Dobra ekranizacja słabej fikcji (cz. 7)

Ale "ja" jako ja, nie mam świadomości swojego istnienia.
To co mi po świadomości, skoro nie mogę jej użyć?

Trudne pytanie.
Nawróć się i wierz w Ewangelię bo bliskie jest królowanie Boga. Prochem jesteś i w proch się obrócisz ale Pan cię wskrzesi w dniu ostatecznym.

Na tyle ile znam Ciebie, uznaję, że to ironia :)

Powiem ci, że na różnych forach udaję zapiekłego katolika, i dyskutując z ateistami, zawsze ich miażdżę. Mimo, że sam w boga katolickiego nie wierzę.

Doprawdy miażdżysz udając katola? :D A w jaki sposób? Spróbuj podyskutować ze mną z pozycji teisty dla czystej rozrywki! :)

Ok.

A więc, drogi ateuszu, nie wierzysz w Boga. A dlaczego w niego nie wierzysz?

No przecież wiesz, dlaczego :D

Nie pamiętam już! Pewnie nie wierzysz w Boga ponieważ nie ma na niego dowodów naukowych, tak?

No, brak jest jakichkolwiek podstaw by uznać istnienie Jahwe za prawdę. Niekoniecznie dowodów naukowych, bo zaraz mi wyjedziesz z udowadnianiem miłości i takich tam :D Wydaje mi się więc raczej racjonalniej nie wierzyć niż wierzyć.

No właśnie, wyjechałbym z udowadnianiem miłości, z udowadnianiem tego, że istnieje zło, itp. Jak ateista twierdzi, że nie warto wierzyć w JHWH, bo nie ma dowodów naukowych - to od razu miażdżę takiego ateusza udowadniając mu, że człowiek chcący wierzyć tylko w to, co nauka dowiodła, musiałby być totalnym nihilistą.

A i tak dowody naukowe nie są niezbite i absolutne. No, ale skoro po prostu opierasz się na tym, co ci się zdaje racjonalne, to mam dla ciebie co innego.

W jaki sposób twoje subiektywne poczucie, że coś jest bardziej racjonalne, odnosi się do faktów? Exactly!

>>>Jak ateista twierdzi, że nie warto wierzyć w JHWH, bo nie ma dowodów naukowych

Nie ma na niego żadnych dowodów, które dałoby się sfalsyfikować.

- to od razu miażdżę takiego ateusza udowadniając mu, że człowiek chcący wierzyć tylko w to, co nauka dowiodła, musiałby być totalnym nihilistą.

Dlatego, ja nie wierzę tylko w to, co udowodniła nauka, tylko w to, co ma dobre podsawy do uznania za prawdę i można odróżnić przedmiot danego wierzenia od fałszu. Ty zastosowałeś jakiś dziwaczny podział "Wierzę we wszystko kontra wierzę tylko w to, na co mamy dowodu _naukowe_"

>>>W jaki sposób twoje subiektywne poczucie, że coś jest bardziej racjonalne, odnosi się do faktów? Exactly!

Staram się odróżniać rzeczy racjonalne od nie-racjonalnych na podstawie obserwacji, dowodów i staram się mocno oddzielać subiektywizm i emocje podczas procesu wnioskującego. Oczywiście brak nam wiedzy absolutnej, ale znowu jakby dryfujesz do jakiegoś dziwnego podziału fałszywej dychotomii.

W skrócie: znam narzędzia obiektywne, za pomocą których staram się dociec prawdy w możliwie najbardziej efektywny sposób.

Czy wierzysz w obiektywne zło?

Wierzę, już to przerabialiśmy.

Rozumiem, że już mnie zmiażdżyłeś?

"W momentach śpiączki świadomość może dalej trwać i rejestrować różne rzeczy, ale mózg tego nie wyłapuje po prostu."

Specjalnie palnąłeś taką głupotę?

Udowodnij mi, że tak nie jest.

Z kontekstu rozmowy wynika, że chodzi o całkowitą utratę świadomości (śpiączka to bardzo nieprecyzyjne określenie).

Definicja świadomości wg Encyklopedii PWN:
"świadomość, psychol. pojęcie w ścisłym sensie, trudno definiowalne, odnoszące się do poczucia przeżywania specyficznych stanów mentalnych (zjawisk psychicznych); człowiek dzięki percepcji orientuje się w otoczeniu, dostosowuje swoje działania do znaczenia zdarzeń, ale również zdaje sobie sprawę z treści własnych przeżyć psychicznych (doświadcza własnego „ja”) i samego faktu ich doznawania."

oraz wg Wiki:
"Świadomość – podstawowy i fundamentalny stan psychiczny, w którym jednostka zdaje sobie sprawę ze zjawisk wewnętrznych, takich jak własne procesy myślowe, oraz zjawisk zachodzących w środowisku zewnętrznym i jest w stanie reagować na nie (somatycznie lub autonomicznie)."

Twoje zdanie powinno brzmieć tak: W momencie śpiączki świadomość jest zaburzona*, ale mózg nadal może rejestrować różne rzeczy.
*wszystko zależy od stopnia śpiączki.

Wczoraj widziałem na Marsie plemię człowieko-podobnych Panodraras. Oni istnieją i wysłali nam wiadomość w postaci chmury o kształcie liter "HI" wczoraj o 12.

UDOWODNIJ MI ŻE NIE

Czy ja dobrze rozumiem że ty uważasz, że umysły, idee i tego typu inne wytwory mózgu istniały sobie gdzieś przed nami w jakiejś gigantycznej bańce będącej pełną pulą ich liczebności? I potem pojedyńcze z nich 'odkrywamy', a inne pozostają nieodkryte?

Czy naprawdę uważasz, że nekrofilia jest ZŁA bo TAK i koniec? A jeśli byłaby kultura, gdzie nekrofilia jest okej, to znaczy że oni z tej bańki idei wyciągnęli inną niż Ty i według nich nekrofilia to dobro? A skoro pula jest nieograniczona (ilość idei) to wracasz do tego samego punktu wyjścia gdzie byłeś. Skoro każdy wybiera sobie idee te, co chce, i nie masz metody by odróżnić która idea jest absolutem a która nie, to twierdzenie cokolwiek o którejkolwiek z nich nie ma sensu.

injorfejsbycz! ;)

Nie podoba Ci się istnienie idei. Dlaczego? Bo są wg Ciebie be! To jedyny Twój argument.
Taki pogląd , że zjawiska umysłowe są fundamentalnymi cechami świata wyznawał np. Alfred North Whitehead. Skąd u Ciebie taka pewność, że takie idee jak dobro i zło nie mogą istnieć w świecie idei lub nawet być osadzone w ostatecznej strukturze wszechświata? Dlaczego nie?
Taki Roger Penrose nawet wierzy w istnienie świata idei.
Ty zakładasz, że zjawiska umysłowego to produkty mózgu. Jakie masz na to dowody poza swoim czuciem?

Aga, to co napisałaś budzi we mnie trwogę. Jako specjalista i kapłan uniwersaliów wiecznych przyznaję ci upomnienie. Bo jesteś krok od głoszenia herezji.
Zresztą już wcześniej miałem poczucie, że nie do końca rozumiesz czym idee są. Piszesz, że uniwersalia mogą być osadzone w strukturze wszechświata - rozumiem, że w jakichś mikroskalach, dla nas niedostępnych.
Takie rozumowanie to nieporozumienie.
Idee nie są nigdzie osadzone. Bo nie są rzeczami. I nie są od niczego zależne. Nie są to przede wszystkim byty przestrzenne.
Mówiąc dokładniej idee istnieją w sposób absolutnie pełny - ale pytać GDZIE SĄ, jest źle zadanym pytaniem. Bo nie istnieją w sposób przestrzenny, psychiczny, fizyczny. Nie mają wyglądu, itp.
Jak powiada Kant, przestrzeń i czas to rzeczy wrodzone. Jesteśmy nimi opętani i nie możemy zrozumieć bytów bezprzestrzennych, ponieważ żyjemy w przestrzeni. Nie wyobrazisz sobie koloru, jakiego nie widziałaś, i nie zrozumiesz czym jest byt nieprzestrzenny.
Ale jedno jest pewne: wszechświat i jego struktury nie mają nic wspólnego z bytami idealnymi.

Rzeczywiście, popadam tutaj w jakąś herezję.
Idee platońskie nie potrzebują niczego by istnieć, one po prostu są.
Właśnie takiego istnienia idei nie daje się zrozumieć.
To chyba wynika z naszego opętania czasoprzestrzennego. Nasza egzystencja w czasie i przestrzeni łączy się w ową dialektyczną jedność będącą wymiarem naszego życia. Dlatego oprócz platońskiej wiary istnieje też inna wiara. Umysły ludzi opętanych czasoprzestrzennym bytowaniem wymyślili sobie wiarę w panpsychizm, gdzie zjawiska umysłowe czyli qualia oraz wartości platońskie jak np. dobro i zło - nie są uznawane wcale za „produkty mózgu", nie istnieją też absolutnie tylko stanowią część Wszechświata -Umysłu ... vide pan-protopsychizmu i Whiteheadowskiej pandoświadczalności.

Dłużej się zajmujesz Bocheńskim niż ja, jestem ciekawy co myślisz o książce "Podręcznik mądrości tego świata". Nie wiem czy autor robi sobie w niej jaja, czy pisze to wszystko serio... Wiele z jego rad jest sprzecznych z chrześcijaństwem, nastawienie na przyjemności itp. Może tytuł sam już wskazuje na to, że to książka jakiegoś ateusza.

Znam tę książkę:)

Bardzo ją lubię :)

Mądrość tego świata - - - > „Chrystus uczynił ją głupią". To nie ateizm tylko przyznanie się do "ewangelicznej głupoty".

Wg. Ciebie Bocheński w ogóle wierzył w Chrystusa? Domyślam się, że wierzył, ze taki człowiek żył. Ale w boskość Jezusa wierzył? W zmartwychwstanie, i resztę mitów?
Wiem, że nie ma jasnych odpowiedzi. Ale powiedz szerzej co o tym myślisz.

Latami studiowałem Kołakowskiego, i mimo że nigdzie nie mówi, czy jest wierzący, tak go rozpracowałem że doskonale znam jego poglądy na religię. Myślę ze Bocheńskiego też można rozpracować.

Np. kiedyś napisał Bocheński, że śmierci nie da się przeżyć. A więc jakby nie dowierzał w życie pozagrobowe...

Myślę , że wierzył w Objawienie Boga w świecie, a tym samym w autorytet Pisma Świętego i Kościoła Katolickiego.

A wg Ciebie śmierć da się przeżyć?
Myślę, że kwestie eschatologiczne nie były istotą jego wiary. Dla niego wiara oparta na strachu przed karą bożą była prymitywna. Prawdziwa wiara to ZAUFANIE do Stwórcy a nie strach przed jego gniewem.

Jeśli wierzymy że żyjemy po śmierci to śmierć można przeżyć. Ale przypomniałem sobie, że w "stu zabobonach" Bocheński mówił, że życie wieczne wygląda inaczej niż doczesne, że nawet człowiek nie myśli nic w niebie, bo myśli to produkt mózgu.

A może śmierci wcale nie ma?

Nic w "100 zabobonach" nie pisze o produkowaniu myśli przez mózg.
Cytuję Bocheńskiego: "Ale pewnym jest, że jeśli dusza istnieje po śmierci, to jej istnienie i działanie nie może być takie same jak w ciele. Na przykład nasza myśl jest ściśle związana z funkcjami fizjologicznymi, to jest cielesnymi - nie ma myśli bez wyobrażeń, które są zjawiskami psychosomatycznymi. Takiej myśli nie może więc być w duszy istniejącej bez ciała. Wyobrażenie o duszy żyjącej po śmierci w taki sam sposób, w jaki istniała za życia, jest więc zabobonem."

Jak mówiłam, Bocheński nie wierzył dla nieba czy przed strachem przed karą bożą.
Na pytanie: „Co to znaczy wierzyć?” mówił „Uznać za prawdę to, co Bóg objawił, a Kościół do wierzenia podaje”. Jasnym jest więc , że wierzył w niebo :)

Zarzucano mu brak wiary, herezję.... tak jak ks. Tischnerowi.
Sam Bocheński mówił: „Dominikanin, który jakieś bzdury opowiada, nie wierzy w zmartwychwstanie Chrystusa Pana albo w diabła, to jest nieporozumienie”.

Zarzucano pewnie dlatego, że jakoś czuć, że nie był zwykłym chrześcijaninem. Sama kiedyś pisałaś, że traktował wiarę KK metaforycznie. Jest szansa, że nie wierzył w zmartwychwstanie, ale sam siebie okłamywał że jest inaczej. Dla mnie był zbyt mądry żeby wierzyć w narodziny z dziewicy.

Był mądry , ale przyznawał się do religijnej głupoty.

Sama nie wiem.... deklarował, że jako dominikanin jest wierny jak pies. Uważał, że między wiarą a rozumem nie ma sprzeczności.
Może to ja i Ty nie potrafimy tego zrozumieć i dlatego zarzucamy mu taką schizofrenię?

ps. "Największe trudności przeciw wierze pochodzą nie z rozumu, ale z namiętności. Wiadoma rzecz, że rozpustnik, choćby miał wiarę silną, utraci ją na pewno, jeśli będzie trwał w rozpuście"

Rozpusta prędzej czy później powinna prowadzić do nihilizmu, rozgoryczenia. Twierdzenia, że nic nie ma sensu - coś w tym jest. Na przykład taki Benedykt XVI może nie jest aż tak mądry jak Bocheński, ale też jest potężnym myślicielem. I w dodatku zupełnie, zwyczajnie wierzącym.
Widziałaś dokument o Bocheńskim? On mówi tam, że wiara jest aktem woli (w domyśle, że można się do wiary zmusić, co jest absurdem). To by wskazywało na to, że jednak próbował trochę siebie samego okłamywać... Rozkazał sobie wierzyć i tyle.

Benedykt wierzył w Logosa... ale w 'Wprowadzeniu w chrześcijaństwo" pisze o pochodzeniu MITU narodzenia z dziewicy!

Ale wiara jest AKTEM WOLI!

Ta, czyli Benedykt nie uważa, żeby Maryja była dziewicą? I wyklucza, że Jezus narodził się z Ducha Świętego?

Nie jest aktem woli. Nawet gdybym chciał, nie uwierzyłbym, że jestem smerfem.

Nie wiem sama. Jak to czytałam , to momentami myślałam, że jest ateuszem! Może coś źle zrozumiałam?

http://www.antoni.agmk.net/pliki/ratzinger-wprowadzenie-w-ch...

"Nawet gdybym chciał, nie uwierzyłbym, że jestem smerfem."
Bo wiesz, że nim nie jesteś!
Doktryna, że wiara jest wyłącznym aktem rozumu bez udziału woli jest herezją - to gnoza!!!

OK. Ale jeśli weźmiemy tezę "dwie ulice dalej, na przystanku, stoi 30 letni menel z brodą i dwoma piwami, leworęczny i niebieskooki" - to tego już nie mogę zweryfikować, póki się tam nie przejdę. Więc nie mogę powiedzieć, że WIEM że tam nie stoi. Faktycznie, kilku takich meneli w Polsce jest. Szansa, że taki tam stoi, też - choć znikoma - jest.
A i tak gdybym chciał, nie mógłbym w to uwierzyć.

Co do Benedykta, przeczytałem z uwagą rozdział o narodzinach z dziewicy. Doszedłem do wniosku, że po prostu papież zestawia mity o narodzeniu z dziewicy, które są stare jak świat, z chrześcijańskim kredo. I wyjaśnia, że chrześcijańskie narodzenie z dziewicy nie polega na tym - jak jak w innych mitach - że Bóg zapładnia kobietę, a więc na ojcostwie biologicznym, tylko na ojcostwie ontologicznym.

"Oczywiście
pochodzenie od Boga, na które ma wskazywać wyraz "fizyczne", należy
rozumieć nie w znaczeniu biologicznego rodzenia, tylko w płaszczyźnie
boskiego bytu i Jego wieczności. Ma to znaczyć, że w Jezusie przyjął ludzką
naturę Ten, który odwiecznie należy do trójjedynej relacji boskiej miłości
"fizycznie" (= rzeczywiście, co do swego bytu)."

Ale można by się zastanowić, co wobec tego z zapłodnieniem. Czy to Józef zapłodnił Marię?
Bo jednak ontologia ontologią, ale ciąża Matki Boskiej jest już faktem biologicznym. Niestety tekst jest niejasny i papież nie mówi nic wprost.

Ty po prostu nie chcesz w to uwierzyć.
Dlaczego porównujesz Ojca Niebieskiego do meneli, albo krasnoludków?

Owszem, teraz nie chcę w to wierzyć. Ale gdyby ktoś mi zaproponował milion złotych za uwierzenie w to, to pewnie wtedy bym chciał. I co, myślisz że by mi się udało?

Niczego nie porównuję, wierzenie to wierzenie. Wiara w Boga to zresztą nic dziwnego, prawie wszyscy wierzymy w jakąś formę Boga. Ale traktowanie religii chrześcijańskiej na serio to sprawa już bardzo daleko posunięta.

Bocheński powiedział: "ludzie wierzą bo chcą wierzyć".
Hartman powiedział kiedyś przy innej okazji: "ludzie są przekonani, że jest Bóg, bo chcą być przekonani".
I w ogóle widzę, że ten pogląd że wiara jest pod naciskiem woli, jest dość powszechny. Ale za cholerę nie wiem na jakiej podstawie...

Ja wcale nie chcę być o niczym koniecznie przekonany. Chcę wierzyć w rzeczy prawdziwe - inaczej byłoby to myślenie życzeniowe. Czyli CHCĘ wierzyć w idee wieczne pod warunkiem, że jest to wiara prawdziwa, ale nie chcę ich wyznawać dla nich samych.

Aaaa! Złapałem cię na sprzecznoci! xD bo tera se przypomniałem że pisałaś: "próbowałam uwierzyć w zmartwychwstanie ale mi się nie udało".
Czyli jednak wiara jest odporna na naszą wolę.


PS zobacz koniecznie ten wywiad z wolniewiczem. Profesor robi dym i wychodzi ze studia :D https://www.youtube.com/watch?v=dEORFyZPmgY

"Aaaa! Złapałem cię na sprzecznoci! xD bo tera se przypomniałem że pisałaś: "próbowałam uwierzyć w zmartwychwstanie ale mi się nie udało".
Czyli jednak wiara jest odporna na naszą wolę."

Może tak, a może nie... może to słaba wola,albo to może być nakłanianie diabelskie ;) Zauważ, że nie potrafię się modlić! Może egzorcyzm jest mi potrzebny?

Zauważ Dworzaninie, ze Bocheński jako człowiek mądry ma intelekt, o wiele bardziej oświecony, o tyle bardziej
może siebie strzec przed zwiedzeniem, które zamierzył diabeł.

Wolniewicz jest mocny :)

Bocheński miał potężny intelekt, ale w związku z tym, miał dużo większą łatwość oszukiwania siebie samego. Dzisiaj przyszło do mnie "Wprowadzenie w chrześcijaństwo", zabieram się za czytanie.

Swoją drogą, ostatnio doświadczyłem działania Boga. Może to moje urojenie, ale zaginął nasz ukochany 8 miesięczny kot. Wsiąkł gdzieś w nocy. Wszędzie śnieg po kolana, zawieja... dookoła komórki, szopy. Więc wziąłem latarkę i z żoną szukaliśmy go pół nocy bez rezultatu. Poszliśmy spać na 4 godziny, potem wstajemy - 6.00 rano - i znowu jazda na poszukiwania. Potem ona do pracy, a ja dalej szukam.
I tak dzień za dniem. Prawie nie jadłem, nie piłem, bo tak byłem sfrustrowany i zajęty poszukiwaniami, rozlepianiem plakatów pt. "zaginął kot" po okolicy. Wpadliśmy w totalną depresję bo w końcu kot to członek rodziny, w dodatku mały i nieporadny, więc pewnie siedzi w jakiejś norze, głodny i przerażony.

Po paru dniach wzniosłem oczy ku niebu i mówię: "Jeśli istniejesz, niech zwierzę znajdzie się DZISIAJ. Nie jutro, tylko dzisiaj - wtedy uwierzę, że istniejesz".
No - i znalazł się!

Bóg pewnie jest ponad wszelkimi religiami, ale musi istnieć. Nie wierzę żeby to był przypadek.

Złożyłeś Panu Bogu dziękczynienie za to?

Codziennie składam. Choć im więcej o tym myślę, tym większe mam wątpliwości. W końcu jaka w tym logika, że dobrzy ludzie gdzieś umierali w obozach koncentracyjnych i nikt nie przyszedł im z pomocą, a akurat kota udało się wyciągnąć z dziury, w której siedział.

Jeśli ktoś ich w tym obozie głodził, bił itp. , to co by Pan Bóg nie zrobił, to czyjeś cierpienie i tak zaistniało. A jak niby Pan Bóg miał pomóc tym biednym ludziom? Miałby może piorunami z nieba tych złych popieścić? Zauważ, że wtedy byłoby o wiele więcej cierpienia....

Właśnie wtedy byłoby go o wiele mniej. Taki hitlerowski oprawca calymi latami bił ludzi, poniżał, zabijał, itp. Więc produkował więcej niezasłużonego cierpienia, niż sam by mógł w życiu zaznać porażony piorunem, itp. Poza tym wszyscy oprawcy mogliby zejść na zawały serca, sposoby są różne. Mówić, że Bóg czegoś nie mógł zrobić, jest zaprzeczeniem wszechmocy.