Oto omówienie po krótce źródeł historycznych, na które powołują się chrześcijanie twierdząc, że biblijny Jezus jest postacią historyczną.
▶▶▶ Józef Flawiusz
Józef Flawiusz Josephus urodził się kilka dekad po śmierci Jezusa, więc już na wejściu jego wiarygodność jest na poziomie kogoś, kto usłyszał o Prometeuszu od osoby trzeciej, a potem na tej podstawie opisał go jako postać historyczną. Jednak ważniejsze jest, że Flawiusz wspomina o Jezusie tylko w dwóch wierszach, z czego pierwszy sprowadza się do „To jest Jan, brat Jezusa” (imię Jezus (a raczej Jeszua) było wtedy równie powszechne, jak dzisiaj w Meksyku).
Drugi wers mówi o Jezusie, który czynił dobro i był mesjaszem. Ta druga wzmianka nawet przez uczonych w piśmie chrześcijan jest uważana za fałszerstwo, ponieważ użycie terminu 'mesjasz' przez Faryzejskiego Żyda (którym był Flawiusz) było praktycznie niemożliwe. Wers ten został najprawdopodobniej dopisany we wczesnym średniowieczu przez chrześcijan. Do tego dochodzi zupełnie inny styl tego wersu odbiegający od reszty tekstu. Ale to już rzecz drugoplanowa.
Co ważniejsze - relacja Flawiusza jest błędna nawet względem Piłata. Błędnie używa ona słowa „prokurator” (występującego tylko w podaniach chrześcijan) zamiast jego rzeczywistego tytułu „prefekt”. Na co to wskazuje? A no na to, że w najlepszym wypadku Flawiusz powtarza jedynie to, co słyszał od chrześcijan opowiadających mu funkcjonującą między nimi legendę, a nie informacje z rzymskich archiwów.
▶▶▶ Pliniusz Młodszy
Pisze on jedynie o istnieniu sekty chrześcijan i podaje listę wierzeń, które jej członkowie utrzymują.
Poza tym gdy poczytamy sobie dokładnie to, co Plinusz napisał, zamiast powtarzać apologetycką propagandę, to dowiemy się że Pliniusz opisuje w tym samym wersie chrześcijańskie praktyki handlowania mięsem ludzkim ich ofiar złożonych przez nich w ofierze swojemu bogu.
No ale to powołujący się na Pliniusza chrześcijanie z jakiegoś powodu pomijają milczeniem.
▶▶▶ Swetoniusz (piszący w roku 115 n.e. czyli blisko wiek po domniemanym ukrzyżowaniu)
Oto cytaty ze Swetoniusza na które chrześcijanie powołują się próbując potwierdzać istnienie Jezusa I jego boską naturę:
„Ponieważ Żydzi bez przerwy powodowali zamieszki z podżegania Chretusa, zostali oni wydaleni z Rzymu”
„Chrestus” było pospolitym imieniem-ksywą pośród imigrantów w wielokulturowym Rzymie na długo przed rokiem 0. Było to też imię egipskiego Serafa (boga Ozyrysa), który miał w Rzymie bardzo licznych wyznawców, szczególnie pośród wielonarodowego plebsu. Chrestusianie mieli jedną z najgorszych reputacji ze względu na ich moralne rozpasanie i wywrotność, a pośród nich Żydzi byli jedną z aktywniejszych frakcji. Dlatego też akcje państwa przeciwko tej sekcie były częstsze, niźli względem pozostałych.
Ale może Swetoniusz popełnił literówkę, i zamiast jednego Chrestus chciał napisać Christus?
Słowo „christus” jest grecko-łacińskim słowem znaczącym „namaszczony” i było używane względem zarówno jednostek, kapłanów, jak i całych grup należących do różnych sekt teistycznych pochodzących ze wszystkich zakątków Imperium Rzymskiego.
A poza tym gdzie w cytacie Swetoniusza jest mowa o chrześcijanach? A może popełniający kardynalne literówki Swetoniusz przez pomyłkę mianem Żydów określał po prostu chrześcijan?
Otóż nie. Swetoniusz znał różnicę pomiędzy żydami a chrześcijanami, o czym świadczy kolejny jego cytat - tym razem rzeczywiście mówiący o chrześcijanach, ale z jakiegoś powodu unikany przez apologetów :)
„Kara została wykonana na chrześcijanach – klasie ludzi oddających się nowemu i szkodliwemu przesądowi.”
▶▶▶ Lukian z Samostaty (175 r. n. e.)
„... człowiek, który został ukrzyżowany w Palestynie ponieważ wprowadził on nowy kult do tego świata.”
Pomińmy na chwilę fakt, że gość (tak jak i inni tutaj) pisał to 120 lat po Jezusie.
Pomińmy na chwilę fakt, że nawet pisząc to w roku 33 n. e dniu ukrzyżowania, to nie mówi to NIC na temat nadnaturalności ukrzyżowanego, ani twierdzeń tego kultu, ani czy owe twierdzenia były prawdą.
W tym czasie tysiące ludzi było krzyżowanych w Palestynie za przeróżne przewinienia, od kradzieży i morderstw, przez rozprzestrzenianie wywrotowych religii, po organizowanie powstań anty-rzymskich.
Jedyne, co Lukian mówi, to że ukrzyżowano jakiegoś gościa, bo rozpoczął on jakiś kult.
I tyle.
▶▶▶ Inni
Czasem jeszcze chrześcijanie powołują się na Thallusa, który jest źródłem słabszym nawet od powyższych.
To tyle, jeśli chodzi o główne źródła historyczne na temat Jezusa (jeśli ktoś zna inne które tutaj pominąłem, proszę o podanie). Cała reszta to chrześcijańskie źródła niehistoryczne, więc równie dobrze moglibyśmy powoływać się na ewangelie.
Z racji swojej humorystyczności, na dodatkową uwagę zasługuje jeszcze okazjonalne powołanie się na Talmud, który razem z Torą jest podstawą religii uważającej Jezusa za oszusta i fałszywego proroka :)
▶▶▶ Czy relacje ewangelistów mają potwierdzenie, niezależnie od siebie?
Wszystkie 60 ewangelii (wliczając w to cztery ulubione przez dzisiejszych chrześcijan) nie są naocznymi relacjami, tylko zbiorem opowiadań powstałych pomiędzy 50-150 lat po wydarzeniach, a ich autorzy nie mają nic wspólnego z imionami, które te ewangelie noszą (o czym informują nawet lepsze wydania Biblii).
Czy na podstawie tych źródeł można uznać Jeusa za postać historyczną? I pamiętajmy - mówimy tutaj tylko o twierdzeniu o istnieniu człowieka o imieniu Jezus, na którym luźno bazuje chrześcijańska mitologia.
A udowodnienie jakiegokolwiek twierdzenia na temat jego nadnaturalnej natury to już zupełnie inna liga, o czym chrześcijanie wydają się zapominać w swoich energicznych próbach dowiedzenia, że człowiek o imieniu Jezus w ogóle istniał.
▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼
Czy powinieneś wierzyć w boga? Sprawdź: http://www.filmweb.pl/user/impactor
Po prostu człowiek-pomnik. Twardszy niż ze spiżu. ;)
Tak, jak i "zagiął" mnie. Jak zapytałam o początki Wszechświata - czy możliwe jest, żeby coś, co nie istnieje wymyśliło i stworzyło samo siebie z niczego i czy przypadkiem to nie zwykły bezsens - nie odpowiedział... ;-) Rozumiem, że można nie wierzyć, choć to najczęściej chodzi o traumy, a nie faktyczny brak wiary, ale toczyć jakąś "krucjatę odwróconego krzyża" to już chore...
" Jak zapytałam o początki Wszechświata - czy możliwe jest, żeby coś, co nie istnieje wymyśliło i stworzyło samo siebie z niczego i czy przypadkiem to nie zwykły bezsens "
Twoja wypowiedź.
Moja:
" Jak zapytałem o początek boga - czy możliwe jest, żeby coś, co nie istnieje wymyśliło i stworzyło samo siebie z niczego i czy przypadkiem to nie zwykły bezsens "
:) Myślę, że istnienie materii od zawsze i jej przemiany są bardziej logiczne, niż istnienie niematerialnego bytu przez wieczność, który nagle wpadł na pomysł stworzenia świata. Niestety, niektórym nawet nie przejdzie przez myśl odbicie się od tego, co im zawsze pakowano w głowy.Jak to było to "zagięcie", albo przepraszam to było tak: "nie było co zbierać" to nie mam więcej pytań bajkopisarzu i mitomanie...
To jest wiara przeciw wierze...
Żadnych dowodów naukowych a i kwestia logiki nie ma tu znaczenia,
Ty wierzysz w coś, my wierzymy w coś innego. Wiara przeciw wierze.
Moim zdaniem wiara głupia przeciwko wierze pochodzącej z objawienia.
Wiara niosąca zgorzknienie i beznadzieję przeciw wierze niosącej nadzieję i miłość.
Każdy dokonuje swojego wyboru.
I to pieprzenie, że ateiści to mózgowcy, którzy przemyśleli sprawę, a wierzący przyjmują ją bezrefleksyjnie... To fałsz, zarówno wśród ateistów jak i wierzących są tacy i tacy. Myślę, że nawet bezrefleksyjnych jest więcej wśród ateistów, którym wszystko lata, lub przyjmują to jako modę.-
"Myślę, że istnienie materii od zawsze i jej przemiany są bardziej logiczne." - zależy co się uważa za logikę. Naukę zaczyna się od rzeczowników... Równie dobrze można uznać, że pralka automatyczna istnieje od zawsze i sama się "przemieniła".
-
Raczej ta "nauka", która każe wierzyć, że Wszechświat jest pralką...
Impactor pozdrawiam Cię serdecznie. Przeczytałem sobie własnie większość tej dyskusji i przykro mi z jej powodu.
Wybrałeś drogę odrzucenia bardzo ważnej części tożsamości każdego z nas - bycia Dzieckiem Bożym. Bracie, odrzucenie tego to niestety życie w kłamstwie, a trudno jest się pogodzić z życiem w kłamstwie i szuka się usprawiedliwień. Takim usprawiedliwieniem może być na przykład wytykanie innym ich kiepskiego zrozumienia wiary. Jest to tak naprawdę budowanie Twojego ateizmu na podstawie obalania Chrześcijaństwa, a nie na podstawie wyboru ateizmu. Budowanie mocy swojej (nie)wiary na słabości wiary innych to kiepska droga i życzę Ci szczerze i modlę się dzisiaj, żeby kiedyś Pan Bóg pomógł Ci z niej zejść.
Pokój z Tobą!►►► Wybrałeś drogę odrzucenia bardzo ważnej części tożsamości każdego z nas - bycia Dzieckiem Bożym.
Nie bardziej, niż bycie Dzieckiem Tatusia Muminka.
►►►Bracie, odrzucenie tego to niestety życie w kłamstwie
Nie bardziej, niż odrzucenie Tatusia Muminka.
W ogóle to chyba jest jakiś żart.
Jesteś zapewne chrześcijaninem. Jesteś więc osobą, która kieruje się wiarą, czyli przeciwieństwiem dochodzenia do prawdy. A robisz to, ponieważ Twoja religia nie ma absolutnie niczego na poparcie swoich absurdalnych twierdzeń, i dlatego musi odwoływać się do naiwności i urojenia. A aby to uczynić, musi ona:
1 - przekonać Cię do tego, że wiara (czyli naiwność i/lub urojenie) jest cnotą, a nie jedną z najwięksych przywar człowieczeństwa
2- uczulić Cię przeciwko jedynej znanej człowiekowi, bezkonkurencyjnie najbardziej demonstrowalnej i niezawodnej metodzie dochodzenia do stanowisk możliwie najbliższych prawdzie – czyli krytycznemu myślenia i logice operujących na udowadnialnych faktach.
I Ty śmiesz mówić coś o prawdzie, entuzjasto kłamstwa i wrogu prawdy? To jest jakiś smutny żart.
Kliknij sobie na moim nicku i poczytaj pierwsze kilka punktów. Może pomoże Ci to zrozumieć, czym jest ateizm, oraz jaka jest różnica pomiędzy wiarą, a wierzeniem uzasadnionym, i w jaki sposób dochodzimy do prawdy, a w jaki nie.
------------------------------------------------------------ ---------------------------------------
Czy powinieneś wierzyć w boga? Sprawdź: http://www.filmweb.pl/user/impactorDrogi Psikuta,
Błąd jaki popełniasz to karmienie tego osobnika, który myślę jest zakompleksionym, szarym osobnikiem, który w realu nigdy nie wychyla się poniżej minimum, ale w sieci chce błyszczeć swoją nędzną stroną. Problem w tym, że język, którego używasz, może być oczywiście niezrozumiały lub nieakceptowalny dla niektórych ludzi i to nie jest problem, natomiast ten typ reaguje na niego wyjątkowo agresywnie, a powód jest prosty: taki język bardzo łatwo wyszydzić zbitkami typu "naiwność, urojenie, bóg-potwór" i innymi podobnymi tekstami przepisanymi z Dawkinsa i innych przedstawicieli przemysłu ateizmu.
Pamiętaj, że istota ta jest głęboko wierząca, z tym że w odróżnieniu od Ciebie, nie jest to wiara w Boga, tylko w ewolucję (która nawiasem mówiąc jest najlepszym przykładem urojenia i naiwności) a jak wiadomo dla takich ludzi człowiek to tylko bardziej rozwinięte zwierzę, z takimi typami trzeba więc rozmawiać na tym poziomie, a dokładnie według zasady "pogłaszcz chama to Cię ugryzie, ugryź chama to Cię pogłaszcze".
Pozdrawiam i życzę Wesołych Świąt!
Toż to shamar! Pamiętny kontrybutor kącika "Humor Teistyczny" :)
http://www.filmweb.pl/user/impactor
* Całun turyński
co, jeśli cokolwiek, on dowodzi + pamiętne "datowanie CO2"Otóż, drogi mega-trollu, udowadnia się istnienie, a nie nieistnienie. To też trzeba Ci będzie z głowy na siłę wybijać niczym to nieszczęsne datowanie CO2?
Akurat dowody na Pawła są adekwatne – np. jego pochwała i nawoływanie do kłamstwa w imię rozprzestrzeniania chrześcijaństwa (Rz 3:7).
PS
Dzięki za podbijanie tematu.Nic tak nie kompromituje niedowiarków jak "niemożność skopiowania całunu". XXI wiek a naukowcy nie potrafią wykonać kopii jakiejs prymitywnej podróbki spzred 800 lat. Och... średniowiecze, wieki ciemne a takich mieli specjalistów.
" np. jego pochwała i nawoływanie do kłamstwa w imię rozprzestrzeniania chrześcijaństwa"
Doskonały dowód. Na to, że nawoływał do "czegoś". A za tym czymś musiało coś stać.
"PS
Dzięki za podbijanie tematu."
Dobzre, ze potwierdzasz swoją płyciznę egzystencjonalną (choc i tak kazdy już ja zna) :)Pitramid też nikt dziś nie wybuduje (takimi samymi metodami jak były budowane bo nie wiemy jakim 'cudem' dżwigali kilutonowe bloczki na wysokość 100 metrów bez znajomości koła - czyli nikt nie 'skopiuje' piramid tak jak nikt nie skopiuje całunu turyńskiego - bo nikt dokładnie nie wie jak był wykonany) - czy to oznacza że piramidy są cudem ?
Nie byłbym dogmatyczny w kwestii Całunu, chociaż dużo przemawia za jego oryginalnością. Jednak porównanie nie jest do końca adekwatne, jednak wiemy z jakiego okresu pochodzi Całun, według krwi znajdującej się na powierzchni ok. 1900 lat temu, natomiast nie wiemy z jakiego okresu pochodzą piramidy i jak bardzo zaawansowana cywilizacja była w tamtym czasie. Co do braku koła w tamtym okresie to z tego co wiem trwają spory wśród egiptologów, ale również istnieją teorie, że w przeszłości cywilizacja mogła być pod pewnymi względami nawet bardziej zaawansowana niż obecnie, ale to tylko spekulacje.
W każdym razie w okresie, z którego pochodzi Całun, nie istniała technika pozwalająca na podrobienie go.Absolutnie nie wiemy z jakiego okresu pochodzi całun - jedne badania mówią o Średniowieczu inne o Starożytności (w zalezności kto je wykonywał) więc porównanie z piramidami jest pod tym kątem adekwatne (bo tez nie wiemy kiedy zostały wykonane) - badaniom na pewno nie pomaga fakt że całun nigdy nie został udostępniony szerokiemu gronu naukowców... więc jedynym co świadczy za autentycznością 'cudu' jest wiara wyznawców teorii że całun jest 'cudowny' - nie ma żadnego naukowego dowodu na jego autentyczność - dowód taki nigdy się nie pojawi bo kompletnie nie leży w interesie dysponentów płutna by przeprowadzić całkowicie 'neutralne' i naukowe badania... władza kościelna jest w tej kwestii zaskakująco podobna do oprawcy Jezusa - też umywa ręce mówiąc wiernym - kto chce niech wierzy - kto nie chce niech nie wierzy...
Do mnie najbardziej przemawia fakt/argument że twarz człowieka odciśnięta na płutnie owijającym głowę miałaby kompletnie inne proporcje niż twarz z całunu... która jest odbiciem lustrzanym czyli płaskim... prosty zdroworozsądkowy argument który mnożna sprawdzić empirycznie na swojj twarzy...
Natomiast zupełnie nie rozumiem co miałes na myśli pisząc:
"W każdym razie w okresie, z którego pochodzi Całun, nie istniała technika pozwalająca na podrobienie go."
Żadne badanie nie wykluczyło takiej możliwości - jedyne co stwierdził zespół Wlochów to fakt że oni nie potrafią tego wyjaśnić...
Jeżeli obraz na całunie jest orginalnym odciśnięciem owiniętego ciała (a chyba ku temu się przychylasz) i powstał jak uważasz ok I w n.e to nie bardzo rozumiem kontekst słów: "nie istniała technika pozwalająca na podrobienie go" bo przecież uważasz że uzyskanie obrazu nastąpiło poprzez 'naturalne' odciśnięcie ciała Jezusa... więc taką techniką jest owinięcie ciała (jakiegokolwiek) w całun i już mamy podróbkę...
Bardziej mnie jednak zastanawia coś innego - czy cudowność całunu polega na tym że wizerunek został 'odciśnięty' czy że przetrwał tyle wieków ? Większośc opowiadających się za orginalnością twierdzi w tym m-cu że 'odciśnięcie' jest jak najbardziej naturalne - co ma potwierdzać tezę o historyczności całunu - więc gdzie tu cud ? bo fakt że tkanina mogła przetrwać >2000 lat aż tak rzadkim zjawiskiem nie jest... więc nie bardzo pojmuję gdzie można dostrzec tą 'cudowność' i na czym ona polega ?
►►► udowadnia się istnienie, a nie nieistnienie.
A czym jest ten temat jak nie próbą udowodnienia nieistnienia Jezusa?
Eh, szkoda gadać, co drugie zdanie zaprzecza poprzednim, kompromitacja za kompromitacją...
Już miałem tego nie komentować, ale jak ktoś podkłada się w tak głupi sposób...Próbując udowodnić istnienie kogoś/czegoś i nie znajdując na nie dowodów ujawniasz prawdopodobieństwo nieistnienia zależne od tego jak bardzo wierzysz we własną nieomylność. Ten temat ma na celu podważenie źródeł, które uznaje się za autentyczne i refleksje, innymi słowy - zasianie wątpliwości, które każdy powinien rozważyć. Poza tym brak dowodów na istnienie Jezusa sprawia, że możemy jedynie PRZYJĄĆ, że nie istniał. Jego istnienie i działalność mogło być z jakichś nieznanych nam względów nie podawane do wiadomości publicznej. Choćbyśmy jednak nawet udowodnili, że istniał to nie możemy udowodnić, że był/jest Synem Bożym. Na tym polega wiara - na uczuciu, przekonaniu nie popartym dowodami. Uważam jednak, że wierzyć powinniśmy w to, co wydaje nam się rozsądne, sprawiedliwe i dobre. W moim przekonaniu żadna z istniejących religii (mogę się mylić, nie znam ich zbyt dobrze) nie spełnia tych wymagań. Odrzucenie wiary w boga jednej i innych religii nadal nie oznacza braku wiary w Boga. Taka osoba kierując się rozumem, sumieniem i serce stara się stworzyć własną wizję Boga - taką, która odpowiadałaby doskonałości. Sądzę, że jest to niewykonalne dlatego wielu ludzi decyduje się na ateizm - przekonanie o przypadkowości istnienia świata i nas samym z powodu tego, że stworzenie koncepcji Ideału, który rządzi światem przekracza ludzkie zdolności intelektualne. Teoria czyli wiara nie ma najmniejszego znaczenia, liczy się czyny, które idą w parze za nią lub jej brakiem. To czyny należy nagradzać, staranie się żyć moralnie - na tym polega sprawiedliwość. Nasuwa się prosta konkluzja: ateista ma takie same szanse na zbawienie co osoba wyznająca którąś z religii, o ile tylko potraktują swoje życie poważnie.
►►► Taka osoba kierując się rozumem, sumieniem i serce stara się stworzyć własną wizję Boga - taką, która odpowiadałaby doskonałości.
Osoba kierująca się rozumem i szczerze zainteresowana utrzymywanie możliwie dużej ilości wierzeń prawdziwych I możliwie niewielkiej ilości wierzeń fałszywych, nie będzie sobie tworzyć wizji żadnego boga, skoro:
a – nie ma żadnych podstaw pozwalających sądzić, że takowy istnieje
b – nic nie wskazuje na to, że jakiś bóg jest w ogóle do czegoś potrzebny
►►► Sądzę, że jest to niewykonalne dlatego wielu ludzi decyduje się na ateizm - przekonanie o przypadkowości istnienia świata i nas samym
Nie rozumiem co brak wiary w bogów ma wspólnego z wierzeniem w przypadkowość (lub nie) świata.
Siedzę w naukach przyrodniczych już trochę czasu, ale jeszcze nigdy nie natknąłem się na jakikolwiek ślad „przypadku” w istnieniu świata.
►►► Teoria czyli wiara nie ma najmniejszego znaczenia
Nie rozumiem jak wiarę można nazwać teorią. Teoria to hipoteza potwierdzona licznymi dowodami. Jest to najwyższa kategoria wiedzy naukowej.
Wiara, to wierzenie bez dowodów (czyli naiwność) lub wbrew dowodom (czyli urojenie).
►►► Nasuwa się prosta konkluzja: ateista ma takie same szanse na zbawienie co osoba wyznająca którąś z religii, o ile tylko potraktują swoje życie poważnie.
Ależ nic podobnego. Ateista ma o wiele większe szanse ku zbawieniu, ponieważ:
a – nie zaprzepaszcza daru rozumu, wierząc w rzeczy bezpodstawne i/lub absurdalne
b – nie popełnia zła poprzez przestrzeganie głupich, antyludzkich lub bestialskich przykazań swojego wybranego absurdalnego boga
A jeśli jakiś dobry bóg istnieje, to właśnie za coś takiego będzie nagradzał. A jeśli nie jest dobry, to wszyscy i mamy przerypane.
------------------------------------------------------------ ---------------------------------------
Czy powinieneś wierzyć w boga? Sprawdź: http://www.filmweb.pl/user/impactorMusisz być bardzo smutnym człowiekiem, skoro jeszcze wojujesz walcząc o "oświecenie" nas, ludzi wierzących twoją (paradoksalnie) "religią" niewiary w Boga.
Co ciekawe ateizm w dzisiejszych czasach bierze się przede wszystkim z braku wiedzy, ot paradoks. Nieznajomość filozofii chrześcijaństwa, jej etyki i sztuki zainspirowanej przez jej dorobek sprawia, że nie wierzysz i nie uwierzysz. Nie znasz Biblii, wybierasz z niej fragmenty, których nie rozumiesz. Mówisz, że przestrzeganie przykazań jest antyludzkie/bestialskie, już pominę fakt, że nie jest to żaden argument poparty logicznymi przemyśleniami, to czysta nieznajomość faktów. Duchowość bardziej prymitywna od pierwotnego człowieka, nawet nie podjąłeś próby poznania Boga, jesteś na nie i wszystko i wszystkich krytykujesz, jeżeli się z tobą nie zgadzają. O znajomości terminów nie wspomnę, bo chyba za dużo wymagasz od słowa WIARA.
Chociaż smutno jest mi to pisać, dawno nie spotkałem człowieka tak pysznego, naiwnego i zamkniętego na zdanie innych ludzi. Prowadzisz internetową krucjatę przeciwko religii, której nie rozumiesz, bo nawet nie podjąłeś próby poznania lub zrozumienia jej etyki, dogmatów etc.
Ponieważ ślepo wierzysz w swoje pseudo-logiczne argumenty zadam tobie tylko jedno pytanie. A co jeżeli jednak istnieje dobry Bóg, a wszystko w co do tej pory (nota bene wierzyłeś) jest kłamstwem? Człowiek prawdziwie wierzący ma szersze spojrzenie na kwestię duchową, istnienia Boga, ponieważ czuje Jego obecność w swoim życiu. Ty nie masz tego poglądu, jesteś oślepiony brakiem duchowości, widzisz mniej.
Masz wolną wolę. Boga w życiu trzeba szukać, bo każdy człowiek ma zaszczepioną w sobie potrzebę Boga, jego miłości. Z prostej przyczyny, od niego pochodzimy, do niego pragniemy wrócić. Nie znam jeszcze nikogo, kto szukając Boga w swoim życiu by go nie znalazł.
Możesz zadawać pytania, na wszystkie dostaniesz odpowiedź. Może wtedy zrozumiesz, dlaczego odkąd człowiek przestał być zwierzęciem ma w swoim sercu potrzebę Boga, rozumianego najpierw jako sprawiedliwość, a od czasów Jezusa, jako nieskończoną miłość.Mnie zastanawia coś innego. Jeśli ktoś jest osobą wierzącą (idealistą), to wierzy i uznaje dogmaty wiary. Niczego nie potrzeba udowadniać. A odkrycia naukowe nie są sprzeczne z wiarą, na przykład odnośnie powstania/stworzenia świata/ziemi. Jest wiele innych takich tematów i książek na ten temat i nie ma potrzeby tego przypominać. Osobom wierzącym jest ponadto łatwiej żyć i łatwiej umierać. Osoby niewierzące (materialiści) nie muszą wyśmiewać osób wierzących i ich poglądów. Niech każdy pozostanie przy swoim zdaniu i niech szanuje cudze.
Wiara/zwyczaje /tradycja są elementem naszej kultury. Po co ją odrzucać (na przykład tą tradycję) i się zubożać.
Jest mitologia grecka i inne. Czy się z nich śmiejemy?. Nie. Przyjmujemy je do wiadomości.
A tutaj oceniamy film i grę aktorów. Aktor grający główną rolę mógłby być według mnie trochę chudszy, a nie taki dorodny i dobrze odżywiony.►►► Wiara/zwyczaje /tradycja są elementem naszej kultury. Po co ją odrzucać (na przykład tą tradycję) i się zubożać. Jest mitologia grecka i inne. Czy się z nich śmiejemy?. Nie. Przyjmujemy je do wiadomości.
A wiesz dlaczego? Bo nie jesteśmy otoczeni milionami wyznawców Zeusa, którzy gotowi są zabraniać elektryczności jako obrazu ich boga, i nazywać niemoralnymi klientów sklepów elektrycznych.
Kiedy chrześcijaństwo przestanie być traktowane inaczej niż mitologia grecka, wtedy dopiero Twój komentarz będzie sensowny.
Kliknij sobie na moim nicku. Znajdziesz tam m.in. punkt o szkodliwości wiary nawet niefundamentalnej.Istnieją ateiści i antyteiści, ateistom wszystko lata a antyteiści to kapłani religii, której dogmatem są: Boga nie ma, jest ewolucja.
Ateiści żyją raczej bezrefleksyjnie, natomiast antyteiści wierząc, że Boga nie ma, żyją w całkowitej beznadziei i tak naprawdę bardzo zazdroszczą ludziom wierzącym, ale oczywiście nie przyznają tego nawet przed sobą, dlatego właśnie chcą zarazić swoją beznadzieją innych , ot taki dar dla innych.
Do tego oszukują się, że ich wiara nie jest wiarą tylko nauką, a tak naprawdę to wiara przeciw wierze.
Różne typy istnieją w przyrodzie i niech tak pozostanie, ale naprawdę śmieszy mnie ten żałosny człowiek, który każdorazowo dostaje orgazmu, jak odpisuje na czyjeś posty, kiedy nie ma nic do napisania to nie odpisuje a czeka tylko na mniej wyrobionych dyskutantów aby ich "powalić" tekstami typu "bóg-potwór, urojenie, itd.".
Potem onanizuje się wypisywaniem, jak to zagina wszystkich łącznie z profesorami Uniwersytetu Papieskiego i innymi, chociaż widać na przykładzie tego tematu, że zwykle kończy się to inwektywami z jego strony lub ignorowaniem co bardziej wyrobionych dyskutantów.
Jedną z częstszych odpowiedzi jest "wejdź na moją stronę", bo to jest celem tego zakompleksionego człowieka, jak to gdzieś napisał, że "dziękuje za nabijanie tematu".
Dlatego polecam ignorować, nie karmić tego frustrata, nie wiem co jest jego problemem, nieatrakcyjniość fizyczna, kłopoty z kobietami w młodości, porażka życiowa, czy wszystko naraz, ale zamiast dowartościowywać się spamując w wielu miejscach na tym forum, powinien raczej udać się do specjalisty. I piszę to jak najbardziej poważnie.►►► Co ciekawe ateizm w dzisiejszych czasach bierze się przede wszystkim z braku wiedzy, ot paradoks. Nieznajomość filozofii chrześcijaństwa, jej etyki i sztuki zainspirowanej przez jej dorobek sprawia, że nie wierzysz i nie uwierzysz.
Wiele głupot napisałeś w swoich postach, ale ta należy do Top 3.
►►►Mówisz, że przestrzeganie przykazań jest antyludzkie/bestialskie, już pominę fakt, że nie jest to żaden argument poparty logicznymi przemyśleniami, to czysta nieznajomość faktów.
Kliknij sobie na moim nicku, coby oszczędzić sobie dalszych kompromitacji.
►►►Duchowość bardziej prymitywna od pierwotnego człowieka, nawet nie podjąłeś próby poznania Boga, jesteś na nie i wszystko i wszystkich krytykujesz, jeżeli się z tobą nie zgadzają. O znajomości terminów nie wspomnę, bo chyba za dużo wymagasz od słowa WIARA.
Byłem lektorem Kościoła Katolickiego, matołku. Jakbyś kliknąć na moim nicku, to byś zobaczył jak w dwugodzinnej rozmowie n/t absurdalności a nawet wiedzy o chrześcijaństwie niszczę merytorycznie księdza doktora, historyka, wykładowcę UPJPII, demonstrując niemoc obrony absurdu chrześcijaństwa nawet u zawodowych, długoletnich, uczonych, wysokich rangą teistów.
►►► Chociaż smutno jest mi to pisać, dawno nie spotkałem człowieka tak pysznego, naiwnego i zamkniętego na zdanie innych ludzi. Prowadzisz internetową krucjatę przeciwko religii, której nie rozumiesz, bo nawet nie podjąłeś próby poznania lub zrozumienia jej etyki, dogmatów etc.
Brawo. W końcu dorobiłeś się swojego miejsca w kąciku Humor Teistyczny.
►►► Ponieważ ślepo wierzysz w swoje pseudo-logiczne argumenty zadam tobie tylko jedno pytanie. A co jeżeli jednak istnieje dobry Bóg, a wszystko w co do tej pory (nota bene wierzyłeś) jest kłamstwem?
O, Zakładzik Pascala? :)
Wtedy znajdziesz się w pozycji nie do pozazdroszczenia za opowiedzenie się po stronie zła, czyli wiary, czyli wierzeniu bez dowodów lub wbrew dowodom, czyli naiwności lub urojeniu, czyli umiłowania fałszu i nienawidzenia prawdy, które zaprowadziło Cię do kultu absurdalnego boga-potwora.
A ja zostanę nagrodzony za prawidłowe używanie daru rozumu do rzetelnego docierania do stanowisk możliwie najbliższych prawdzie, oraz za próby pomocy ludziom toczonych wiarą. Ponieważ nie porzuciłem moralności, dobra, człowieczeństwa i dążenia do prawdy na rzecz właśnie tej naiwności i urojenia zwanych wiarą.
Pełną dewastację Zakładu Pascala, którym się posłużyłeś, znajdziesz tutaj http://www.filmweb.pl/user/impactor pod punktem „Zakład Pascala”.
Idź tam i poczytaj sobie dlaczego oraz na ilu poziomach to co napisałeś jest skończonym idiotyzmem, i dlaczego będziesz miał pozamiatane jeżeli jakiś dobry bóg istnieje.
►►► Nie znam jeszcze nikogo, kto szukając Boga w swoim życiu by go nie znalazł.
Bo jesteś skończonym ignorantem, który ma klapki na oczach względem wszystkiego co nie zgadzałoby się z jego absurdalnymi wierzeniami. Ja i miliony innych (wliczając w to kapłanów Zeusa, Jahwe, Allaha i Ahura Mazdy) są pomnikami Twojej ignorancji.
►►►Możesz zadawać pytania, na wszystkie dostaniesz odpowiedź.
Skorzystam z radością.
►►►Może wtedy zrozumiesz, dlaczego odkąd człowiek przestał być zwierzęciem ma w swoim sercu potrzebę Boga, rozumianego najpierw jako sprawiedliwość, a od czasów Jezusa, jako nieskończoną miłość.
Trochę Ci się popieprzyła ta ostatnia część zdania. Jeśli odnosisz się do mitologii chrześcijańskiej to powinno to brzmieć:
„Boga, rozumianego najpierw jako tyranicznego potwora psychopatę, a od czasów Jezusa, jako nieskończoną niesprawiedliwość.”►►►Wiele głupot napisałeś w swoich postach, ale ta należy do Top 3.
Argument na poziomie dziecka z podstawówki. Nie zrozumiałem słów osoby z którą prowadzę dialog, dlatego wyśmieję go. Wątpię, żebyś miał jakąkolwiek wiedzę np. o filozofii Augustyna z Hippony, rozważając nad kulturą grecką pewnie nie zajrzałeś do Kubiaka i mógłbym tak w nieskończoność. Wiedza oparta na Dawkinsie i wikipedii nie jest wiedzą wystarczającą by mieć pogląd na kwestię Boga. Czyli, paradoksalnie, twój ateizm bierze się z braku wiedzy. Może inaczej, z niepełnej wiedzy, bo coś tam wiesz, szkoda, że są to rzeczy mało wartościowe.
►►►Kwestia przykazań bożych.
A które przykazanie jest bestialskie/antyludzkie? Nie zabijaj? Nie kradnij? Nie zdradzaj? Nie okłamuj? Nie pożądaj? A może "Kochaj bliźniego swego jak siebie samego? Z całym szacunkiem, ale wiele rzeczy na twoim pseudo-intelektualnym blogu braku miłości do Boga jest absurdalne i niezgodne z logiką.
►►►Byłem lektorem Kościoła Katolickiego, matołku. Jakbyś kliknąć na moim nicku, to byś zobaczył jak w dwugodzinnej rozmowie n/t absurdalności a nawet wiedzy o chrześcijaństwie niszczę merytorycznie księdza doktora, historyka, wykładowcę UPJPII, demonstrując niemoc obrony absurdu chrześcijaństwa nawet u zawodowych, długoletnich, uczonych, wysokich rangą teistów.
A jakiś dowód na to kim byłeś? ;) Nie podajesz imienia, nazwiska. Ten twój "doktor, historyk" też nie podał imienia i nazwiska (a tylko przypomnę, że księża mają zakaz anonimowego wypowiadania się do różnego rodzaju mediów etc.). Czemu mielibyśmy Tobie uwierzyć hmm?
►►►Zakład Pascala.
Rzeczywiście nagradza, ale nie za bycie człowiekiem rozumnym, używającym rozumu, lecz za wiarę w Boga. Bo nie wiem, czy wiesz, ale tu o wiarę chodzi a nie o wykorzystanie swojego mózgu. Ech, i znowu wykazałeś się totalną nieznajomością pisma, bo widzisz, zbawienie nie jest zależne od ludzkiej inteligencji lecz od wiary. Ale fajnie, że sobie popisałeś tyle, miło było.
►►►Bo jesteś skończonym ignorantem, który ma klapki na oczach względem wszystkiego co nie zgadzałoby się z jego absurdalnymi wierzeniami. Ja i miliony innych (wliczając w to kapłanów Zeusa, Jahwe, Allaha i Ahura Mazdy) są pomnikami Twojej ignorancji.
No to powtórzę jeszcze raz. Nie znam osoby, która szukając Boga, Jezusa Chrystusa, który sam powiedział, że jest drogą, prawdą i życiem, by go w swoim życiu nie odnalazł. Dziękuję, że mnie "oświeciłeś", że jestem skończonym ignorantem. Cieszę się, że ty jesteś taki wspaniały, oczytany, elokwentny i skromny. ;)
►►►„Boga, rozumianego najpierw jako tyranicznego potwora psychopatę, a od czasów Jezusa, jako nieskończoną niesprawiedliwość.”
Tutaj się z Tobą nie dogadam, bo Biblię to może czytałeś, ale nie we własnej rączce, lecz na portalu racjonalista.pl albo ateista.pl. Ewentualnie wykład ze znajomości pisma udzielił tobie Robert Biedroń zakończywszy lekturę na zniszczeniu Sodomy i Gomory, bo przecież Bóg jest homofobem i tyranem no po prostu potwór-Jahwe, nie Bóg.
Żałosne, żenujące, brak znajomości pisma, chrześcijaństwa i jego dorobku kulturalnego. Brak znajomości historii już nie tylko Polski, ale również historii powszechnej. Brak zdolności interpretacji tekstu pisanego, no cóż matury to byś nie zdał. No chyba, że Kordian, rzeczywiście latał na chmurze, Oran rzeczywiście nawiedziła dżuma, a Kurtz założył Demokratyczną Republikę Konga. (taki żarcik). Smutnym i małym jesteś człowiekiem, skoro wyzywasz innych za ich wiarę i nakłaniasz ich do "nawrócenia" na ateizm. Prowadząc tę internetową krucjatę nie różnisz się niczym od świadków jehowy chodzących od drzwi do drzwi rozdając swoją "strażnicę".
Nie podałeś żadnego argumentu, potrafisz tylko krytykować i chcesz prowadzić dyskusję? Śmiechu warte, naprawdę.►►►Argument na poziomie dziecka z podstawówki. Nie zrozumiałem słów osoby z którą prowadzę dialog, dlatego wyśmieję go
Argumenty dostałeś już wcześniej. Wobec Twojej postawy dziecka z podstawówki pozostaje tak Cię właśnie traktować.
►►►A które przykazanie jest bestialskie/antyludzkie?
Nakaz zabijania homoseksualistów.
Nakaz zabijania nieposłusznych dzieci.
Nakaz roztrzaskiwania na kęsy niemowląt i rozczyniania ciężarnych kobiet.
Nakaz poślubiania ofierze gwałtu swojego gwałciciela.
Instrukcje w jaki sposób należy sprzedawać własną córkę w niewolę seksualną.
Zakazanie mężczyznom wchodzenia w kontakty z przedmiotami, z którymi miała kontakt kobieta w okresie menstruacji.
Nakazy ludobójstw i masowych gwałtów.
Nakazy składania sobie ofiar z ludzi (dzieci).
Itd, itp.: www.youtube.com/watch?v=CU04Xpqnds0#t=1h37m37s
►►► A jakiś dowód na to kim byłeś? ;) Nie podajesz imienia, nazwiska. Ten twój "doktor, historyk" też nie podał imienia i nazwiska (a tylko przypomnę, że księża mają zakaz anonimowego wypowiadania się do różnego rodzaju mediów etc.). Czemu mielibyśmy Tobie uwierzyć hmm?
Hahahaha :)))
►►► Rzeczywiście nagradza, ale nie za bycie człowiekiem rozumnym, używającym rozumu, lecz za wiarę w Boga. Bo nie wiem, czy wiesz, ale tu o wiarę chodzi a nie o wykorzystanie swojego mózgu. Ech, i znowu wykazałeś się totalną nieznajomością pisma, bo widzisz, zbawienie nie jest zależne od ludzkiej inteligencji lecz od wiary.
Oj, biedaczku. Zastanawiam się, czy to religia poczyniła takie spustoszenie w Twoim intelekcie, czy tak już tak miałeś.
Mówimy o hipotetycznym dobrym bogu, a nie absurdalnym bogu-potworze-przygłupie z Twojej ulubionej mitologii, nagradzającym za naiwność, urojenie i ucieczkę od prawdy.
Śmierć Zakładu Pascala: http://www.filmweb.pl/film/Pasja-2004-38233/discussion/Dobra...
►►► Nie znam osoby, która szukając Boga, Jezusa Chrystusa, który sam powiedział, że jest drogą, prawdą i życiem, by go w swoim życiu nie odnalazł.
Nie znam osoby, która szukając Tatusia Muminka, który sam powiedział, że jest drogą, prawdą i życiem, by go w swoim życiu nie odnalazł.
To jest poziom Twojego argumentu...
►►► Biblię to może czytałeś, ale nie we własnej rączce, lecz na portalu racjonalista.pl albo ateista.pl.
►►► Żałosne, żenujące, brak znajomości pisma, chrześcijaństwa i jego dorobku kulturalnego. Brak znajomości historii już nie tylko Polski, ale również historii powszechnej. Brak zdolności interpretacji tekstu pisanego, no cóż matury to byś nie zda
:)
Jesteś doprawdy rozkoszny w swoim oderwaniu od rzeczywistości.
Przyznam, że bardzo ucieszyła mnie Twoja propozycja
„Możesz zadawać pytania, na wszystkie dostaniesz odpowiedź.”
Chyba już rok mija, od kiedy spotkałem tutaj dwóch ostatnich apologetów, z czego jeden został całkowicie skompromitowany, a drugi stał się po naszej rozmowie ateistą.
Spośród kategorii do wytłumaczenia:
a - bestialskie czyny Jahwe
b - bestialskie nakazy Jahwe
c - sadyzm Jahwe
d - nierozgarnięcie Jahwe
e - nieskończona niesprawiedliwość Jahwe
wybieram... przykład zawierający a + c + e:
http://www.filmweb.pl/film/Pasja-2004-38233/discussion/Dobra...
Zapraszam do kontynuacji w tamtym, bardziej odpowiednim miejscu, które na przestrzeni lat zasłużyło na miano cmentarza apologetyki.każdy z Was - specjalista od dupy strony. zajęlibyście się czymś pożytecznym, a nie przekonywaniem się nawzajem.
Śmieszne rzeczy opowiadasz.... cmentarz apologetyki? Bardzoś skromny!
Wojujący ateiści zawsze mnie zastanawiają i troszkę przerażają w swojej naiwności. Własną wiarę nazywają wiedzą. Ale mylą się sądząc w ten sposób. Powiedzenie "Boga nie ma" jest artykułem ich wiary. Drogi impactorze, powiedz to wyraźnie. Nie potrafisz udowodnić nieistnienia Boga, tak jak ja nie umiem udowodnić, że On jest! Na tym polega wiara :)
Co do Biblii - poczytaj ją jako całość, nie poprzestawaj na jednej Księdze, a zauważysz, jak bardzo spłycasz jej przesłanie. Czas porzucić niedorzecznego Dawkinsa, to marna lektura, i zmierzyć się z tekstem źródłowym oko w oko! Oto moje wyzwanie. (P.S. ja przeczytałam "Boga urojonego", jedną ze "świętych ksiąg" ateizmu z uśmiechem na ustach, och dobre to było - od chrześcijaństwa mnie nie odwiodło, ale otworzyło oczy na ateistów-ideologów. Wnioski z lektury były więc tragikomiczne.)
I jeszcze jedno pytanko. "Nierozgarnięcie" Pana? Co masz na myśli? Czy wg Ciebie stworzenie świata jest tego "nierozgarnięcia" przejawem?Następny teista nierozumiejący czym jest ateizm.
Kliknij sobie tutaj, bo dopóki nie rozumiesz nawet pozycji, którą krytykujesz, to nie mamy o czym rozmawiać: http://www.filmweb.pl/user/impactor
Masz tam również nagranie mojej dwugodzinnej rozmowy z jednym z czołowych krakowskich księży do którego odesłał mnie dominikanin, który stwierdził, że sam nie jest w stanie obronić chrześcijaństwa przed moimi argumentami.
Posłuchaj sobie i zobacz co zostaje z kultu Jahwe po spotkaniu amatora uzbrojonego jedynie w logikę i znajomość Biblii, z zawodowym teistą uzbrojonym w 2000 lat teologii i apologetyki, lata studiów tematu i wykładania na UPJPII, oraz 40+ lat praktyki duszpasterskiej.1) w mojej wypowiedzi kładę nacisk na idiotyzm, jakim jest wojujący ateizm
To tak, żebyśmy się dobrze zrozumieli :)
Doskonale rozumiem, czym jest ateizm i szanuję tych, którzy z otwartością mówią o swoich ateistycznych przekonaniach. Doceniam ich szczególnie, kiedy potrafią wyjaśnić swoją wiarę argumentami nie opierającymi się na nieustannym atakowaniu chrześcijan. A współczesny, europejski wojujący ateizm tak właśnie wygląda. Nie znam Cię i nie chcę oceniać. Po prostu po Twoich wypowiedziach widać, że czytasz Pismo Święte wybiórczo i uwielbiasz być irytująco dosłowny.
Nie dopuszczając w swoim rozumowaniu istnienia rzeczywistości duchowej, przykładasz do niej miarkę materializmu, tekst interpretujesz bez odwołań do kontekstu, negując istotny przekaz.
Zapomnij na moment o istnieniu tych dwóch religii i powiedz mi, dlaczego nie wierzysz w Boga. Tylko proszę bez pisania Pan "jest głupi", czy Jego przykazania "są głupie". Ja nie buduję swojej wiary w opozycji do ateizmu, czy islamu, lub hinduizmu. Argumentem mojej wiary nie jest "Mahomet jest głupi", albo "Wedy to stek bzdur". Przekonaj mnie o słuszności ateizmu bez używania anty-chrześcijańskich, czy anty-judaistycznych "argumentów" :)
Pozdrawiam►►►w mojej wypowiedzi kładę nacisk na idiotyzm, jakim jest wojujący ateizm
Powinieneś zacząć od położenia nacisku na idiotyzm nazywania idiotyzmem czegoś, czego się nie rozumie
„Wojujący ateiści zawsze mnie zastanawiają i troszkę przerażają w swojej naiwności. (…) Powiedzenie "Boga nie ma" jest artykułem ich wiary.”
Ateizm nie jest wierzeniem w nieistnienie bogów tak samo, jak akrasnoludcyzm nie jest wierzeniem w nieistnienie krasnoludków.
►►►Nie dopuszczając w swoim rozumowaniu istnienia rzeczywistości duchowej, przykładasz do niej miarkę materializmu,
Ale gdzie ja wykluczyłem możliwość istnienia rzeczywistości duchowej? Nigdzie. Tylko że dopóki nie ma żadnych podstaw uznać, że coś takiego istnieje, to wierzenie w nią jest nieodróżnialne od wierzenia w krasnoludki.
I uprzedzając ponowną ofensywę Twojej ignorancji – niewierzenie w istnienie czegoś jest czymś kompletnie innym, niż wierzenie w nieistnienie tego czegoś.
►►►tekst interpretujesz bez odwołań do kontekstu, negując istotny przekaz.
No więc notofanie – droga wolna. Idź do wątku głównego i wytłumacz w jakim kontekście usprawiedliwionym jest wysyłanie przez Twojego boga dwóch niedźwiedzi do rozszarpania 42 małych dzieci, oraz w jakim kontekście objawem miłości Twojego boga jest nakaz roztrzaskiwania niemowląt na kęsy i rozrzynania ciężarnych kobiet.
Zapraszam do oświecenia mnie:
http://www.filmweb.pl/film/Pasja-2004-38233/discussion/Dobra...
Ten pod-wątek, proszę, kontynuuj tam.
►►►Zapomnij na moment o istnieniu tych dwóch religii i powiedz mi, dlaczego nie wierzysz w Boga.
Z tego samego powodu, dla którego nie wierzę w krasnoludki, astrologię, ani 7000 pozostałych bogów.: ponieważ - pomimo kilku lat jako lektor KRK, a potem wielu lat spędzonych na rozmowach z wiernymi i kapłanami bardzo wielu religii - nie znalazłem żadnych dobrych podstaw pozwalających uznać istnienie bogów za prawdę, a WSZYSTKIE powody jakie mi dotąd przedstawiono okazały się zbudowane z wielopoziomowych błędów logicznych, doprawionych różnymi ilościami ignorancji.
Tymczasem żadna osoba zainteresowana utrzymywaniem możliwie dużej ilości wierzeń prawdziwych, i możliwie niewielkiej ilości wierzeń fałszywych, nie może przyjąć wierzenia bez takich dostatecznych powodów.
A utrzymywanie wierzeń z kategorii wiary – czyli wierzenia bez dowodów (które jest naiwnością) oraz wierzenia wbrew dowodom (które jest urojeniem) jest świadectwem kompletnego niezainteresowania utrzymywaniem wierzeń prawdziwych, i dążeniem do fałszu.
Pozdrawiam
PS
I przestań z tym groteskowo żałosnym błędem logicznym Stracha na Wróble pod postacią implikowania mi argumentacji na poziomie „Pan jest głupi", ”Jego przykazania są głupie" - która jest jakże powszechna WŁAŚNIE WŚRÓD TEISTÓW niepotrafiących przedstawić żadnego walentnego argumentu - bo udowadniasz tym jedynie że nie masz pojęcia ani z kim rozmawiasz, ani jakie argumenty ta osoba przedstawia, a swoją krytykę opierasz tylko na swoim wyobrażeniu n/t mojego stanowiska, które to wyobrażenie nie ma nic wspólnego z rzeczywistością.
Po pierwsze w tym świecie nie da się niczego udowodnić czyli podać argumentu bezwględnie zmuszającego do przyjęcia jakieś tezy. Nie da się np udowodnić istnienia rzeczywistości albo czy nasze zmysły poprawnie interpretuje tą rzeczywistość. Trzeba przyjąć na początku jakieś założenia, więc dowodów na cokolowiek nie ma. We wszystko można zwątpić, nawet za cenę zdrowego rozsądku. Tak więc każda myśl jest wiarą a jeśli ta myśl jest wyłożona w jakieś doktrynie to jest religią. Chrześcijanie wierzą, że Bóg góruje nad tą rzeczywistością, natomiast ateisci uważają, że źródłem boskości są oni sami, co w konskewencji kończy się budową państwa-boga (państwo totlitarne) w zależności jaki odłam religii oświecenia przyjmą (bo wtedy wmówiono masom, że są bogami). Tak więc chrześcijanin (katolik) nie podaje dowodów na istnienie Boga lecz podaje takie uzasadnienia, które czyni wiarę rozumną a nie naiwną. Za słowami Pisma 1 P 3, 15 „ ... i bądźcie zawsze gotowi do obrony wobec każdego, kto domaga się od was uzasadnienia tej nadziei, która w was jest.” Tak więc katolik ma bronić swojej wiary a nie udowodniać. Ponadto jeśli założymy, że istnieje rzeczywistość niezależna od naszego umysłu to istnienie Boga jest wręcz konieczna, by ta rzeczywistość była niesprzeczna. Do takich wniosków doszli Arystoteles i św Tomasz z Akwinu. Jest to poznanie pośrednie a nie bezpośrednie, co jest nie do przyjęcia dla wyznawców sekt oświeceniowych (scjentystów) bo oni uznaja tylko to za prawdziwe co można zmierzyć, dotknąć itp Ale takie mają dogmaty. Ale w ogóle zobaczmy co czy ateiści w ogóle mogą coś poznać i żądać w ogóle jakiś dowodów i mówić o jakieś prawdzie
Tak naprawdę ateisci nie mogą nic stwierdzić o rzeczywistości, ponieważ nie mają żadnego wiarygodnego punktu oparcia (autorytetu), względem którego mogą zweryfikować swoje stwierdzenia. Tak więc światopogląd ateistyczny staje się nieweryfikowalny co namiętnie zarzucają teistom. Ateizm więc nie jest racjonalny lecz tylko wiarą, na dodatek niezbyt rozumną i niebezpieczną.
Ateisci twierdzą, że nasze zmysły i umysły są jedynie wytworem ślepych sił chaosu. Tak więc nasze umysły nie są żadnym gwarantem prawdziwego poznania. Nie wiemy czy dobrze poznajemy świat i czy nie intepretujemy.
Reszta argumentów na temat epistemologii ateistów tutaj: http://lewandowski.apologetyka.info/racjonalista/krytyczna-a...
Na stronie są też zawarte coś na temat wiarygodności Pism biblijnych. Ogólnie zachęcam katolików do studiowania, bo te wszystkie wywody ateistów może ładnie brzmią ale jak się zacznie je analizować krytycznie to wyjdzie na jaw, że niektórzy ateiści tak naprawdę to nienawidzą Chrystusa bo im przypomina, że nie są bogami.Uzupełnienie. Istnieje chaos deterministyczny, gdzie przy spełnieniu pewnych warunków z chaosu powstaje porządek, na przykład liść drzewa, płatek śniegu. To bardzo ciekawa nauka i piękne wzory/przykłady, na przykład fraktale. Nauka może potwierdzać wiarę i nie musi jej przeczyć. Jest na przykład ciekawa książka Michała Hellera i Tadeusza Pabjana - Stworzenie i początek wszechświata. Ksiądz profesor Michał Heller jest kosmologiem, filozofem i teologiem. Nowoczesny, naukowy światopogląd nie wyklucza religijności.
Z tym, że gdy oceniamy film i grę aktorów, to jakie znaczenie ma to, czy Jezus jest postacią historyczną?.►►►Po pierwsze w tym świecie nie da się niczego udowodnić czyli podać argumentu bezwględnie zmuszającego do przyjęcia jakieś tezy. Nie da się np udowodnić istnienia rzeczywistości albo czy nasze zmysły poprawnie interpretuje tą rzeczywistość.
http://www.filmweb.pl/user/impactor
Punkty:
- solipsyzm
- Skąd wiemy, że cokolwiek wiemy
- Argument z symulacji
Cieszę się również, że zrównałeś tym samym wierzenie w kulistość Ziemi z wierzeniem w krasnoludki.
►►►Tak więc każda myśl jest wiarą
Nie. Tylko naiwność lub urojenie można nazwać wiarą.
http://www.filmweb.pl/user/impactor - punkt „Rodzaje i gradacja wierzeń”
►►►natomiast ateisci uważają, że źródłem boskości są oni sami
►►►Ateisci twierdzą, że nasze zmysły i umysły są jedynie wytworem ślepych sił chaosu.
Czy to jest jakaś inwazja teistów-ignorantów niemających najmniejszego pojęcia, czym jest ateizm? To już chyba trzeci w ciągu 24 godzin.
Czy to, że nie wierzysz w krasnoludki znaczy, że uważasz że sam jesteś źródłem krasnoludkowatości?
►►►Reszta argumentów na temat epistemologii ateistów tutaj
Hahaha. Reszta błędów logicznych Stracha na Wróble?
http://en.wikipedia.org/wiki/Straw_man
Jak beznadziejne stanowisko trzeba utrzymywać, żeby celem jego obrony musieć atakować inne – całkowicie fikcyjne stanowisko, które stworzyło się z powietrza tylko na potrzeby jego zaatakowania? :)
Czy to aby nie jest już przekroczenie cienkiej granicy pomiędzy gargantuiczną ignorancją, a zaburzeniem psychicznym?Nie twierdzę, że rzeczywistość istnieje w moim umyśle, więc nie jestem solipsą. Pisząc że istnienie świata nie da się udowodnic (podaj argumentu KONIECYNIE ZMUSZAJĄCEGO do zaakceptowania sądu), nie twierdzę, że ta rzeczywistość nie istnieje. Wręcz przeciwnie. Przyjmuje, że istnieje ale jako założenie, punkt startowy od którego zaczynam swoje życie poznawcze. A argumentem na przyjęcie tego założenia jest zdrowy rozsądek. Inaczej mówiąc, jak widzę samochód, to nie zastanawiam się czy istnieje ale przyjmuje jego istnienie za pewnik. W życiu praktycznym uważam to za oczywistość. Natomiast na płaszczyźnie teoretycznej stwierdzam, że to jest założenie, którego nie da się udowodnić. Dlatego wyprowadzam z tego, że każda myśl intelektualna jest w rodzaju wiarą opartą na podstawowych założeniach. Używając języka religijnego te założenia to dogmaty. Za wiarę uważam coś, co nie jest 100% udowodnione. W przypadku Kopernika i krasnoludków szukam uzasadnień na poparcie danego sądu. Jeśli argumenty są spójne i są bardziej prawdopododne od ich negacji to przyjmuje te sądy. Ale nie jest to na płaszczyźnie teoretycznej coś 100% pewnego, coś czego nie wolno zakwestionować. Inaczej mówiąc opieram się na wierze rozumnej opartej na argumentach, uzasadnieniach. Dlatego jako chrześcijanin podaje argumenty a nie dowody, bo nie da się niczego 100% udowodnić. Podsumowując, zarzucenie, że ktoś wierzy jest bezpodstawne, bo oponent też wierzy opierając sądy na jakiś założeniach/dogmatach.
Odnosze się do postu z gradacji wierzeń. Twierdzisz, że istnieją różne wierzenia, które później segregujesz na wiarę i wiedzę. Słowo wierzenie znaczy „przekonania oparte na wierze”. Następnie te wierzenia utożsamiasz z wiedzą i jednocześnie twierdzisz, że trzeba je przyjąć jako absolutne pewne. Czyli sam sobie przeczysz. Idźmy dalej. Twierdzisz następująco:
„wierzenia które przyjmujemy za absolutnie pewne na podstawie dowodów wykazanych metodą naukową”
Tłumacząc na język religii – „ poza metodą naukową nie ma zbawienia”. Czyli jest to twój dogmat religii scjentystycznej. Tylko, że wyniki nauk są uzależnione od przyjęcia wstępnych założeń tzw paradygmatów. One determinują wynik doświadczeń naukowych. Innymi słowami to co przedstawia nauka i czy jej sądy prawdziwe zależy od prawdziwości założeń. Więc nadal jest to wiara mniej lub bardziej prawdopodobna. Ponadto paradygmat nauk wyklucza istnienie Boga, nie dlatego że nie istnieje, lecz paradygmat jest tak skonstruowany, że nauka jest nie w stanie uchwycić istnienia Boga. Nie ma nic w tym złego bo nauka jedynie opisuje świat i pomaga nam lepiej i wygodnie żyć. I tyle. Jak ktoś twierdzi, że nauka wyjaśnia istnienie rzeczywistości, sens, cel to prostu oddaje jej bałwochwalczy kult . Człowiek wierzący nie boi się nauki, ponieważ jej pytaniem metodycznym jest „jak?”. Aby uzasadnić istnienie Boga trzeba zadać sobie pytania „dlaczego” (więc jest to poznanie pośrednie). Takie pytania zadaje jedynie filozofia, która u scjentystów została zdegradowana do logiki nauki. Inaczej mówiąc wyniki badań empirycznych zależą od założeń wstępnych. Byli już co tacy wykorzystywali naukę i ustalili takie założenie wstępne, że metoda naukowa wykazywała, że Żydzi to nie ludzie i tą metodą naukową (według scjentystów uważaną za absolutnie pewną) uzasadniali „ostateczne rozwiązanie kwestii żydowskiej”. Byli też tacy co metodą naukową wykazywali, że komunizm jest najlepszych ustrojem. Więc należy uważać na tych, którzy gwałcą naukę. Jakby ktoś chciał poczytać na temat kłamstw dotyczącej scjentystycznej wersji nauki.
http://lewandowski.apologetyka.info/ateizm/czy-nauka-implici...
Z tego co przeczytałem, wydaje mi się, że popełniasz błąd poznawczy. Redukujesz przedmiot poznania do jakości zmysłowych. I to jest twoja baza poznawcza. Tym samym nie poznajesz bytu tylko poznajesz poznanie tego bytu. Innymi utożsamiasz istotę bytu z jego istnieniem. Natomiast istnienie a istota są różne od siebie, choć związane ze sobą.Przyjęcie aksjomatu logicznego o istnieniu istnienie nie jest efektem wiary, tylko pragmatyki. Bez tego nie byłbyś w stanie powiedzieć, stwierdzić, ani zrobić niczego. Wszystko poniżej tego jest już przyjmowane na podstawie dowodów.
►►►Odnosze się do postu z gradacji wierzeń. Twierdzisz, że istnieją różne wierzenia, które później segregujesz na wiarę i wiedzę. Słowo wierzenie znaczy „przekonania oparte na wierze”.
Nic bardziej błędnego.
►►►Następnie te wierzenia utożsamiasz z wiedzą i jednocześnie twierdzisz, że trzeba je przyjąć jako absolutne pewne. Czyli sam sobie przeczysz.
Nie, bo nic takiego nie powiedziałem. Więc nie strachowróbluj.
►►►Innymi słowami to co przedstawia nauka i czy jej sądy prawdziwe zależy od prawdziwości założeń.
Nie. Znowu wracasz do solipsyzmu. Jeżeli nie przyjmujesz solipsyzmu, to cały Twój wywód jest bez sensu, bo sam odrzucasz jego implikacje. A jeżeli przyjmujesz solipsyzm – to nie mamy o czym rozmawiać, i pozostaje mi życzyć Ci przyjemnej śmierci głodowej.
►►►wyniki nauk są uzależnione od przyjęcia wstępnych założeń tzw paradygmatów. One determinują wynik doświadczeń naukowych.
Absurd wynikający z niezrozumienia, czym jest nauka.
►►►Ponadto paradygmat nauk wyklucza istnienie Boga, nie dlatego że nie istnieje, lecz paradygmat jest tak skonstruowany, że nauka jest nie w stanie uchwycić istnienia Boga.
Absurd wynikający z niezrozumienia, czym jest nauka.
►►►Jak ktoś twierdzi, że nauka wyjaśnia istnienie rzeczywistości, sens, cel to prostu oddaje jej bałwochwalczy kult .
Srawman fallacy +Absurd wynikający z niezrozumienia, czym jest nauka.
►►► Byli już co tacy wykorzystywali naukę i ustalili takie założenie wstępne, że metoda naukowa wykazywała, że Żydzi to nie ludzie i tą metodą naukową (według scjentystów uważaną za absolutnie pewną)
►►►Byli też tacy co metodą naukową wykazywali, że komunizm jest najlepszych ustrojem.
Wybacz, ale poniżej pewnego poziomu w dyskusji się nie zniżam. W każdym razie ewidentne jest, że albo jesteś osobą wybitnie nieszczerą intelektualnie i świadomie kłamiesz, albo nie masz nawet najniklejszego pojęcia czym jest metoda naukowa.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Metoda_naukowa - poczytaj sobie, coby oszczędzić ludziom dalsze ogłuszanie ich takimi farmazonami.
►►►Z tego co przeczytałem, wydaje mi się, że popełniasz błąd poznawczy. Redukujesz przedmiot poznania do jakości zmysłowych. I to jest twoja baza poznawcza. Tym samym nie poznajesz bytu tylko poznajesz poznanie tego bytu. Innymi utożsamiasz istotę bytu z jego istnieniem. Natomiast istnienie a istota są różne od siebie, choć związane ze sobą.
Dopóki nie zademonstrujesz, że istnieją jakiekolwiek inne sposoby na pozazmysłowe poznawanie rzeczywistości, to nie masz żadnych podstaw do twierdzenia czegokolwiek n/t bytów które miałyby być w ten sposób poznawane.
Jedyne, co osiągnąłeś swoim argumentem, to usprawiedliwienie wierzenia we wszystko, od Płaskiej Ziemi, przez Jahwe i Ganesza , na Muminkach skończywszy.
Jeżeli jakieś wierzenia są na tym samym poziomie zasadności, to niestety nie masz prawa wybierać wierzenie w Kubisia Puchatka odrzucając jednocześnie wierzenie w Misia Kolargola. Albo przyjmujesz je wszystkie, albo nie przyjmujesz żadnego.No ja kończe dyskusje. Człowiek, który chce mi wmówić, że "wierzenie" nie ma nic wspólnego z wiarą to osoba klapkami na oczach. Twoje pojęcie nauki jest twoją sprawą. Jeśli wierzysz, że "poza metodą naukową nie ma zbawienia" to twoja sprawa. Jaka religia takie dogmaty Ten link o metodzie naukowej co wysłałeś potwierdza o tym co napisałem o paradygmacie. Zarzuty o solipsyzmie, do nich ustosunkowałem, do kubusia puchatka także
Zachęcam najpierw do dokształcenia się w tematyce czym się różni filozofia od nauk szczegółowych. Później zachęcam do przeczytani choćby prac Etienne Gilsona np Byt i Istota. Masz po prostu błędne aprioryczne pojęcie bytu. Byt nie składa się jedynie z jakości zmysłowych. Tak więc jak będziesz podchodził do rzeczywistości z apriorycznym podejściem to nic ci poradze. Ja przyjmuje, że rzeczywistośc jest niezależna od umysłu. Ty nie.Nie przebijesz się przez ten ateuszowy mur. Oni są zamknięci na prawdę. Bazują na półprawdach, wybiórczej wiedzy o nauce, pozbawiają tekst Pisma Świętego (które tak chętnie cytują) kontekstu historycznego, przenośnego znaczenia, zawężają swój horyzont patrzenia na Biblię, bo czytają ją dosłownie słowo w słowo i starają się wyszukiwać błędy logiczne. Nie wspomnę już, że słowo "wiara" jest dla nich kompletną abstrakcją.
Niech sobie wierzą we własną "religię", że Boga nie ma, to ich życie. Niech sobie będą jak Świadkowie Jehowy ze zmienionym hasłem na "Przepraszam, że przeszkadzam, czy przestał już Pan wierzyć, że Jezus jest naszym zbawicielem?".
Muszą to być bardzo smutni ludzie, skoro marnują czas na walkę z wiarą w Boga (którego nie ma), więc walczą z niczym (analogicznie), ale to ich życie, nic nie zdziałamy i szkoda wchodzić z nimi w różne dyskusje, które prowadzą donikąd.
Tak na marginesie to oni są dla mnie świadectwem wiary, bo przecież kto inny, jak nie zły duch odpalałby taki hejt na Boga na głupim forum internetowym poświęconym filmom? ;) Serca mają zasłonięte kłamstwem i nienawiścią, bo nie spróbują poszukać Boga (lub jak nie wierzą to po prostu być na to obojętnym), wręcz przeciwnie, będą tracić swoją energię i Go gnoić ile się da. Kumaty zrozumie, a ślepy dalej będzie zadawał pytania, których nie zadowoli żadna odpowiedź.
Pozdrawiam, doceniam odwagę i życzę Tobie wszystkiego dobrego. :)Hmm, chyba tego postu nie widziałem.
►►►No ja kończe dyskusje. Człowiek, który chce mi wmówić, że "wierzenie" nie ma nic wspólnego z wiarą to osoba klapkami na oczach.
Mylisz pojęcia. Wiara to tylko podrodzaj wierzenia zwany naiwnością, lub urojeniem (zależnie od typu wiary).
►►►Twoje pojęcie nauki jest twoją sprawą. Jeśli wierzysz, że "poza metodą naukową nie ma zbawienia" to twoja sprawa.
Co to za idiotyczne stwierdzenie? Jakiego zbawienia? Od czego?
►►►Zachęcam najpierw do dokształcenia się w tematyce czym się różni filozofia od nauk szczegółowych.
Czyżbym wykazał gdzieś niezrozumienie tej różnicy?
►►►Później zachęcam do przeczytani choćby prac Etienne Gilsona np Byt i Istota.
A Ty to przeczytałeś? Bo jeśli tak, to w żaden sposób nie pomogło Ci to uzasadnić wiary w boga. Więc po co ja mam tracić czas?
►►►Masz po prostu błędne aprioryczne pojęcie bytu. Byt nie składa się jedynie z jakości zmysłowych. Tak więc jak będziesz podchodził do rzeczywistości z apriorycznym podejściem to nic ci poradze. Ja przyjmuje, że rzeczywistośc jest niezależna od umysłu. Ty nie.
Cóż za absurd... Oczywiście, że rzeczywistość jest niezależna od umysłu. Skąd Ty taką bzdurę wytrzasnąłeś, że jakoby miałbym tak nie uważać?
A ponieważ rzeczywistość jest jaka jest niezależnie od tego co sobie o niej myślimy, to właśnie dlatego teizm pozbawiony jakichkolwiek walentnych argumentów jest nonsensowny, a ateizm jest jedyną uzasadnioną pozycją.
Już sobie przypomniałem, dlaczego zignorowałem wcześniej Twój post – ponieważ dopuszczałeś się spektakularnych idiotyzmów w swoim poście, szczególnie tego:
„Byli już co tacy wykorzystywali naukę i ustalili takie założenie wstępne, że metoda naukowa wykazywała, że Żydzi to nie ludzie i tą metodą naukową (według scjentystów uważaną za absolutnie pewną)”
„Byli też tacy co metodą naukową wykazywali, że komunizm jest najlepszych ustrojem. „
Teraz żałuję, że odpisałem osobie potrafiącej dopuszczać się tak skretyniałych, idiotycznych, garrgantuicznie głupich myśli... :(
➤➤➤ nikt nie neguję tego, że Jezus żył,
Stwierdzenie tyleż odważne, co błędne. Wobec braku historycznych dowodów jego istnienia, nie brakuje osób uważających, że:
- Jezusa jako-takiego nie było (lub była to grupa osób osób), a idea Jezusa została później stworzona jako figura na którą będzie można łatwo wskazać, kiedy . Wzorców nie brakowało: w tamtym czasie roiło się od mesjaszy używających tej samej historii, zadziwiająco podobnej np. do Mitry;
- Koleś na którym luźno bazuje biblijna postać Jezusa, nie miała z nim prawie nic wspólnego;
Ostatecznie fakt jego istnienia nie ma znaczenia. Wiemy, że istniał Mahomet i Joseph Smith, oraz że istnieją Raël i Sun Myung Moon. Fakt ich istnienia nie ma żadnego związku z tym, czy wierzenia wokół nich zbudowane są prawdą."- Jezusa jako-takiego nie było (lub była to grupa osób osób), a idea Jezusa została później stworzona jako figura na którą będzie można łatwo wskazać, kiedy . Wzorców nie brakowało: w tamtym czasie roiło się od mesjaszy używających tej samej historii, zadziwiająco podobnej np. do Mitry;"
Co do powyższego możesz wskazać jakieś źródła, czy jedynie opracowania?
Już kiedyś w tym temacie pisałem ci, że sam nie jesteś w stanie odwołać się do źródeł (coś na piśmie), że twój pradziadek naprawdę istniał, a ty piszesz, że: "Koleś na którym luźno bazuje biblijna postać Jezusa, nie miała z nim prawie nic wspólnego;", więc źródło proszę.
Biblia jest najlepiej zachowaną kroniką w dziejach świata za którą ludzie oddawali życie, a ty mówisz, że za tym nic nie stoi?
Twierdzisz, że Bóg nie istnieje, że brak dowodów, itp. itd., a zapytam... czy kiedyś próbowałeś sprawdzić czy On naprawdę jest? Bo to trochę tak jakby mówić, że Coca-Cola Light jest be, a nigdy jej nie spróbować.
