stwierdzenia sprowadzają się do tego samego – nie uważasz nagrania za autentyczne.


Cześć 2:

„nie uważam je za autentyczne” ≠ „uważam je za nieautentyczne”

Mam nadzieję, że to Ci coś wyjaśniło.



►►► "Powinieneś zatem sprawdzić, czy są podstawy by uważać za prawdę to czego do tej pory się na ten temat dowiedziałeś. I jeśli nie – to przestać w to wierzyć".
►►► Podstawy są. Tymi podstawami są książki Roberta Monroe, Darka Sugiera, Bruce'a Moena, Williama Buhlmana i innych podobnych. Czyli podstawy są. Więc nie tkwimy w próżni.

Przepraszam za użycie skrótu myślowego, który Cię zmylił. Miałem na myśli:
„Powinieneś zatem sprawdzić, czy są DOBRE podstawy by uważać za prawdę to czego do tej pory się na ten temat dowiedziałeś.”

Owe książki nie są DOBRYMI podstawami tylko ZŁYMI (bezwartościowymi), a jedyne co dają to iluzja podstawy, podczas gdy w rzeczywistości tkwimy w próżni.


►►►"Przekonanie nabyte z bezwartościowych przesłanek pozostaje bezwartościowe".
►►►Skąd wiesz co jutro może przestać być bezwartościowym przesłaniem? 3 tysiące lat temu bezwartościowym przesłaniem były wizyty na księżycu. Nawet nie brano czegoś takiego pod uwagę. I to się zmieniło. Czyli co, kto miał rację? Albo inny przykład – jeżeli 3 tysiące lat temu ludzie nic nie wiedzieli o istnieniu jakiejś odległej gwiazdy to znaczy, że co? Ta gwiazda nie istniała? Była i miała się dobrze. Tak samo jest z Bogiem.

Czy Ty masz jakaś blokadę myślową? Przecież już to przerabialiśmy…

Jeżeli jakieś przesłanie przestanie być bezwartościowe jutro, to jutro będzie pora na wierzenie w niego. Ale dzisiaj wierzenie w nie pozostaje głupotą, chyba że masz czarodziejską kulę przepowiadającą przyszłość i potrafisz odróżnić bezwartościowe przesłania które nabiorą wartości jutro od bezwartościowych przesłań które nie nabiorą wartości jutro.
I tak wierzenie w istnienie gwiazdy, którą odkryliśmy dopiero wczoraj, 3 tysiące lat temu było głupotą i skończonym idiotyzmem.

Powtarzam po raz kurvsetny: o tym czy dane wierzenie jest kretynizmem nie decyduje to czy jest ono zgodne z prawdą, tylko to czy są DOBRE podstawy do uznania je za zgodne z prawdą.


►►►"Ludzie, którzy o świadomości, psychice i mózgu wiedzą najwięcej – np. neurochirurdzy, psycholodzy - są zgodni co do tego, że William Buhlman nie ma zielonego pojęcia o czym mówi".
►►► Uważam, że nie powinni się wypowiadać na temat jego przeżyć skoro sami ich nie doświadczyli.

Ależ oni nie wypowiadają się na temat jego przeżyć, tylko jego wniosków wyciągniętych z tych przeżyć.


►►► Tyle, że to porównanie nie do końca jest adekwatne, bo poza fizycznym mózgiem, człowiek posiada coś jeszcze, czego nauka zbadać nie jest w stanie na jej aktualnie zaawansowanym poziomie.

Posiada? Potrafisz to wykazać? Nie, nie potrafisz, więc przestań zapętlać się próbując uzasadniać jedno bezpodstawne stwierdzenie innym bezpodstawnym twierdzeniem.


►►► Wpadła mi w ręce kilka dni temu taka niewielka darmowa publikacja, pt. Nikt nie rodzi się ateistą.

Powinieneś nie brać jej do ręki, skoro już w tytule zawiera durnotę:

Teizm = wierzenie w istnienie boga.
Teista = wierzący w istnieni boga.

Ateizm nie jest postawą. Ateizm "jest" BRAKIEM postawy teistycznej.

Każda istota jest ateistą, chyba że posiada postawę teisty.

Jeśli dana rzecz jest niezwiązana z wiarą w boga, to jest ateistyczna, czyli nie jest teistyczna.

Jeżeli dana osoba nie posiada wiary w boga, to jest ateistą, czyli nie jest teistą.


Czy noworodek jest teistą?
Czy pies jest teistą?
Czy kamień jest teistyczny?
Czy Indianin bez kontaktu z cywilizacją jest teistą?

Nie? No właśnie.



►►► Chciałbym abyś ustosunkował się głównie do początku. Te trzy pytania zadane przez słuchacza radiowego wydały mi się interesujące.

Skoro prosisz, to to zrobię, mimo że poszczególne kwestie były już omawiane dziesiątki razy i są do tego odnośniku w Spisie Treści: http://www.filmweb.pl/user/impactor


►►►1. Co właściwie wybuchło? *
►►►2. W jaki sposób życie powstało z materii nieożywionej?
►►►3. Nie było pana przy powstaniu świata, więc skąd pan wie, co się wtedy działo?

Załóżmy, że odpowiedź na każde z tych pytań brzmi „NIE WIEM”. I co w związku z tym? Czy to że nie wiemy skąd wzięła się pomięta gazeta na chodniku dodaje wiarygodności wytłumaczeniu, że wyrzucił ją Tatuś Muminka?

Nie.

Dlatego wszystkie te pytania sprowadzają się do jednego – błędu logicznego Argumentum ad Ignorantiam:

„Nie wiemy skąd wziął się świat, dlatego wiemy skąd wziął się świat – BOZIA/spirytyzm/cokolwiek innego!”

Znamy na 1* i 3, a n/t 2 mamy całkiem dobre pojęcie o kilku możliwych opcjach. I dowiedzieć się o tych odpowiedziach może każdy z dostępem do internetu i brakiem psychicznej blokady przed wpisaniem w google pytania, które może nadszarpnąć jego wiarę.

(* - Wielki Wybuch nie miał nic wspólnego z wybuchem, więc pytanie „co wybuchło” jest ignorancją.)

Ale to czy znamy odpowiedzi nie ma tutaj ŻADNEGO znaczenia. Powtórz za mną: nie ma ŻA-DNE-GO znaczenia.
Jeszcze raz.
I jeszcze raz.
Przetwórz tą myśl, niech po Tobie nie spływa tylko ją zaabsorbuj i zrozum.

A dlaczego nie ma ŻADNEGO znaczenia w kwestii zasadności teizmu?
Bo nawet, gdybyśmy nie znali odpowiedzi na żadne z tych pytań, to nie dodałoby to ani joty wartości twierdzeniu że zrobił to jakiś bóg.

A dlaczego nie? A-ha! Bo twierdzenia A nie uzasadnia się poprzez obalenie twierdzenia B, ani poprzez brak twierdzenia B,C albo D, tylko POPRZEZ UDOWODNIENIE TWIERDZENIA „A” !!!!!!

A dopóki nie ma dowodów na twierdzenie A, to przyjęcie go za prawdę pozostaje głupotą.

A teraz wysil się trochę i przejżyj spis tematów dostępny tutaj: http://www.filmweb.pl/user/impactor

Bo znajdziesz tam odpowiedzi na WSZYTKIE Twoje argumenty. WSZYSTKIE!!! Po co więc tracisz czas na pisanie ich i czekanie na moją odpowiedź? Jedyna możliwość, to niebycie zainteresowanym poznaniem odpowiedzi.

Jeżeli więc nie jesteś zainteresowany odpowiedzią, to miej na tyle szacunku do rozmówcy, by nie kłamać mu że interesuje Cię odpowiedź.

A jeżeli jesteś zainteresowany odpowiedzią, to po nią sięgnij: http://www.filmweb.pl/user/impactor

Wiara to nie jest żadne urojenie ani złudzenie, to fakt niezaprzeczalny. Ateizm i krytyczne myślenie jest zacofaniem odwrotnie proporcjonalnie do wiary, która działa cuda, gdyż znam osobę, która jest ateistą i nie chodzi do kościoła, ale cały czas powtarza, że wiara ma olbrzymi wpływ na ukształtowanie życia i/lub psychiki człowieka, choćby poprędki przykład efektu placebo, nieważne w co wierzysz, lecz ważne jak bardzo i co jesteś w stanie poświęcić. Jeśli z góry założysz, że to się nie uda, że to nie zadziała, to powiem wtedy krótko: bez sensu się za to brać, a jeśli wierzysz w coś, np wierzę że zdam prawko za pierwszym podejściem szanse na to plus pewność siebie już tylko rosną. Ale nie to jest najważniejsze, nie trać czasu na niespełnione marzenia, rób co chcesz i kochasz. Ja np nie lubię komedii romantycznych i musicali, więc ich po prostu nie oglądam, nie neguje bo mnie to nie interesuje. A jeśli np. nie wierzę w Allaha czy Jahwe to w ogóle nie tracę życia na takie bzdety w cudzysłowiu mówiąc, chyba, że czegoś nie jestem pewien to wtedy to weryfikuje, chyba że nie potrafię to daje upust na to;p.PS: Jeśli naprawdę Cię to nie interesuje, albo jest jeszcze inny powód znajdź coś co się ''porwie'' nawiasem mówiąc, bo ważne żeby w życiu robić to co się lubi, jak to mówią: ''Raz się żyje''...

Co ma za przeproszeniem wspólnego wiara w Boga z egzaminem na prawo jazdy? Z jakimkolwiek egzaminem zresztą? Totalnie chybiona wypowiedź.

To było tylko ogólne ''metaforyczne'' porównanie i nie musi być z czymś bezpośrednio związane, w swoich wypowiedziach często stosuje różne przeciwstawne porównania, bo wtedy tworzą paradoksalne ciekawostki albo są paradoksem same w sobie;p

Jestem ateistą i nie czuję się z tegom powodu chory. To własnie tacy fanatycy jak Ty są niebezpieczni bo nie widzą innej drogi. Zaczynasz od medytacji a konczysz na zabijaniu niewiernych. Dalej mam już chęc tylko obrażać. Szacun dla Impactora, że ma siłe z takim "elmentem" stawac w potyczki.

Acha i te medytacje skłaniły Cię żby obejrzeć "Niewistnąósemkę" i dać osiem. Kur..wa nie wiem co będzie dalej z tymi medytacjami. Jeszcze się spytam o ulubioną scenę a tego natchnionego filmu. Zapradę nieznnae są ścieżki, którymi prawadza Pan swoich synów...

na co Ty odpowiadasz bo mnie zawołało XD

Okay, przeczytałem na co odpowiadasz (post z przed 2,4roku) i muszę Cię zawieźć, bo nie zabijam ludzi a jestem niewierzącym po prostu (ani nie praktykuje, ani nie wychwalam i uważam się za jakiegoś katolika). Źle trafiłeś :D
Śmiesznie się okazało, bo w sumie Twoja teoria poszła na spacer i nie wróci. Dobrze, że są ateiści z których dalej, mimo swojej niewiary, mogę się śmiać :D