Kochany Impactorze!
Na początek kwestia najmniejszej wagi: do wszystkich w internecie zwracam się małą literą (można to łatwo sprawdzić; na pewno nie jest to "wynikiem zimnej kalkulacji", ależ ty zawsze demonizujesz!), nie sądziłem, że aż tak Cię to boli, dlatego poprawiam się i dla Ciebie uczynię wyjątek. Proszę przy okazji, żebyś albo dyskutował jak kulturalny człowiek, albo przestał dyskutować. Jeśli uważasz, że marnuję Twój czas, to dlaczego wciąż mi odpisujesz?... Sto razy już mi napisałeś, ile to absurdów jest w moich wypowiedziach, nie masz nadal dość, to mnie chociaż nie wyzywaj, bo na razie z nas dwóch to Ty nie możesz znieść myśli, że ktoś postrzega rzeczywistość inaczej. Poza konkursem: co Ci mówi racjonalizm, kiedy w jednym zdaniu lżysz drugą osobę i jednocześnie zwracasz się do niej wielką literą? Bo nawet ja ze swoim irracjonalizmem i antylogiką (kurde, spodobało mi się to wyrażenie) dostrzegam w tym absurd.
Twoje uwagi (tworzące przy okazji klamrę) na temat długości moich postów plus wzmianki o możliwej metodzie odpowiadania na moje posty są - jak zwykle - niezwykle fascynujące, ale daruj mi już ich i skup się na meritum.
Bardzo się cieszę, że nie odniosłeś się (i tym samym potwierdziłeś, że mam rację; milczenie oznacza zgodę) do moich uwag nt. tego, że stosowanie tej samej metody może prowadzić różne osoby do różnych wniosków i nie oznacza to, że metoda jest bezużyteczna (a twierdziłeś inaczej).
<<Wszystkie religie nie mogą być prawdziwe. Ale za to wszystkie religie MOGĄ być fałszywe. A najlepsze jest to, że wszystkie one są równie bezpodstawne.>>
Znasz wszystkie religie? Co do reszty - wałkujemy to w innych miejscach, to, że w każdym fragmencie powtarzasz jak mantrę (he, he), że religia jest bezpodstawna, nie sprawia, że staje się bezpodstawna. Jest bezpodstawna tylko w systemie myślowym zbudowanym z dogmatów, czyli w tym systemie myślowym, który Ty reprezentujesz.
<<Religia subiektywna być nie może, ponieważ sama jest twierdzeniem na temat obiektywnej rzeczywistości.>>
Doświadczenie zmysłowe subiektywne być nie może, ponieważ samo jest twierdzeniem na temat obiektywnej rzeczywistości... Zapętlaj się w te demagogiczne i pełne bzdur twierdzenia dalej, ja postoję z boku...
<<Kultura nie jest twierdzeniem na temat rzeczywistości, tylko samymi normami np. zachowania. Wyjątkiem są implikacje kulturalne wpływające na różne aspekty życia, które wynikają z twierdzeń n/t obiektywnej rzeczywistości. I te jak najbardziej mogą i powinny być poddane krytyce.>>
Normy zachowania wynikają z twierdzeń nt. "obiektywnej rzeczywistości". Do obiektywnej rzeczywistości odnoszą się też prądy ekonomiczne i polityczne. Stoją one jednocześnie we wzajemnej opozycji, a zatem - zgodnie z tym, co sam twierdzisz - wszystkie nie mogą być prawdziwe. Czy da się racjonalnie dowieść, które zwodzą ludzkość, a które nie? Czy ten cały Twój racjonalizm przydaje się (Tobie) tylko w walce z religią oraz wiarą w Boga?
<<W pierwszym akapicie z uśmiechem obserwowałem, jak sam zaplotłeś sobie pętlę niepodważalnymi dogmatami, a teraz sam się nią udusiłeś.>>
Proszę? Przecież wyraźnie napisałem, że "jeśli przyjmujesz daną religię i twierdzisz coś o Bogu, musi to być zgodne z jej dogmatami". Dogmaty są niepodważalne tylko w obrębie danego systemu myślowego, jeśli więc dogmat twierdzi tak, to jest właśnie tak. Inaczej jest tylko poza tym systemem myślowym.
Matematyka składa się z aksjomatów, które można zmieniać. Aksjomat nie jest "prawdziwy" czy "fałszywy", jest tylko podstawą, na której buduje się dany gmach myślowy. Podobnie jest z dogmatami, bez których nie istnieje religia.
Jeśli więc wmawiasz komuś, że dany wers z Biblii musi odczytać tak, a nie inaczej, a nie zgadza się to z dogmatami jego religii, to ten ktoś może Cię po prostu olać. To jak z dzieleniem przez zero - nie dzieli się, i kropka. Ale czy nie możesz spróbować podzielić, bazując na innej aksjomatyce? Oczywiście, że możesz, nie możesz mieć tylko pretensji do innych, że podstawą ich działań są inne prawa i że z tego powodu dochodzą do innych wyników.
Twoja krytyka religii i wiary w Boga (czego najczęściej nie rozróżniasz) jest bezpodstawna. Moim zdaniem powinieneś najpierw przyjąć dogmaty danej religii i dopiero z takiej pozycji wykazać ich absurdalność (np. poprzez wykazanie braku koherencji). Bo to co do tej pory zaproponowałeś, to zastąpienie jednego systemu myślowego innym, ale skąd pewność, że twój system myślowy jest absolutny, totalny? Aha, bo daje się weryfikować w łatwy sposób, który cię zadowala. Weryfikacja ciut trudniejsza, wymagająca zmiany postawy i postrzegania świata, nie wchodzi już w grę, z góry uznajesz ją za blagę.
Twoją dyskusję z Kopromillem czytałem i już Ci pisałem, że zjadł Cię na śniadanie, odpowiadając na Twoją rubrykę "Ateizm dla opornych". Ale dzięki za polecajkę - jak będę chciał przypomnieć sobie masakrę ateisty, to z pewnością wrócę do lektury ;)
<<amerrozzo: Eksperyment myślowy: Bóg chrześcijański istnieje. Jak może wyglądać hipotetyczny dowód na istnienie Boga?
Impactor: Nie wiem. To Twój problem. Nie ja twierdzę, że rzeczy na które nie ma dowodów istnieją.>>
Otóż to! Nawet gdyby Bóg ułożył chmury w kształt słowa "JESTEM. BÓG", uważałbyś to za przypadek. To jest najważniejszy fragment dyskusji. Dałeś właśnie do zrozumienia, że w Twoim systemie myślowym nie istnieje dowód na istnienie Boga, ponieważ dowód "zwyczajny" zostanie odrzucony (wymyśli się inne wytłumaczenie, jakiekolwiek), zaś "nadzwyczajny" nie istnieje i oznacza pewnie tyle co "niemożliwy". Jeśli coś jest w danym systemie myślowym niemożliwe, jest niemożliwe, i to zamyka sprawę. Boga nie da się udowodnić w taki sposób, jakiego żądasz, a więc - dla Ciebie - Bóg jest "zakryty".
<<No i co z tego, że on tak twierdzi?>>
Posłuchaj - było tylko moją dobrą wolą, że coś tam napisałem o filozofii Bubera. Skoro jednak piszesz takie rzeczy, to chyba trzeba czytelnikom wytłumaczyć kontekst. Otóż, parę komentarzy wcześniej odkryłeś "rewelacyjną" myśl, że jeśli piszę o bytach transcendentnych, to nie mogę przedstawić na nie dowodu, ponieważ są transcendentne. Ja sprostowałem Twoją błędną interpretację tego, co ja twierdzę, i zaledwie przedstawiłem szkic nauki Bubera, na której w dużej mierze się opieram, a w myśl której Bóg jest także immanentny i dlatego poznanie Go jest możliwe. A zatem sens całego tego fragmentu był taki: nie, nie mówię o bycie tylko transcendentnym, ale także immanentnym.
<<Wypisywanie, że seks z kobietą, poezja albo napięcie podczas patrzenia sobie w oczy to dowody na boga jest głupsze nawet od powyższego. To się nazywa 'emocje' i tylko ktoś wierzący w bezpodstawne twierdzenia może bezpodstawnie przyjmować je jako doświadczenia świadczące o Quetzalcoatlu, Jahwe albo Posejdonie.>>
Drogi interlokutorze, musisz uwierzyć na słowo, że myśl Bubera jest znacznie głębsza (co najwyżej ja nie potrafię jej przedstawić w odpowiedni sposób, ale też nie mam sił na takie zabawy, a i ty tego nie chcesz, bo musiałbym pisać posty 5 razy dłuższe), zaś Twój argument o emocjach jest nietrafny i chyba nawet nie był przytaczany przez oponentów Bubera, ponieważ to by oznaczało, że kompletnie nie zrozumieli tego, co Buber pisze. Po prostu - gdyby myśl Bubera dała się pokonać takim banałem, to pewnie nie prowadziłby rozmów w radiu ani wieloletniej korespondencji z różnymi myślicielami.
No, ale o czym ja mówię i komu? Przecież Ty Bubera nie znasz...
<<Gdyby weryfikacja była możliwa, bo nie byłoby wiary ani ateizmu, a kreacjoniści, apologeci i antylogicy nie próbowaliby usprawiedliwiać swoich bezpodstawnych twierdzeń na tak absurdalnie błędne i impotentne sposoby.>>
Sprostujmy tę myśl: gdyby weryfikacja, jakiej oczekujesz, była możliwa, to nie byłoby ateistów. Chociaż może nie do końca, bo skoro można negować istnienie obozów koncentracyjnych i Shoah, to pewnie można negować istnienie dnia i nocy.
Poznać Boga można tylko pracując nad sobą (Buber daje wskazówki), nie można poznać ("znaleźć") Boga, gdy się Go szuka!!! Bóg, którego się szuka, to "Bóg filozofów", jak nazwał iluzję prawdziwego Boga kochany Buber. Nawet dyskusja o Bogu jest już całkowitym odejściem od Boga (dlatego Buber używał przenośni i metody negatywnej). No, ale ja tu mówię o rzeczach, które Ci się nie śniły i które kompletnie burzą ład Twojego systemu myślowego, więc jesteś skazany z góry je odrzucić. I to jest przykre.
<<Wiem, że mierzi Cię porównanie Twojej wiary w boga do wiary w krasnoludki, ...>>
Dlaczego miałoby mnie to mierzić? Już Ci wskazałem, jak nazywa się błąd logiczny, który popełniasz, ilekroć przyrównujesz wiarę w Boga, na którego są dowody, choćbyś Ty je odrzucał na mocy przyjętych dogmatycznych założeń, z wiarą w krasnoludki, która nie opiera się na żadnych dowodach. To, że nadal brniesz w te same porównania, wskazuje jedynie na to, że zapadłeś na kamienny dogmatyczny sen i nikt Cię nie zdoła obudzić (a przynajmniej ja nie).
<<Czyli wg. Ciebie bóg nie istnieje, bo nie mamy absolutnie żadnych podstaw na przyjęcie twierdzenia że jakiekolwiek obiekty niefizyczne nie istnieją.>>
Zgadzam się - bóg nie istnieje; Bóg istnieje. Wciąż zapisujesz Go nonszalancko małą literą (i to jest dopiero wynikiem zimnej kalkulacji, którą mi błędnie przypisywałeś), czym popełniasz błąd ortograficzny. Jest znamienne, że Ty, który nie wierzysz, musisz dyskredytować Boga także na piśmie. Zachowujesz się, jakbyś wierzył, ale był z wrogiego państwa, więc nazwę obcego przywódcy zapisywał małą literą, dając mu do zrozumienia, jak bardzo go nie lubisz. Coś jak Sade, który niemal na każdej stronie lżył Bogu (którego uważał za fikcję), co niektórych badaczy jego pism doprowadziło do wniosku, że gość się bał, zwyczajnie się bał, że się myli, więc wyzwiskami sam się napędzał i przekonywał, że tak bardzo on ma rację, a tak bardzo inni się mylą.
<<Jeżeli obiekt 'bóg' jest nieodróżnialny od obiektu nieistniejącego, to bóg nie istnieje.>>
No, a zatem skoro Boga nie można wskazać palcem jak drzewo (bo to jest fragment, na który odpowiadasz), to Bóg nie istnieje. To jest już naprawdę wszystko, co chciałeś nam przekazać?
<<Jasne, że owe potrzeby są zaspokajane przez fantazję boga. I co z tego? To, że czyjąś 'duchową' potrzebę zaspokaja fantazja istnienia krasnoludków świadczy o istnieniu krasnoludków? To, że czyjąś 'duchową' potrzebę zaspokaja fantazja istnienia Zeusa świadczy o istnieniu Zeusa?>>
Napisałem coś innego, mianowicie, że duchową potrzebę zaspokaja coś duchowego, a nie fantazja. A ty w kółko, że gość albo fantazjuje o Bogu albo o krasnoludkach.... Paranoja, bo potrzeby duchowej nie zaspokoi iluzja Boga, ale dopiero sam Bóg. Także chociaż można fantazjować o Bogu (co nie jest poznaniem Boga, bo o Bogu nie da się myśleć jak o innych przedmiotach), to ja nie to miałem na myśli.
<<No i o czym to świadczy? Trochę milionów ludzi żyło i umierało wierząc w bogów, których Ty sam odrzucasz. Trochę tysięcy ludzi (włącznie ze mną) wpadło na świetne pomysły będące wynikiem przesłanek bazujących na błędzie w odbiorze rzeczywistości.>>
Pominąłeś fragment o mistykach, więc tylko zauważę, że naprzód świadczy to o tym, że doznania mistyczne mają charakter intersubiektywny. Po wtóre, świadczy to o tym, że teksty mistyczne są czymś konkretnym, na czym można bazować i co wielu ludzi pomaga zbliżyć się do Boga.
Sam też stwierdziłeś, że wszystkie religie nie mogą być prawdziwe. Jeśli więc wierzę w jednego Boga, dochodzę do wniosku, że jest jeden - mniejsza teraz całkiem o szczegóły, najważniejsze, że wierzę w jednego Boga - to automatycznie wyklucza istnienie wielu bogów, a także automatycznie wyklucza wierzenia politeistyczne. Jednakże zauważam także dużo mądrości w innych wierzeniach, uważam za Buberem, że tak jak do Boga można dojść na różne sposoby, tak Bóg może jawić się ludziom pod milionami postaci (wszak jest wszechmogący). Nie odrzucam także żadnych doktryn eschatologicznych (chyba że jawnie kłócą się z istnieniem jednego Boga), raczej mało mnie one zajmują (nie odrzucam np. istnienia reinkarnacji, jedynego systemu myślowego, który w sensowny sposób tłumaczy zło świata i to dlaczego noworodek rodzi się ciężko chory).
Przy okazji także muszę Ci podziękować - Twoja agresywna walka z ludźmi, którzy wierzą w Boga, paradoksalnie przynosi odmienny plon od tego, który chciałeś zebrać. Im mocniej i dłużej zaprzeczasz sensowności wiary w Boga, tym mocniej jestem przekonany, że słusznie, iż w Boga uwierzyłem. To musi być jakiś mechanizm obronny :) W sumie ludzie wierzą też w np. wampiry (w tym momencie powinieneś wszcząć wrzask, że stanowią ogromne zagrożenie, gdyż mogą kogoś niewinnego wziąć za wampira i przebić mu kołkiem serce na rozstaju dróg), ale nikt nie prowadzi przeciw nim takiej krucjaty. Kurde, toż przeciwko komunistom, którzy mają krew na rękach, nie prowadzi się takich wojenek. Coś jest na rzeczy, liczba wojujących ateistów będzie się pewnie powiększać, ludzie będą odwracać się od Boga, tak jak zostało przewidziane.
<<Błąd logiczny zwany „No true scotsman”.
Poświęcałem się wierze w boga. Religia to sposób realizacji tejże wiary. Na szczęście mój system odpornościowy był wystarczająco silny, by z tego wyrosnąć.>>
No to mamy 1 do 1. Wcześniej ty mi wmawiałeś, że moja wiara w Boga to efekt religijnej indoktrynacji, na co odpowiedziałem, że byłem ateistą i drwiłem z wierzących, póki nie nawróciłem się dzięki Buberowi, który otworzył mi oczy.
<<Walka z wirusem umysłu, którym jest religia, jest co najmniej równie ważna, co walka z wirusami ciała. Robię to dla dobra swojego, moich dzieci i ludzkości.
Popatrz, co on zrobił z Twojego własnego umysłu. Popatrz, jakie absurdy potrafi produkować i przyjmować umysł zainfekowany wirusem wiary.>>
Uważaj! Bo zamierzam infekować ludzi dalej (co dzięki wykonywanej pracy przyjdzie mi z łatwością)!
Naturalnie już tylko nabijam się z Ciebie, bo dla mnie "wirus umysłu" to wirus, który zamierza pokonać konkurencyjne światopoglądy i wrzeszczy, że tylko on ma prawo istnieć. Czyli Twój wirus...
